ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

הצעת חוק הגנת הדייר (נוסח משולב) (תיקון - אי תחולת שיעורים מירביים), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול 361 'on

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. '"ט בכסלו התשנ"ט (8 בדצמבר 1998), שעה 10:25
נוכחים
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

אברהם יחזקאל

גדעון עזרא

מאיר שטרית

דורון שמואלי
מתמנים
חה"כ אברהם פורז
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הגנת הדייר (נוסח משולב) (תיקון - אי תחולת שיעורים מירביים),

התשנ"ח-1997 (של חה"כ מאיר שטרית, אברהם פורז, אברהם הירשזון).



הצעת חוק הגנת הדייר (נוסח משולב) (תיקון - אי תחולת שיעורים מירביים). התשנ"ח-1997
היו"ר אמנון רובינשטיין
לישיבה זו הוזמנו רק חברי כנסת, בלי נציגי ממשלה. יש כאן הצעת חוק של חברי הכנסת אברהם פורז,

אברהם הירשזון, מקסים לוי ומאיר שטרית שמציעה להסמיך את ועדת הכלכלה, בנוסף לממשלה, בעניין

התיקרה על דמי שכירות שמשלם בית עסק מוגן.

בחוק הגנת הדייר יש אפשר1ת לממשלה, רק לממשלה, לא לשר ולא לחברי הכנסת, להוריד את

התיקרה של בתי עסק מוגנים. הממשלה עשתה את זה בכמה נאגלות. שתי הנאגלות הראשונות היו הסרה

מוחלטת של התיקרה, כלומר דמי שכירות חופשיים. עדיין יש איס1ר על פינוי. כעת מציע חבר הכנסת פורז

שגם ועדת הכלכלה תוכל לעשות את זה.
גדעון עזרא
מה מניעיו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא יבוא לכאן ו"סביר את זה. אני רוצה להציע דבר אחד. דיברתי אתמול עם חבר הכנסת פות, בגלל

זה גם זימנתי את הישיבה הלא רגילה הזאת. ההצעה הזאת היא הצעה פרובלמטית. לע1מת זה, העובדה

שהיא עברה קריאה מוקדמת נותנת לנו הזדמנות נדירה לשבת כאן ביחד בשקט ולחשוב מה עושים עם

החוק הזה, שהוא מאמלל גם דיירים וגם בעלי בתים, וגורם לעזובת מרכזי הערים.

אני חושב שאפשר לעש1ת 3-2 דברים ולהעביר א1תם בכנסת מהר, דברים מוסכמים, שיהיה בהם איז1ן

גם בי1 דיירים 1גם בין בעלי בתים. המגמה היא, אני אומר במפ1רש את דעתי האישית, לא עשיית צדק. בחוק

הגנת הדייר אי אפשר לעשות צדק. אין כל אפשרות להחזיר את הגלגל אחורנית. זה עיוות על עיו1ת על עי1ות

על עיוות. אם יש מקרה קלאסי של חוק שמאמלל את כל הצדדים, ומאמלל את רשות הרבים, זה הדבר

הזה. רציתי להציע 3-2 דברים. אולי תחשבו על זה ואחר-כך נכנס שוב את הוועדה.

קודם כל אני מציע להפסיק את התהליך מכאן 1לעתיד. אם רוצה אדם לשכור דירה, בבקשה. ישכור
באחת משתי החלופות
או ישלם דמי שכירות או...
גדעון עזרא
לבטל את המושג דמי מפתח.
אברהם פורז
אבל מה קורה בדירות שיש בהן היום דייר בדמי מפתח?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מדבר רק על מקרים חדשים.
אברהם פורז
האם זה קורה עדיין, שנכנסים דיירים חדשים בדמי מפתח?
היו"ר אמנון רובינשטיין
תתפלא. לא בבתים חדשים. בבתים ישנים.
מאיר שטרית
בעלי בתים קונים את הבתים מהדיירים, מפנים אותם ועושים עיסקאות נוספות עם דמי מפתח.
הי1"ר אמנון רובינשטיין
זה אסון למשק הלאומי.
אברהם פורז
כלומר דירה שהתפנתה אי אפשר להשכיר אותה יותר לפי חוק הגנת הדייר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא מציע את זה מהיום. אני מציע לעשות את זה מעוד שנתיים.
אתי בנדלר
מה קורה אם דייר קיים מביא מה שנקרא דייר חליפי? אז זה ימשיך להיות מושכר בדמי מפתח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין לי ברירה אלא להתיר את זה כיוון שבעל בית יכול להגיד לי: אין לי כסף אחר.
אברהם פורז
את זה חייבים להשאיר. הרי ממילא בתצהיר דייר יוצא - דייר נכנס, זכותו של בעל הבית להחזיר לעצמו

את החזקה אם היא מוכן לשלם את ה-2/3
אתי בנדלר
זאת אומרת, אתה רוצה למנוע השכרה על-ידי בעל בית בדמי מפתח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכון. אני רוצה לשים קץ לעניין הזה. יכ!ל דייר לעשות הסכם עם בעל הבית שהוא משלם לו שכר דירה

מהוון מראש. אבל לא כל המנגנון האתר הזה של דמי מפתח, שמאמלל את כולם.

אני רוצה לומר שנעזרתי מאוד באודי שעשה עבודת מחקר לגבי חוק הגנת הדייר. אנחנו ביחד ישבנו על

הפתרונות האלה.

דבר שני, ממש אתמול בערב עלה בראשי פיתרון בעניין ההגנה על דיירים. אנחנו גם מ1כרחים להגן על

דיירים ששילמו דמי מפתח. אתם יודעים שהיום דייר ששילם דמי מפתח ורוצה לצאת - ומדובר בעיקר

באנשים זקנים - בעל הבית ממרר לו את החיים.
מאיר שטרית
גם כשהוא לא יוצא הוא ממרר לו את החיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא ממרר לו את החיים בדבר אחד. האחד אומר שהדירה שווה 400,000 ש"ח ומבקש לחלק את זה

לפי 60%-40% והשני אומר שהוא לא מקבל את ההערכה הזאת, שלדעתו הדירה הזאת שווה 800,000

ש"ח. ואז הולכים לבית-משפט. אתם לא י1דעים מה ה1לר בבתי-המשפט בעניין הזה.
אברהם פורז
אבל יש תצהיר דייר יוצא - דייר נכנס. הדייר יכול באופן חד-צדדי לעשות את זה. רק השאלה אם הוא

חצה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא רוצה, אבל בעל הבית לא מסכים.
אברהם פ1רז
הוא לא יכול לא להסכים אלא אם כן יש לו 0'בה טובה לא להסכים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היום הדייר תלוי ברצונו של בעל הבית. הוא יכול גם לא לענות לו. בתי-המשפט, בית-הדין לשכירות

מלאים בבקשות כאלה. בעלי הבתים, בעיקר כשזה הברות עסקיות, ממררים את חיי הדיירים, מחכים בעצם

שיימ1תו.

אני רוצה להציע שדייר יוכל, על סמך הצעה כזאת, לפנות את הדירה, לעזוב אותה קודם, לעבור לבית

אבות אם הוא רוצה. זכותו לדמי מפתה תישמר לו גם לאחר שהוא עוזב ותהיה לו הגנה מינימלית על

ההצעה הזאת, שהיא תצבור ריבית והצמדה.
גדעון עזרא
לא כל-כך הבנתי. אולי תוכל לחזור שנית על ההצעה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הי1ם דייר, אדם ששילם דמי מפתח בשנת 1960 והוא היום בן למעלה מ-70, רוצה לקבל חזרה את דמי

המפתח שלו ולעבור לבית אבות. הוא תל1י בחסדו של בעל הבית. בסוף הוא מגיע לבית-משפט ובית-משפט

פוסק בינו לבין בעל הבית אבל התור בבית-הדין לשכירות הוא גדול מאוד ועד שהוא מגיע לבית-המשפט בעל

הבית מושך א1תו מת1ר תקו1ה שהוא ימות, ואז הוא לא יצטרך לשלם לו את דמי המפתח או שום דבר אחר.

אני רוצה לאפשר לדייר הזה לעזוב את הדירה, ללכת לבית אבות או ללכת לגור במקום אחר מבלי לוותר

על זכותו לקבלת דמי המפתח.
אברהם פורז
אתה למעשה אומר שעזיבת הדירה על-ידי אדם מב1גר שהולך לבית אבות לא תיחשב כנטישה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת יחזקאל שנכנס כרגע. הדיון הוא לא על הצעת החוק של 4 חברי

הכנסת. הדיון הוא איך אפשר לעשות תיק1ן גם לט1בת בעלי בתים 1גם לטובת דיירים, 1גם לטובת מראה

העיר בישראל, על-ידי שורה של תיקונים מאוזנים, מוגבלים בח1ק הגנת הדייר.

עמדתי האישית היא שצדק אי אפשר לעשות, פרט ל-3-2 מיקרים שאני מייד אסביר אותם. למה אי

אפשר לעשות צדק? בגלל שהעיוותים שנוצרו במשך 50 שנים הם כל-כך גדולים. כל-כך הרבה אנשים

הר1ויחו והפסיד!, 1כספים החליפו ידיים.
אברהם פורז
nrיותר מ-50 שנים. זה מ-1940 (58 שנים).
היו"ר אמנון רובינשטיין
הצעתי תיקון ראשון, שמהיום והלאה אי אפשר יהיה להשכיר דירה ריקה בדמי מפתה. רוצה הדייר,

ישלם דמי שכירות מהוונים, ישלם בצורת שכר דירה דיפרנציאלי. אבל הקללה הזאת של דמי מפתח,

שמאמללת גם את הד"רים וגם את בעלי הבתים, ויוצרת עיוות גדול, תיפסק.

הנקודה השניה היא, אתה מכיר בוודאי את הסוגיה של דייר שרוצה לצאת מהדירה שלו. אני מציע שה1א

יוכל לעזוב את הדירה של1 לאחר שהוא יגיש את ההצעה לבעל הבית. זכותו לקבל את חלקו בדמי המפתח,

את ה-60%, נשמרת לו. על הסכום הזה שהוא מציע, של 60%, נצברת ריבית והצמדה.
דורון שמואלי
אתה אומר שנשמרת ל1 הזכ1ת, אבל איך הוא מממש אותה?
אברהם פ1רז
יש רק דרך אהת לפי דעתי, שאם אדם עוזב לבית אבות זה לא ייחשב כנטישה ואז הוא יוכל להמשיך

בהליך.
אברהם יחזקאל
השאלה היא מי הגורם המממן את הצעת החוק.
אברהם פורז
נאמר ככה, שדייר שר1צה לעזוב דירה ויש לו 0כ0וך עם בעל הבית על ג1בה הפינוי, זה לא ייחשב

כנטישה.
מאיר שטרית
זה לא פ1תר את הבעיה. אם אי1 לו כ0ף ללכת לבית אבות, הוא לא יילך. אז הוא ימות י1ם אחד והכל יירד

לט'מיון.
אברהם פורז
נניח שיש לו את הכ0ף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת אברהם פורז, אל תיכנס לניסוח.
גדעון עזרא
בסעיף הראש1ן אמרת שהדירה הזאת כבר לא תימכר יותר בדמי מפתח.
אתי בנדלר
זה שתי סוגיות נפרדות, שתי הצעות שלא קשורות זו בזו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מנסה להסביר. לא כל חברי הכנסת מכירים את העניין. לא מכירים את המ1נח "נטישה" בכלל.
לאה ורון
לא את המונח "נטישה". לא את המונה "דמי מפתח". תנו שתי דקות לחברי הכנסת להבין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההצעה שלי היא לא לגבי חילופי דיירים. אני אומר, היום כשדייר מביא את הדייר החלופי, איך מממנים

את זה? מממנים את זה על-ידי דייר חדש. הדייר החדש בא ואומר: אני משלם דמי מפתח בשביל הדירה

הזאת, 400,000 ש"ח. החוק קובע - זה משתנה אבל ניקח את המקרה הקלאסי - ש-60% הולך מזה

לדייר היוצא ו-40% לבעל הבית. על-פי החוק הקיים הוא חייב להמתין לפסק-הדין, לפעמים אפילו 4-3 שנים,

כדי לקבל את חלקו. אני מציע שהוא יוכל לשמור על זכותו 1לעזוב את הדירה, ולא רק לבית אבות, לאן שהוא

חצה. הסכום הזה שמגיע לו, ה-60% האלה שבית-המשפט יפסוק שמגיעים לו, יצבור ריבית והצמדה.
דורון שמואלי
האם בינתיים ייכנס מישהו לדירה? האם בעל הדירה לא יכ1ל להשכיר אותה לאף אחד בינתיים לאחר

שהדייר המקורי לא נטש א1תה אלא עזב אותה?
גדעון עזרא
הוא ממשיך לשלם שכר דירה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה דירבון לבעל הדירה לגמור את העסק. אם הוא מוצא דייר אחר ויש חילוקי דיעות על הסכום, אז זה

ממשיך בבית-משפט.
דורון שמואלי
ועדיין לא נכנס דייר אחר.
אברהם יחזקאל
אני מבין שאתה למעשה מפנה אותם מראש כבר לבית-משפט.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, להיפך, אני רוצה למבוע התדיינות, שלבעל הבית יהיה פיתוי ואינטרס לסיים את הדברים מהר.
אברהם יחזקאל
נניח שאבא שלי הוא עכשיו בן 70, יש ל1 דירה בדמי מפתח והוא רוצה ללכת לבית אבות. לפי ההצעות

שלך מה ה1לך להי1ת?
היו"ר אמנון רובינשטיין
קודם כל הוא יכול לעבור לבית אבות בלי שה1א יאבד את זכותו ל-60% משווי דמי המפתח. על זה יש

הסכמה.
אברהם יחזקאל
אני מתאר לי שעל זה אין פה התנגדות.

אתה מדבר על הצמדה וריבית כלשהי של הסכ1ם הזה. מי יממן את ההצמדה ואת הריבית? זאת היתה

השאלה של חבר הכנסת דורון שמואלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בעל הבית.
אברהם יחזקאל
כדי ליצור לו תמריץ לא ללכת לבית-משפט. זה רעיון טוב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לטובת הדיירים.

עכשיו אני מציע דבר לטובת הבעלים. אני מציע בבתי עסק - 1אני משאיר לשיקולכם את העניין של

הדירות, שהוא יותר מורכב ומסובך, אבל נתחיל לגבי בתי-עסק - בבתי עסק כשיש בעל בית מקורי ודייר

מקורי, שלא שילמו דמי מפתח, אין מגבלה, אז דמי השכירות הם כלכליים. סטימצקי שלא שילם דמי מפתח

ברחוב אלנבי...
אתי בנדלר
נדמה לי שעל סטימצקי זה לא תל בלאו הכי.
אברהם פורז
יש רשימת עסקים שאין עליהם תיקרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הבדיחה היא שעל סטימצקי זה חל.
אברהם פורז
על סטימצקי זה חל כי זה נכלל בין בתי-עסק מבין 4 בעלי מקצועות חופשיים שאין עליהם תיקרה,
ביניהם
חברת ביטוח וגם חנות ספרים.
גדעון עזרא
הם הדיירים הראשונים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
או יורשים.
גדעון עזרא
ומה עם סט'מצק', הם התחילו מיום הקמת הבית?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה בית שנבנה בשנת 1941 והם נכנסו לתוכו מייד, לקחו את בית העסק הזה. הם לא שילמו אף פעם

דמי מפתח. בעל הבית הוא בעל בית מקורי, הוא לא מכר את זה לאיזה בנק. סטימצקי הוא החברה

המקורית, או יורשיו. אין שום סיבה שהם לא ישלמו דמי שכירות כלכליים. חבר הכנסת יחזקאל, אני רוצה

שתדע שהממשלה עשתה דבר מאוד מאוד לא צודק, שהיא הסירה את המגבלה מש1רה של בתי עסק ולא

עשתה הבחנה בין מי ששילם דמי מפתח לבין מי שלא שילם. רק לאחרונה עשו לגבי 4 הקטגוריות

האחרונות את ההבחנה הזאת.



אנחנו מציעים הבחנה שהיא צודקת חברתית וכלכלית. אני מציע שהיא תהיה רק לגבי עסקים. אני יודע

שתהיה זעקה גדולה מאוד של בעלי הבתים. יגידו: למה לא לגבי דירות? למה בעל דירה בשדרות חן, ברחוב

דיזנגוף, במקום כזה במרכז תל-אביב, שהוא בעל הבית המקורי משנת 1940 - אין הרבה כאלה, דרך אגב -

או יורשיו, למה הוא צריך לשלם שכר דירה שהוא היש 5% משכר הדירה הכלכלי?
מאיר שטרית
כי הם שילמו 75% מערך הבית קודם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, מדובר על אנשים שלא שילמו דמי מפתה בכלל, רק על אלה.
אברהם יחזקאל
מה היא הגדרה של דייר מקורי? מי הם הגורמים המאושרים שלא שילמו אף פעם דמי מפתח?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הרבה.
אברהם פורז
רובם הם אנשים ששכרו בתק1פת המנדט, בשנים הראשונות שהח1ק חל. הרי איך בא חוק הגנת

הדייר? אתה עשית חוזה רגיל ויום אחד בא החוק ואמר שאתה דייר מוגן ואי אפשר לפנות אותך, וששכר

הדירה קפוא. בעקבות זה התחיל להי1וצר פער בין שכר הדירה בשוק החופשי לבין אלה המוגנים ואז התחילו

לשלם זכות דמי מפתח בשביל להיכנ0 לדירה שבה שכר הדירה נמוך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה נוגע לעסקים.
גדעון עזרא
האם יש אנשים חיים מבין השוכרים או בעלי הבתים המקוריים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש י1רשים שלפי החוק ממשיכים את החוזה של הוריהם.
אברהם פורז
לפי חוק הגנת הדייר אם דייר נפטר אך 6 חודשים לפני זה קרובו, כולל נכד, גר איתו בדירה, הקרוב

הופך לדייר במקומו.
אברהם יחזקאל
אדוני היושב-ראש, אתה אומר שנעזוב כרגע את בעלי הדירות למגורים ונלך על העסקים. אתה אומר

שבעסקים כן צריך להחיל את העניי1 הכלכלי. איך עושים את זה?
מאיר שטרית
כמה כאלה יש?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אלפים.
גדעון עזרא
למה אתה א1מר לא להחיל את זה גם על דירות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
בגלל 0יבות פוליטי1ת. אם תיגע בדיירים תקום זעקה כזאת שלא יתנו לנו להעביר את החוק הזה בכלל.
בקשר לחוק-יסוד
כבוד האדם וחירותו שאלו פעם את חבר הכנסת מוחמד נפאע מחד"ש איך הוא מצביע

למען מדינה יהודית ודמוקרטית. והוא אמר: לאדם רעב גם חצי פרוסת לחם משביעה. אני אומר לך, פה

המצב כל-כך קשה. דיברתי עם מר רון חולדאי השבוע והוא אמר לי שמרכז העיר מתנוון ואין לו מה לעש1ת.
אברהם יחזקאל
זה יחול על כל בעלי בתי העסקים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
רק על הבתים מתקופת המנדט.
אברהם יחזקאל
כמה בעלי עסקים כאלה יש מתקופת המנדט?
היו"ר אמנון רובינשטיין
1,000-500.
אברהם יחזקאל
האם תוכל לתת לנו דוגמאות לעסקים כאלה, כדי לסבר את האוזן?
היו"ר אמנון רובינשטיין
כל רחוב אלנבי, כל כיכר המושבות, חלק גדול מדיזנגוף.
מאיר שטרית
זה הניסיון השבי שלי להתעסק עם החוק הזה. פעם אחת הגשתי יחד עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

הצעת חוק לכנסת ועצרו אותנו. זה פעם שניה שאני מגיש את הצעת החוק עם חבר הכנסת אברהם פורז.

המצב הקיים היום בעיני הוא בלתי נסבל. אני חושב שיש עיוותים נוראים לרעת בעלי הבתים ועיוותים

נוראים לרעת הדיירים. בשני הכיוונים יש עיוותים. כל אחד אוחז בקרנות המזבח 1כל אחד נוהג כאילו הוא

אוחז נמר בזנבו ולכן אף אחד לא מעיז לזוז. הנמר מנסה לרוץ והשני לא יכול לעזוב את הזנב של הנמר

שמא הנמר יאכל אותו. זה המצב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הדוגמא מאוד נכונה, והם מתים בדרך: "רק שהוא לא יקבל. אני אמות כאן והוא לא יראה את זה".
מאיר שטרית
הנושא כל-כך טעון. כל פעם אני נחשף מחדש לעוצמת הרגישות והשינאה שיש בזה, כל פעם שמגישים

את ההצעה הזאת. הנושא כל-כך טעון ואמוציונלי: "אתה הוצאת לי את הנשמה 30 שנה, אני אראה לן-",

ככה זה.

אני רוצה שתדע שאחרי שהוגשה הצעת החוק היו מודעות בכל העסקים בתל-אביב נגדי, פלקטים
גדולים
"מאיר שטרית מטעם הליכוד ד1פק את בעלי הבתים". ואחר-כך היו מודעות ש"מאיר שטרית דופק

את העסקים". היו מודעות בעיתונים והשמצות. אמרתי להם בצורה הוגנת שיהיה להם ברור, שום לחץ לא

יפחיד א1תי 1לא יטריד א1תי, יהיה די1ן בח1ק הזה.

כשדנים בהצעת חוק אנחנו תמיד מתייחסים לסעיפים שכתובים. במקרה הזה קמה צעקה. אמרתי:

רבות', לא על זה בכוונתנו לדון. החוק הוא בסך הכל פלטפורמה כדי לפתוח את רודי1ן בחוק הגנת הדייר ואולי

לעש1ת דבר יותר טוב. לדעתי בפירוש יש מקום לבצע תיק1נים בחוק לטובתם של הדיירים ותיקונים בחוק

לטובתם של בעלי הבתים.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הציג כמה דוגמאות ואני רוצה להציג ד1גמאות אחרות, שאני אעלה אותן

כשנתחיל את הדיון. למשל, אדם שיש לו עסק והוא שכר א1תו מבעל הבית, הוא לא יכ1ל לשנות את מה1ת

העסק אלא באישורו של בעל הבית. אם לפני 30 שנה סבא שלו שכר חנ1ת ועשה ממנה מספרה, והיום

הנכד ר1צה להיות סנדלר, בעל הבית יכול לומר לו: לא תוכל להי1ת סנדלר אם אתה לא רוצה לאבד את

החנות.
אברהם פורז
אפשר ללכת לבית-דין לשכירות. אומנם המשפט ימשך 5 שנים.
מאיר שטרית
זה דוגמא אחת. זה נראה לי מטופש לגמרי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מוצדק רק לגבי שינוי למסעדות משום ששם יש עניין של זיהום, לכלוך ורעש לשכנים.
אברהם פ1רז
בכל מקרה ה1א צריך רישי1ן עסק. חוק הגנת הדייר לא פוטר א1תו מהצורך ברישיון עסק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה יודע כמה עסקים בתל-אביב פועלים היש בלי רישיון עסק? מעל 50%.
מאיר שטרית
זה אשמתה של העיריה.
אברהם פורז
אבל חוק הגנת הדייר לא אמור להיות תחליף לחוק ריש1י עסקים.
אתי בנדלר
אז מה אתה אומר: אנחנו נסיר ממנו את כל המגבלות, בעל הבית לא יוכל לפנות אותו, אבל השוכר

יצטרך לשלם דמי שכירות כלכליים.
מאיר שטרית
אני דיברתי רק על צד אחד בינתיים, על עיוות אחד.

עיוות שני, אם היום החנות מתמוטטת והדייר רוצה לשפץ את החנות, בעל הבית רשאי לא להסכים לכך
אברהם פורז
יש מה שנקרא "תיקונים היוניים". הולכים לבית-דין לשכירות ו-3 שנים דנים אם זה תיקון חיוני או לא.
מאיר שטרית
זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו. הבעיה היא שבעלי הבתים מכסים להיפטר מהדיירים, מתוך הנחה

שאם הם ימררו להם את החיים הם יצליהו להוציא אותם מהבתים בחצי חינם, בפרוטות, ואז יהיה להם עסק

פנוי שיוכלו למכור אותו ולעשות עליו "סיבוב שני". התחושה של אנשים היא נוראית. אנשים בוכים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל גם בעלי בתים בוכים.
מאיר שטרית
זה צד אחד. הצד השני, איזה הצדקה יש לזה שלסטימצק' או לאחרים יש חנות מוגנת שהם משלמים

עליה באמצע דיזנגוף דמי שכירות של 200 שקל בחודש?
גדעון עזרא
ב-1983 העל1 להם את שכר הדירה ב-300% וזה צמוד למדד, מ-30 שקל ל-100 שקל.
מאיר שטרית
אם ההתחלה היתה 2 אג1ר1ת אז זה עדיין כל1ם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה 5% משכר דירה חופשי.
מאיר שטרית
איזה הצדקה יש לכך שמישהו ישלם על דירה במרכז תל-אביב רק 5% מהשכירות בשוק? בעיקר אם

האיש לא שילם דמי מפתח. אם הוא שילם דמי מפתה אז אפשר לעשות חשבון כלכלי, איזה אחוז מדמי

השכירות הוא צריר לשלם. להערכתי זה הדבר ההגון לעש!תו.
גדעון עזרא
אנחנו מדברים רק על שכירות בתקופת המנדט, שאז לא הי1 דמי מפתח.
אברהם פורז
מדברים על הכל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
קיבלתי היום מכתב עם פירוט. בבית ברחוב אחד העם 20 בתל-אביב, פינת הרצל, מול מגדל שלום,

בית משומר, מבנה מתל-אביב הקטנה - סוג העסק: טקסטיל. שנת כניסה: 1940. שטח: 70 מטר מרובע.



משלם לשנה 8,900 ש"ח.
אברהם פורז
הוא משלם הרבה יחסית. זה 600 שקל לחודש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עסק: מכונות כתיבה. שנת כניסה: 1930. שסה: 50 מסר מרובע. משלם 1,800 ש"ח לשנה.

עסק: הלבשה לגברים (אני מכיר את החנות, במקרה, עסק לגמרי לא רע). שנת כניסה: 1930. שסח:

60 מרובע מרובע. משלם 5,100 ש"ח לשנה. מולו יש עסק אחר שמשלם את הסכום הזה כדמי שכירות

לחודש.

בערי השדה - בראשון-לציון, ברחובות - אנחנו מוצאים גם תשלומים של 100 ש"ח לחודש לחנות.

חנות ססריאו סל-ססאר מתחרה בשוק במחירים גבוהים מאוד, משלמת 440 ש"ח.
אברהם יחזקאל
מה השלב האופרטיבי של מה שאתה אומר כעת?
היו"ר אמנון רובינשטיין
תיכף נשמע את כולם ונחליט.
מאיר שטרית
אני רק הבאתי דוגמאות של עיוותים לשני הצדרים.
אברהם פורז
הבאת רק צד אחד, לפי דעתי.
מאיר שטרית
הבאתי גם את הצד של בעלי הבתים. אמרתי: אם אתם משלם 5% מדמי השכירות הכלכליים אז בעלי

הבתים נפגעים. יש עוד עיוותים נוספים בשני הצדדים.

אדוני הי1שב-ראש, אני ח1שב שהקו שאתה הולך בו הוא נכ1ן. אם משתמשים בחוק הזה כפלטפורמה

יכולים לעשות, לדעתי, תיקון היסטורי של המצב. אני לא מפחד להרחיב אותו, כמו שאתה אמרת. להיפך, אני

בעד לפתור בהזדמנות חגיגית זו כמה בעיות. אחרת, עד שייבוא עוד פעם מישהו וייטפל בזה - לנו לקח 10

שנים להחזיר את זה פעם מספת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נעביר את התיקונים הנוספים אחרי הקריאה הראש1נה.
אתי בנדלר
אז יגידו שזה נושא חדש.
מאיר שטרית
אני חושב שזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לנסות לעשות סדר בנושא הזה. נפלה לידינו הזדמנות



חד-פעמית שאתה יושב-ראש ועדת הכלכלה. יושבים פה חברים מכל המפלגות שהנושא יכול לעניין אותם.

אני חושב שאפשר לעשות בעניין הזה באמת תיקון עוול הי0ט1רי.
גדעון עזרא
מה עוד לתקן לטובת בעלי הבתים? זה מה שמדאיג אותי. לטובת הדיירים אין לנו בעיה. לטובת בעלי

הבתים...
מאיר שטרית
מדאיגים אותי שני הצדדים, גם הדיירים וגם בעלי הבתים. כמו שיש ניצול לרעה על-ידי בעלי בתים, יש

ניצול לרעה על-ידי דיירים. הדוגמאות הבולטות ביותר הן אנשים שמשלמים פרוטות על דבר שהם לא שילמו

עליו מעולם. זה הדבר הכי בולט.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל להשתמש בחוק הזה כפלטפורמה

ולעש1ת תיקון היסטורי של המצב הזה מכל הצדדים.
לגבי דרך הדיון
אני חושב שבהחלט רצ1י, כדי להשקיט את הרחוב, כי יש הרבה מאוד לחץ, שתצא היום

הודעה מטעם הוועדה שזה מה שאנחנו רוצים לעשות. שאנחנו החלטנו היום להשתמש בחוק רק

כפלטפורמה ולעשות תיקונים גם לטובת בעלי הבתים וגם לטובת הדיירים, ולהביא דוגמאות. לדעתי טוב

יהיה אם הוועדה תוציא הודעה כזאת.

בעתיד אני מציע להזמין את הנציגים של הצדדים ולשמ1ע אותם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בוודאי.
מאיר שטרית
דבר שלישי, כולנו לא בקיאים בנושא הזה. לדעתי טוב יהיה אם איזה מומחה יבוא לוועדה וייסביר לנו את

הנתונים - כמה בתים כאלה יש, כמה ע0קים כאלה יש, מה המצב, מה העלויות - כדי שתהיה לנו קצת

פרספקטיבה כשאנו באים לקבל החלטות, שנקבל תמונה. אם יש רק 5 דירות כאלה, כמו שאתה אומר,

שמשלמים רק 1%, אז לא שווה להתעסק עם זה. אם יש אלפים, שווה להתעסק עם זה. כדאי לקבל תמונה

אמיתית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בתי עסק יש הרבה.
דורון שמואלי
אבל עוד לפני שתזמין את הנציגים שלהם.
מאיר שטרית
בוודאי, זו תהיה סקירה לחברי הכנסת, תמונת רקע. ואז לדעתי נ1כל לעשות עבודה מצויינת. אני לא

חושש מאף אחד. אם אני מאמין שאני עושה צדק, אני לא מפחד מאף אחד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת דורון שמואלי, אני מצטער שלא קיבלתי את פניך בבואך לוועדה. אמרתי לחבר הכנסת

שמואלי שהוא בא לוועדה הכי חשובה בכנסת. אני באמת מקבל אותך בברכה. העיקר שתבוא לישיבות.
אברהם יחזקאל
אני חושב שבאמת כדאי לקבוע כבר מועד לתחילה של חוק רחב יותר. תביאו את כל החולאים שיש,

כבר בשלב הזה נכניס את הדברים למסגרת החוק, לפני הקריאה הראשונה. ניכנ0 למסגרת של עבודה.

לאחר מכן נכנס את כל הגורמים. בסופו של דבר החוק הזה הוא לא מספיק. תביאו לנו את כל הנושאים,

תכינו אותם נגמור את העניין. אני מאמין שתוך כמה ח1דשים אפשר לגמ1ר את החוק הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם הכנסת תחזיק מעמד כמה חודשים.
אברהם פורז
אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רוצה לשרטט לכם כמה דברים כלליים שאפשר לעשות לשני הכיוונים.

בעניין הזה אני בדיעה שאנחנו חייבים לעשות משהו מאוזן שפועל לטובת שני הצדדים כי אחרת באמת זה

לא יעבור, אם ננסה ללכת רק לכיוון הדיירים או רק לכיוון בעלי הבתים.

העוול הכי גדול לגבי דיירים, לדעתי, הוא שדייר שנפטר ואף אחד לא גר איתו בדירה, הדיירות מתבטלת

והיורשים לא מקבלים כלום, אף אם שולמ1 דמי מפתח. פה יש למעשה מין תהליך של הפקעת רכוש, שבעיני

הוא לא צודק. זאת אומרת, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לקבוע, שדייר שנפטר ושילם דמי מפתח יש

ליורשיו זכות לקבל משה1 מבעל הבית. בואו נעזוב לרגע את קביעת השיעור.

דבר שני, אנחנו באמת צריכים לפתור את העניין הזה שנקרא "נטישה". יש הי1ם מקרים של משפטים

שהוגשו נגד דייר שנסע לבקר את הבן שלו חודשיים בארצות-הברית ובעל הבית הגיש נגדו תביעה על

נטישה. היום דייר שעוזב את הדירה למעשה נוטש אותה ומאבד את זכוי1תיו, אפילו אם הוא שילם דמי

מפתח. אנחנו צריכים את העניין הזה של הנטישה לבטל.
מאיר שטרית
הוא כאילו אסיר בביתו.
אברהם פורז
דבר נוסף, אנחנו צריכים ליצור הבחנה בין מי ששילם דמי מפתח ומי שלא שילם דמי מפתח. מי ששילם
דמי מפתח
צריך לקחת בחשבון בשכר הדירה שהוא משלם את העובדה שהוא שילם דמי מפתח, אבל לפי

הפר1פורציה שהוא שילם דמי מפתח. שלא יהיה מצב שנניח הוא שילם דמי מפתח בסכום שה1א שווה ערך

נניח לשליש א1 ל-40% מערך הדירה והוא ישלם 5% משכר דירה בשוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אי אפשר לעשות את זה. זה טירפוד החוק. אם אתה תטיל כעת על עשרות אלפי דיירים העלאה של פי

2 משכר הדירה המוגן, זה טירפוד החוק. זה לא יעבור.
אברהם פ1רז
אז אני אלר .flatאני אומר דבר פשוט: דייר ששילם דמי מפתח צריך לשלם מחצית מדמי השכירות

הכלכליים.
מאיר שטרית
גם אם הוא שילם 80% מערך הדירה?
אברהם פורז
הרי הוא לא קנה בעלות אף פעם. הוא שילם 60% בדמי מפתח. לדעתי אנחנו צריכים ליצור איזשהו



מודל, אני לא י1דע איזה בדיוק, שגם בדירות אנשים, גם אם שילמו דמי מפתח, לא יוכלו לגור ב-100 שקל

לחודש בדירה ששכר הדירה בה הוא 1,000 דולר.
מאיר שטרית
גם אם שילמת 90% מערך הבית?
אברהם פורז
אבל כנגד זה אני נותן לו הטבה, שבמקרה שהוא מת היורשים שלו מקבלים כסף.
מאיר שטרית
גם את זה הוא שילם. אם אתה שילמת 90% מערך הבית יש לך זכות על 90% מהבית?
אברהם פורז
אבל אין אף פעם 90%. דמי המפתח אף פעם לא היו כמו 100% מערך הנכס. היחס בין קניית דירת 2

חדרים לרכישת 2 חדרים בדמי מפתח היה בערך 1:2. להיכנס בדמי מפתח לדירה היה בדרך כלל בערך

מחצית ממחיר קנייה של אותה דירה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת פורז, תפסת מר1בה, לא תפסת.
אברהם פורז
אני רק אומר באופן כללי. אני חושב שאסור להשלים עם מצב כזה.

אותו דבר לגבי בתי עסק. אני מוכן שבמקרה שבעל עסק נפטר, יורשיו יקבלו מה שייקבלו. אבל הוא לא

יכול להי1ת במצב שהוא משלם בדיס-פרופורציה מוחלטת. גם פה אני רוצה הבחנה בין מי ששילם דמי

מפתח לבין מי שלא שילם דמי מפתח.
מאיר שטרית
גם צריך למצ1א מנגנון לעודד את הדיירים לשפץ את העסקים שלהם, לתת להם זכ1יות מסויימ1ת תמורת

זה. אז ייצר1 תמריץ לאנשים לשפץ.
אברהם פורז
אלטרנטיבה אחרת היא לא לגעת בכלל בדיחת, להתעסק רק עם עסקים, אבל לדעתי זה חבל.

אני חושב שאפשר להסביר לדייר היום, שנניח אנחנו נעלה לו באמת את שכר הדירה מ-200 שקל

לחודש ל-600 שקל, אבל אז הוא יידע שאם הוא עוזב לבית אבות לא פ1קעת הזכות, ואם הוא נוסע לבקר

את הבן של1 לא תיפקע הזכות, 1הילדים שלו יקבלו לאחר מותו את חלקו. אגב, אם הילדים מקבלים ויש זכות

ירושה אז הוא גם יכול לשעבד את הזכות כי זה הופך לזכות קניינית. הוא יכול לקבל הלוואה על סמך זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל הם יביאו לך לא את האדם שגר בשדרות חן. יביאו לר את החלכא והנדכא.
אברהם פורז
אבל זה תלוי בנו, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עם כל הכבוד. אם אנחנו, חברי הכנסת, משתכנעים

פה שאנחנו עושים צדק ...
מאיר שטרית
אולי נלך יותר רחוק. אם אדם גר בדירה 50 שנה והוא שילם נאמר 50% מערך הבית, למה לא ליצור

מצב שאפשר להכריח את בעל הבית למכור בשווה ערך של הדירה האמיתי את החלק שנותר בכסף מלא?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה פיצול הבעלות. זה מה שייגרום לניוון מוחלט של מרכזי הערים. אנחנו רוצים לתת זכויות רכושיות

אבל לא קנייניות. מכיוון שאז יהיה לך בית שחלקו בשכירות, חלקו בבעלות של דיירים, ולעולם הוא לא ישופץ.
אברהם פורז
אפשר גם להקל, ליצ1ר מכניזם י1תר פשוט לדייר שעוזב, לגבי כל הסידור הזה: מה הוא מקבל, מה הוא

לא מקבל. הדייר הזה יידע שנותנים לו איזשהי זכות מעין קניינית בנכס, שלא פוקעת אף פעם. גם במקרה

שהוא יקבל התקף לב ברחוב זכותו לא תיפקע. את זה אפשר להחיל גם לגבי דירות. אבל לא יתכן שמצד

אחד אם ה1א עוזב או נ1טש הוא יקבל משהו אבל שכר דירה הוא ימשיך לשלם כמ1 בימי המנדט.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם רוצים שהחוק יעבור - אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון עתיר קרבות, שחבר הכנסת מאיר שטרית

היה שותף לו. העניין של דירות - הרי בארץ, בעיקר ערב בחירות, הפופ1ליזם חוגג. מי שראה אתמ1ל את

התוכנית "פוליטיקה" ראה שכ1לם רעבים ללחם, לכולם אין כלום. ואחר-כך ראיתי את האנשים האלה,

הרעבים האלה, נוסעים משם בטויוטה.
אברהם פורז
אבל אדוני היושב-ראש, אתה מעניק להם משהו. אם זה היה מצב שאתה רק לוקח מהם, אני מבין. אני

בטוח, אגב, שחלק מהדיירים בשמחה רבה ישלמו עוד כמה עשרות שקלים לחודש מתוך ידיעה שהבן

שלהם יקבל משהו לאחר מותם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חשבתי על זה ת1ך כדי הדברים שאמרת, לתת אופציה לדייר כזה. כשאתה נותן אופציה לדייר כזה

אתה לא מקומם נגדך את כל הלובי, שייבואו לכאן וייטרטרו לך וייביאו לך את המיקרים הכי קיצוניים. ייאמר!:

האיש הזה שבקושי יש ל1 מה לאכול ולהאכיל את הילדים שלו צריך לשלם כעת 300 ש"ח יותר, לא לבעל

הבית המקורי אלא לאיזה חברה מסחרית שקנתה את זה לפני שנה. יבואו אליך עם טענות כאלה.
אברהם פורז
אבל כנגד זה מ1ענקת לו מעין זכות קניין, שלא היתה לו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז אני אציע לו אופציה.
גדעון עזרא
בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב דבר שהוא לפי דעתי לא נכון ולא מד1ייק. כתוב ש"במשך שנים רבות

לא הפעילה הממשלה את סמכותה ולא הרחיבה את רשימת העסקים". רק ב-1997 הממשלה הפעילה

סמכותה לגבי 5 עסקים נוספים.
אברהם פורז
אבל זה מראית עין. היא לא עשתה ש1ם דבר מעשי.
גדעון עזרא
אני אומר לך שאם הייתי מקבל את זה עכשיו 1הייתי בכנסת, הייתי מצביע נגד. מה שמדאיג זה הניסוח,

כפי שכתוב פה בסעיף 1, כשאנחנו שרירותיים מאוד במה שיכול לקרות מהר בבוקר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מבטלים את הניסוח הזה.
גדעון עזרא
כל הנקודות שכאן נאמרו - להוציא הנקודה האחרונה, שאני לא מסכים איתך בעניין הזה - נראות לי

הגיוניות. אבל את ההיגיון הזה צריך להעלות בכתב בהצעת הח1ק, וכל היגי11 נוסף. אני חושב שבהצעת

החוק, בגלל הקושי של הדברים, צריך לשים את 6 המיקרים אותם אנחנו משנים, שנדבר עליהם בעברית

פש1טה 1בר1רה.
מאיר שטרית
זה עובר תהליך בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.
גדעון עזרא
מה שכתוב פה, הניסוח הנוכחי הוא מפחיד.
אברהם פורז
עזוב, זה פלטפורמה. אנחנו מרכיבים ערמת חדשות עכשיו.
גדעון עזרא
אני חושב שחשוב מאוד לה1ציא גם הסבר לעיתונות, להביא את כל הדוגמאות שהועלו פה, שכולן היו

משכנעות, להוציא הנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז
חייבים בכל זאת להתייחס גם לעניין של בעלי הבתים. לא ניתן זכויות לדיירים ובכסף הם ישלמו שכר

דירה על סן 100 שקל בחודש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נפיץ טיוטה של מה שסוכם כאן, החברים יעירו הערות, ואז נחזור ונפיץ טיוטה סופית. לאחר מכן

אנחנו נזמן את הצדדים.
דורון שמואלי
לפני זה הייתי מבקש שבאמת תהיה סקירה מסודרת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נלווה את זה בסקירה. אנחנו נוציא הודעה לעיתונות שמבטאת את הדיון שהיה כאן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים