ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

הצעת חוק המים (תיקון - הוספת מטרות), התשנ"ח-1998 -חברי הכנסת שלום שחמון, אלי גולדשמידט וצבי הנדל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, יח' בכסלו תשנ"ט. 7.12.98שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה " א' רובינשטיין - היו"ר

ש' שמחון
מוזמנים
מ' בן - מאיר - נציב המים

צ' נזר - סגן נציב המים

א' תמיר - יועצת משפטית, נציבות המים

י' צמח- לנציב המים

ד' קריצ'מן - מנכ"ל משדד החקלאות

ד' הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

גי כחן - עוזר מנכ"ל משרד החקלאות

מ' כהן - מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

מי אבנון - רכז מים, מטרד הפנים

ש' גולדנברג- מנהל המהלקה לבריאות הסביבה,

משרד הבריאות

א' מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות

ר' וולפמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

ד' גרופר - יו"ר מקורות

עי אפשטיין - מנכ"ל מקורות

חי עינת - לשנה משפטית, מקורות

שי רייזמן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

י' צימרמן - התאחדות האיכרים

א' גצלר - מזכ"להאיחוד החקלאי

עי צדוק - מזכ"ל איגוד משקי הפועל מזרחי

י' גלשטיין - מרום הגליל

י' תמרי -מרכז חקלאי

מ' דויטש - מתמחה בוועדת הכלכלה
יועצת משפטית
א' בנדלר
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
טי רם
סדר היום
הצעת חוק המים (תיקון - הוספת מטרות), רותשנ"ח-1998 - חברי הכנסת

שלום שמחון, אלי גולשמידט, צבי הנדל.



הצעת חוק המים (תיקון - הוספת מטרות). התשנ"ח-1998 -

חברי הכנסת שלום שחמון, אלי גולדשמידט וצבי הנדל
היו "ר א' רובינשטיין
אנחנו עוסקים בהצעת רווק המים (תיקון - הוספת מטרות),

התשנ"ח- 1998 , הצעת חוק שעברה בקריאה מוקדמת , ושמבקשת להוסיף

מטרות לחוק חמים.

חבר הכנסת שמחון, אחרי שהצגת את החוק הקודם בכישרון רב,

גם תציג את הצעת החוק הזו כעת.

בהצעת חוק המים, מה שאנחנו בעצם מבקשים זה הוספת מטרות.

יש היום שתי תפיסות במדינה סביב בעיית המים. אחת, שמדברת על כך

שצריך להתחלל באופן מיידי בהתפלת מי ים, ותפיסה שניה שאומרת

שבשלב הראשון צריך למצות את כל ההליכים בהשבה של מי קולחין, ורק

לאחר שנסיים לנצל את כל המהלך הזה ולהשקיע בתשתיות שיאפטרו

להפוך את המים ולנצל אותם לטובת חחקלאות, רק אז, בסביבות שנת

2010, יהיה אפטר ללכת להתפלח.

כדי שהדברים האלה יקרו, צריך להשקיע כספים בשנה הקרובה.

ואנחנו מבקשים להוסיף מטרות, בתוספת טאנל מבקט להוסלף לחוק הזה,

שטר החקלאות יהיה שותף לחוק, ולא לקחת בחשבון שאמנם נציבות המים

עברה ממטרד החקלאות למטרד התטתיות, אבל יחד עם זאת. בגלל הענין

שיש למטרד החקלאות בנושא המים, אני מבקט להוסיף את טר חחקלאות

לחצעת החוק הזאת כבר לקראת הקריאה הראשונה.
ד' קריצ'מן
זה לא כתוב.
ש' שמחון
אמרתי שעכשיו אני מציע זאת, בהמטך לשיחה מוקדמת שהיתה

בינינו.
היו"ר א' רובינטשיין
מותר לו לעטות את זה. אין כאן ענין טל נושא חדש.
ש' שמחון
אני מבקט להוסיף ארג הענין הזה .עד כמה שאני יודע, בנושא

של הגורמים המקצועיים שכרגע עוסקים בנוטא המים, אין התנגדות

לחוק הזה, למרות שהממשלה מתנגדת לחוק, אבל מי טראה את תשובתו של

שר התשתיות,חוץ מלבקש מאנשים להצביע בעד החוק, הוא עטה כמעט

הכל.

יחד עם זאת, חוק דומה נמצא בחוק ההסדרים, שבעצם נותן

אפטרויזת גדולות מדי למטרד האוצר, טלנו אין ענין לתת לו אותן,

כי הפירוש המעשי שלהן הוא שבעצם משרד האוצר משתלט על מאות

מיליוני שקלים טכרגע נמצאים בקרן האיזון, ואין לנו ענין לתת

אותם, על מנת להוליך אותם למקום שהם צריכים להיות בו.



תודה רבה.אני רוצה להעיר הערה לגבי דברי שר התשתיות

במליאה. אם תבוטל קרן האיזון, יבוטל הכל, אבל ההצעה של חבר

הכנסת שמחון היא לתקן את המטרות בעוד קיימת הקרן.

אני מציע שלהיבט הזה של ביטול עתידי של קרן האיזון לא

נתייחס בכלל. נתייחס כאילו שהיא קיימת, ואז יש הצעה להוסיף את

שתי המטרות האלה, ויש הצעה נוספת

מנכ"ל משרד החקלאות.
ד' קריצ'מן
אני בעד הצעת החוק הזו כפי שהיא מנוסחת.
היו"ר אי רובינשמיין
אז איזו התנגדות יש לממשלה, אם כך? אתה לא בממשלה.
ד' קריצ'מן
לא קיבלו אותי לממשלה.
היו"ר א' רובינשטיין
לפי תקנון הממשלה, אתה מייצג את הממשלה כאן, אבל לא חשוב.
ד' קריצ'מן
גם שר החקלאות בדעה הזו.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רואה שגם שר התשתיות בעד. אני לא יודע מי מתנגד.שר

התיירות מתנגד לזה צריך להיות מעוניין בשימוש במי קולחלן.

המשרד לאיכות הסביבה ודאי צריך לתמוך בזה.

אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא במקרה גם בתקופה שבה אפשר

לראות עד במה מצב משק המים נמצא במצב חמור. המטרות בחוק של

ניצול קרן האיזון, כפי שהן מוצעות כאן, באות באופן הישיר ביותר

והמהיר ביותר להגביר את השימוש במים מזשבים בעיקר.
היו"ר א' רובינשטיין
אני, באז פן אישי, שמח שפעם ביובל אני גם יכול להצטרף

ללובי החקלאי.
נתחיל לקרוא את החוק
"1. בחזק המים התשי"ט -1959)(להלן החזק העיקרי), בסעיף 116:

)t)בסעיף קטן (א), לאחר המילים באזורי הארץ השונים" לבוא-

"ולבצע את המטרזת שיועדו לה בחוק זה":"



אישרנו את סעיף קטן (1).

"1. (2) סעיף קטן (ג) - בטל. "מהו סעיף(ג)?

א' בנדלר;

סעיף קטן (ג) אומר: "כל כספלי קרן האיזון יופקדו אצל החשב

הכללי במשרד האוצר ויחולו על הוצאתם ההוראות החלות על הוצאות

מתקציב המדינה".
היו"ר א' רובינשטיין
נציג האוצר.
ר' זולפמן
אני מדבר על ההוק כולו. הממשלה התנגדה לחוק הזה , והסיבה

איננה רק הסיבה שציינת בהתחלה שמדובר באישהו הוק חליפי. חושבים

שהמטרות או העיקרון שהקרן נבנתה עליו שמדבר על איזון או הקטנת

ההפרשים כלשון החוק, מקבל באן שינוי כיוון שמדבר על פיתוח.

עד היום, הקרן התעסקה רק בנושא של איזונים של הוצאות

שוטפות, ובאן יש סטיה מהעיקרון הזה , שבעצם הופך את הקרן הזאת

למעין קרן השקעות.
היו"ר א' רובינשטיין
למה זה רע?
ד' זולפמן
אני הושב שהעיקרון שהכספים בסופו של דבר מיועדים להשקעות

אינו רע. הצעת החוק שהממשלה הגישה, מדברת על ביטול הקרן בגלל

הבעיות מצד אהד, ועל השימושים שהם שימושים דומים, מצד שני.

אנחנו חושבים שהשימושים האלה, או השימוש בהכנסה, שהיא

הכנסה שמקורה בגבייה שוטפת כמס לצרכים של פיתוח דברים אחרים,

איננה עיקרון שמתיישב עם העיקרון...
היו"ר א' רובינשטיין
הטענה היא זו, שפיתוח כזה להוריד את המס, שאתה

קורא לו במרכאזת, מכיוון שככל שמשק המים משתכלל ומשתפר, וההיצע

יגדל, גם התשלום יהיה יותר נמוך.
ד' קריצ'מן
הוא גם יהווה איזון. הוא יאזן בין בין מים מושבים...
היו"ר אי רובינשטיין
נכון. אני בדרך כלל מסכים איתך, רונן, אבל כאן יש מקרה

מיוחד במינו של משק במחסור, כאשר זה לא משחק סכום אפס כאן.



כאן תוספת המטרות היא כדי להגדיל או ה"פול", כדי להגדיל

את העוגה.זה לא מקרה רגיל טל מס על דלק.
ר' זולפמן
צריך להחליט אם החוק הולך לסוג של סבסוד שוטף או לסבסוד

לתמיכה בהשקעות.
היו"ר אי רובינשטיין
הנקודה ברורה. תתייחס לסעיף (ג).
ר' וולפמן
הדרך הנבונה לעשות את זה, אם רוצים ללכת לכיוון הזה -

הכיוון עצמו של הפנייה לפיתוח הוא נכון - צריך לבטל את הצד השני
של התמיכות, זאת אומרת להגיד
המטרות יהיו רק המטרות האלה ולא

מטרות אחרות.
היו"ר א' רובינשטיין
שהממשלה תיזום הצעת חוק. אנחנו לא נוכל לעטות מהפכה כזאת

אגב הצעת חוק שרק מוסיפה מטרות.

למה אתה מתנגד לסעיף קטן (ג)? בגלל זה?
א' בנדלר
סעיף קטן (ג) לסעיף 116 אומר: "כל כספי קרן האיזון יופקדו

אצל החשב הכללי במשרד האוצר, ויחולו על הוצאתם ההוראות החלות על

הוצאות מתקציב המדינה".

אני מזכירה שסעיף קטן (ב) אומר ש"קרן תהיה תאגיד".

אם ימחקו את סעיף קטן (ג), הווי אומר שהקרן תנהל לעצמה את

החשבונות שלה כפי שהיא תמצא לנכון, ולא תפקיד את nrאצל החשב

הבלל'.
היו"ר אי רובינשטיין
יש שם עודפים גדולים.
ר' וולפמן
השינוי בענין החשב הכללי הוא שינוי מהותי מבחינת ההיבט של

ניהול הכספים, שהוא ניהול כספים ציבוריים.
ד' קריצימן
סליחה, סליחה? נציב המים זה לא דמות ציבורית?
ד' וולפמן
עצם ההפקדה של הכספים אצל החשב הכללי איננה הופכת את

המקורות השימושים, כבלתי לגיטימיים, אלא מטרתם בין הייתר...



אני לא יכול לקבל את זה שההפקדה בדמות ציבורית זה רק

החשב, ונציב המים או שר החקלאות או שר התשתיות,זה לא ציבורי.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל .זה נהוג לגבי הרבה כספים.
ד' קריצ'מן
מאיפה הכסף הזה הגיע אתה שוכח.
ש' שמחון
זה בדיוק החסם של הכסף הזה. באמצעות החשב הכללי לא נותנים

לשחרר את הכסף הזה להשקעה בתשתיות .הסעיף הזה הוא סעיף מהותי.
ר' וולפמן
אני הייתי שואל את השאלה ההפוכה - מדוע הסעיף הזה דרוש?
היו"ר א' רובינשטיין
נוצרו עודפים שרוצים להוציא אותם.
ר' וולפמן
אין בעיה להוציא את העודפים. אם יש שימושים מתאימים

שמאושרים, אין בעיה להוציא אותם, גם אם הם מופקדים אצל החשב

הכללי.
ש' שמחון
הסעיף הזה סעיף מאד חשוב. ראשית, מאחר שהצטברו שם

מאות מיליוני שקלים, יש ענין לאוצר כל הזמן לשאוב את הכסף הזה

לתקציביו הוא, גם לעניינים אחרים, לא רק לענייני תשתיות מים.
היו"ר אי רזבינשיין
זה גם בביטוח לאומי
ש' שמחון
הענין השני, שהוא ה"בונקר" של הכסף. הוא בעצם לא נותן

להוציא את הכסף בדיוק למטרות שיש לנו ענין לעודד לעשות אותן.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רוצה לדחות את ההצבעה על סעיף קטן (2) לסוף.
די קריצ'מן
מרוב זה שהחשב הכללי, אפשר להוציא באמצעותו את הכסף,

בשלוש שנים האחרונות לא השקיעו אף אגורה לפיתוח מקורות מים

לחקלאות.



אולי נציע הוראה חליפית.
א' בנדלד
אני חייבת לציין שמאחר שבסעיף קטן (א) של116 כתוב: "תהיה

קרן איזון לדמי מים שמטרתה להקטין את ההפרטים בין דמי המים

באזורי הארץ השונים, ולא תשמש לכל מטרה אחרת", אסור היה להם, גם

אם הם היו רוצים, להשקיע כספים מקרן האיזון למטרות אחרות, לפי

החזק.

אבל מכספים אחרים אי-אפטר היה להשקיע?
א' בנדלר
מכספים אחרים כן. אתם דנים כאן בענין ה"בונקריות" של

הכספים האלה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו נדחה את סעיף קטן (2) לסוף הדיון.

סעיף 2
"אחרי סעיף117 לחוק העיקרי יבוא
117א. נציב המים רשאי לקבוע, כי קדן האיזון תהיה רשאית לייעד

סכומים שהצטברו אצלה הן למטרה האמורה בסעיף 116 (א) והן
לנושאים הבאים
(1) פיתוח מקורות מים חלופיים, להמרה של מים שפירים:

(2) השבחת מים שאינם ראויים לשתיה, על מנת לאפשר המשך

השימוש בהם."

יש הערות לסעיף 117א?
מ' אבנון
שמי משה אבנון, אני מייצג את משרד הפנים, מינהל חמים.

אנחנו מתנגדים לחוק כי החוק בא לשמד קרן איזון שהיא לא

מאוזנת ואף פעם לא היתה מאוזנת. רוב כספי קרן האיזון הם כספים

שמקורם ברשויות המקומיות ובגליל תקנוות ובגלל צורה שבה שולבו

התקנות לגבי שימוש בכספים, נוצר מצב שהרשויות המקומיות מעולם לא

יכלו להינות מכספים שהם שילמו . אלה עובדות חיים.

לכן, אנחנו מתנגדים לעצם הצעת החוק כי אנחנו מתנגדים לקרן

האיזון כפי שקיימת היום.
היו"ר א' רובינשטיין
דווקא תוספת המטרות האלה תעזור לשלטון המקומי.
מ' אבנון
מה שקרה, בעצם באה הממשלה והציעה בחזק ההסדרים הסדר חלופי

לקרן האיזון, שמקובל עלינו שבעצם מאפשר לנו לבצע את המטרות של

טיפול במים או של העבדת מלם שהם מתוקים לרמה של מל שתלה.

נכון שגם הצעת החוק הזאת מאפשרת אותו דבד, אבל אנחנו

עדיין חוששים שרוב הכספים לא יגיעו לרשויות המקומיות בגלל מה

שנקרא מבחן ההכנסות, שהוא בעצם "הדג" את כל קרן האיזון מבחינת

הרשויות המקומיזת, ולכן עצם החוק הזה רק בא לשמר מערכת שגובה

מהדשויות המקדמיות ואיננה נותנת אגודה שחוקה אחת חזרה לרשויות

המקומיות.
היו"ר א' רובינשטיין
אם הממשלה מעבידה את החוק שלה, אז בטל קורבנה של הצעת חוק

זו. אם לא - המצב הזה לדעתי משפד את מצבן של הרשויות המקומיות.

מ' אבנון;

כן, בתנאי...
היו"ר א' רובינשטיין
פתחתי ואמרתי שאנחנו יוצאים מתוך הנחה של החוק הקיים. אם

הממשלה מצליחה להעביר בוועדת הכספים בקדיאה שניה ושלישית בחוק

ההסדרים את ההצעה שלה, בוודאי שיתבטל כל הדבר הזה ,אבל אנחנו

דנים בחזק כמדת שהוא. בחוק כמות שהוא, הוספת המטרות האלה - (1)

ו-(2), משפרת את מצבן של הרשויות המקומיות.
מ' אבנון
עדיין, נזצר מצב שדוב הכספים לא יוחזרו חזרה למי שמשלם

אותם.
היו"ר א' רובינשטיין
אני שזאל דבר אחד: בהשוואה למצב הקיים, זה מרע?
מ' אבנזז
לא, זה לא מרע, אבל אני לא בטוח .שזה משפר.

אני מצ-יע שמבחן ההכנסות "רד.
היו"ר א' רובינשטיין
שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה.
מי אבנון
לא, בחוק הזה. אם יש הצעת חוק, היא צריכה לאזן את המערכת

כולה. אז בבקשה, שיכניסו בחזק הצעה שבה "אמד מפודשות שנושא

מבחן ההכנסות, שהוא אגב עקום לחלוטין, לא יהיה חלק מהחוק.



אנחנו נדון בהצעתך.
א' בנדלר
אלפה מופיע הענין?
היו"ר א' רובינשטיין
זאת הצעה נוספת שלו.
מ' בן-מאיר
ההצעה הכי טובה היא של היושב-ראש. אם הצעת הממשלה מתקבלת

בחוק ההסדרים, היא תקפה, ואם לא -מציעים כאן אלטרנטיבה. לי אין

מה להוסיף על אף לא חצי משפט.
אי תמיר
רציתי להגיד בקשר למבחן ההכנסות.
היו"ר א' רובינשטיין
סליחה, אני לא אפתח דיון נפרד על כך, אלא אם כן אנחנו

נגמור ויהיה לנו זמן לזה.
מי בן-מאיר
היושב-ראש אזמר דברים מפורשים. אם החוק ההוא עובר בחוק

ההסדרים, הוא עבר בחוק ההסדרים. אם הוא לא עובר בחוק ההסדרים,

אני כולי בעד החוק הזה.אני בעד החוק ההוא, אבל אם הוא לא

יעבוד, מוטב זה מאשר לא בלום.
היו"ר אי רובינשטיין
בינתיים, אנחנו לא יודעים אם חוק ההסדרים יעבור בקריאה

ראשו1ה, רבותי. יש לנו מצב קיים, נתון. החוק הזה משפר, לדעתי,

את המצב.
ד' גרופר
שתי נקודות טכניות. בסעיף 117א נציב המים רשאי לקבוע.

רצוי שתהיינה איזשהן אמות מידה שתיקבענה בתקנזת, שנציב המים

יקבע איזשהן אמות מידה.
ד' קריצ'מן
בהתייעצות עם מקורות.
ד' גרופד
זה היה הכי טוב בהתייעצות עם מקורות.
ההצעה של חבר הכנסת שליום שמחון היא שיהיה כתוב
נציב המים

בהתייעצות עם שר החקלאות, בגלל שינוי הנאמנויות.

ד' גרופר;

שייקבעו אמות מידה, אני מציע שבהת"עצות עם שר החקלאות,

אבל שיהיו איזשהן אמדת מידה שייקבעו .
ש' שמחון
אם הוא יתייעץ איתו, בטוח שיהיו אמזת מידה.
דובר
נוכל להסביר, ואז יבינו שיש אמרת מידה.
ד' גרופר
אז תסביר, כי כאן זה לא ברור שיש.

לאותז סעיף 117, אולי כדאי להוסיף עוד סעיף אחד - מי

שיראה את עצמו נפגע מההחלטה של נציב המים, יהיה רשאל לערער על

ההחלטה לפני בית הדין למים תדך 60 יום - לא משנה הזמן שייקבעו.
אי בנדלר
החלטה לגבל מה? הוספת מטרות?
ש' שמחון
לא, הרי אני לא עובד אצל נצלב המים.
ד' גרופר
אבל אתה נותן את זה לנציב המים.
ש' שמחון
אבל אני לא עובד אצלו.
מ' בן-מאיר
מה הבושה הזו? יש?
היו"ר א' רובינשיין
אנחנו לא יכולים לדון בכל. לש הערה של מר גרופר שאומר

שהוא רוצה ערעור על קביעת המטרות האלה, שמשפיעה גם כמובן כספית,

לבית דין למים. בסדר, מה עוד?
מ' בן-מאיר
לא על קביעת המטרות.



על החלטה לא נכונה של הנציב.

זאת עמדתו , זה לא אומר שזו עמדת הוועדה. הוא רוצה ערעור

על סעיף 17וא.
ש' רייזמן
שלמה רייזמן, התאחדות האיכרים. אני רוצה 7- ו מר לעמדת מטרד

הפנים. לו הם היו משקיעים % 10ממה שהם גובים מעל למחיר העלות

בשיפור מקורות המים והלוקת המים, היינו חוסכים היום מאות

מילין!' קובים. לא יכולים לבוא ולבקש את הכסף מקרן האיזון, שזה

תשלום של חקלאים, ולא של אף אחד אחר. זה צריך ללכת למטרות בדיוק

בפי שמצז"ז בחזק.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו עוסקים רק בחוק כרגע.
ש' רייזמן
לא, אבל nrדבר מרגיז. אתם משקיעים את זה ב"אקרשטיין"

ובכל השטויות האלה, ולא במים. תשקיעו את nrבמים. בחייך, אתה

יודע את זה.
מ' אבנון
מה המצב בקיבוצים ובמושבים, אתה יודע? אני אספר לך.
ש' רייזמן
תראה כמה מים הולכים לאיבוד.
ש' שמחון
הוא לא מושבניק ולא קיבוצניק. מה אתה רוצה ממנו?
היו"ר אי רובינשטיין
יש הערות נוספות, פרט להערה של מי הגוף שיחליט על המטרות?

יש שאלה אם זה נציב המים בהתייעצות עם שר החקלאות, או שזה יהיה

שר התשתיות, אז שיהיה שר החקלאות.
א' בנדלר
אז שיהיה השר הממונה על ביצועו של חוק . nr
ש' שמחון
א!' מבקש שיהיה שר החקלאות.
מ' בן-מאיר
אם רוצים "להרוג" את החוק, אני מציע להוסיף עוד כמה שרים

להתייעצות , ואז החוק יפעל כמו כינור מכוון.
היו"ר א' רובינשטיין
בסעיף 117א, חוץ מהענין שלי נציב המים, יש הערות?
מ' אבנון
ביקשתי להוסיף בסעיף 117א שההענקות לא תהיינה מותנות

במבחן הכנסות המים.
היו"ר אי רובינשטיין
מיד נדון בזה . אני מדבר- רק על מה שהציע חבר הכנסת. יש

לענין הזה הערות?
ר' וולפמז
נדמה לי שההגדרה של פיתוח מקורות מים חלופיים לא עונה,

לפחות באופן מדוייק למטרה שנאמר, או לפחות לדברי ההסבר. דברי
ההסבר אומרים
מטרה לאפשר לקרן לתת הענקות למפעלים המנצלים מים

שוליים, ובעיקר מי קולחין. מים חלופיים עשויים להתפרש כאפשרויות

אחרות - התפלה, מים שפירים אחרים, קידוח נוסף, ועוד דברים

אחרים.

אם רזצים למקד את זה, צריך להזכיר מי קולחין או מים

שוליים, או משהו שיותר מכוון לדברי ההסבר, ולא משהו כללי.
היו"ר א' רובינשטיין
לגבי הערה זו של רונן, יש הערות?
י' תמרי
יורם תמרי, מרכז חקלאי.הצעת החוק הזאת, מטרתה לשני

נושאים עיקריים. אחד, הולכת קולחין ממקורות היווצרותם, והיום,

לפי הערכה שלנו - קיבלתי היום מסמך מעניין מנציבות המים - על

260 המיליון קוב מי קולחין שמשתמשים בהם היום בחקלאות, יש עוד

בערך כמות דומה לזאת שמסתובבת לה בנחלים, בוואדיות ובחופים,

ואזתה אפשר היום לרתום לענין. יש בעיה של כסף "עודי למטרה

הזאת.

אם יורשה לי גם לגבי הצעת החוק, שאני מקווה שלא תעבור

במסגרת חזק ההסדרים, קצת קשה לסמוך על הצעה לעשר שנים, כל שנה

80 מיליון שקל, כדי שלא נקבל שוב כותרות מהסוג שכתוב אתמול

בעיתון: "משרד החקלאות: האוצר הפר ההסכם לעדכון מכסים על יבוא

פירות וירקות".

ההצעה הזאת, שבאה מנציבות המים בסך הכל, זו הצעה אני חושב

החשובה ביותר שיכולה היום...



הנייר הזה לא נכון.

מצטטים אותך אולי.

אותי לא מצטטים.
י' תמרי
ראשית, זה הסדרת נושא הקולחין, והדבר השני-אני חושב

חשוב מאד - השמשת באדות שיצאו מפעולה, בגלל המלחה. יש גם

טכנולוגיה שעוסקת בענין, ואני חושב ששתי הנקודות האלה מתייחסות

לענין הזה, וזה יכול גם לדחות את ענין ההתפלה לעוד מספר שנים לא

מבוטל.
א' תמיד
אורה תמיר, נציבות המים. אנל מציעה לאמץ את הנוסח שמופלע

בהצעה בחוק ההסדרים, שמשקף אכן בצורה יותר ברורה ויותר נכוחה את
המטרה האמורה, ואומר
"הקמה של מפעלים ומיתקנים ליצירה ופיתוה

של מקורות מים נחותי איכות, שישמשז להמרה של מים שפירים:"
ד' קריצ'מן
דנים בחוק ההסדרים עכשיו?
אי בנזלר
לא, היא מציעה נוסח חלופי.
א' תמיר
היא מקובלת גם על האוצר והיא מפנה אותנו בחוק ההסדרים -

סעיף 50(ב)(ו).
היו"ר אי רובינשטיין
היא מציעה נוסח הגדרה אלטרנטיבי. אני רוצה לסכם את הענין

הזה.פיתוח מקורות מים חלופיים, לדעתי זו הגדרה רחבה מדי

בהשוואה גם לדברי ההסבר וגם למטרה של מציעי החוק.
שי שמחון
אפשר לאמץ את זה.

ואני חושב שההגדרה שקיימת בחוק ההסדרים - לא החוק,

ההגדרה- היא יותר מדוייקת. אני מציע שנאמץ את ההגדרה של חוק

ההסדרים, ואם לש לחברים הערות נוספות, 'בלאו זאת בכתב לוועדה.

אבל לדעתי, ההגדרה הזאת יותר מדוייקת, מכסה גם את ענין הבארות,

והיא לא מדברת על התפלה.



פיתוח מים חלופיים יכול להתפרש גם כהתפלה, ואנחנו לא

מתכוונים לזה. להיפך, הכוונה כאן היא לנצל פוטנציאל קיים של

מים.

מי בעד ההגדרה?
א' תמיד
אותם דברים אמורים גם לגבי מטרה שניה, אפשר כבד לעשות

הצבעה יחד.
היו"ר א' רובינשטיין
מדובר על שתי המטרות, על סעיף המטרות.

מל בעד סעיף 117א. (1) ז-(2.)?

ההצבעה

בעד - 2

נגד -אין

נמנעים - אין

סעיף 17זא. (1) ו-(2) אושר, על פי ההגדרה בחוק ההסדרים.
היו"ר א' רובינשמיין
אנחנו מאשרים את זה.

מה אומרת המטרה השניה?

"השבחת מים שנפסלו אך עומדים להיפסל מלשמש כמקור מי שתיה,

על מנת לאפשר המשך השימוש בהם כמי שתיה;"
א' בנדלר
עדיין אין החלטה לגבי הגוף המוסמך.
היו"ר א' רובינשטיין
הערה נכונה. שלום, הסיבון כאן נובע מהענין הזה שנציב המים

היום זה לא משרד החקלאות.

לכן אני מציע - אם הוא יהיה במשרד החקלאות, הוא ממילא

צריך להתייעץ עם שר החקלאות. אם הוא לא יהיה במשרד החקלאות, לא

יקרה שום דבר אם הוא יתייעץ עם שר החקלאות.
היו"ר א' רובינשטיין
דני, מאיר, ונראה מה עמדתנו.



אני חושב שהחלוקה הבלתי הגיונית שישנה, שהיא תוצאה של

איזושהי פשרה שאיפשרה בזמנו לאריק שרון להיכנס לממשלה, בלי קשר

לענין היא לא עומדת במבחן, אבל גם הפשרה הזאת, כפי שהיא ישנה

וכפי שהיא כתובה - כתוב שהחלוקה בין שר התשתיות לשר החקלאות

תהיה ששר לתשתיות יעסוק בפיתוח מקורות המים, יעסוק בכל המשא

זמתן עם המדינות השכנות שקשורות למים, ובכל מה שקשור למהיר' מים

ו למכסות מים, יעסוק שר החקלאות.

לענין של השימוש בקרן האיזון, להנחת קוים יש קשר ישיר

למחיר המים, בסופו של דבר, ולכן אני חושב ששר החקלאות יודע היטב

איפה צריך לעשות את הדברים האלה. לכן, אני לא מבין למה למישהו

צריכה בכלל להיות התנגדות לכך שנציב המים יצטרך להיוועץ עם

מישהו בענין. הזה
היו"ר א' רובינשטיין
אני חושב שעל משקל שעובד מדינה יתייעץ לא עם השר הממונה

עליו, אלא עם שר אחד.
ש' שמחון
עם השר הממונה עליו הוא מתייעץ ממילא.
מ' בן-מאיר
הדילמה הזאת כבר קיימת היום. גם בחלוקת העברת נציבות המים

למשרד התשתיות נאמר בהחלטה מפורשת - אני לא יודע אם היא קיבלה

תוקף או לא - שבנושא מים לחקלאות ומחירם, נציב המים מוסיף להיות

כפוף לשר החקלאות.
היו"ר אי רובינשטיין
יש לנו הוראה חוקית בחוק?
מ' בן-מאיר
אני לא בטוח שיש הוראה חוקית, אני חושב שכן. אורה ודאי

תוכל לומר.

א' תמיר;

יש.

אי בנדלר;

חוק המים שזור בהוראות רבות המסמיכות את שר החקלאות

בהתייעצויות שונות עם גופים שונים, בעיקר עם מועצת המים, לפעמים

בהסכמת שרים אחרים, לקבוע הוראות שונות ותקנות שונות.
א' תמיר
בכל מקום כתוב
שר החקלאות ושר התשתיות, והחוק לא תוקן.
אי בנדלר
בהתאם לחוק יסוד
הממשלה, ניתן הרי להעביר סמכויות משרים

לשרים, וככל הנראה נעשתה העברת סמכויות לענין חזק המים, לענין

הוראזת מסויימות בחוק המים, לשר התשתיות הלאומיות.
א' בנדלר
השר הקבוע בחזק עצמו, בחוק המים, הוא שר החקלאות.
חלק מהסמכויות, בהתאם לחוק יסוד
הממשלה הועברו לשר

התשתיות הלאומיות. אשר על כן, היום, בהתאם להודעה הזאת שפורסמה

על העברת סמכויות ממשרד למשרד או משר לשר, נתונות חלק מהסמכויות

עדיין בידי שר החקלאות וחלק בידי השר לתשתיות לאומיות.

כדי החזק יהיה אחיד בניסוח שלו, אני מציעה להשתמש בכל

מקרה במילים שר החקלאות בהתייעצות עם נציב המים, ואחר כך תחליט

הממשלה שהיא רוצה להעביר גט את הסמכות הזאת לשר אחר, שתעשה
שימוש בסמכויותיה לפי חוק יסוד
הממשלה. על כל פנים, לא לסטות

מהנוסח הכללי של חזק המים.
ד' קריצ'מן
שר החקלאות, בהתייעצות עם נציב המים? בסדר,
שי שמחון
אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת, וזה עניינה.
היו"ר אי רובינשטיין
ההצעה סבירה. יש הערות להצעה הזו?

כן. היום המצב הפוך, ואי אפשר להתעלם ממנו.
היו"ר אי רובינשטיין
אבל הוא הפוך בהחלטת ממשלה.
אי תמיר
נכון, הוא הפוך בהחלטת ממשלה. כל סמכויותיו של שר

החקלאות, לפי חוק המים, באופן גורף, הועברו לשר התשתיות. במקום

שרצו להשאיר סמכות מפורשת לשר החקלאות, וזה במספר מועט מאד של

מקרים, השאירו סמכויות מפורשות.
היו"ר א' רובינשטיין
אומרת אתי דבר אחר - מוכרחים לשמור על הסימטריה של החזק.

בסימטריה של החוק, שר החקלאות הוא הממונה.
א' תמיר
לא. כיום, שר התשתיות.
היו"ר אי רובינשטיין
לא, אבל לא בחוק. מכח החלטת הממשלה, על פי חוק יסוד:

הממשלה, הועברו סמכויות. תרצה הממשלה להעביר את הסמכות הזאת,

היא תעביר אותה.
א' תמיר
זה להתעלם מהעובדה שהיום, הסמכויות בירי שר התשתיות
היו"ר א' רובינשטיין
לא, nrלא להתעלם. חוק קיים לא לנצח, אבל להרבה שנים,

וייתכן שמחר הממשלה תחליט לבטל את משרד התשתיות.
א' תמיר
לדעתי,זו רק עצלות של משרד המשפטים שלא שינו את החוק.
היו"ר אי רובשטיין
אגב, מה שאני אומר זה לא דבר בל כך רחוק. ייתכן שבגלל מצב

פוליטי מקוים...
א' בנדלר
זה ממש לא קשור לענין של עצלות. אין לי אינטרס להגן על

משרד המשפטים, אבל זה פשוט לא קשור לענין הזה.

אני רק רוצח להפנות את תשומת הלב- אנחנו דנים בסימן ב'

לפרק הרביעי של חוק המים. בסימן ב' עצמו יש מספר סעיפים, מסעיף

116 עד סעיף 124,וזה הסימן שבז אנחנו דנים עכשיו בתיקוני חוק.

בסעיף 118 :"שר החקלאות רשאי, לאהר התייעצות עם מועצת

המים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע

אזורים וסוגי מפעלי-מים", וכמעט בכל סעיף יש כאן סמכויות לשר

החקלאות.
היו"ר אי רובינשטיין
סליחה, רבותי, אני קיבלתי החלטח - nrשר החקלאות

בהתייעצות עם נציב המים.
מי בעד ההצעה
שר החקלאות בהתייעצות עם נציב המים, בסעיף

17זא?



הצבעה

בעד - 2

נגד- אין

נמנעים - אין
ר' וולפמן
יש לי הערה. אם יש לענין שר החקלאות, אני חושב שחשוב, כמו

בכל הסעיפים האחרים בתחום של קרן האיזון, שר האוצר אן לפהות

לגבי המהותיים, צריך להיות שר החקלאות, אני חושב שחשוב, כמו

אבל זה מופיע בחוק המים.
א' בנדלר
תלוי. לענין תעריפים לרמי מים - שר האוצר.
ר' וולפמן
לענין קרן האיזון אני מדבר - סעיף 118, סעיף 121.

היטלי איזון זה שוב נושא של היטל איזון.
היו"ר א' רובינשטיין
כל דבר שמטיל חובת תשלום, שר האוצר, בהחלט. כאן אין הובת

תשלום.
מ' בן-מאיר
אני רוצה להציע - אם מדברים על פרלליות, ואם /7rצריך

להיות כך - איני בטוח בלל - אז שר החקלאות בהתייעצות עם שר

התשתיות ולא עם נציב המים, כי מנגנון הביצוע הוא נציב המים.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל נציב המים נמצא היום במשרד התשתיות.
מ' בן-מאיר
אז שר החקלאות יתייעץ עם שר התשתיות.
ש' שמחון
אבל הממשלה יכולה להחליף את nrלשר התשתיות.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל הוא אומר שזה עלול להיות הסדר קבע דווקא, בלי החלטת

ממשלה. שר החקלאות בהתייעצות עם שר התשתיות - זו הצעה טובה מאד,
מכיוון שאז הוא אומר
את nrהממשלה לא צריכה לשנות.



שר החקלאות בהתייעצות עם שר התשתיות.
היו"ר א' רובינשטיין
מקובל עליך, שלום?
ש' שמחון
כן .

קבענו. אנחנו מחליטים- תיקון סעיף 117א ייקרא כך...

שלא ייתקע אם לא יהיה פתאום שר תשתיות.
א' בנדלר
ואז יהיה שר החקלאות לבדו, ללא התייעצות...
היו"ר א' רובינשטיין
סעיף 117א ייקרא כך
שר החקלאות, בהתייעצות עם שר התשתיות

הלאומיות, רשאי לקבוע..."

מ' בעד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין
סעיף 117א אושר, בשינוי
שר החקלאות, בהתייעצות עם שר התשתיות

הלאומיות.
היו"ר א' רובינשטיין
אישרנו את סעיף 117א.
ג' כהן
אתי- - -
היו"ר א' רובינשטיין
נשאיר את זה לאתי.
אי בנדלר
לא, אבל זו החלטה עקרונית זה כבר לא ענין של ניסוח. מה

שהועלה כאן זו הצעה אלטרנטיבית שזה יהיה שר החקלאות, בהתייעצות

עם השר הממונה על נציבות המים.
היו"ר א' רובינשטיין
זה לא מקובל בחקיקה.
סעיף 3
"בסעיף 121 לחוק העיקרי, הסיפא המתחילה במילים "ובלבד שסך כל

ההענקות" - יימחק".

אתי, מה המשמעות של זה?

אקרא את סעיף 121 ואז ,נבין על מה מדובר. סעיף 121,
עניינו בהענקות להוזלות מים, והוא אומר כדלקמן
"שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובהסכמת שר

האוצר, לקבוע אזורים וסוגי מפעלי-מים שבהם הספקים והמפיקים

זכאים לקבל הענקות מתוך קרן-האיזון לשם הוזלת מחיר-המים לצרכן

(להלן - הענקות); חישובן, דירוגן ופרסומן שר ההענקות יהיו,

בשינויים המחוייבים, כאמור בסעיף 118 ובלבד" - וכאן אני קוראת
את הסיפא שאותה מוצע למחוק
"ובלבד שסך כל ההענקות שישולמו מתוך קרן האיזון בשנת כספים אחת

לא יעלה על סך כל הכנסות הקרן מהיטלי איזון, מתשלום מיוחד

ומסכומים שיועברו לה מתקציב המדינה, אם נקבעו סכומים כאלה, והכל

לפי הקבוע בתקציבה המאושר של הקרן לאותה שנת כספים".
היו"ר א' רובינשטיין
אני, בתור נציג האוצר, מתנגד לזה. למה אתה צריך את הסעיף

הזה? זה סעיף שיגייס את כל הממשלה נגדך.
א' בנדלר
בעצם, מה שזה אומר,שאפשר בשנה אחת לגמור את כל הכסף

שבקרן האיזון .

מה שהאוצר בעצם מציע זה לעשות את הפעולות האלה במשך עשר

שנים. בכל זאת,המצוקה במים היא כרגע מאד כבדה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו לא יכולים לרוקן את קרן האיזון.
ש' שמחון
כשאומרים לך כרגע ש-25% מכמות המים שהולכת לחקלאות,

זורמת לנחלים ואפשר להציל את זה בפרק זמן קצוב, האם תיתן לממשלה

למרזח את זה בעשר שנים, או שאתה כאיש ציבור, תוביל מהלך שייעשו



זה ענין של policy ממשלתי, אז אתם צריכים לפנות לשר

החקלאות שבסםר התקציב יקצו סכומים לפיתוח משק המים. אני לא יכול

לרוקן את הקרן הזו. האוצר יתנגד, ואני גם נותן לך עצה - תסכים

למחיקת הסעיף הזה.
א' בנדלר
אני חייבת לומר משהו לזכות לראות זאת

בצורה יותר מאוזנת.

נכון שכאילו, לפי התיקון המוצע, יהיה אפשר בשנה אחת לרוקן

את נל היתרות שבקרן האיזון, אבל מאידך גיסא, כל פעולה כזו של שר

החלקאות מותנית, כפי שקראתי ברישא, לא רק בהתייעצות עם מועצת

המים, אלא גם בהסכמת שר האוצר, זאת אומרת שההסכם הזה של הסכמת שר

האוצר יאפשר לבלום ריקון הקרן, ובסך הכל יאפשר בכל זאת בשנה אחת

להוציא קצת יותר מהתקבולים, אם יראו צורך בכך.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מייעץ לך, חבו הכנסת שלום שמחון - זה סעיף שיקומם

נגדך את שר האוצר. יהיה גיוס, אנחנו צריכים להעביר זאת בקריאה

ראשונה מה שיותר מהר, אני חושב,שזה חוק חשוב, וזה הישג גדול

מאד, כך שאי אפשר כך...

בסדר, אנחנו מוחקים את זה.
צ' נ ו ר
צביקה נור מנציבות המים. לסעיף הזה, כפי שהוא מופיע,

צריכה לבוא תוספת. כשהוא עומד לבד, הוא באמת מאפשר לרוקן את

הקופה, ולכן מי שמציע את ההצעה, צריך להציע את המנגנון שיהיה

איך כן, כי אם משאירים את הסעיף הזה בתוקף, כל ההצעה...
היו"ר א' רובינשטיין
אבל אני מציע למחוק אותו.
צ' נזר
רגע, אני מסביר.
היו"ר א' רובינשטיין
לא, אל תתווכח על דבר שלא התקבל. אנחנו מציעים למחוק את

הסעיף הזה.
צ' נור
אני אומר - אם מוחקים את הסעיף מההצעה, כל ההצעה, אין בה

טעם, מפני ©הכספים הנצברים בשנה אחת, יהיו הכספים היחידים שניתן

יהיה להשתמש בחם, וכל הקופה הקיימת לא תהיה ניתנת לשימוש.



זו לא בעיה לעיריה ללכוד כלבים משוטטים, ואחר כך כאשר בא

בעל הכלב, לשחרר אותו אחרי יום, אבל עם קנס כזה שבפעם הבאה

עמיים.

לשאלת היושב-ראש לגבי מדינות נאורות כמו שאנחנו מכירים

באירופה, דווקא כאוהבי חיות, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את

הבעיות הבטחוניות שלנו וגם את הבעיות של גניבות. אני מדבר כאחד

שגד ביישובי קז התפר, ואני רוצה להגיד שנוכחותם של כלבים אצלנו

היא למטרת שמירה. רובנו מחזיקים כלבים ככלבי שמירה בגלל אוזלת

יד של המשטרה, עד רדי רך שאנשים אפילו חודרים לתוך הבתים, כך

שאנשים מחזיקים את הכלבים אפילו בתוך הבתים. אנשים חוזרים לתוך

הבתים, גונבים מתוך הבית, מחדר השינה, את המפתחות, את הרכב, כך

שאנשים מחזיקים כלבים גם לצורך שמירה.
היו"ר א' רובינשטיין
אגב, באנגליה זה מותר. בתחום רשות היחיד מותרים כלבי

שמירה, חוץ מהסוגים האסורים.
ד' שמואלי
חוץ מזה, אנחנו גם מדינה מיוחדת כזאת, כך שאני בהחלט

מחייב את הענין של החזקת כלבים ככלבי שמירה.

אבל מצד שני, צריך לדאוג - וכאן אמר זאת חבר הכנסת פורז

בסוף - כגודל העונש, כך יכולת האכיפה של הענין. בעל כלב צריך

לדעת לא שהוא מכנים את כלבו להסגר של עשרה ימים אחרי שהוא נשך,

לאחר מכן הוא מקבל אותו חזרה ומשלם רק את המלון , אלא י ידע שהוא

צריך לשלם מכיסו הרבה מאד כסף ועל תמונות כפי שראינו אנשים

יישבו בבית סוהר, כי זה מעשה פשע של האדם שעשה זאת ולא של הכלב.

כלומר אני מציע להחמיר בעונשים ולא שיזרקו אחריות על הכלבים.
דר' מ' רפאלוביץ
אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כרגע שני חברי הכנסת ולחזק

את הדברים האלה, כמי שעוסק יומיום באכיפת החוק של איסור שוטטות,

ואיסור שוטטות זה הדבר שימנע את הנשיכות רובן ככולן- לא 100%,

אבל 99%. עדיין יש נשיכות שיתרחשו בתוך הבתים, בתוך מכונית,זה

גם יכול לקרות, אבל 99% מהנשיכות, וזו לא סטטיסטיקה רשמית אבל

זה ידע מהשטח -קורות כשהכלבים מוחזקים בניגוד לחוק.

הבעיה היום, כשאני בא לאכוף חוק כזה על בעל כלב שמתרוצץ

עם הכלב שלו בפארק הלאזמ' ברמת-גן או על שפת הים בתל-אביב, אני

יכול במקרה המחמיר ביותר לקחת את פרטיו, להתחיל איתו תהליך

משפטי. גם אם הכלב נשך כבו והכלב היה בהסגר, כפי שאמר חבר הכנסת

שמואל', אני משחרר את הכלב אחרי עשרה ימים - אין לי ברירה, אלא

לשחרר אותו - הוא חוזר לביתו, אולי ינשך שוב בינתיים. אני יכול

ללכת לבית~המשפט, ההליך שם נמשך בערך חמש שנים.

אחרי חמש שנים, או שהכלב חי אז לא, אז שהבעלים חי אז שהוא

גם כבר איננו ואנחנו לא יודעים איפה הוא. הבעיה העיקרית היא

בעיית הענישה שלא קיימת.
ד' רוזנטל
שמי רוזנטל דב, מהמועדון הישראלי לרוטווילרים . אנחנו בעד

חוק שיגדיר כלבים וכלבים מסוכנים, אין לנו בעיה עם זה, כי אנחנו

בהחלט חושבים שעוד חוק ועוד חוק - יהיו המון חוקים,

אבל דבר אחד מאד חשוב יקרה אם התוספת לחזק תתקבל.

היום, כאשר ישנה המלטה, רכז גידול שלנו יוצא, בודק איך

הכלבה מוחזקת, מלמד את הבן-אדם, מכניס אותו לתוך מסגרת מועדון,

מקבלים הרצאות במסגרת ההתאחדות הישראלית לכלבנות, מקבלים ספרות

מקצועית - אנשים נמצאים באיזושהי מסגרת שאנחנו יכולים לקבל אותם

ולהדריך אותם.
מה שיקרה לפי החוק הזה, אנשים יבינו
כלב מהרשימה לא כדאי

להחזיק. הם רוצים כלב גדול, הם יגדלו מעורבים. לגבי כלבים

מעורבים אין שליטה לאף אחד, כי אף וטרינר לא יוכל לדעת מיהו

הכלאה של מי, נגד מי, ואז יוצא שכרנו בהפסדנו. הרי לא נאסור

היום יבוא סובארו רק בגלל שסו באר ו מעורב בכל כך הרבה תאונות.

nrלא הענין. תענישו את הנהג,עזבו את הכלב. אין הצדקה

לרשימה. אפשר לקבוע לפי מעשה הכלב. כלב שנשך - ועם כל הכבוד,

גברתי, גם בנהיגה אני לא אומר שכל נהג גדול ושחור אסור לו לנסוע

כי הוא עושה תאונות - הבאתי לכאן חובר ו ת למי שירצה. הנה ילד

מסכן שקיבל "ביס" בעיתון אחד, ובעיתון שני צמוד להצעת החוק:

"שוב נשך רוטוויילר". אנחנו הולכים לשטח ואנחנו מצלמים, והנה
אישור של הווטרינר
"לבקשתך, הריני לאשר כי הכלב שהוסגר לכלביה

העירונית עקב נשי כרו והובא מהר חברון, אינו כלב רוטוויילר".
ד1י ז "ד א' רובינשטיין
לכם יש קשרים עם האיגודים המקבילים בחוץ-לארץ. איך בכל

זאת מסבירים -אני רואה כאן ממש רשימה מדהימה לא רק באנגליה,

וחלקם רוטוויילרים. אגב, לרוב, רשימת הכלבים המסוכנים לא כוללת

רוטויילרים, חלקם כוללים רוטוויילרים.
ד' רוזנטל
בגלל שיש להם מגבלה של להכניס כלבים חדשים, דם הדש לאי,

הם כל הזמן ובתוך עצמם.
היו"ר א' רובינשטיין
זה לא החוק הזה. אני מכיר את החוק האנגלי. באנגליה יש
שלושה סוגים של חוקים בנושא כלבים
יש חזקי הכלבת, דומה מאד

לחוק המנדטורי שלנו, יש חוקים שאוסרים על הכנסת כלבים, נאמר

הקרנטינה שאנגליה מאד מגבילה בזה, ויש מה שנקרא dangerous dogs

שהיתה לאחרונה, מקורו בשנות ה-60 והוא הו ק מאד מאד מחמיר אשר

קובע גם בתוספת סוגי כלבים. לא מענין אותי איזה סוגים.

בכל זאת, אני מבקש לדיון הבא שמישהו יביא לנו חומר - או

משרד החקלאות אז משהד הבריאות - תביאו 7 נ ו הזמר. הרי הרשימה

שהציג משרד החקלאות, אי אפשר לבטל אותה סתם כך. nrלא

מדינות מטורפות שמחוקקות חוקים כאלה.
היו"ר א' רובינשטיין
בסדר, את זה הוא לא יעשה.
מ' בן-מאיר
אני מציע עוד פעם לחבר הכנסת שמחון להוריד את הצעתו.
ש' שמחון
רק בגלל שההתיעצות הזו עם שר החקלאות, עד כדי כך?
דובר
לא, הוא לא אמר את זה.

לא שמעת. אותי. ההסכם שבין שני השרים מחייב את השר האוצר

להקצות סכום קבוע בבסיס התקציב כל שנה במהלך עשר שנים.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רוצה להכניס את זה לחוק הזה. בגלל זה דחיתי את 1(2).
מ' בן-מאיר
בבקשה. אם אתה יכול להכניס את זה לחוק הזה, אני איתך.
היו"ר א' רובינשטיין
אני ר ו צח להכניס את זה ל-1(2), במקום הה ו ראה שהאוצר

מתנגד לה. אני רוצה לתפוס את ההסכמת האוצר, להכניס אותה לחוק

הזה. החוק הזה חשוב מאד.

אני אומר דבר נוסף - אנחנו לא יודעים בכלל אם חוק ההסדרים

יעבור היום. אם הוא יעבור בקריאה שניה ושלישית זה סיפור אחר.

אני מבקש שבכל אותם סעיפים שבהם מחוייבת הסכמת שר האוצר,

יהיה גם בהתייעצות עם שר הפנים.
היו"ר א' רובינשטיין
תודה.

'-'4. סעיף 123 לחוק העיקרי - בטל".
א' בנדלר
סעיף 123 אזמר כדלקמן
"שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות

עם מועצת המים, ליצזר מכספי קרן-האיזון עתודות לאיזון רב-שנתי

של דמי-מים, ובלבד שלא יופרש למטרה זו סכום העולה על עשרה

אחוזים מהכנסות קרן-האיזון בכל שנת-תקציב, ולא יעלה 0ך כל סכומי

העתודות האמורות על חמישים אחוז מהכנסות קרן-האיזון בשנת התקציב

הקודמת".
א' יחזקאל
ראשית אני בפרוש בעד העצת החוק הממשלתית. שנית, בשתי

הסתייגויות. יש סוג או שניים שהוא משותף לאותן מדינות, למשל

הפיטבול טרייד.
ניו"ר א' רובינשטיין
פיטבול טרייר הזא הראשון .

נכון. אם אנחנו מתייחסים לסטטיסטיקה, יש שני גזעים ממ

מסוכנים, ולגבי השאר התהליך שקובע משרד החקלאות- אני בעד.

נקודה שניה- בואו ננסח לבדוק איך אפשר להתייחס באמת

לסוגיה לא רק של גזע הכלב, אלא גודל הכלב, אני לא רוצה שתי

ורסיות. אני רוצה פשרה שמדברת על כך שיש שני גזעים שבכל העזלם-

הפיסבול הוא דוגמא קלסית לכל המקומות- נגיד סזה מסוכן, זה אסור.
ה יו"ר א' רובינשטיין
הפיסבול טרייר אסור ברוב המדינות, שמתי לב לכך, ואני לא

חושב שהוא כל כך מיוצג בארץ.
דר' ר' שחף
אני מטפל בפיטבולים רבים.

כמה יש כאלה?
גר' ר' שחף
יש עשרות. אני רוצה להגיד שהפיטבול אינו שונה במאומה

מהסטף ומהאמסטף, אלא שהפיטבול הפך בארצות-הברית להיות כלב של

סוהרי הסמים, במפורש. לכן, כל הגזעים האלה הם גזעים שיש בהם

תזקפנות טבעית כלפי כלבים אחרים בלבד, אבל בשיטות אילוף מיוחדות

הם מסבים את התוקפנות כלפי בני"אדם.
ס' לנדבר
תגיד מה התוצאה. אנחנו העברנו את החוק, מה יהיה? אם לש לי

כלב רזטווילר, מה אני צריכה לעשות?
אני אומר לפרוטוקול
בדקתי וישבתי הרבה שבתות. דווקא את

גזע הרוטווילר לא הייתיח אוסר לגדל, ודם בחוק אני אומר זאת.
היו"ר א' רובינשטיין
נגיע לזה, אני רוצה לעבור סעיף סעיף.
זה אומר כך
"לצורך ביצוען של מסרות אלה, רשאית הקרן

להשתמש גם בתקבולים שהצטברו בתקופתה לפני תחילתו של חוק זה,

ובלבד שסך כל ההוצאה למטרות אלה לא יעלה על 30% לשנה מתקבולים

אלה" .
א' בנדלר
לא הצלחתי לעקוב אחרי הענין הזה.
היו"ר א' רובינשטיין
לפני ואנחנו מגיעים להצעה הספציפית, אני רוצה לשאול את

רונן - אנחנו רוצים לקחת כאן מה שיותר אלמנטים מחזק הבסדרים,
ואני אומר שוב
אם חוק ההסדרים עובר, כל העסק הזה בטל. אם חוק

ההבדרים לא עובר - ואנחנז לא יודעים מה יהיה ברזה חוק ההסדרים

בכנסת, מכיוון שהכנסת הזאת פועלת בצורה מאד מאד פרובלמטית -

וייתכן בכלל שוועדת הכנסת תחליט להחזיר את חזק ההסדרים, את הפרק

הזה, לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים. גם זה ייתכן. תביאו את

rה בחשבון.

אני מציע שנמחוק את סעיף קטן (2) בסעיף 1, נמחק את סעיף

3, ונכניס את ההסדר המפורט הזה לחוק, כפי שקרא אותו חבר הכנסת

שמחון, שנותן אפשרות לבצע תכנית מרחיקת לכת להגדלת מקורות המים

בישראל.
ר י וולפמן
אם יש חשש שחוק ההסדרים לא יעבור - וקיים כזה- וכולנו

חושבים שהשינויים בחוק ההסדרים הם טובים, בואו נהפוך את הצעת

החזק הפרטית הזאת לזהה להצעת החוק בקטע הרלוונטי.
היו"ר א' רובינשטיין
היא לא זהה.
אי בנדלר
זה תיקון של סעיף קיים בחוק עכשיו?
היו"ר א' רובינשטיין
לא . זה סעיף חדש.
אי תמיד
תוספת למטרות, אחרי המטרות.
היו"ר א' רובינשטיין
לא. במקום סעיף 3.
ש' שמחון
לצורך ביצוען של מטרות אלה, רשאית הקרן להשתמש גם

בתקבולים שהצטברו בקופתה לפני תחילתו של חוק זה , ובלבד שסך כל

ההוצאה למטרות אלה לא יעלה על 30% לשנה מתקבולים אלה".
ד' קריצ'מן
מה זה תקבולים אלה?

זה מה שהיה בקרן בעצם, כל הסכומים שהצטברו בקרן.
דובר
זה מבטיח שלא ניתן יהיה לרוקן את הקרן בבת אחת.
היו"ר א' רובינשטיין
זה בסדר, הניסוח הזה. מי בעד ההצעה הזאת?
א' תמיר
117א המוצע צריך להיות א' ומה שמוצע עכשיו צריך להיות ב'.
א' בנדר
תעזבו עכשיו את ה-א' ו-ב' . כדי להכניס את זה כ-א' או ב'.

אני אמצא את דרכי. אני מתייחסת יותר לענין התוכן.
היו"ר א' רובינשטיין
מי בעד קבלת הסעיף הזה, כפי שהוקרא על ידי הבר הכנסת

שמחון?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

ה0עיף כפי שהוקרא על ידי חבר הכנסת שמחון, התקבל.
היו"ר א' רובינשטיין
הסעיף הזה, כפי שהוקרא על ידי חבר הכנסת שמחון, התקבל

מי בעד העברת הצעת החוק הזה לקריאה ראשונה?



הצבעה

בעד-2

נמנעים - אין

הצעת חוק המים (תיקון - הוספת מטרות), התשנ"ח-1998, אושרה
היו"ר א' רובינשטיין
החלטת הוועדה
הצעת חזק המים (תיקון - הוספת מטרות),

החשנ"ח-1998, עוברת למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.
א' בנדלר
אני רק רוצה לוודא שההצעה האחרונה היא במקום סעיף 1(2)

וסעיף 3, כפי במופיע בהצעה.
היו"ר א' רובינשטיין
בן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים