נוסח לא מתוקן



פרטוקול מס' 359

מישיבת ועדת הכלכלה

א' רובינשטיין - היו"ר

ש' שמחון

ד' קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות

ד' הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

ג' כהן - עוזר מנכ"ל משרד החקלאות

א' צוק - עוזר משרד -מנכ"ל משרד החקלאות

א' ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר

ג' חקק - משרד האוצר

א' גור- משרד התעשיה והמסחר

י' טוב - מנכ"ל המועצה לענף הלול

ע' צדוק - מזכ"ל איגוד משקי הפועל המזרחי

א' גצלר-מזכ"ל האיחוד החקלאי

ש' רייזמן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

י' גלשטיין - רכז חקלאי ,מרום הגליל

ר' שלום - ראש מועצה איזורית מבואות הרמון

היועצת המשפטית; א' בנדלר

ל' ורון

קצרנית; ט' רם

הצעת חוק הגליל (תיקון - קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח-

1998- של חברי הכנסת יצחק וקנין ושלום שמחון (פ/2175).



הצעת חוק הגליל (תיקון - קביעת בסיס לחישוב סובסידיה).

התשנ"ח-1998. של חברי הכנסת יצחק וקנין ושלום שמחון (פ/2175)

היו"ר א' רובינשטיין;

אני פותח את הישיבה בענין הצעת חוק הגליל (תיקון - קביעת

בסיס לחישוב סובסדיה ,של חברי כנסת שמחון ו זקנין.

אני מבקש מחבר הכנסת שמחון להציג. את הצעת החוק, לאהד מכן

חבר כנסת זקניך, ונשמע גם את נציגי משריר החקלאות.

לפני מספר שנים התקבל בכנסת חוק הגליל. כאשר התקבל החוק,

את גודל המכסה שיקבלו המגדלים בגליל,

שעמדה על חצי מיליון ביצים, ושנית, את גובה הסובסידיה שהם

יקבלן. גובה הסובסידיה שנקבע בחוק המקורי דיבר על המספר הגבוה

בהצמדה למדד. מאחר שזה היה צמוד למדד, הסובסידיה הלכה ותפחה,

ואז יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת בזמנו, גדליה גל, קרא

למגדלים בגליל והגיע איתם להסכמה שהסובסידיה תפחת ותהיה צמודה

למחיר המטרה באחוזים יורדים.

כמה אחוזים בשנה?

עכשיו זה עומד על 17% ו - 13% בפטם. המגדלים בגליל,

מתוך הבנה למצוקות שהיו אז, הבינו את הענין ונעתרו להסכם עם

הממשלה, וזה בעצם קבע שזה יהיה 17% התחיל ב-

21% וזה ירד ל- 17% ,אומרת שלסובסידיה היה שווי כספי.

לאחר שהמגדלים הסכימו מה שהם הסכימו אז, בעצם היה שינוי

בתחשיב מחיר המטרה שהחל בשנה . מה שחבר הכנסת וקנין ואני באים

לטעון כאן, שמאחר שכבר נעשה הסכם אחד עם המגדלים, שלקח בחשבון

הכנסה מסוימת, לא 'כזל להיזת שמישהז ישנה פתאזם את מחיר המטרה,

כשבעצם המטרה שלו היא להפחית את גובה הסובסידיה שהמגדלים יקבלו,

את גזבה ההכנסות שהם יקבלן.

בשנה הקודמת היה ויכוח גדול מאד על הענין הזה עם משרד

החקלאות, ובשלב או אחר נאמר לנו על ידי מנכ"ל משרד החקלאות

שאם נביא את הכסף לתקציב, גובה הסובסידיה "שאר אותו דבר.

לא הבנתי.

אם נחזיר את ההפרש לתקציב המדינה, כשמדובר על 15 מיליון

שקל, הסובסידיה תישאר ש"ס בכנסת הצליחה להעביר בוועדת

הכספים החזר של 15 מליון שקל לתקציב המדינה,

לתקציב כך שהוא עמד על 73 מיליון שקל ,ובכל זאת, כאשר החלה השנה

התקציבית הנוכחית, משרד החקלאות שינה את התחשיבים, כך שבסופו של

דבר זה יחזור חזרה למה שהוא תכנן מלכתחילה, למרות שהיתה בעניך

הזה תוספת תקציבית.



מה שאנחנו באים לטעון הוא , שההסכם שנעשה עם המגדלים

על גובה הכנסה מסוים, ולא דיבר רק על חישוב מהיר המטרה. אנחנו

מבקשים שמחיר הסובסידיה שאמורה להיות משולמת למגדלים תשולם כפי

שהיא תוכננה בהסכם שהיה עם גדליה גל, ולא יהיו כאן שינויים

תחשיביים כאלה או אהרים שבסופו של דבר פוגעים בהכנסת המגדלים

בגליל.

אני לא רוצה להתווכח עם סוג התהשיב שנעשה על ידי משרד

החקלאות. גם אם הוא לגיטימי, לא לגיטימי לפתוח הסכם שנעשה עם

המגדלים, שיכול היה בעצם להיות צמוד למדד ויכול היה להיות היום

בגובה כזה שאף אחד לא יכול היה לעמזד בו.

המגדלים עשו מבחינתם את מה שהיה צריך לעשות, הם גילו

אחריזת, הם הבינו את הענין ואי אפשר בעניינים מינהליים שקשורים

למהיר המטרה, לצמצם את ההכנסה שלהם.

בהצעת החוק הזו לקחנו בחשבון שנעשה מאמץ להעביר אותה

בקריאה שניה ושלישית כבר בשנה התקציבית הנוכחית, ולכן אנחנו

מדברים על כך שהתחשיב יהיה לא פחזת ממה שהיה בשנה קודמת. לכן

נדרשתי לעשות היום שינוי, שגובה הסובסידיה יתייחס למה שהלה בשנת

1997.

יש משך זמן לחוזה? ההסכם הזה הוא בכתב או הסכם בעל-

פה? ההסכם בחוק, מה שעשה גדליה גל בזמנו.

מה שעשה גדליה גל - עד שנת 1998 nr עובר ל- 17%, ובעצם

החזק היה אמור להסתיים בסוף השנה הזאת . במסגרת חוק ההסדרים של

השנה הקודמת, אושרה הארכה עד שנת 2002.

כלומר הטענה שלכם שיש בעצם הסכם עד 2002 ושהמדיניות של

הפחתת המחיר היא בעצם הפרת הסכם.

אני רוצה להדגיש משהו שהוא מענין מאד בהתנהגות של משרד

החקלאות. משרד החקלאות קיצץ 15 מיליון שקל, ואני אמרתי: לא יכול

להיות שאתם תקצצו מ- 73 מיליון ל- 58 מיליון. הגשתי הסתייגות

בוועדת כספים, זהיא אושרה גם בוועדת הכספים בתקציב המדינה, וגם

במליאת הכנסת.

מענין מאד שהקיצוץ, על פי התחשיב החדש של משרד החקלאות,

הזא בדיוק 15 מיליון שקל. nrכל כך מענין איך הגעתם לתחשיב הזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

זה ברור , לא?

כדי להגיע למה שהם רצו מלכתחילה, ואני חושב שהפעולה הזו

בזיון כפול.



קודם כל, הכנסת קיבלה החלטה , מליאת הכנסת קיבלה החלטה,

איזו ועדה שאולי היה בה שלי , אולי שיקול של חברי תנועת

ש"ס. לא. גם בוועדת הכספים , ברוב חבריה, ההצבעה היתה פה אחד-

גם של האופוזיציה והקואליציה וגם במליאת הכנסת בחוק ההסדרים,

כולם מצאו לנכון שיש להעביר את ההחלטה הזו, עבר בתקציב

המדינה.

בא משרד החקלאות וקיצץ בדיוק את 15 המיליון האלה, כשהוא

בושנה את התחשיב. דבר זה מגלה שהמגמה היא מגמה לפגוע, ואני חושב

שאנחנו לא ניתן לדבר כזה לקרות .

חבר הכנסת וקנין, גם אני אומר: לא מעניין אותי איך מגיעים

לזה, אם זה בסעיף סובסדיה אז סובסדיה או בסעיף מחיר מטרה . התוצאה היא

הפחתה בהכנסה של חקלאים בגליל במצב שאומרים שזה לא מוצדק. אותנו

הטכניקה איך זה נעשה מעניינת פחות. הרי הצד הכלכלי, הכספי, הוא

המעניין.

אדוני המנכ"ל.

אני רוצה להגיד שאם היינו עושים משהו שהוא בניגוד לחוק,

או לא מקיימים איזשהו חוק של הכנסת. לא היה צריך את תיקון החוק

שעכשיו אנחנו דנים בו.

מדברים על הצד המוסרי, לא על הצד המשפטי.

על הצד המוסרי הייתי אומר כמה דברים. ראשית, אני לא יכול

שלא להביע את דעתי על חוק הגליל, שהוא לדעתי חוק גרוע ביותר.

הוא גרוע ביותר לא מבחינה זו שנותנים כסף לתושבי הגליל, אלא

שחוק הגליל קבע אפליה מאד ברורה ובעצם קבע שהמדינה רוצה לסייע

לאלה שיושבים לאורך קו הגבול ולתת להם כסף, אבל היא אמרה שהיא

נותנת את nrרק למי שיש לו תרנגולת, ומי שאין לו תרנגולת, לא

מקבל.

זאת אומרת, שהסובסידיה הזאת שסדר הגזדל שלה הוא בערך 20

אלף שקל או 25 אלף שקל למשפחה, ניתנת רק לבעלי לולים. יכול

להיות במושב שתולה מושבניק שאין לו לול, הוא לא מקבל את המתנה

הזאת ממדינת ישראל, ויכול להיות מושבניק באבן-מנחם שאין לו לול

וה1א לא מקבל את המתנה הזו מעם ישראל , ומושבניק אחר באבן - מנחם

כן מקבל את זה, וזה כבר נמשך שלוש או ארבע שנים.

יותר. משנת 1970.

עשר שנים. המשמעות היא שמתיישב שגר בשתולה, קיבל במשך עשר

שנים תמיכה מהמדינה בגין ישיבתו ליד הגבול - 200 אלף שקל במשך

התקופה הזאת, ויש מתיישב שלא קיבל.

אבל זה חוק הגליל .זו עובדה.

ביקשת ממני חוות דעת מוסרית ולא עניינית , כך שאני לא יכול

שלא להגיד את הדברים,

גם זה יש לי מה להגיד .

אני בטוח שיש לך מה להגיד. גם יש לי מה להגיד על כך שמי

שצריך לדון בחוק הזה זה שני חברי כנסת שיש להם ענין ונגיעה

ישירה לענין עצמו.

אנחנו גם לא נצביע בלי שתהיה הודעה מראש לכל חברי הכנסת.

לא נעשה כאן מחטף בהצבעה.

אבל זה באמת לא ענין שלי . צריך לעשות בית ספר לכנסת , וזו

לא ההתמחות שלי.

מקובל שהלובי החקלאי בכנסת מייצג אינטרסים של חקלאים ,

מימים ימימה.

לגופו של ענין, הסובסודיה שניתנה לגליל בגין "צור ביצים

סובסידיה תהיה אחוז מסוים מעלות הייצור .

קבעו את ריכוז האחוז ומשרד החקלאות היה צריך לקבוע את עלות הייצור.

לפני שנה וחצי גילינו שני דברים. ראשית, שאנחנו "נרדמים

בשמירה", ואני אומר אנחנו למרות שזה לא היה בתקופת', אבל נרדמנו

בשמירה, כי המספר שעל בסיסו האוצר שילם את הסובסידיה הזאת, את

ה-17% , היה מספר שלא קיים בעולם. מישהו קבע שעלזת ה"צור היא

36 אגורות , ועל בסיס ה-36 אגורות האלה נתנו את ה-17% סובסדיה.

כשבאנו לבחון את עלות ה"צור - וזה תפקידנו לקבוע מהי

עלות ה"צור - הגענו למספר שהוא שונה לגמרי, שהוא רק 26 אגורות.

לכן, לא שינינו שום חוק.

היו"ר א' רובינשטיין;

מי קבע את זה? אתם בעצמכם או שלקחתם מישהו שיקבע?



כלכלנים של משרד החקלאות . דרך אגב , כבר היגיעו גם להסכמה

עם הכלכלנים של המרכז החקלאי , שהם בזמנו קבעו את ה-36 אגורות .

רק שהוויכוח הוא לא על הענין הזה.

הוויכוח הוא רק על הענין הזה.

הוויכוח הוא לא על התחשיב.

הוויכוח הוא רק על התחשיב, כי יכולת להגיד, שלום, ש-17%

זה לא מספיק, ואתה רוצה 30%, אתה רוצה 50% מעלות הייצור .אז זה

מקובל עלי .

תקרא את החוק.

אני קורא טוב מאד מה החוק אומר.

מדובר על 26 אגורות,והותקנו תקנות בענין הזה,

כל הוויכוח הוא מפני שפעם ראשונה משרד החקלאות קבע באמת

מהי עלות הייצור, בזה התחשיב של עלות הייצור.

ד' הראל;

שדרך אגב, בפועל,זה מה שהיה קיים במשך שנים. זאת התמורה

שקיבל החקלאי במשך השנים.

קבעו את עלות הייצור, ובהתאם לקביעה של עלות הייצור -

שאין עליה ויכוח, דרך אגב - אנחנו משלמים את ה- 17% כפי שקבעה

הכנסת, כפי שקבע החוק.

אתם תשלמו לפי התחשיב של עלות הייצור,

ותשלמו על פי 17% , אבל שלא יפחת ממה שהיה בשנה שעברה. במשך עשר

השנים נוהל חוק הגליל - תסלח לי על הביסו י, בתרמית, כי שולמו

אחוזי ייצור שלא קיימים בכלל. מי שהגיש, הגיש תחשיב של עלות

יצור של 36 אגורות , כל זמן שהחקלאים בכלל קיבלו 25 אגורות סך

הכל פדיון עבור ביצה.



איך יכול להיות שמקבלים 25 אגורות תמורה בעד ביצה, וחלים

עם זה, כשעלות הייצור היא 36 אגורות?זאת אומרת, כל השנים

הלולנים הפסידו 10 אגורות לביצה? היו צריכים מזמן לפשוט את

הרגל.

יש כאן מישהו מהמרכז החקלאי?

לא.

אין לנו התנגדות שישפכו על ישובי הגליל הרים של כסף. לא

תהיה לנו התנגדות אם יגידו שצריכים לשלם שם סזבסידיה שהיא 20%

מעלות הייצור ולא 17%.

בוא נכניס את זה לחוק. תגיד שאתה מסכים לזה, אין בעיה.

אתה יכול להכניס לחוק מה שאתה רוצה. אתה לא יכול להכניס

תנהג על פי עלויות יצור לא נכונות.

הזא מוכן, הוא רזצה את הכסף.

אני שואל אותך. למה לקחת את הכסף הזה והשתמשת בו?

אני לא לקחתי.

זה כסף שהיה לך בתקציב, המדינה קבעה 73 מיליון, חוק

הגליל, אתה מקצץ עכשיו?

לקחתי את הכסף הזה כי המשכורת שאני מקבל היא קטנה מדי.

חבר הכנסת וקנין, תהיה לך זכות תשובה מלאה. קודם כל

המנכ"ל יסיים את דבריו, אחר כך תדבר דליה, ואחר כך אתם תגיבו .



אנחנו בהחלט נתמוך בשינוי חוק הגליל, אבל שינוי חוק הגליל

מבחינתנו זה שני ראשית, אם רוצים לעדכן את האחוזים,

שיעדכנו את האחוזים.נכנסת ריבונית להחליט על איזה אחוז שהיא

רוצה. דבר שני, שחזק הגליל יחול על כל תושבי הגליל.

איך אפשר לעשות את זה? החוק קבע למגדלי עופות.

דני, מעניין, אני לא רואה את הנדיבות הגדולה כל כך שלך.

הפיצוי הוא לא פיצוי שנועד למגדלי העופות, הפיצוי נועד

ליושבי קו הגבול.

נכון, אבל איך ניתן זאת על פי חוק הגליל למי שלא מגדל

זאת?

תשלח לו צ'ק, גם כאן אתה שולח צ'ק.

מבחינה כלכלית אולי אתה צודק.

ראשית, חבר כנסת שמחון מציין את הורדת הסובסידיה בהסכם.

מה שקרה הוא, שכשנקבע חזק הגליל, היו סובסידיות בענף הפטם וקבעו

שהמגדלים יקבלו בחוק הגליל עוד 50% בנוסף לסובסידיה הקיימת.

בזטלו הסןבסידיות ב-1990 ולמעשה כל המחירים של הפטם עלו, לא

היתה שום הצדקה גם להישאר עם 50% מסובסידיה שכבר לא קיימת,

שמוצמדת למדד, וגם לקבל את מלוא התמורה מהשוק.

לכן, אמרו שהדרך הנאותה ביותר היא לקבוע אחוז מעלות

הייצור, כלומר הסיבה לשינוי ,להסכם הזה בין בין החקלאים לבין חברי

הכנסת, נבעה מכך שבוטלו הסובסידיות בענף הפטם. מגדל הפטם, מגדל

הביצה, קיבל את מלוא התמורה מהשוק, ולכן לא היה טעם להיצמד לזה.

דבר שני , אנחנו כבר מזמן דרשנו לפרסם תקנות. ברגע ששינו

את החוק, היה כתוב ששר החקלאות ושר האוצר יפרסמו אמות מידה.

כתוב: "שר האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות כללים בדבר

אמות מידה ונוהל לענין תשלום סובסידיה לפי פסקה (1), וכן כללים

לחישוב העלות התחשיבית לענין פסקה (1) ולעדכון העלות

התחשיבית, כאמור, ובלבד שעדכון זה ייעשה אחת לשלושה חודשים."



עמדנו בענין של השלושה חודשים, אבל איחרנו בענין פרסום

התקנות.

חברי הכנסת טוענים לא נגד הסמכות הפורמלית. הם אומרים: יש

לכם סמכות פורמלית, אבל בעצם השתתמשתם בה בניגוד להבנה.

לא.זה בהחלט בהתאם לפרשנות של מה שכתוב כאן.

מה שאני רוצה להגיד הוא שכבר ב-1993 פנינו לאגף התקציבים,

אמרנו שצריכים לפרסם תקנות משום מה, .התקנות לא פזרסמו, ז לכן ב-

1998 כבר אמרנו שהגיעו מים עד נפש, צריך לפרסם תקנות בדבר עלות

ה"צזר, וברור - כשמפרסמים עלות "צור, מפרסמים עלות "צור

נכונה ו לא כוזבת.

חמש שנים לקח לכם.

תגיד תודה שזה לקח כל כך הרבה 200הרווחתם אלף שקל

למשפחה.

מהי עלות ייצור נכונה? עלות הייצור הזאת את בעצם קשורה בעלות

הייצור האמיתית, שגם הוכרה בסוף על ידי המרכז החקלאי וגם עצם

העובדה שבמשך חמש שנים בעצם יצרני הביצים - הפער הוא בעיקר

בנושא הביצה - קיבל את אז תה עלות "צור. הראיה, שבעצם אין לנו

מחסור בביצים, יש לנו עודף- כלומר, העלות הזאת משקפת תמורה

נאותה ליצרן הביצים.

לגבי הצד המוסרי, אני רוצה להדגיש שלמעשה יש כאן אבסורד,

שיצרני הודים שנמצאים בגליל המערבי בקו עימות, לא מקבלים את הזק

הגליל. משום מה ,זה רק פטם וביצים.

אם משרד החקלאות יבקש, אנחנו יכולים להוסיף אותם לחוק

עכשיו.

זה רק מראה על הצד המוסרי של חוק הגליל.

אגב, לא מוכרחים להוסיף כסף, אפשר לחלק אחרת.

דני, אני שמח על רוחב הלב שלכם.

משום מה, יש איזושהי מחשבה שעלות הייצור נעשתה בזדון כדי

להתאים את גובה הסובסידיה שנקבעה מראש לעלות הייצור. לא כך הוא.

הנקודה ברורה. המנכ"ל אמר שזה על ידי כלכלנים,

והמרכז החקלאי שלא נמצא כאן, קיבל את זה.

שמי רובין שלום, ראש המועצה האזורית של מבואות חרמון.

אותך אני לא מכיר, הכרתי את קודמך.

אני רוצה להתייחס בשני מישורים. הפן האחד הוא הפן המוסרי

שדיבר עליו גם המנכ"ל, אבל אתחיל מבחינה עניינית. כשאני לוקח את

נושא הפטם ביולי 1993 ועושה השוואה להיום, יש בערכים ריאליים

ירידה בסובסידיה של 26%. זה בצד הענייני.

בצד המסחרי , המנכ"ל עצמו היה עד...

מה המצב? כמות הביצים נשארה אותה כמות לפי חוק הגליל?

זה היה חלק מהחוק להגיע עד 500 אלף ביצים למשפחה.

אני שואל: הגיעו עד 500 אלף?

כן , כולם.

דני עצמו היה שותף למאבק, או יותר נכון הוא חזה וראה את

המאבק של מגדלי הפטם, בעקבות המשבר הגדול שהיה רק לפני מספר

חודשים. הוחלט לפני מספר שנים על רפורמה בענף הזה.הרפורמה

הגיעה למצב שסף הרווחיות תלוי בתנודות השוק, ואותם מגדלים שזכו

לחוק הגליל לפני עשר שנים, מצאו את עצמם מחזור אחר השני,

בנוסף לסובסידיה, עוד מממנים מהכיס את המשבר שהם עברו לאחרונה.



אני חושב שזה מאד לא רציני ומאד לא הוגן לדבר מבחינה

מוסרית על לשלוח צ'קים לתושבים. בהצעה החכמה הזו הקדימו את דני

כבר לפני מספר שנים, והמגדלים בכל הגליל הודיען חד-משמעית שהם

לא רוצים שום דבר בחסד. הם רוצים תמורה לתוצרת שעליה הם עמלים,

מגדלים אותה ומביאים אותה לשוק.

נכון לגבי כל המגדלים.

יש פערים בין התושבים בקצה אצבע הגליל לבין אלה המגדלים

במרכז הארץ, והאפשרויות של המגדלים .במרכז הארץ יוצרות פער,

כשהסובסידיה אולי מכסה מעט מן הפער הזה, לא מעבר לזה.

אומר המנכ"ל שזה נכון לגבי כל הסקטור החקלאי בגליל. הפער

הוא לרעתו, גם למגדל הזדרז , גם לירקות ופירות, בכל.

נכון.

לא אמרתי שיש פער, אמרתי שהזכויות הנוספות בגין ישיבה על

גבול הצפון שייכות לכל אלה שיושבים שם.

לכל החקלאים.

אני מקבל את ההערה של דני, בתנאי שהוא מתכוון בשיא

הרצינות, והוא לא מתכוון להשליך את התינוק עם המים. אם הוא

מתכוון בשיא הרצינות, אנחנו נעניין את חברי הכנסת שלנו, שבאמת

ידברו על סבסוד של דברים נוספים, של גידולים אחרים.

סבסוד per משפחה.

אולי יתקבל חוק - או שיצליחו או לא. זה לא ענין משפחתי,

זה ענין של גידול חקלאי. אבל הכוונה היא לא בדיוק כוונה.

אני רוצה להסביר את דברי המנכ"ל. הוא אומר: אם אתה צריך

לתמוך בחקלאות בגליל, אני לא רוצה לתמוך בתוצר שאני לא זקוק לו.

אני רוצה לתת סבסוד לכל משפחה, לכל יחידה נקרא לזה בגליל, כולל

כאלה שלא עוסקים בדבר שאני לא צריך אותו.

כל הנחלות בגליל זכאיות לסובסידיה, הוא לא דיבר על זה,

ותזכיר גם את ניגוד העניינים. דני דיבר על העובדה שנניח אני

השכן של יצחק וקנין. לו יש נחלה ולי אין, הוא יכול להינת מחוק

הגליל, ולי אין נחלה, אני לא איהנה, אבל אני לא יחידה חקלאית.

כל היחידות החקלאיות נהנות מהדבר הזה.

לא כולן.

בעלי הנחלות נהנים כולם.

כל מי שיש לו לול ופטם.

אתה מדבר על הנחלו ת החדשות.

אני לא מדבר על נחלות חדשות.

אפשר להוסיף כאן סעיף 3.

יש גם ענפים חקלאיים נוספים שאכן מקבלים תמיכה של משרד

החקלאות, והעדפות ומענקים, ואותם מגדלים חקלאיים שיש להם...

ד' שלום: יש מענקים בתחום של נטיעות וכרמים.

זה גם למי שיש לו לול.

לא. מי שיש לו לול, הוא לא זכאי למענקים.

אנחנו לא נתנגד להוסיף כאן סעיף 3, שיאמר שכל בעל נחלה

חקאלית בגליל יהיה זכאי לחוק הגליל,

לא זה מה שצריך להיות. צריך להיות כתוב שהסכום שיהיה עבור

תמיכה בגליל יתחלק בין כולם.

אמרתי מה אני מסכים.

זה בדיוק |מה שאתה רוצה, אתה רוצה לפגוע בענין.

הנושא של מגדלי ההודים בכל אזור הגליל הוא בטל בשישים

הזא לא קיים כמעט, וזו פשוט תרמית להעלות את זה ולומר: למה אין

להודים, כי אין הודים בגליל.

בגליל המערבי, בקו הקטיושות יש.

ואם יש, אז תדאגו לתת להם.

שמי יגאל, אני מייצג את ראש המועצה מרום הגליל. אנחנו

תומכים בהחלטה שלא תימשך השחיקה בחוק הגליל. למעשה, כמו ששלום

אמר, נוצרה. שחיקה בחוק הגליל בשנת 1993 בענף הביצים, ב-12 אלף

שקל לחקלאי השחיקה בחוק הגליל- זה בביצים, ובערך 10 אלפים שקל

לחקלאי בפטמים. אני לא מדבר על שחיקה שעברו מ- 19% סבסוד ל-17%,

זה היה כלול בחזק, אלא ה- 17% עצמם נשחקו מהמודל.

האחד, פריון ששוחק גם את החוק וגם את

התמורה לחקלאי, ושנית, ירידת מחירים יחסית של העלויות לעומת

המדד, שגם שוחק את שווי החוק. שני הסעיפים האלה הם למעשה

במודל.

אנחנו הסכמנו לזה לא ערערנו על המודל.

אין אצלנו פריון, יגאל. תדייק.

ה- 2.5% פריון ממחיר המטרה שהורידו כל שנה, נגס גם בחוק

הגליל 2.5% כל שנה. החוק ישב על מחיר המטרה. מחיר המטרה ירד

בגלל הפריון בלבד, ב-2.5% כל שנה. וגם בגלל המחיר היחסי של

העלויות שירד לעומת המדד, החוק ירד. הסכמנו .

בא משרד החקלאות ואמר; אנחנו מורידים את התחשיב עצמו,

הוסיף מכה שלישית וזה גורם בצורה מצטברת לירידה של 12 אלף שקל

למשפחה. לכן, אנחנו חושבים שצריך להפסיק את השחיקה הזו.



דבר שני, היתה עד עכשיו איזושהי הבנה או טיפול משותף

בנושא של אישור מחיר המטרה, בא משרד החקלאות ואמר - מותר להם -

אנחנו לא נשתף את הגורמים החקלאיים, שמייצגים את החקלאים, כמו

המרכז החקלאי, אנחנו נקבע דברים.

מותר לנו לנו לשנות את הרחק. רוצים לשנות את החוק, שהכללים

האלה יעברו לאישור ועדת הכלכלה, אז מה אם זה כתוב בחוק.

אומרים; ננהג על פי תחשיב וננהג על פי אחוזים, אבל שהמחיר

יהיה כזה וכזה.

רבותי, חילוקי הדעות כל כך ברורים, אין טעם לחזור אליהם.

אני רוצה להזכיר את הנקודה השניה בחוק. היות שמשרד

החקלאות לוקח על עצמו - ויש חילוקי דעות בנושא מחיר המטרה - אבל

הוא לוקח על עצמו להחליט לבד, אנחנו מעוניינים שבדיקת הנושא

תהיה תחת חסות ועדת הכלכלה ולא משדד החקלאות לבד.

אם יש עלויות שבעבר לא היו, והיום ישנן, משרד החקלאות לא

מוכן להתייחם בכלל לחקלאים. ומה העלויות? כ- 20% מהמחיר, עלויות

שמשרד החקלאות לא נכנס אליהן כי לא היו פעם. הנושא המרכזי-

בעבר, פינוי העודפים, הממשלה נשאה בו. בפועל העבירו את זה עכשיו

לחקלאים, מובנה במחיר של צו המחזירים - פינוי עודפים בערך

באגורה, ובנוסף, מעבר לזה, לפי הצורך, שנה שעברה היה עוד שלוש

אגורות. 4 אגורות מתוך 26 החקלאי שילם, יותר נכון לא קיבל.

לכן אנחנו רוצים את חסות ועדת הכלכלה לבדיקות המחירים-

הם טוענים שהמרכז החקלאי קיבל.

לא קיבל.

דוברת;

כן קיבל.

בנושא הזה לא קיבל.

ההמרכז חקלאי מיוצג כאן, אבל אני כאן כרגע כחבר כנסת.

לא אתה לא תייצג אותם. ^המרכז החקלאי צריך להיות מיוצג עלל

ידי נציג שלו.

חבר הכנסת וקנין וחבר כנסת שמחון, אני מבקש שתתייחסו

לפתרון אפשרי. פתרון אפשרי הוא רק מין דרך ביניים, שהתחשיב,

כולל הענין שהועלה כעת בצורה מאד מאד בוטה - מה עלות הייצור

האמיתית - יהיה באישור ועדת הכלכלה, בלי שום דבר נוסף.

ראשית מבלי להיכנס לערעור על התחשיב שנעשה על ידי משרד

החקלאות, מה שהחוק הזה מבקש זה שייכנס תיקון לחוק הגליל שיאמר

שהתחשיב עובר לאישור ועדת הכלכלה, כפי שהוא בא בהרבה עניינים

אחרים.

רק זה.

הענין השני אינו נוגע לענין הזה. הוא נוגע לעובדה שהיתה

כאן הפרה של הסכם שנעשה עם השלטון. ההסכם הזה נעשה בין גדליה גל

שהיה אז יושב-ראש ועדת הכספים, לבין המגדלים. הוא הצליח לשכנע

אותם בענין, הסובסידיה כאן צומצמה בלי שום קשר לתחשיב.

איפה ההסכם הזה?

יש כאן חוק, יש תיקון לחוק.

דני, אגיד לך בדיוק איפה ההסכם הזה. ההסכם הזה היה בחוק

ההסדרים של שנת 1996, והוא קבע את האחוז היורד כל שנה. כשאנחנו

שינינו את חוק ההסדרים בשנה הקודמת וקבענו שהחוק יימשך עד 2002,

נעשתה טעות שקבעה שהפטם יקבל 18% והעובדה היא שבחוק ההסדרים

הנוכחי מדברים להחיר את זהל- 13%, ואנחנו מסכימים לכך. זה רק

מוכיח את הטענה שלי.

כל מה שמעניין אותי בחוק הזה, שהסובסידיה של המגדלים

בגליל לא תישחק. אם לא נוח לך שנגדיל את זה מ- 17% ל 22% -או

למה שייקבע, אין לי בעיה שזה ישונה כאן בחוק.

רק התוצאה חשובה לו .

אני רוצה שהכסף יישאר אותו כסף. היה 5 אגורות בשנת 1997,

שנחזור ל-5 אגורות האלה בערכים של היום. אם ייקבע 18%, 19%,

11%, 27%, או 8% - זה לא מעניין אותי.

הנקודה ברורה. חבר הכנסת וקנין.

הרבה להוסיף על דבריו של שלום אין לי.

אז אין צורך.

יש דבר אחד שלא נגענו בו בכלל - איך זה משפיע על החקלאים

בגליל? זו הנקודה הקריטית מבחינתי.

השינוי הזה? 5,000 שקל לשנה.

אבל הם במצב רווחיות נמוכה. כלומר, כל החקלאות, אבל

במיוחד הם. הם בשולי רווח, לא?

הם בכלל לא בשולי רווח. בענף הלול הם לא בשולי רווח.

דני, תדייק. באמת.

עוד לא התחלתי להעיר על מה שנעשה אצלך במועצה, אז אל תעשה

אצלי סדר. תאמין לי, יש לי מה להגיד גם על מה שאמרת, גם על

הדיוק של הנתונים שלך.

אתה יודע מה היה המצב של הפטם. דני, בחייך.

המצב של הפטם היה באשמתכם, לא באשמת אף אחד.

אני רוצה להגיד שמצב הרווחיות של הענף הזה הוא מצב טוב

מאד. על כל ביצה שמייצרים בגליל, יש עודף של בין 10 ל-13 אגורות

שניתן למגדל, ועיני לא צרה בהם. הענף משאיר להם 50, 60, 70 אלף

שקל.



הראיה היא שאנחנו מחפשים בנרות לקנות עוד מכסות ביצים כדי

להגדיל את הייצור בגליל, ואנחנו לא מצליחים לקנות כי מחיר מכסות

הביצים עלה ל-30 אגורות לביצה. עוד לא היה דבר כזה, וזה לא עלה

ל-30 אגורות לביצה בגלל שזה לא טוב.

34 אגורות.

אני מחפש בנרות בשביל להעביר להם עוד ביצים.

זה משקף את הרנטה.

עיני לא צרה בהם. אני בסך הכל פקיד קטן במדינת ישראל, אני

לא יכול שלא לפעול על פי החוק ולפעול על פי כיפוף הידיים, שלום

שמחון. אני לא יכול. יש חוק, החוק אומר שמשלמים אחוז מעלות

הייצור, אני יכול לשלם את האחוז מעלות הייצור.

הוא חולק על עלות הייצור הזו.

הוא לא חולק על עלות הייצור.

הוא לא חולק.

לא. החבר כאן.

אני מכיר את עלות הייצור מצויין, אני בעצמי יצרן ביצים.

אני מכיר את עלות הייצור מהאגורה הראשונה עד האחרונה, וגם שלום

מכיר .

אני רוצה להגיד דבר נוסף: אני לא חושב שיכולה להיות מין

שיטה כזו שמביאים תחשיבים לדיון בוועדת הכלכלה. הרי ועדת הכלכלה

לא תגמור את עבודתה, מהבוקר עד הערב תעסוק בתחשיבים.

היא כל הזמן עוסקת בתקנות ובדברים כאלה.



תקנות זה לא תחשיב. לתחשיב יש בעלי מקצוע. אם חושבים

שדליה הראל היא בעלת מקצוע לא טובה, אן אורי צוק הוא כלכלן לא

טוב, בבקשה - שמישהו יביא. . .

מותר לכנסת לפקח.

מותר לכנסת לעשות הכל ,אבל שלום, לכל דבר יש גבול.

אחה לא מתייחס לפטם, כי לא נוח לך להתייחס לפטם. אני מבקש

שהוא יתייחס לפטם.

אני רוצה להגיד שבקיזוז הזה של 15 מיליון שקל, 12 מליון

שקל היה לשלוחת ההטלה ו-3 מיליון מבחינת תיקון התחשיב לפטם, כך

שזה שולי שבשולי.

מה שהיא רוצה להגיד, שרוב הכסף שנחסך, עבר לגליל - או

לתשתיות או לייצור.

למעשה, בפטם אנחנו הכנסנו בחוק הגליל את היחידות האלה

למלכוד, כי יחידה של 50 טון לא יכולה לייצר ביעילות. יחידה של

500 אלף ביצים עוד יכולה בהחלט, אבל לא יחידה כזאת,כך שכיום

אנחנו נותנים להם אפשרות לקבל 90% מהסובסידיה, ובשנת 1999 זה

יהיה 100% מהסובסידיה, מבלי שהם יתחייבו לייצר, כלומר היום

אנחנו נותנים אפשרות ליצרני פטם בגליל: קחו את הסובסידיה, אל

תייצרו, כי זה רק מכניס אתכם לבוץ כלכלי, ומסתבר ששליש מהמגדלים

של המשק המשפחתי בגליל נעתרו לפניה הזו, ומקבלים את הסובסידיה

מבלי לייצר, וזו הדרך הטובה ביותר.

את זה מכירים גם ממדינות אחרות.

לא אומרים להם לא לייצר. אומרים: תעשו מה שאתם רוצים.

רבותי, ישראל לא היחידה בזה.

לא, בהחלט.

מראה על הרווחיות הגדולה.

יצרן פטם צריך להיות עם 300 טון ולא עם 50 טון, בארצות-

הברית, יצרן בודד מייצר אלף טון. אצלנו, משום מה, נדבקו ליחידות

הקטנות. עשינו רפורמה, בגלל חוק הגליל הכנסנו אותם למלכוד של 50

טון .

היחידות הקטנות האלה, אנחנו יודעים שהן לא רווחיות.

מה שקורה לגבי העודפים, למעשה מדינת ישראל שילמה 250

מיליון הוצאות כתוצאה מנושא חוק הגליל. בגלל חוק הגליל, הוסיפו

300 מיליון ביצים, היו צריכים לקנות את המכסות האלה בחזרה, היו

צריכים לפנות עודפים בהיקפים של 400 מיליון ביצים, זה עלה לכל

המערכת, ואני לא צריכה להגיד שזה עלה ליצרני המרכז, שבסך הכל

שילמו את פינוי העודפים על חשבונם.

כשמדבר יגאל על הנושא של פינוי עודפים, זה רק נובע מכך

שגם כיום, המכסות הן מעל ומעבר לצריכה, אבל אנחנו יודעים שכל

פגיעה במכסות בעצם גם תפגע בגליל-

אני רוצה להוסיף לענין השחיקה של המשק הבודד. המשק

הממוצע, שהיה ונשאר ביתר אזורי הארץ מכסה באזור ה- 300 אלף

ביצים, בגליל כל ההגדלה של ה-300 מיליון ביצים שעליהם דליה

מדברת ב-4 שנים הראשונות של חוק הגליל, היתה כולה לגליל. זאת

אומרת, אולי הוא נשחק באחוז מהעלות, אבל הוא הגדיל פי שניים את

מכסתו.

מצד שני, ההגיון להצמיד את זה לעלות יצור היה כי זה קשור

לייצור שלו ולעלויות שלו , ולגבי עלויות הייצור - מה נעשה, מחירי

הגרעינים ירדו בעשרות אחוזים בשנים האלה ונהיה יותר זול לייצר.

רק בין 1997 לסוף 1998 ירד ביותר מ- 20% מחיר התערובות.

אני רוצה לגעת בשני נושאים, הנושא הראשון הוא פינוי

העודפים. לכולם ידוע עד כמה נטל פינוי העודפים היה בשנת 1997,

כשמונה חודשים. מי שספג זאת זה החקלאים, אנחנו ספגנו את כל

פינוי העודפים.

מי יצר את העודפים?

יש את המכסות שקיבלנו אותן , לא גידלנו מעל המכסות שלנו.

מי יצר. גם כשהמכסות היו במרכז הארץ,

היה מצב של עודפים, ומי שמימן את הפינוי זה הממשלה בתקציב שהיה

במשרד החקלאות, ואת זה אתה יודע.

מעולם. . .

אתה אולי לא היית בעניינים, אני במשרד החקלאות כבר 20

כל הזמן היו החלטות של פינוי עודפים והזרמה כספית של

הממשלה לטובת פינוי העודפים. בשנים האחרונות בבלל לא היה.

התקציב הזה של פינוי עודפים נמחק.

דבר שני, דני -למה אתה פועל כפי שאתה פועל? אתה לא פועל

מתוך רצונך, האוצר כופה אותך למצב הזה ,מכיוון שהוא אומר לך: אם

זה עובר כאן, אני מקצץ לך כאן. בשנה שעברה היה סיכום ג'נטלמני

שאם אתה מקבל את התוספת של ה- 15 מיליון - וקיבלת תוספת לתקציב

- אתה לא תקצץ בסובסידיה .קיצצת למחרת בדיוק, עשית תחשיב חדש

וקיצצת את ה-15 מיליון. היה סיכום כזה או לא היה?

לגופו של ענין, אנחנו בכל מקרה נדרוש שתהיה כאן הצבעה

היום. למה צריך לדחות הצבעה?

את זה תגיד ליושב-ראש.

אני רוצה לשאול האם יש אפשרות להגיע להסכמה שתהיה

איזושהי בדיקה אובייקטיבית של העלות.

זה לא נוגע לעלות.

כן , אני מסכים.

בקשר למה שיגאל אמר לגבי העלות, אנחנו מציעים שבפעם הבאה

כשייערך תחשיב חדש - מה שהיה, היה - בפעם הבאה זה יבוא לאישור

ועדת הכלכלה.



הסעיף השני של החוק הזה מדבר על כך שגובה הסובסידיה של

המגדלים לא יפחת.

כמו שהיה בשנה שעברה.

הוא יישאר בדיוק כמו שהיה בשנה שעברה. על כן, אנחנו

מבקשים להביא זאת להצבעה.

אתה יודע שאתה צריך לציין עלות תקציבית של הצעת חוק כזו.

זה בספר התקציב.

זה ההפרש שבין 58 ל-73.

הכסף הזה קיים בתקציב המדינה.

זאת ההסתייגות היחידה שאושרה בשנה שעברה, כשאתה ואני

היינו שם.

אני זוכר.

אין שום עלות תקציבית לכך. זה מעוגן בתקציב המדינה.

החוק הזה אומר שני דברים.

מה שהחוק הזה אומר: אנחנו סידרנו את מדינת ישראל חמש

שנים, ואני רוצה מחברי הכנסת, מ-120 נבחרי מדינת ישראל - נא

לנהוג כפי שסידרנו.

רציתי בכל זאת לקבל שני דברים: רציתי לקבל מכתב מחבר כנסת

לשעבר גדליה גל. יש כאן טענה שהיתה התחייבות, נקרא לה במישור

המוסרי - אני רוצה מכתב ממנו, לאה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין דבר נוסף. בהסתייגות שלי

לחוק הגליל, שהתקבלה, כתבתי 18% במקום 13% לפטם. האוצר בא היום

אנחנו רוצים להגיע איתך להסכמה. אני מוכן להגיע להסכמה.

צריך 50 מיליון תוספת.

יש כאן טענה על משקל מוסרי של הסכמה בין המגדלים, שהם

פעלו על-פיה. היו מוכנים כאן לרדת מ- 18% ל- 13%. חזרנו ושמענו

זאת.

אני רוצה בכל זאת מכתב מגדליה גל, ואני רוצה לשאול אם

הייתם מוכנים - אני לא אומר שזאת עמדתי, אלא כהצעת פשרה - משרד

החקלאות, שתהיה פסקה (1): "קבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, ושלגבי סעיף קטן (2) תנסו להגיע לאיזו פשרה עם המגדלים.

מה זה סעיף קטן (2)?

סעיף קטן (1) זה אומר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. נכון

שוועדת הכלכלה לא נכנסת לתחשיב, אבל היא יכולה לשמוע טענות

שהתחשיב הוא שרירותי, למשל.

אבל אם המרכז החקלאי כבר הזכיר. . .

הם טוענים שהמרכז החקלאי לא קיבל.

יש לי כאן את התחשיב המתוקן של המרכז החקלאי, שזה כמעט

אותו תחשיב כמו שלנו.

אני רוצה לקבל שני דברים. אני רוצה לקבל מכתב מחבר הכנסת

לשעבר גדליה גל, אני רוצה לקבל מכתב מהמרכז החקלאי. את התחשיב

הזה שאתה מביא לי , אני לא יכול להביא. אני צריך או נציגות של

המרכז החקלאי או מכתב של המרכז החקלאי לגבי אמיתות התחשיב.

אני מציע בכל זאת, שתנסו עד הישיבה הבאה - כיוון שהענין

דחוף, אנחנו נקבע את ההמשך בשבוע הבא - תנסו להגיע לאיזושהי

פשרה. אני לא רוצה שזה יפול כך ויבוא כאן להצבעה.

תנסו להגיע לפשרה, אולי צריך להגיע לחלק מהכסף, אני לא

יודע. יש גם מצב אובייקטיבי, בגליל המצב קשה.



אני רוצה לומר לך, דני - אני הצבעתי, בין הבודדים, נגד

חוק הגליל, מהנימוקים שאתה השמעת, אבל חוק הגליל התקבל והפך

להיות חלק מהמציאות בארץ, אני, בזמנו, הצעתי כאלטרנטיבה לחוק

הגליל, לתת לכל משפחה בגליל מענק ממשלתי, כדי שלא תהיה אפליה

בין מי שפותה מפעל קטן...

יותר כלכלי.

אני הצעתי - בגלל שהוא יושב בחבל ארץ מרוחק ומסוכן, וכפוף

לקטיושות, שכל משפחה בגליל תקבל מענק מהמדינה.

זה גם עומד יותר טוב בהסכמים בינלאומיים.

נכון. את זה לא העליתי אז, משום שאז לא הייתי מודע לזה.

זה לא ענף יצוא.

לא קשור. תדע לך, בעיקר בשנים האחרונות, יש לנו בעיות

קשות מאד גם לגבי דמי רציף, כל מיני דברים כאלה. אתה יודע שיש

לנו בעיה קשה מאד של דמי רציף עם ממשלת ארצות-הברית.

אנחנו נקנסים על הסובסידיה הזאת על ידי השוק המשותף.

הייתי שמח אם הממשלה, ביחד עם המרכז החקלאי, היו באים עם

הצעה כזאת. זו הצעה שגם הציבור יקבל אותה, דרך אגב. כל אחד יודע

מה זה לשבת בגליל, ואני גם כשר חינוך - אני אומר במפורש - נתתי

העדפה מתקנת בוטה לגליל.

אמת.

אני התנגדתי לחוק הגליל, בין הבודדים. היה צריך אז אומץ

לב לעשות את זה.

אם אתם יכולים להגיע לסידור כזה, זה לא לכעת, זה לא להצעת

החוק, זה לתיקון הקונספט של חוק הגליל.



בינתיים, חוק הגליל קיים והמדינה חיה איתו כבר עשר שנים.

אני מציע שתנסו לשבת עם חברי הכנסת המציעים ועם המרכז

החקלאי, ותנסו להגיע לפשרה.

אנחנו נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא וגם נודיע לכל החברים

שהישיבה הזאת תהיה ישיבה אחרונה.

דני, זה מקובל עליך, משא ומתן?

כן. אני מניח שיהיה משא ומתן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה. 12:30