הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 362

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ט (8 .מדצמבר 1998). שעה 11:10

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - הי1"ר

עזמי בשארה

אליהו גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

גדעון עזרא

דורון שמואלי

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ וליד צאדק חאג'-יחיא

יחזקאל שמש - אפוטרופוס לנכסי נפקדים, משרד האוצר

עו"ד חנה פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

ע1"ד אריאל סיזל - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

אברהם לאטי - יועץ לשר הפנים

משה בן-חיים - מנהל המחלקה המוסלמית, משרד הדתות

עו"ד עובדיה רחמים - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

מרדכי תנורי - מנ' אגף רכיש1ת בעל1ת ורישום 1סמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אסא אליאב - יועץ משפטי, עיריית ירושלים

תאגיי מחמד - יו"ר ועד הנאמנים, רמלה

עבדאללה אבו קשק - יו"ר ועד הנאמנים, לוד

עו"ד נתן מאיר - לשכת עורכי-הדין

ע1"ד ג'ורג' סמעאן

אתי בנדלר

מיכל דויטש (מתמחה)

לאה 1רו1

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ח-1998 (של חה"כ וליד

צאדק חאגי-יחיא).

2. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים), התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ח-1998

הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים). התשנ"ז-1997

בישיבה הנוכחית נדו) בשתי הצעות חוק: הצעת חוק של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא והצעת חוק

של קבוצת חברי כנסת, בראשות חבר הכנסת תאופיק חטיב. אני מבקש קודם כל שחבר הכנסת וליד צאדק

חאג'-יחיא יציג את הצעת החוק שלו. אחריו חבר הכנסת אלסאנע. לאחר מכן נשמע תגובת ממשלה ודברי

חברי כנסת ונציגים אחרים.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא בא בכדי לפתור את בעיית חוק הנפקדים משנת 1950, לפיו כל מי

שעזב את ביתו והשתכן בארץ שהיא מוחזקת על-ידי כוח1ת אוייב, הנכסים שלו הם בהגדרת נפקד. מכאן

הביטוי שב1 אנו נוקטים בז'רגון שלם, הנוכחים-הנעדרים, ואלה באמת בעדרים.

מדובר פה בחוק שהוא לא גורף אלא מתרכז בבעיה מאוד מאוד כאובה, מאוד מאוד אנושית, שנוגעת

לחלקים לא מעטים מתושבי מזרח ירושלים. החוק משנת 1970 הכריז על אלה שנמצאו בתחום ירושלים

כשחוקק החוק על החלת הריב1נ1ת הישראלית על ירושלים כמי שאינם נפקדים, אבל אלה שלא נמצאו אז

בתח1ם ירושלים הם כן נפקדים. מכאן נוצרו הרבה מאוד בעיות מכיוון שחלק מבעלי הקרקע נמצאים מחוץ

לגבולות ארץ ישראל/ - Palesפלשתין/ Palestine -איך שתקרא לזה, נמצאים בירדן, סוריה, מצחם או כל מקום

אחר, או אפילו בקנדה או בארצות-הברית, והם נמצאים בשותפות עם אחיהם. במשך השנים, מאז שנת

1967 או אפילו לפני זה, הם נמצאים בשותפות עם האחרים שנמצאים בתוך המדינה.

הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת של אי יכולת למכור, להסדיר את הקרקע הזאת,

לבנות. אפילו עיריית ירושלים מתקשה לתכנן תוכני1ת בגלל הנפקדות של חלק מבעלי הקרקע. מה שהצעת

החוק הזאת מתכוונת להסדיר, שאם ישנם שלושה אחים, שניים נמצאים במזרח ירושלים ואחד נפקד, לא

נמצא במזרח ירושלים, אנחנו נשחרר את הנכס הזה לטובת שני האחים. אם הרוב נמצא מחוץ לגבולות

מדינת ישראל, נשאיר את המצב על כנו עד שיהיה הסדר מדיני בעניין הזה.

לדעתי אנחנו צריכים להתחשב בשני גורמים. הגורם הראשון הוא המחסור ברזרבה קרקעית במזרח

ירושלים ובסביבתה. אנחנו יודעים שהקרקע הזמינה בתוך ירושלים מצומצמת בי1תר, לאחר גל ההפקעות

המאסיבי שהיה מאז שנת 1967. הופקעו אדמות במימדים גדולים בי1תר. אני חושב שמן הדין שאנחם ניתן

גם לאנשים שנמצאים בתוך ירושלים, והנכס הוא שייך גם לאחיהם או ליורשים שלהם, אני חושב שאנחנו

צריכים לתת להם את הזכות לעשות בקרקע דברים מסףימים.

הצעת החוק מתייחסת לסוגיה שנדונה כבר אלפי פעמים ברו"חות מבקרת המדינה, התופעה של 1עדים

ממונים. התפקיד שלהם לנהל חלק מההקדש המ1סלמי, הוואקף, אשר הוכרז כנכסי נפקדים. יש הבדל: יש

נכסי נפקדים בגלל שנפקדים, ויש ואקף מוסלמי שהוא הקדש, שגם הוא הוכרז כנכסי נפקדים למר1ת

שכוואקף יש לו יחוד. רק לגבי אותו חלק שהמדינה החליטה לשחרר היא החליטה באותו זמן למנות ועדים.

אין לוועדים האלה קריטריונים ברורים, איך ממנים, מי ממנה, מה הקריטריונים לגבי אותם אנשים שממונים.

הנוהג היה במרוצת השנים למנות את כל אותם אנשים שהמדינה רוצה בטובתם, בגלל הקשרים, בגלל

כל מיני יחסים. לכן מערכת היחסים בינם לבין האוכלוסיה היה קצת בעייתי. אני רוצה לומר שבגלל היעדר

הפיקוח והבקרה ובגלל הגוף הניהולי המוזר שנוצר, שנקרא ועדי נאמנים, בהרבה מיקרים הניהול היה גרוע

וייצר הרבה חובות. בכדי לפר1ע את החובות האלה היה צורך למכור חלק מנכסי הוואקף. במיקרים אחרים

המדינה שחררה נכס לוועד הנאמנים על מנת להתקשר בא1תו זמן בהסכם עם אותו 1עד, על מבת לרכ1ש את

הנכס ולהעביר אותו לאיזשהו גוף שלישי.

מבחינה עקרונית כל התופעה הזו של מינויים היא נוגדת את העיקרון הדמוקרטי, שלאוכלוסיה

המוסלמית יהי1 אנשים שלה, נבחרים מטעמה, שיהיו חייבים דין וחשבון לבוחרים שלהם ושתהיה ביקורת

ציבורית על-ידי האוכלוסיה. התופעה הזאת שקיימת מזה 50 שנה לדעתי אין לה שום הצדקה, היא מזיקה,

היא פסולה, היא נוגדת את כללי המינהל התקין. זכותם של המוסלמים לבחור בעצמם את הנציגים שלהם

ב1ועדים האלה.



הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים). התשנ"ח-1998

אנחנו כעת נתחיל לרון בכל אחר מהחוקים בנפרר. נתחיל לרון בהצעת החוק של חבר הכנסת וליד

צארק חאג'-יחיא. מי מבקש להגיב מטעם הממשלה או מטעם עיריית ירושלים?

אני היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. רציתי להגיב לטענה אחת של חבר הכנסת וליד צאדק

חאגי-יחיא לגבי הנושא של חוסר אפשרות לתכנן בגלל שקיימים נכסים נפקדים. לרעתנו אין קשר בין

הבעלויות לבין התכנון. מוסדות התכנון מתכננים ת1כניות בניין עיר לפי התכליות לשימושי הקרקע, בלי

להתייחס מי זה הבעל 1מי זה לא הבעל. הוא הרין גם למשל בתוכניות של איחוד וחלוקה. גם כאן לא משנה

למתכננים מי זה הבעלים. בתוכניות של איחור וחלוקה אנחנו רק מכינים לפי החוק טבלאות איזון.

מה דעתכם על הצעת החוק הזאת? הח1ק הזה לא נוער רק לשפר את התכנון והבניה. הוא נוער לעשות

צדק.

לרעתנו בשלב הזה זה לא ישנה. יש לנו עכשיו במרבית השטחים תוכניות במזרח העיר. רוב התוכניות

מאושרות. חלק עדיין נמצא בהליכי תכנון מתקדמים. יש לנו תוכני1ת לקידום של 3,450 יחידות דיור. נאמר

כאן שהיתה הפקעה גדולה בשנת 1968. חלק מהשטחים המופקעים, כ-100 דונם מקרקע שה1פקעה

למשל בשכונת צור באהר, עיריית ירושלים מתכננת עכשיו למען תושבים ערבים של שכונת צו באהר.

גבעת זאב וכל הסביבה של ירושלים רבתי, זה אדמה של הקרן הקיימת לישראל?

אמרתי שהיתה הפקעה גדולה בשנת 1968 על-ידי שר האוצר. זה לא הפקעה על-ידי עיריית ירושלים.

אם אתה צודק ברבריך, מה הסיבה לא לאשר את הצעת החוק? אתה א1מר שזה לא יפתור בעיות של

תכנון. אולי פה ושם זה יפתור. אבל מה הסיבה להתנגד להצעת החוק?

זה הצעה שמי שצריך לבוא ולהגיב עליה זה - אני חושב שעיריית יחשלים היא לא הגורם הדומיננטי.

אבל מה היא עמדתכם?

אנחנו לא ת1מכים בזה.

אני לא אעיר על כל הדברים.

רק על נכסים בנדורה ירושלים.

נאמר שזה נהקק ב-1950. החוק הוא בעצם על תקנ1ת ההגנה לשעת חיתם משנת 1948, כך שזה לא

משנת 1950והלאה אלא בעצם מ-1948.

אני מבקש, הזמן של ההערה הזאת ממש מדוד ברק1ת. אנחנו רוצים לדעת את עמדת הממשלה בעניין

הצעת החוק הספציפית הזאת ולא היסטוריה חקיקתית.

הצעת הח1ק הזו תיצור מצב של חוסר שוויון בין תושב ירושלים שהוא נ1כח ובעלים של חלק מהנכס לבין

תושב 'פו או חיפה.

אתה רוצה שותפות בכאב ובע11ל?

תתק! חלק, זה בסדר מצידנו.

הצעת הח1ק הזאת יוצרת הבחנה בין נכס נפקד שהוא בירושלים לבין נכס נפקד שהוא בשטח אחר של

מדינת ישראל.

אל תעזרו לי, הרי הדי1נים האלה הם אינס1פיים, זה לא פעם ראשונה 1לא פעם שניה. מה הסיבה עכשיו

בישראל ב-1998 לא לשחרר נכסים מוקנים לתושב ישראל, אזרח ישראל שגר כאן כחוק? אני לא מדבר

אפילו כעת על המושג הזה נפקדים-נוכהים.

כאשר הנפקד ישנו כאן בתוך ירושלים הוא יכול להגיש בקשה לשחרור במידה והנכס שוחרר.

הוא רוצה לחייב אותך לזה.

הבנתי מחבר הכנסת וליד צאדק האגי-יחיא שהוא רוצה לשחרר את הנכסים של הנפקדים הנמצאים

בירדן, ס1ריה 1לבנון. זה גם מה שכתוב בהצעת החוק. בתנאי שזה פחות מ-49%. זה יוצר בעיה קשה מאוד

מבחינת השוויון. למה האח הירושלמי עדיף על האח הנצרתי או היפואי? זה בעיה של המשפט הציבורי.



האם אני יכול לנהוג ככה? האם יכול להיות חוק בזה?

אני רוצה לבקש מנציג עיריית ירושלים להתייחס לסעיפים 7 ו-4 בדברי ההסבר להצעת החוק.

אם אתם רוצים שתהיה התקדמות בדיון אז אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. הנושא מורכב ומסובך.

אני טוען שלמקרה הזה של בני משפהה יש סעדים משפטיים הקיימים בחוק, כפי שהם קיימים לגבי כל

בני משפהה של נפקדים, בסכנין, בחיפה, בנצרת, בכל מק1ם בישראל.

זה עניין של שיקול דעת, לא כעניין של נוהג.

זה קשור גם בשיקול דעת אבל קיימת אפשרות להגיש בקשה. התהליך הוא כזה: כאשר מדובר בנכס

נפקד - כדי שנהיה קצת יותר ניטרלים אז ניקח ד1גמא1ת מחגליל. כאשר תושב ראמה ישנו ואח שלו נמצא

בלבנון, 1יש מקרים רבים כאלה, אז כאשר הנכס הנפקד מוקנה מהחוק, קונסטיטוטיבית, ה1א נמכר לרשות

הפיתוח, כי זאת הרש1ת היחידה שמותר לי למכור לה. רשות הפית1ח נכנסת למשא ומתן עם בני המשפחה

בקשר לרכישת החלקים הנפקדים כאשר ניתנות להם זכויות יתר לגבי אפשרות לרכוש את החלק הזה.

לא הבנתי את זה. תסביר לי את זה. 3 אחים: 2 אחים נמצאים בסכנין, אחד נפקד בלבנון. החלק של

האח הנמצא בלבנון מ1עבר לרשות הפיתוח. מה בקשר לשני האחים האלה?

שני האחים הם לא נפקדים. מה, אני גוזל מאזרחים?

אתה אמרת משה1 על זכוי1ת יתר. למה כוונתך?

יש זכות קדימה לאחים לרכוש את...

הרי אתם מעבירים את זה לרשות הפיתוח.

איש רשות הפיתוח יכול להסדיר את זה. במיוחד כאשר מדובר בבית. הרי ישנם מקרים כאלה, שאדם

נפטר ויש לו 7 אחים ו-2 מהם בלבנון. במקרים כאלה כאשר החלקים הם בבית מגורים וזה מוקנה, אז בדרך

כלל רשות הפיתוח נוהגת למכור את זה למשפחה.

לפני שאנחנו מתקדמים, קודם נדע מה המצב לאשורו, במזרח ירושלים או בסכנין או ביפ1. האם יש לכם

הנחי1ת פנימיות איך אתם מנהלים את הבקשות האלה? נניח שיש לי אח אחד בגליל ואח אחר בלבנון.

אדוני היושב-ראש, יש נוכחים-נפקדים שפשוט לא היו כאן כשספרו א1תם.

הוא לא צריך להיות בירדן כדי להיחשב כנפקד.

תאמין לי שאני מכיר את הנושא של הנוכחים-הנפקדים. יש הנחיות פנימיות. אני יודע שלגבי בית מגורים

יש הנחיות ואני יודע שבדרך כלל זה נעשה. נניח שיש לי מגרש, קרקע חקלאית, 10 ד1נם ב"מושאע"

(בבעלות משותפת). יש שני אחים בישראל ואח אחד בלבנון. הם פונים אליכם ורוצים לקנות את השליש הזח

כי הם חצים לפתח את השטח. מה ק1רה להם?

מה שקורה הוא ככה: את הנכס הנפקד אני יכול למכור אך 1רק לרשות הפיתוח. רשות הפית1ח, שנכסיה

מנ1הלים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, פועלת על-פי מדיניות 1על-פי הנחיות פנימיות שקיימות אצלה.

אבל מה הן ההנחיות?

יש מקרים שבהם אפשר לעשות חליפין. יש מקרים שבהם אפשר למכור. יש מקרים שבהם זה נשאר

לשיקולו של המינהל, כיצד לנהל את המקרקעין.

ביקשתי שנציג עיריית ירושלים יתייחס לסעיפים 7 ו-4 שנוגעים לעירייה, ש"גיד את תגובתו.

יש לי הערה קצרה נוספת. הצעת החוק הזאת לא אומרת למי לשחרר. יש נכסי "מושאע", יש חלקות

"מושאע" אפילו של דונם אחד. רק השבוע נתקלתי בחלקה שיש עליה 41 בעלים שבאים ממשפחות שונות.

למי לשחרר?

לאלה הנמצאים פה, לבעלי החלק האחר בחלקה.

אז למה אתה גורם עוול לבעלים שיושב בעמאן?

תתנה את השחרור בזה שייגיעו להסדר ביניהם. כך אתה תיאלץ אותם להגיע להסדר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה א1לי בעיות של ניסוח. כמו שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה,

אפשר להגיע לניסוח מוסכם. אבל אני רואה שיש לכם פה התנגדות עקרונית. אתם מחפשים תירוצים בכדי

לתרץ את הה'תקעות בעניין הזה.

עכשיו אני פונה לחברים היהודים. במלחמת העולם השניה הופקעו נכסים ואדמות מיהודים, הופקעו

נכסים דתיים יהודיים, ובזמן האחרון אנחנו ערים לכך שמבקשים להחזיר את זה, ובצדק, לעם היהודי. למה

לא לפתור בעיה? אני לא מדבר על סבך הבעיות של חוק הנפקדים בכללותו, על סכנין ועל ראמה וכן הלאה.

מה ההבדל?

ההבדל הוא בזה שיש בירושלים בעיה מאוד מציקה.

ובסכנין ובראמה לא קיימת אותה בעיה?

אני לא רוצה להכביד ואני לא רוצה לדבר על כל המיכלול. אני מדבר על העניין של ירושלים.

מחר יבוא מישהו אחר ויידבר על העניינים האלה.

כשייבוא, נדבר אז. אני מדבר מבחינה אנושית.

מר שמש, אני רוצה להגיד לך, מה שאתה אמרת איננו מעוגן בחוק. זה עניין של פרוצדורה וביורוקרטיה

פקידותית, שיכולה להחליט כן ויכולה להחליט לא. אנחנו לא רוצים להשאיר את העניין הזה בידי הפקידות

אלא רוצים שזה יעוגן בחוק. אם אתם מסכימים לעיקרון, אז אפשר לשבת ולחן איך לנסח את זה בכדי

שאנחנו נגיע להסכמה 1לא נישאר בחילוקי דיעות קשים.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציג מינהל מקרקעי ישראל, אני פונה ליועץ המשפטי של עיריית

ירושלים, אנא ענה לשאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

לגבי סעיף 7 בדברי ההסבר - הטענה שאחד הג1רמים לאי-ניצול הקרקע זה הנפקחת - התשובה שלנו

היא שלדעתנו אין קשר בין הנושא של נפקדות לבין האפשרויות של ניצול קרקע. הקשיים נובעים לא רק

מתוכני1ת בניין עיר אלא לדעתי בעיה חמורה מא1ד היא חוסר תשתיות. הממשלה החליטה לפני כשנה 1חצי

להקדיש כ-130 מיליון שקל לפיתוח תשתיות במזרח העיר. העירייה התחילה לעשות את זה. זו הבעיה

הקרדינלית כי אי אפשר לתת היתרים כשאין תשתי1ת. ז1 הבעיה, 1לא הנפקחת או שטחי "מושאע".

דבר שני, לגבי סעיף 8, רציתי להפנות את תשומת הלב שבחוק "ש1ם הסכמי השל1ם שבין מדינת

ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, חוק משנת 1995, בסעיף 6 נד1ן גם הנושא הזה של נכסי

נפקדות. זאת א1מרת, היו ערים לזה במשא ומתן לשלום. כאן כתוב שחלק נכבד מהנפקדים הם אזרחי



הממלכה ההאשמית. בסעיף 6 בהסכם השלום דווקא התקבל הכלל שנכס כבר לא יהיה בפקד אם אותו נתין

של ירדן נמצא בו אחרי 1.11.94, שזה היום שב1 חתמו על ההסכם. עובדה היא שהיה משא ומתן, שקלו את

העניין, ולזה הגיעה מדינת ישראל בהסכם.

אתה מערבב מין בשאינו מינו.

נציג המינהל אני רוצה לשאול אותך, נניח שבהצעת החוק של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא היה

כתוב: "האפוטרופוס ישחרר נכס מוקנה המצוי בתחום מדינת ישראל". איך היית מתייחס לזה? בלי אפליה

בין יר1שלים לבין הגליל.

כשאתה ע1שה תיקון מהס1ג הזה אתה לא יכול לעשות הפרדה בי1 תושבי ירושלים לתושבי הנגב.

לעצם העניין, כשאתה מדבר על לשחרר - למי לשחרר? הרי אתה צריך לשחרר לבעל הרשום. הבעל

הרש1ם לא נמצא פה, מבחינת החוק ה1א נמצא בארץ אוייב. ניתן לשאול: האם מצרים וירדן הן ארצ1ת אוייב?

הרי יש איתן הסכם שלום. במסגרת הסכם השלום לא נכנס נ1שא הנכסים. אמרו שהנושא הזה ייד1ן בעתיד.

זה בעצם הנק1דה העיקרית שאני ר1צה להתייחס אליה.

עכשיו לעצם הצעת החוק. אם אני משחרר, למי אני משחרר? לאחים? מה פתאום אני משחרר לאחים?

הבעל הרשום נמצא בארץ אוייב. האם אני יכול לשחרר לו את זה? המגמה בהצעת הח1ק היא לשחרר לאח

ושלאחר מכן האח ימכור לאחיו או יוותר לאחי1. מבחינה חוקית, לפי ח1ק המקרקעין אני לא יכול לשחרר

לאנשים שלא רשומים בטאב1. אני יכול לשחרר רק לאדם שרשום.

אתה יכול לשחרר לאח בירדן.

ברגע שאני משחרר לאח בירדן - ומה עם מהות הסכם השלום בין ישראל לבין ירדן, שהנושא הזה בכלל

לא נדון? הוא הועלה אבל לא נכנסו לנקודה הזאת. אמרו שהנושא הזח "דון בעתיד. כך נכתב גם בהסכם

השלום עם מצרים.

את הנכסים האלה מעבירים לרש1ת הפית1ח. איך אנחנו נוהגים בגליל? לדוגמא, בחלקה מסויימת

בקרקעות הגרעין של כפר - הרי האחים מחזיקים בקרקע של האח שהוא נפקד, הם משתמשים בזה

ומעבירים את הבעלות - החלטנו בהחלטת מועצה מיוחדת, מספר 702, שאנחנו מוכרים את המקרקעין

הללו לשותפים הרש1מים במחיר מוזל של 30%-40% מהשו1י של הקרקע.

זה ההעדפה שהוא דיבר עליה?

כ(. וגם ללא מיכרז.

חבר הכנסת צאדק חאג-יחיא התייחס בהצעת החוק למזרח ירושלים, אבל אתה לא יכול להפריד.

תענה לשאלה שלי, לא להצעת החוק. אני אומר: כל מדינת ישראל.

לכן אני אומר, השאלה היא: למי משחררים?

האם יש לך את נ01ח הצעת החלטה מספר 702 של המינהל?

אני יכול להעביר אותה לוועדה. אם אני לא טועה, זה החלטה מתחילת שנות ה-60. אני מידי פעם

מחדש א1תה.

זה חל גם על קרקע חקלאית?

קרקעות חקלאיות - לא. הקרקעות החקלאיות הן שטחים מאוד גדולים. למעשה אנחנו מתכננים אותם

לצ1רכי תושבי הכפר.

מה זה שייך לבעל1ת?

על ר1ב הקרקע1ת החקלאיות שאתה מדבר עליהן, שהן צורפו באיז1רים כאלה ואחרים לשטחים עירוניים,

חוק נכ0י נפקדים וחוק רכישת מקרקעין. רכשנו כ-1.5 מיליון דונם. זאת אומרת, גם

בקרקע1ת הללו כבר נעשו פעולות.

אני חצה לשאול א1תך, איזה אינטרס יש למדינת ישראל, או לנציג משרד ממשלתי כלשהו, שהקרקע

שרכשה רשות הפיתוח, בי1 בדרך של החוק משנת 1953, בין בדרך של מכירה של האפוטרופוס, תישאר

בידיה 1לא תימכר בתמורה סבירה לשותפים הישראלים? איזה אינטרס יש למדינה?

לגבי מקרקעי) לצורכי בניה אנחנו נוהגים ככה, לתת אפשרות לבעלים לרכוש את זה.

אם אתם נוהגים ככה אז נעשה את זה בחוק. זה יהיה יותר טוב.

אנחנו כ1הגים ככה על-פי החלט1ת המועצה שלנו. אנחנו מתכננים את הקרקעות האלה. באיזורי עדיפות,

שנקבעים על-ידי הממשלה, אנחנו גם מקצים את הקרקעות במחירים מאוד מאוד זולים לאותה אוכלוסיה.

אתה לא עונה על שאלתי. השאלה שלי היא פשוטה. אני מגיש לכם הצעת חוק, לא זו של חבר הכנסת

וליד צאדק חאג'-יחיא אלא נוסח מחודש של ההצעה, כמ1 שאנחנו נוהגים לעשות בוועדה הזאת, שרשות

הפיתוח תמכור נכס שחבו נמצא בידי בעלים ישראלים לבעלים האלה, גם אם הוא נכס מוקנה. אני חצה

לדעת מה האינטרס של המדינה, של המינהל.

מבחינה עקרונית לי אין בעיה עם מה שאתה מציע. הבעיה היא שלדעתי הסעיף הזה הוא יותר מדי

סוחף. זה יכול לכלול שטחים מא1ד גדולים.

ההצעה, גם בנוסח הנוכחי שלה וגם בנוסח שאתה מציע, המשמעות שלה היא אחת בעצם:

שהאפוטרופ1ס ייפטר ממאסה רצינית מהנכסים הנפקדים.

מה רע בזה?

זה שאלה אחרת. אני קודם כל מבארת את המושג, את הנפקות המעשית של העניין.

זה אלפי דונמים, אני יודע.

צריך להבין, המצב שלאפוטרופוס יש בעל1ת חלקית בנכס נפקד - זה המצב השכיח.

אבל איזה אינטרס יש לא1צר לשמ1ר על המצב הקיים?

זה לא רק עניין של אינטרס של האוצר. כבר רמזו פה קודם, זו קודם כל שאלה מדינית. ברמה המדינית:

האם האפוטרופוס יילך עכשיו בסעיף של ח1ק להיפטר ממאסה של נכסים?

חבר הכנסת גדעון עזרא, מה דעתך על חילופי הדברים האלה? יש לי כאן הצעה לנסח מחדש את

הצעת החוק של חבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא.

שהיא גורפת, שהיא כוללת לא רק את מזרח ירושלים אלא את כל מדינת ישראל.

אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי. כשרוב הקרקע בידי ישראלים, למעלה מ-50% - זה נכס לא מוקנה.

לא חשוב בידי מי, זה יכול להיות יהודים, יכול להי1ת ערבים, יכול להיות הכל. אני גם מוכן לחשוב על איזשהי



מגבלה, אבל אבי לא רוצה להציע כעת מגבלה. [חוק נכ0י נפקדים לכאורה הל גם על נכסי יהודים בארצות

ערב]. אם זה פחות מ-50%- זה נכס מוקנה ואז ההלטה מספר 702 של מ1עצת מינהל מקרקעי ישראל

תחול בצורה של חוק ולא בצורה של שיקול דעת.

אבל החלטה מספר 702 היא מ1גבלת מאוד.

תעזוב כעת את החלטה מספר 702. אני אומר, במקרה כזה מציעה רשות הפיתוח את הנכס למכירה

לשותפים הישראלים. אני גם מוכרח לומר, כעת אחרי ששמעתי את דברי האוצר והמינהל, אני ממש לא

רואה איזה נימוקים יש נגד. תכנון לא שייך לזה בכלל, ה1א לא שייך לבעל1ת - להיפך, אגב, כי ריכוז בעל1ת

הוא יותר טוב מבחינת תכנון. "מושאע" זה הקללה הכי גדולה שישנה לתכנון. אתם יודעים מה זה פיצול

1חלוקה מחדש של בעל1יות? זה גיהנום. ובקרקע בכפר ערבי זה גיהנום כפ1ל. אז אני רוצה לדעת למה לא.

זה בעיה מדינית ממדרגה ראש1נה. לפי דעתי ללכת בנושא הזה לחון בוועדת הכלכלה, מה נכון ומה לא

נכו1 לעשות, ולא לגעת בנושא הפוליטי הרציני מאוד בעניין הזה, אני חושב שזה לא נכון. אני מציע ללכת בזאת-

בזהירות בדברים האלה.

עכשיו אני רוצה להגיד לגופ1 של עניין, בדברי ההסבר בהצעת החוק של חבר הכנסת וליד צאדק

חאגי-יחיא כתוב בסעיף 3: "במזרח ירושלים קיים מחסור חמור בקרקע לבניה". אני חצה להגיד לר, אם יש

מחסור בקרקע בירושלים לבניה זה בגלל שבעלי קרקעות פרטיים בירושלים שיכולים לבנות על אדמותיהם

אינם מעוניינים לבנות על האדמות. אני מכיר את זה מקרוב.

זה לא מדוייק.

הנימוק שלך הוא לא נימוק פוליטי. זה נימוק ענייני מאוד.

הנושא הפ1ליטי הוא רציני מאוד. בואו לא נטמון את ראשינו בחול. אותה בעיה קיימת גם במקומות

אחרים בגליל. לדיון כזה צריך להביא את השר הנוגע בדבר ולא רק לשבת עם ועדה של מומחים. הדבר הזה

הוא פשוט לא רציני, שאתם יושבים פה עם ועדה של מומחים. צריך לבוא הנה השר לתשתיות לאומיות.

כל השרים הוזמנו. הם יודעים במה מדובר.

למשל השר הזה נמצא היום בארצות-הברית. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד וצריך לדבר על זה.

הדבר השני, הזכיר חבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא את רכוש היהודים אצל הנאצים אבל הוא לא נגע

ברכוש היהודים בארצות ערב. מסתירים את זה. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אי ההתייחסות

למשא הזה - היא לא נכונה.

דבר שלישי, יש לנו בעיה בארץ עם בניה בלתי חוקית. יש לנו בעיה ביחשלים עם בניה בלתי חוקית. אני

אומר לך, כל קרקע שיש לה בעלים ושבצורה כזאת או אחרת מתנהלת בה בניה בלתי חוקית, היכולת שלך



להפסיק את זה היא הרבה יותר קשה מאשר כאשר מדובר בקרקעות מדינה.

אם מישהו רוצה לבבות בניה בלתי חוקית, אז הוא יבנה גם על זח באופן בלתי חוקי. זה נימוק?

כל הנושאים הללו צריכים להיות בדיון כולל על ערביי ישראל ולא להיכנס כסעיף נפרד וכאילו לא שייך.

בתש1בה למר תנורי ממינהל מקרקעי ישראל שהזכיר את החלטה 702 - אני ח1שב שזה לא כל כך נכון,

לפי מה שאנחנו יודעים בפרקטיקה. מאלצים את האנשים להחליף קרקעות. בפרקטיקה אם ישנם כמה

אחים שיש להם קרקע חקלאית, מהם אחד נפקד, הם מאלצים א1תם לתת למינהל קרקע אחרת במקום

אחר במק1ם הקרקע הזאת. לכן הטענה שלך לא נכונה.

דבר שני, בקשר לוועדה אותה ציין מר שמש בדברי!. סעיף 28 לחוק נכסי נפקדים אומר שיש ועדה

כזאת. אני עד לכך שפנו לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, על מנת לאלץ את הוועדה לשבת. הוועדה יושבת מתי

שהיא רוצה. כניראה שהיא נחנקת מהבקשות. זה תלוי בשיקול דעת: יכול להיות שכן יסכימו, יכול להיות שלא

יסכימו, זה עניין מדיני.

סלח לי, לא הוגן לומר את זה, זה היה לפני 5 שנים.

מאז המצב רק הידרדר.

הוא צודק, אכן יש שיקול דעת.

אני מכיר עורך-דין שיושב היום כשופט בבית-המשפט העליון, שפנה אז לבג"ץ.

זה לפני 6-5 שנים. סליחה, מ-1986.

בתשובה לדבריו של מר אסא אליאב, נציג עיריית ירושלים: אני במקרה חבר בוועדה שהקים ראש

העיריה, וערה להקלת בנייה במזרח ירושלים, על מנת לנסות להתגבר על בנייה בלתי חוקית, כי אין הקלת

בנייה. אני יושב עם המהנדס מר בן-אשר ואני יודע ממקור ראשון שעניין ה"מושאע" ועניין החלקים של

נפקדים בתוך חלקות, ואיחוד 1חלוקה, הם אבני נגף בעניין התכנון. יש פה בעיה של נזילות קרקע, אין קרקע

מילה לבנייה. יש קרקע יקרה מאוד שמאלצת את האנשים לא לבנות מאחר והם לא יכולים לקנות את

הקרקע המוצעת המעטה מאוד. לכן בס1פו של דבר העניין מפריע לאנשים להתרחב. ואז באים מר אליאב

תיראו, הערבים בונים בנייה בלתי חוקית.

חוץ מזה, היום העירייה יצאה בהצעה חדשה, שכל מי שרוצה לקבל היתר חייב ללכת למשרדי מס רכוש

ולהביא איש1ר שהוא שילם את כל המיסים שלו. אני לא יודע מה הקשר.

זה בכל מקום.

לא נכון.

גם אם זה בכל מקום, תיראה מה ההשלכה. כשאדם נפקד, מי ישלם בעח? לכן הקרקע נשארת. אני

אומר מניסיון אישי, הרבה קרקעות...

רש1ת הפיתוח צריכה לשלם.

רשות הפיתוח בכלל לא נכנסת.

זה שאלה משפטית.

האפוטרופוס פטור מתשלום מס רכוש.

אז האוצר צריך לתמוך בהצעה. אני רואה בהצעת החוק של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא כפי

שנוסחה שתי בעיות רציניות מאוד. לכן הצעתי משה1 אלטרנטיבי הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי.

אני לא ר1אה איר אנחנו כוועדת כלכלה נוכל לעשות הבחנה בין מזרח ירושלים לבין שאר מדינת ישראל. דבר

שני, התחלתי לחשוב על הבעיות, מה פירוש ההקנייה הזאת לשותפים. זה יהיה סיבוך בלתי רגיל. אם יש

5-4 ש1תפים והיורשים שלהם ...

אני מציע ללכת בדרך שהציע חבר הכנסת עזמי בשארה, עד שייגיעו להסדר.

אז צריך לשנות כבר הרבה סעיפים נוספים בח1ק: סעיף 22, סעיף 20, סעיף 15...

אנחנו מוכנים לשנות על מנת לפתור את הבעיה האנושית הזאת.

קודם כל, בהחלט אין הבדל בין ירושלים לבין יתר המקומות. אני גם לא יודע איך זה יעמ1ד במבחן

משפטי. אתם מומחים יותר גד1לים ממני בדברים האלה. מה תענו אם מחר יבוא מישהו אחר וייגיד :למה חם

מתירים שם ולא מתירים גם פה?

אנחנו ערים לזה. על פני הדברים נראה שזה לא ע1מד בעקרונות שנקבע] בחוק-יסוד: כבוד האדם

1הירות1. תהיה כאן אפליה.

אני כמו היושב-ראש חושב שאי אפשר בוועדה הזאת לעש1ת הבדלה בין ירושלים לבין נצרת או ראמה.

אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות בכל הארץ.

העניין של ירושלים לא הוכרע 10פית לפי הסכם השלום אפילו, לפי אוסלו.

יש הבדל בין תושבים לאזרחים, אדוני. ההבדל קיים.

דבר שני, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא. זה עניין פוליטי. בעניין הזה אני מאוד

מצטער שמשרד ראש הממשלה לא פה, שמשת- המשפטים לא פה, שמשת- הבינוי והשיכון לא פה, למתת

שאני מבין שכולם הוזמנו. אלה דברים שהם עקרוניים, שאני לא יודע אם בכלל הוועדה יכולה לקבל בהם

החלט1ת. זה תמיד מ1רכב מאוד. אתה תגיע למקרה של דונם אחד עם 40 יורשים, אני לא י1דע איך תפתור

את זה. זה מלחמת עולם.

אני חושב שאם רוצים לעשות איזשהו שינוי בניסוח, צריך לעשות עוד פעם זימון, לזמן את האנשים

הרלוונטיים האלה, כי אלה דברים מאוד מאוד עקרוניים.

אני לא מסכים עם הגישה הז1, שאין מעמד מי1חד מבחינה משפטית ומבחינה מדינית והבדל בין ירושלים

לבי! שאר שטחי מדינת ישראל. יש הבדל, הסטטוס הוא ש1נה. אין פלא שח1ק נכסי נפקדים היה בשנת

1950 1אילו החזקה בירושלים היתה אחרי שנת 1967, עקב צו ההרחבה והחלת השלטון 1המינהל וכל

הדברים האלה לגבי ירושלים. לכן לדעתי יש אפשרות מבחינה משפטית ומבחינה מעשית לעשות את

ההבחנה המ1צעת.

מה זאת אומרת נפקד? האדם הזה קיים. הוא לא מת. אם הוא היה בארצות-הברית, בגרמניה, בקנדה

או בכל מקום אחר זה לא היה פוגע בזכויותיו הקנייניות. הפגיעה היא רק אם הוא היה במדינת א1"ב. זה

כאילו סנקציה, מכיוון שהוא היה במדינת אוייב אז מענישים אותו, מנשלים אותו מהזכויות הקנייניות של1. אבל

אלה תושבים שהיו בירושלים. אם אדם לפני שנת 1967 היה בירדן, הרי כל 'תשלים וכל הגדה היתה חלק

בגלל שהיית בירדן - והרי אז ירדן היתה בעצם הנ7דינה של1 - לכן אנחנו מנשלים אותך

מהזכויות.

באה הצעת הח1ק ואומרת, בהיגיון לדעתי: אתה יכול לקבל את הזכויות באותם נכסים.

לא, היא לא אומרת את זה, זאת הבעיה. היא לא מקנה את הנכס בחזרה לבעליו.

אפשר לנסח את זה.

הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק הוא רעיון מק1בל מאוד. לגבי הניסוח אפשר להתו1כח.

אם זה עניין של ניסוח אז אני מוכן להתפשר.

באתי מסעם לשכת עורכי-הדין. בגלל ההתרעה הקצרה לא הספקנו להביא את זה לחנן בלשכה. הנושא

הוא ערכי ואני לא חצה להביע את הדיעה שלי. אני מכהן כיושב-ראש ועדת חחים, קניין ומקרקעין בלשכה

אבל זה נושא שלא הייתי רוצה לדבר בו מטעם הלשכה. אני רוצה לנסות לכוון את הבעיה האמיתית.

הבעיה האמיתית היא מוסרית, ערכית, עם השלכ1ת פ1ליטיות. ד1וקא הצד הטכני הקנייני פה הוא די שולי.

אני רוצה להזכיר לכם את התק1פה שנקראת פירוק שיתוף במקרקעין. כל בעל ב"מושאע", יהא חלקו קטן

ככל אשר יהא, יכול להעמיד בכל עת את המקרקעין למכירה פ1מבית ואז או ששאר הבנים קונים או שקונה

צד שלישי וזה יוצא מהקיפאון. יש בחוק שלנו תרופה איך להוציא מקיפאון מקרקעין שהם ב"מושאע" ואף אחד

מהבעלים לא יכול לגעת בו. זאת לא השאלה. אכן מציעים לנו כאן כאילו נצא מהקיפאון 1נעשה פיתוח על-ידי

מכירה לשאר הבנים. זאת לא הבעיה.

הבעיה היא שפה מעלים את הבעיה המוסרית, שצריך להחזיר את הרכוש לנפקדים. בואו נעזוב את

הסיטואציה של בעלות משותפת או לא בעלות משותפת. הבעיה היא כללית. פה חצים שרשות הפיתוח,

שרש1מה היום כבעלים של עשרות אלפי ד1נמים, תחזיר אותם וללא תמורה לאנשים אחרים.

הדבר הזה לא ה1צע בכלל.

חשבתי לתומי שזה הכיוון.

להיפך, הוצע בתמורה.

אני רוצה לסכם את הדיון בהצעת החוק הזאת ולעבור להצעת החוק השניה.

אני ח1שב שהדבר הלא צודק בח1ק הוא בדיוק מה שנאמר כאן, שכאן לא מד1בר בהחזרת הקרקע

לנפקד שנמצא עכשיו במחנה שעושה שלום עם ישראל, אפילו אנשי רמאללה יכולים להיות נפקדים עוד

מעט, וחלק מהם לדעתי גם נחשב כנפקד.

גם בתוך מדינת ישראל יש כאלה שנחשבים לנפקדים.

אני בעד להפריד את מזרח ירושלים. אני חושב שזה צודק לגמרי. אנחנו באמצע משא ומתן, תיכף ידונו

על ירושלים. ואילו בעניין הרכוש של הפליטים - עד שנגיע להסדר הפליטים יחלוף זמן רב. זה בפירוש נושא

שקש1ר לפליטים. אני לא בעד לקחת רכוש של פליטים, שנמצאים בלבב1ן ובמדיטת אחרות, ולהתחיל למסר

אותו. אני בהחלט נגד זה שרשות הפיתוח תמכור אותו. מלכתחילה אני נגד זה שהאפוטרופוס לנכסי נפקדים

מוכר את זה לרשות הפיתוח, אז להתחיל למכור אותו ליחידים? אני חושב שזה נושא למשא ומתן. אבל

ירושלים היא נושא אחר. לגבי נכסים בירושלים יש כל מיני בעלים שנמצאים בירדן. ירדן חתמה על חתה

שלום עם ישראל. דרך אגב, כאשר יש 40 אנשים שותפים ב"מושאע" ואחד מהם נפקד, אז האפוטרופוס על

נכסי נפקדים שותף איתם, וזה מעכב את הכל. זה פשוט לא יתכן.

למה אתה אומר שזה מעכב? ק1ראים לי לחלוקה ואני מופיע, אין בעיה. זה לא מעכב.

בהצעת החוק הזאת יש לנו 4 וורסיות.

1) הצעת הח1ק של חבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא בנוסחה;

2) הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה: בירושלים, בגלל שזה לא היה ב-1948, בכך זה ש1נה, יוקנה

הנכס לבעלים. אפשר לתת לזה גם נ1סחה מצ1מצמת - אלא אם כן הוא נמצא במדינת אוייב (ירדן לא

מ1גדרת כמדינת אוייב).

3) חבר הכנסת בשארה הביע הסתייגות גם לגבי מה שקורה כאשר יש לא 50% אלא 80% בידי

בעלים ישראלים ורק 20% בלבנון. אני נתקלתי במקרים כאלה, שמיעוט קטן של הנכס ה1א בידי בעלים

בלבנון. זה יוצר בעי1ת בלתי רגיל1ת, אגב, מהסוג שמדינת ישראל מעוניינת לפתור אותן. זה לגבי כל ישראל.

זה לא רק לגבי ירושלים. ואז זה מוצדק - ק1דם כל התמורה נשמרת באוצר, הרי לא מדובר כאן בהפקעה ולא

מדובר במתן ללא תמורה. נ7דובר במכירה, אפילו במכירה במחירי שוק.

אין להם נת1נים מדוייקים לגבי השטחים. תשאל את מר שמש אם יש משה1.

קיימם שתי ישיב1ת ולא הצלחנו לדעת עובדה אחת, על כמה 1מה מדובר. אין תיוק, אין נתונים, אין שום

דבר.

התמ1רה נשמרת לפי ח1ק כללי. זה לא בקופה. זה להתחשבנות שתהיה פעם.

אם כך, במקרים שיש ר1ב, או רוב מוחץ, א1 חב מכריע של ישראלים, שתהיה חובת מכירה בתמורה

לישראלים. גם אם זה פוגע בא1פן ערטילאי, כמ1 שאתה א1מר, בזכויות הפליט בלבנ11.

4) הדבר הרביעי והיותר כללי הוא זה: כאן העלו חברים, אני לא מעלה את זה על סדר היום, מה קורה

בכלל עם הדבר הזה. אנחנו יודעים שזה יהיה בסיס להסדר קבע. אז לדעתי יצטרכו להתחשבן ואז תהיה

התביעה גם של מדינת ישראל לגבי רכוש של יהודים במדינות ערב. בזה אנחנו לא עוסקים.

אני רוצה להדגיש לנציגת האוצר שלא מדובר כאן בדרך כלשהי, באחת משלוש ההצעות שאני הזכרתי,

בפגיעה בהכנסות המדינה, אלא להיפך. מדובר בכך שנכס שנמצא בידי רשות הפיתוח ופוגע באפשרות של

פיתוח הארץ 1פוגע בזכויות בעלים ישראלים, רשות הפיתוח מוכרת אותו בתמורה, מקבלת את הכסף,

והמדינה גם מרוויחה מכך, כי רשות הפיתוח פטורה מכל מיני אתונות ותשלומים והפטור הזה נגמר. הבעלים



החדשים צריכים לשלם את הכל. וכשמגישים תוכנית בניין עיר זה גם יותר קל שיש 4-3 משפחות ישראליות.

כעת אני אומר לחבר הכנסת בשארה, אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת פיתרון מלא, זה לא יילך. אם

תפ0ת מרובה, זה לא יעבור כאן בוועדה. תהיה התנגדות ממשלה ותהיה התנגדות המדינה. אנחנו חצים

למצוא פתר1נ1ת חלקיים. יש לנו 3 הצעות.

כל הנושא של חוק נפרד לירושלים לא יעבור. יבואו כל חברי הוועדה, שיש בה רוב לקואליציה, וייפילו את

זה.

בסיכום שלך לא התייחסת להפרדה בין ירושלים לבין שאר מדינת ישראל.

סליחה, אמרתי שיש 3 הצעות אלטרנטיביות.

הראשונה היא ההצעה של חבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא כנוסחה.

אי אפשר כנוסחה.

בסדר, אז על זה אני יודע שיש הסתייגות משפטית. אני הרי הבעתי אותה.

ההצעה השניה אומרת דבר אחר לגמרי: מכיוון שחוק נכסי נפקדים נחקק בשנת 1948, ומכיוון שעד

שנת 1967 הבעלים במזרח ירושלים, הבעלים באופן פרסונלי...

הם אומרים תושבים ולא אזרחים.

לא משנה. אנחנו ננסח את זה. אתה אומר שלהם אתה מקנה את הנכס, כמו שיש היום סמכות

לאפוטרופוס והוא לא עושה אותה.

הדבר השלישי הוא דבר שונה לגמרי, זה הצעה שאני העליתי עקב הדיון כאן, שבמקרה שיש רוב מכריע

של קרקע ששייכת לישראלים, למשל 90%, ו-10% בידי האפוטרופוס, האפוטרופוס חייב להקנות את זה

לשותפים בתנאי שהם מגיעים להסכם.

אלה 3 ההצעות. אני לא מתכוון להצביע כעת.

האפוטרופוס הוא לא הכתובת כי הוא העביר את זה לרשות הפיתוח והיא כבר העבירה את הנכס. אין

לאפוטרופוס שום דבר עכשיו. אתה עכשיו צריך לעשות חיפוש אחרי הנכס, לראות לאן הוא הגיע. צריך פעם

אחת לעש1ת בדיקה מה מצב הנכסים האלה.

אני מביע פליאתי על כך שמשרדי ממשלה לא באים לדיון בהצעת חוק כל-כך חשובה. למתת זאת, לא

נצביע היום. אני אזמין את השר הממונה לישיבה הבאה, השר שרון. נעביר לו את הפרוטוקול ונפרט לו את

ההצעות. בישיבה הבאה אנחם גם נצביע על העניין הזה. בכל מקרה זה חוור למליאה.

השר הממונה הוא שר האוצר.

ממין את שר האוצר ואת שר התשתיות, את שניהם, ואם חצים ממין גם את שר המשפטים.

גם את ראש עיריית ירושלים.

אני רוצה להגיד לחברי, חברי ועדת הכלכלה, שכניראה שכאשר רואים את העניין של ח1ק הנפקדים אז

מייד יש מכניזם של התנגד1ת א1טומטית, מה גם שמוזכרת פה ירושלים. רבותי, תבדקו את העניין הזה.

העניין הזה הוא לא כפי שאתם ח1שבים. זו בעיה שמטרידה את התושבים ממנוחתם, לא מהבחינה

הלאומית ולא מהבחינה הפטריוטית 1לא מבחינת השלבים ולא מכל הבחינות האחרות. הבעיה היא פה

אנושית-ערכית. זה פוגע בחיי הי1ם יום.

לדעתי המצב הקיים לא יכול להימשך, עם כל הכבוד להחלט1ת מינהליות. תודה רבה.



הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים). התשנ"ז-1997

אני מוכרח לומר שאם בשתי הצעות חוק כל-כך חשובות נציגי הממשלה לא באים, nrמאוד מתר בעיני.

כאן ישנה הצעה מאוד ספציפית של קבוצת חברי כנ0ת בקשר לוועד נאמנים. תכליתה היא פשוטה, לאמור:

במקום מינויים, שרירותיים או לא שרירותיים - בחירות. הנושא הזה הוא נושא וותיק בכנסת. הוא עולה כאן

כבד מ-1960. מי מ1סר לנו את עמדת הממשלה, אם בכלל?

יש פה עמדת משרדים. לא באו ואמרו לנו לשבת ביחד כולנו, להגיע להחלטה אחת.

אפשר לדבר על עמדת ממשלה. היא קיבלה ביטוייה גם בקריאה הטרומית.

יש לי שאלה, האם היועץ לענייני ערבים קיבל הזמנה הנה?

בוודאי.

מה הסטטוס שלו? הוא לא משרד ממשלתי. הוא חלק ממשרד ראש הממשלה.

אני לא אעשה הצבעה בלי נוכחות הגד1לים.

אבל אף אחד לא יכול להבטיח שהם יגיע1 לישיבה הבאה. הרי גם היום הם הוזמנו.

פעם אחת צריך ללמד אותם שאם הם לא באים זה לא נותן להם זכויות יתר.

ועדת שרים לחקיקה התנגדה ולא שלחה נציג רישמי כדי שייביע את התנגדות הממשלה.

עמדת הממשלה השתקפה בנא1ם השר בקריאה הטרומית. כמ1 שהיושב-ראש אמר, הצעה כזאת

עלתה בוורסיות ש1נות, גם כשאילתא, גם הצעה לסדר, ובשורה של הצע1ת חקיקה פרטיות, גם בממשלה

הנ1כחית 1גם בממשלה הקודמת. העמדה היתה אחידה, שבעצם יש התנגדות לתפיסה. אנחנו לא יכולים

לנתק את הדיון הזה מהדי1ן הקודם. יש פה גם שאלה של מדיניות.

אבל מה היא המדיני1ת?

המדיניות היא שנכסי ואקף זה שאלה שקשורה לכל שאלת נכסי נפקדים והיא לא תיפתר בתיקון חוק

כזה או אחר אלא בהכרעה מדינית. המאסה של נכסי הוואקף בעצם לא מצוייה בידי ועדי נאמנים אלא רק

חלק קטן שלהם ש1חרר לוועדי נאמנים. זה לא שחרור כמ1 זה שדיברנו עליו בחון הקודם, שם דובר על

שחרור מלא לבעלות של א1תו אדם פרטי או נפקד, אלא כשמו כן הוא, מדובר בגוף נאמן. הוא בעצם נאמן

של המדינה לנהל את הנכסים האלה. הם אומנם נכסי נפקדים, מחד, אבל מצד שני יש להם יעוד מאח-

מס1יים לצורכי הא1כל1סיה. הג1ף הזה ה1א נאמן 1יש ל1 סטטוטוריות מס1יימ1ת.

מאחר ומדובר בעצם בנאמנ1ת על נכסים שיש בהם רגישות מסויימת ומשמעות מדינית בעתיד,

הממשלה רואה חשיבות שמי שיינהל אותם יהיו נאמנים מטעמה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שאחד

הטעמים להצעה ה1א מורת רוח מהאנשים שממונים לוועדי נאמנים. למיטב ידיעתנו בסך הכל ועדי הנאמנים

מתפקדים ט1ב. היה ועד נאמנים אחד ביפו, 1זה סיפ1ר ידוע, שהיה בו ניהול כ1של והיו בעיות מסו"מות של

האנשים. אין שום מניעה גם במודל הנוכחי שיהיו אנשים שמקובלים על האוכלוסיה המק1מית, אדרבא.

הממשלה עושה מאמצים...

מה זה "האוכלוסיה המקומית"?

הרי ועדי נאמנים בתפיסה שלהם הם מקומיים, זה יפו, רמלה 1כולי - שיהיו מקובלים על האוכלוסיה

המוסלמית. פה בחלק מהמקרים לצערנו הא1כל1סיה המ1סלמית מצביעה ברגליים ומסיבות אפילו פוליטיות

לא משתפת פעולה עם וערי הנאמנים. זה לא עניין של תיפקוד וערי הנאמנים אלא זה שוב שאלה מדינית.

האם בחיפה יש ועד נאמנים בכלל? בשום מק1ם אין.

יש 5 ועדי נאמנים.

אני רוצה להסביר, קודם כל אנחנו לא מתמודדים עם שאל1ת שלא הוצגו בהצעת החוק. יש בעיה כללית,

לא משנה מה דעתי האישית בעניין הפיכת נכסי הוואקף לנכסים נפקדים. אנחנו לא עוסקים בזה,

קבוצת חברי הכנסת כאן מציעה דבר מאוד מאוד ספציפי. על-פי הצעת החוק אותם נכסי ואקף שהועברו

לוועדי הנאמנים, שהם חלק מסויים מנכסי הוואקף - אני לא יודע כמה - ינוהלו לא באמצעות ממונים אלא

באמצע1ת נבחרים. זה שונה לגמרי מהשאלה הכללית שעלתה עשר1ת פעמים, האם אפשר ל1מר על

הוואקף שהוא נעדר. אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אני מ1כרח לומר, אולי יש חשש פוליטי שזה יפול לידיים

רדיקליות קיצ1ני1ת. מה ההבדל מבחינה רכושית בין זה לזה? הרי לא מציעים כאן להגדיל את החלק של

הוואקף, או לשנות את הזכוי1ת.

זה עניין של ניה1ל.

מדובר על זה שבמקום נאמנים יהיו נבחרים. אנחנו בוחרים קאדים, אנחט בחורים רשויות מקומיות

ערביות, אנחנו מועצות דתיות. אז מה ההבדל?

האם מועצה דתית נבחרת? אף פעם לא נקראתי לבחור את המועצה הדתית של ירושלים, לא של

היהודית 1לא של המוסלמית או הנוצרית.

יש גוף ב1חר.

ראש העיריה ממנה 40% ושר הדת1ת ממנה 40%.

ראש העיריה לא ממנה. מועצת העיריה ב1חרת.

אגב, גם הנוצרים לא בוחרים אלא ממנים.

האם ראש הממשלה ממנה את המועצה הדתית? שר האוצר ממנה אותה? יועץ ראש הממשלה

ממנה?

זה שאלה אחרת, מי ממנה.

אסביר את זה, הי1ת ואני מתמצא בעניין. שר הדתות ממנה, כי זה נמצא בתחום אחריותו, את ה-45%

של1. ראש העירייה ממנה, 1הרב הראשי ממנה 5%.

אז נציע הסדר דומה לגבי הוואקף. בסדר?

אני מוכן שנאמץ את אותה היררכיה לגבי כל הרשויות הערבי1ת.

רבותי, בואו לא נסתיר, יש הסדר שונה ליהודים 1למוסלמים.

פה הוזמנו גם חברי ועדי נאמנים כדי להביע את דעתם. היה רצוי גם לשמוע את דעתם בנושא הזה.



אני זוכר את התיקון שנעשה בשנת 1965. הנושא וזזה עלה מספר לא קטן של פעמים, שהגוף הזה

יהיה נבחר על-ידי הציבור עצמו. אם זה ביפו - על-ידי תושבי יפו, אם זה בחיפה - על-ידי תושבי חיפה. הואיל

1אני דמוקרט באמת שאלתי את האנשים הנוגעים בדבר, את הא1כלו0יה עצמה, איך הם רואים את העניין.

רוב האנשים שאיתם דיברתי באוכלו0יה המוסלמית, נכבדים בעיקר, בדיעה שרצוי שזה יהיה מינוי של

הממשלה.

כל אחד מדבר בשם העם וכל אחד מגיע למסקנה אחרת.

אני מכבד את דיעותיו של כל אדם, אני ש1מע אותך, חבר הכנסת אלסאנע, ואני מבקש ממך גם לשמוע

אותי. יש לי ניסיון בעניין הזה, וגם במעקב אחר ניהול הנכסים הלל1. אני לא אומר שלא היו אכזבות, אני אומר

במפורש שלגבי ועד הנאמנים ביפ1 היתה אכזבה, 1היו גם פעם בעיות לא קטנות עם ועד הנאמנים בחיפה

וברמלה, אבל לגבי ועדי הנאמנים האחרים היה ניסיון טוב. אני לא מדבר על נושא של שלטון כזה או שלטון

אחר. הרי מי שממנה א1תם זה הממשלה על-פי החלטה, לאןרך כל השנים.

לדעתי, כפי שזה היה עד כה, זה הדבר הטוב בי1תר. אני א1מר את זה באחריות מלאה, וחושב שכדאי

שזה ימשיך ככה. החשש ה1א שעקב בחירות כאלה ואחרות עלולים הנכסים הללו להיפגע. לכן אני מציע

להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום.

אני יושב-ראש ועד הנאמנים ברמלה. אומנם הממשלה מינתה א1תנו על שמירת נכסי הוואקף אבל זה

לא כל נכסי ה1ואקף. לצערנו אנחנו היום אחראים רק על בתי קברות ועל מסגדים + עוד 4 חנויות. איפה שאר

נכסי הוואקף שהממשלה צריכה להעביר לנו כדי שנהיה באמת נאמנים על נכסי הוואקף?

ברמלה קרה מקרה מצער, 1ביפ1 קרה מקרה, ואנחנו מקבלים תמיד את הסטירה על הלחי. יוצרים

סטיגמה על כל ה11עדים, כאילו הו1עדים האלה לא אמינים. ביפו היו מיקרים של חכירת 1מכירת מקרקעין.

ברמלה כיהן לפני אדם שהחכיר מסגד ובית קבר1ת. כשאני נכנסתי לתפקיד פעלתי 4 שנים עד שהחזרתי

את המצב לקדמ1תו 1ברוך הי ברמלה אין לנ1 דברים כאלה יותר. אנחנו באמת נאמנים, כך גם על-פי מבקר

המדינה. אבל חסר לנ1 תקציבים. הנכסים שלנו הם פחות מ- 18% מנכסי הוואקף. אז למה שלא ישחררו לבו

אדמות? לצערי אנחנ1 מקבלים תקציבים קטנים בי1תר, לפעמים 50,000 שקל 1לפעמים רק 100 שקל, או

לפעמים לא מקבלים כלל. איפה התמורה מנכסי הוואקף שמחזיק המינהל?

ועדי הנאמנים בכלל לא יכולים למכ1ר את הנכסים האלה.

משפטית הם יכולים.

כת1ב בחוק בפירוש שאס1ר למכור מסגד או בית קברות, אבל זה נעשה כבר על-ידי מישהו. אנחנו לא

עשינו את הדברים האלה, להיפך, אנחנו נאמנים.

מכרו את בית הקברות בתאסה(?) בסלאמה, ביפו. ובאיסתיקלאל בחיפה.

מי שמכר בחיפה זה לא ועד נאמנים אלא זה ועד איסתיקלאל.

אם הסידור הזה הוא ט/ב, למה לא מאמצים אות1 לגבי היהודים?

אנחנו לא נצביע כאן, מאותה סיבה שחבר הכנסת גדעון עזרא העלה. זה נושא מאוד מאוד מרכזי. יש לי

גם עמדה אישית בעניין הזה. אני לא רוצה לעשות הצבעה בצורה כזאת, בלי שיש נציג בכיר של הממשלה.

זה טכני. לא מה1תי.

יש לי שאלה, לפי הצעת החוק איך הבחירות צריכות להיות?

יקיימ1 בחירות כרגיל, כמו שבוחרים ברשויות המקומיות. כל מי שהוא מעל גיל 18 ישתתף בבחירות.

מתי? בי1ם של הבחירות לרשויות המקומיות?

ביפו למשל קיימו באופן וולונטרי בחירות. למה שזה יהיה וולונטרי? למה שזה לא יהיה מעוגן בחוק?

מאיפה יבוא המימון של הבחירות האלה?

החוק הזה הוא לא הכתובת.

ישנן עדות במגזר הערבי שבוחרות מועצת עדה מידי פעם. עושים את זה כל שנתיים בעדה

האורתוד1כ0ית בנצרת בצורה הכי מסודרת שבעולם. הם משלמים אפילו דמי חבר שנתיים כדי להשתתף

בבחירות. חלק רשמו את זה כעמות1ת, חלק לא רשמו את זה כעמותות. הם בוחרים מועצת עדה ובוחרים

מזכירות ומנהלים את כל הנכסים שלהם. יש להם נכסים משותפים, שהם ואקף, חוץ מנכסי הכנסיה

שהפטריארך הייווני לא מוכן להעביר להם. ישנם נכסים שהעדה האורתודוכסית בנצרת רכשה מאז שנת

1948 ועד עכשיו היא מנהלת את זה בצורה קולקטיבית, בבחירות מסודרות ביותר, אישיות. יש להם

ק1נ0טיטוציה פנימית. מה הבעיה? הם עושים את זה על-פי חוק, זה רכוש שלהם.

שם זה עמותה פנימית עם חברות בעמותה. פה אתה מדבר על כלל האוכלוסיה.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. כל האורתודוכסים בנצרת מעל גיל 18 משתתפים בזה.

מה מונע מהמ01למים ליישם מודל כזה גם?

בשביל מה יעש1 את זה, לשם שמיים?

בשביל 2 נכסים בכל עיר לעשות את זה?

מה זה משנה לך? מה זה מפריע לך? את חצה לנהל את החיים שלהם? כל אחד חושב שהוא החכם.

אני אפילו ח1שב, אדוני היושב-ראש, שפ1ליטית יש לנו עניין בכך. כל זמן שהוואקף בידי הממשלה, 1ישנה

מועצת נאמנים, מי שעולה 1מדבר בשם הציבור המוסלמי כל הזמן זה התנועה האיסלאמית. הם לא מבינים

מה שהם עושים. ש"משיכ1 ככה. בחירות פנימיות בתוך העדה האיסלאמית יתנו ביטוי לזרמים אחרים

להתחרות על ייצוג העדה האיסלאמית. ככה זה כל הזמן ה1לר בכיוון התנועה האיסלאמית, והם לא יודעים על

מה הם מדברים.

אז תעשה בחירות ליהודים, בחירות למוסלמים ובחירות לנוצרים?

ליהודים אין ואקף. אתה יודע מה זה ואקף?

סליחה, יש בחיר1ת על הכותל? יש הקדש מירון. האם יש בחירות במירון? יש הקדש של רבי מאיר בעל

הנס.

ואקף זה סוג של הקדש.

מאז שנת 1948, כשהמוסלמים גם היו המדינה, לא היתה בעיה כזאת. כשאתה הופך להיות מיעוט או

עדה בת1ך מדינה צריך להסדיר את המעמד הזה. לכן יש את פקודת העדות, והמוסלמים לא נחשבו עדה.

זה הצעת ח1ק טכנית, פרוצדורלית, לא מהותית. זה לא משנה זכויות, לא עולה כסף.

זה רכוש של העדה. זה לא צריך להיות רכוש של המדינה. דרך אגב, יש ואקף של משפחות. המדינה



רוכשת את זה?

אבל אם הוא בעל הרכוש לא לוקחים את זה ממנו, הרכוש כשאר לו ביד.

רבותי, אני לא אחזור לוויכוח הכללי. כולנו יודעים את זה, עברנו את זה הרבה פעמים.

1) המצב הקיים, שאני, באופן אישי, מתנגד ל1 בכל תוקף. מינויים של הממשלה על רכוש של הוואקף -

זה יכ1ל להי1ת דבר זמני. זה לא יכ1ל להי1ת לאורך זמן כפיתרון של קבע.

2} יש את הצעת הח1ק של קבוצת חברי הכב0ת.

3) ויכולה להי1ת גם הצעה נוספת, 1אני מבקש שתציגו את זה לשרים. אנחנו ממין פעם נוספת את

השרים, גם את שר הא1צר 1גם את שר התשתיות, ואם צריך גם את שר המשפטים. יש הצעת ביניים, שהיא

ללכת לפי איזשהו דגם של שיחתי דת יהודיים, או משהו דומה, שיהיה גם אלמנט של בחירה, גם אלמנט של

הממשלה 1אולי גם אלמנט של מינ1י 10% על-ידי ראש בית-הדין השרעי (במקביל לרבנים אצלנ1). זה דבר

סביר. אז גם לממשלה יהיה משהו, גם לציבור הערבי יהיה משהו, וגם לעדה, כפי שהיא מאורגנת על-ידי

בית-הדין, שזה הדבר היחידי שיש לנ1 בא1פן חוקי, גם כן תהיה עמדה.

אבל להגיד, עם כל הכבוד, ששר אחד יביא את זה לממשלה? אני הרי ראיתי איך זה עבר בממשלה.

ה1א ימנה נאמן על הרכוש הקטן הזה? הרי זה רכוש ואקף. זה לדעתי דבר לא סביר.

אי אפשר להגיד לנו שזה היה כך 50 שנים. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת בשארה הם מאת-

מאוד נכונים. המצב הקיים הוא פרס לקיצוניים שבקיצונים. מוכרחים לחשוב מחדש על בעיותיה של

הא1כל1סיה הערבית בישראל.

למה אתה ט1ען שזה פרס לקיצונים?

יש לך דגל, הדגל הכי פוליטי שיש בעולם, 1אתה ממשיך. מתפתחת אינטליגנציה, ונסחפת בכיוון ההפוך,

ואי1 לה דריסת רגל. תן לאינטליגנציה המ01למית דריסת רגל בניהול העניינים.

בכל מקום שאתה הולך באוכלוסיה הערבית זה היום הדגל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25