הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. יא' בכסלו תשנ"ט. 30.11.98. שעה 10:00

חברי הוועדה: א' רובינשטיין - היו"ר

נ' חזן

מ' חושן - ס/יועץ משפטי, משרד התיירות

ד' קולני - לישכה משפטית, משרד התיירות

א' זיסבלט - משרד המשפטים

אי אביר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

ר' הרמן - מפקחת בכירה טיסות שכר, משרד התחבורה

א' ירושלמי-מנהל אגף כלכלה ותכנון, משרד התחבורה

י' פטאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

צי גלמן - לישכה משפטית, התאחדות סוכני נסיעות

י' שליש - התאחדות סוכני נסיעות

צ' גונן - משנה למנכ"ל ארקיע

ד' יערי - מזכיר ויועץ משפטי, ארקיע

ע' רזיאל - לשכה משפטית, פנל חברות התעופה הזרות

י' אדנגר - לשכה משפטית, מדעצה לצרכנות

א' רבדל - מועצה לצרכנות

מ' כהן - יועצת השדולה, מועצה לצרכנות

צ' מושקוביץ - הדקה-90

יועצת משפטית; אי בנדלר

ל' ורון

ט' רם

הצעת הדק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק הבילות תיירות בחוץ-

לארץ ) התשנ"ה-1997 - הברת הכנסת נעמי הזן וקבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות

בחוץ-לארץ). התשנ"ח-997ו -

חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב לכולם, הישיבה פתוחה. הגענו לסעיף 4, נחזור

לסעיף ההגדרות ונחזור גם לשאלה העקרונית של הסכם בכתב, שאותה

השארנו פתוחה בישיבת הקודמת.

"4(א) מארגן ימציא לנוסע, בכתב, רשימה של שמות נציגיו בחוץ-

לארץ, לרבות כתובותיהם, מספרי הטלפון והפקסימיליה, שעות

קבלת קהל ומידע על הסיוע שניתן לקבל מהם בעת הצורך".

יש הערות לנושא הזה?

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(א) אושר.

סעיף 4(א) התקבל.

אדוני היושב ראש, יש לי הערה או פניה. אני מייצג את פנל

הברות התעופה היאט"אידת. אני בפעם הראשונה כאן, בפעם הראשונה

הוזמנו לדיון בהצעת החו ק הזו.

אני מציע שתכבדו את מרו שכבר אישרנו. אם יש לכם הערות,

תעבירו לנו.

ע' רזיאל;

יש לי הערה עקרונית. יכול להיות שיהיה מקובל על אדוני או

על הוועדה, שפשוט לא יהיה צורך שנשתתף בדיון.

התקנות האלה הן תקנות תחת פיקוח משרד התיירות. חברות

התעופה היאט"איות הן תחת פיקוח משרד התחבורה. בגלל ניסוה

בהגדרות של סעיף 2(א) ו-(ב), או יותר נכון בהגדרות, סעיף1(1) ו-

(2), יוצא שכל הברת תעופה שמשווקת דרך סוכן נסיעות נניח כרטיס

מתל-אביב לוינה, ומוינה ללונדון, היא כבר כפופה להוראות החוק

הזה, זאת אומרת חייבת להוציא הסכם, והכל חל עליה, כשהלא למעשה

לא משווקת, אלא סוכן הנסיעות משווק את זה.

לכן, ההערה העקרונית היא שראוי לשקול להוסיף בהגדרות

למעט הברות תעופה החברות ביאט"ה.

שאינן משווקות.

ושאינך משווקות.

הך אינך משווקות, אלא דרך סוכני הנסיעות. הכוונה היא להגן

על הנוסע מול סוכך הנסיעות שמוכר לו כל מיני עסקאות.

אני מבקש ממך את ההערה הזאת בכתב. אנהנו עוד לא אישרנו את

סעיף ההגדרות.

עם כל הכבוד, אני מאד מודה לאדוני על כך, אבל יהד עם זה,

צריך להביא בחשבו ן שאני מביך שכבר היתה קריאה ראשונה.

לא.

לי ורון;

זו הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית.

כך נאמר כאך קודם, אולי הטעו אותי. אמרו לי שזה בדרך

לקריאה שניה ושלישית.

לא. זו הכנה לקריאה ראשונה.

אם כך, נרגעתי.

הטעו אותך.

אני, בסך הכל, נקראתי לענין הזה לפני ארבעה ימים בזכותה

של עדית, שהתקשרה והזמינה אותי.

אני מבקש שתשלח את ההערה שלכם בכתב, אני חושב שההערה

הגיונית. אנחנו לא מעוניינים כאן לכלול משהז שלא בכוונתה של

חברת הכנסת חזן לכלול. אנחנו מעוניינים להגן על הצרכן מפני סוכן

שמארגן.

מצויי ן.

או חברת תעופה שמארגנת.

אבל תשלח לי את זה בכתב.

אני רזצה שילובן, גם לגבי העתיד. לאורך 20 שנה, בכל דיון

שהיה קשור בתעופה, היה מוזמן פול חברות התעופה,זו הפעם הראשונה

שעסקו בהצעת חז7ן כשבכלל לא הוזמנו.

אני מבקש לפחות להקפיד בעתיד שזה יימשך כפי שזה פעל כל כך

יפה לאורך כל השנים הקודמות, ואת ההערות שלנו אנחנו נמציא.

אין בע יה.

את סעיף 4(א) קראנו. יש הערות לגבי הסעיף הזה? אושר.

"-4(ב) מארגן שאין לו נציג כאמור בסעיף קטן (א) לעיל, ימציא

לנוסע כתובת וטלפון לבירור דברים מהותיים הקשורים בחבילת

התיור".

הטלפון, אני מבין, יכול להיות בכל מדינה, זה לא מוכרח

להיות באז תה מדינה.

יש הערות לגבי זה?

דובר למעשה על כתובת וטלפון בחוץ-לארץ. זו מלה שכנראה

נשמטה מסעיף קטן (ב).

מה זה בחוץ-לארץ? השאלה אם זה במדינת היעד או לא. לא יכול

להיות בכל מדינת יעד. אני מבין שההגדרה כאן היא למארגנים שאין

להם נציגים.

לגבי הטלפון הבינלאומי, היום יש גלובוס, אפשר לטלפן לכל

מקום.



יש הערות לגבי זה, חוץ מההערה ההיא?

"4(ג.) היה הנוסע קטין, ימציא המארגן להוריו או לאפוטרופסו מידע

כיצד ליצור קעור עם הקטין הנמצא בחוץ-לארץ במסגרת חבילת

התיור".

קטינים נוסעים בקבוצות כאלה?

יש קבוצות לקטינים, זה פלח שוק.

יש טיולי בר-מצוה, טיולי אירופה, טיולי שורשים.

Summer School S למיניהם.

יש הערות לגבי הסעיף הזה?

"5. סייג לאחריות

על אף האמור בפרק זה, מארגן לא ישא באחריות בשל עניינים של

מה בכך אשר אדם סביר לא היה תובע בגינם".

זה העלקרון של דמיני מיס.

כן, אבל אני לא יודעת מה זה אדם סביר, לצורך הענין הזה.

שמי עורך-דין דני יערי מארקיע. אני רוצה להעיר שאנהנו גם

לראשונה כאן, ויש לנו הערות לגבי הסעיפים שהגעתם, עד- סעיף 3.

תשלח לי אותן בכתב, ואני אביא זאת בפני הוועדה. זו קריאה

ראשונה בעצם, אבל תשלח לי אותן בכתב.

אני קורא כאן לראשונה את המלה "אחריות". האם אנהנו מדברים

על האחריות למסירת המידע, שדיברנו עד סעיף 4, ועד בכלל?

החוק מגדיר זאת.

איפה?

החוק מגדיר מה דורשים בכל הסעיפים שאישרנו.

לא. אני קורא כאן: עלול להטעות. אנהנו מדברים כאן על נושא

של מידע.

סעיפים 2 ו-3 קובעים מה ההובות. את החובות האלה אנחנו

מטילים על המארגן.

לא. אלה רק הובות של גילוי נאות. ברגע שעשיתי את הגילוי

הנאות, אני סיפקתי את האחריות שמטילים עלי.

לא. ברור שמדובר כאן באחריות לחובות שמוטלות בחוק, לא

באופן כללי.

איפה החובות האלה?

למשל, סעיף 3(9): "מספר הנוסעים המזערי..."

זה מידע, אדוני. אם זו האחריות למסירת המידע הנכון, זה

בסדר גמור. האם חלה עלי גם האחריות שאספקת חשירותים שם תהיה

כראוי? איפה זה כתוב?

לא כתוב.

מטילים עלי כאן אחריות מוחלטת לביצוע השירותים כראוי.

איפה כתוב?

אני שואל. אם כך, לאיזו אחריות אנחנו מתכוונים כאן?

למסור את כל המידע, כפי שמפורט ב...

למלא אחר החובות בחוק.

אז למה כתוב "של מה בכך, אשר אדם סביר...יי?

"של מה בכך", הכוונה שאם חסר פרט קטן שולי - אם מועד

הלידה הוא לא בסדר, או משהו מסוג זה - כך אני מבין את זה.

חברת הכנסת חזן, למה הכוונה כאן?

ד' יערי;

אם זוהי האחריות, אני מציע שיירשם במפורש שהאחריות למסירת

המידע כאמור בסעיף 3 ו-4 דלעיל.

צודק.

כאמור בחו ק זה.

או כאמור בחוק זה, בבקשה.

אני מוכן. מארגן לא ישא באחריות בשל אי מילוי ההוראות

בחוק זה בשל עניינים של מה בכך אשר אדם סביר לא היה תובע בגינם.

אי בנדלר;

תחזור שוב על מה אתה מציע.

5. על אף האמור בפרק זה, מארגן לא ישא באחריות בשל אי מילוי

ההוראות האמורות בחוק זה בשל עניינים של מה בכך אשר אדם

סביר לא היה תובע בגינם.

זה נדמה לי מובן מאליו.

גם לדעתי הוא מיותר.

זה עומד בסתירה לסעיף 6.

אני עורך-דיו צבי גלמן, מטעם התאהדות סוכני הנסיעות.

למעשה, מתוך היכרות אולי טובה יותר של הצעת החוק, המדברת

על גילוי נאות, וככל הנראה גם בביצוע נאות, סעיף 6 דן בערבויות

ביצוע, ואני מפנה את אדוני לסעיף 6(א), שבסיפה שלו נאמר: "לרבות

ההזרתו מחוץ-לארץ לישראל".

כנראה שהכוונה היא גם לביצוע נאות, למרות שהיא לא מפורשת

באופן דווקני במלות ההוק.

לא. מדובר על המצאת ערובה.

כן, אבל עבור מה?

עבור ביצוע של תנאי ההסדר.

לכן אני אומר שזה לא רק גילוי נאות, אלא גם כנראה ביצוע

נאות.

לא אמרתי גילוי נאות, אמרתי מילוי ההוראות על פי הוק זה.

אמרתי שכדי שלא יווצר מצב כאילו יש כאן אהריות טוטאלית, מתוך

מלה אהת שלא בהקשרה, במקום זה נאמר: באהריות למילוי ההוראות על

פי הוק זה, כולל הערובה.

"6.(א) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יסדיר בתקנות את

חובתו טל מארגן להמציא ערובה למילוי התחייבויותיו כלפי

נוסע, לרבות ההזרתו מחוץ-לארץ לישראל".

למי הכוונה להמציא ערובה? למי? לממשלה?

ערובה לצרכן.

היום זה לממשלה כנגד הוצאת רשיון.

זה מתבסס על מה שקיים בחוק התיירות הנוכחי, שאת הערובה

שהממשלה מבקשת נבטל במסגרת חוק ההסדרים החל משנה הבאה. זה דיון

שכבר קיימנו בישיבה קודמת. זה מתייחס לאותו דבר בדיוק.

המצב בחוק כפי שהוא כיום, שכנגד קבלת רשיון, אחת הדרישות

העיקריות לקבל רשיון זה המצאת ערבות בנקאית, ולא אלאה את חברי

הוועדה בבעייתיות של הערבות הזאת, הבדיקה שלה, החזרתה והחילוט

שלה, שאם אפשר היה בלעדי זה, כולנו היינו שמחים. אין לזה תחליף

בשום שירות, עד כמה שאני יודעת, או רכישת מוצר במשרדים אחרים,

כשמשרד ממשלתי משמש בעצם בנק ששומר על ערבויות, מפקיד אותן.

היום, בע נין קבלי כח אדם.

לגופו של ענין, הדרך שבה אנחנו מקבלים את הערבות היא: אדם

שבא אלינו זמבקש רישיון לסוכנות, אנחנו מבקשים ממנו את הערבות.

כעת אתם מבקשים לבטל את חרישיון בכלל בחוק ההסדרים.

בסון. הצעת החוק החדשה של פרופסור חזן אומרת שלא צריך

רשיון סוכנות נסיעות לצזרך החלת הסעיף הזה, זאת אומרת הנוכחים

בחדר, מספיק שיתארגנו. נעמי ואני נזמין את השירותים בסוכנות

נסיעות שאנחנו מכירות וסזמכות עליה לכל החברים שיושבים כאן.

אם כולכם לא תהיו מרוצים, אתם תבואו למשרד התיירות

נעמי ומירי הזמינו ל1ו וזה לא טוב. משרד התיירות יצטרך

לטפל לא נגד סוכן, אלא קדדם כל נגדנו כי אנחנו מארגנות לפי

ניסוח החוק.

אני, משרד התיירות, צריכה לדעת שכל מיני "מיריות" למיניהן

מארגנות קבוצות לחברים שלהן, וצריכה להתחיל לחפש שהם יתנו לנו

ערבויות, מפני שהם הוציאו את האנשים. אפילו היום, עם הרשיון, יש

לי בעיות אמיתיות.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, הייתי חולה לצערי,

ואדוני פתח ואמר שיש בעיה של אכיפה, של רישוי ורישוי עסקים.

אני חושבת שאנחנו מתקרבים ל -90% או 95%, או 85% של אכיפה

של הרשיונות כנגד ערבויות. כאן זו משימה בלתי אפשרית.

חברת הכנסת חזן, מה יש לך לענות על כך?

השאלה איך מגינים על הצרכן. אני מבינה את הפלפול. אני לא

מאוהבת בהפקדת ערבות במשרר ממשלתי.

היום יש לזה צינור, אבל בחוק שלך לא יהיה לכך שום צינור.

אני חושב שמוכרחים לעשות הבחנה בחוק בין סוכן נסיעות שזה

מקצועו, חלק מרשיונו, בינתיים זה חלק מרשיונו - אני לא יורע אם

זה יבוטל או לא יבוטל - לבין קבוצה שמתארגנת לנסוע לחוץ-לארץ.

אני חושב שגם ניסיון החיים אומר זאת.

אני מציע שבענין הערבות הזו נרון לאחר שנראה מה קורה עם

חוק ההסדרים. אם המצב נשאר על כנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים

לכלול הוראה לגבי ערבות נוספת. אם המצב לא נשאר על כנו, נדון

בזה מחרש.

בינתיים, נשאיר את זה כך.

בינתיים נשאיר את זה בלי זה.

הצעת החוק הזו היא הכנה לקראת קריאה ראשונה. אני מציעה כן

להשאיר את זה כדי שזה יעבור את הקריאה הראשונה עוד עכשיו, שלא

נעצור את זה.

כדי שלא יהיה ענין של נושא חדש.

ואז, אם היתה לנו בעיה עם שינוי החוק - אם באמת חוק

ההסדרים יתקבל במתכונותו הנוכחית ולא הצלחנו לבטל את רוע

הגזירה- במסגרת הדיון בווערה, לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית,

נדון איך נתמודד עם הענין של הערבות.

אני רוצה לשנות רק רבר אחר - שלא תהיה המלה "מארגן". יש

לנו הגדרה סוכן נסיעות באיזשהו מקום?

לא. אנחנו מתבססים על החוק.

ההצעה הלא שנאשר באופן טנטסיבי - אני מדגיש, באופן

טנטטיבי - את סעיף 6 ,עד שנראה מה קורה עם חוק ההסדרים. במקום

"סוכן נסיעות", ובסעיף ההגדרות נכניס: כאמור

בחוק...

זה יהיה גם בסעיף קטן (א), לא רק בסעיף קטן (ב).

בכל הסעיפים.

אדוני, יש הצעה מפורטת שלנו, של התאחדות סוכני הנסיעות,

שעומדת במקביל להצעת החוק, שמתייחסת בסעיף ההגדרות לשני דברים.

ראשית, להגדרת "מארגן", ושנית להגדרת אדם, כפי שכתוב בהצעת החוק

שזו לא הגדרה טובה, כי היא לא קוהרנטית לחוק שירותי תיירות כפי

שהזכירה עורכת-הדין מירי חושן, ולכן יש הגדרה של סוכנות נסיעות

כהגדרתה בחוק שירותי תיירות, כי לא יכול להיות שיש

חוק שירותי תיירות...

בסדר, זה מה שהצעתי.

אבל זה לא תואם את הגדרת "מארגן".

לא שמעת מה שהצעתי. אני חוזר - סעיף 6, במקום "מארגן" -

בכל הסעיפים, ברור - יהיה "סזכן נסיעות כהגדרתו בחוק שירותי

תיירות.

בכל הסעיפים הקטנים שבסעיף 6 בלבד.

זה צריך להיות דזוקא מארגן, ולא סוכן נסיעות.

לא, לא. לענין הערובה בלבד, סעיף 6, יהיה במקזם "מארגן" -

זה לא סביר בכלל שקבזצת אנשים שמחליטה לנסוע לאירופה...

"מארגן" כהגדרתו בחוק שירותי תיירות.

אין הגדרה כזו.

יש הגדרה כאן, וההגדרה היא כל כך רהבה,שהיא כוללת את

הדברים שאמרה גברת חושן. לכן, אני מציע שנשאיר זאת באופן

סנסטיבי עד שנראה מה קורה בחוק ההסדרים, אבל במקום המלה

"מארגן", יהיה בעצם מה שאתה הצעת, מה שאני הצעתי,

צ' גלמן: אני רוצה להבהיר. אם אדוני יסתכל בהצעה הכתובה שלנו, יש

הגדרה של "מארגן". בהגדרת מארגן, במקום אדם, כתבנו סוכנות

נסיעות. סוכנות נסיעות, נדרשת הגדרה נוספת בחוק, ולכן הוספתי

הגדרה בהצעת החוק של סוכנות נסיעות כהגדרתה בחוק שירותי תיירות.

בכך אין רבותה.

מה כן? מארגן צריך להיות במקום אדם, סוכנות נסיעות, כמו

שאדוני אמר, אבל ההגדרה עצמה - לא כל סוכן נסיעות הוא מארגן,

למעשה המחלוקת כמעט העיקרית בינינו לבין המוצעה, כי אנחנו לא

רואים כל סוכן נסיעות כמארגן. אנחנו רוצים לעשות איזושהי חלוקה

בין סוכנים מארגנים אמיתיים לבין סוכנים...

אני מקבל את עמדתכם רק לגבי ערובה, ולא מקבל אותה לגבי

אספקת הפרטים, שם הדרישה צודקת לגבי כל אחד.

יש הערות לגבי סעיף 6?

שמי אבי ירושלמי ממשרד התחבורה. אנחנו, במשרד התחבורה,

לוקחים ערבות מחברות שכר בכל מה שנוגע למחוייבות שלהן כלפי

הנוסעים. צריך לבדוק שלא תהיה כפילות בענין זה.

יש כפילות.

יש כפילות כבר היום. תבוא במגע עם משרד התיירות ותסכמו את

הענין ביניכם, זה לא ענין שלנו. זה לא ענלן של הצעת החוק של

חברת הכנסת חזן.



שמעתי על הסיפור של הכפילות. תשבו יחד שני המשרדים ותגמרו

את הענין.

סעיף 6, אנח1ו מאשרים אזתו.

השאלה מה אישרנו.

כמה פעמים אני יכול להסביר לך את זה? אישרנו שהערבות הלה

רק על סוכנות ולא על מי שמארגן סתם.

אבל אז נשאר נושא ההגדרות.

אנהנו עוד חוזרים לסעיף ההגדרות.

אני בכל זאת רוצה להתערב כאן. הרי מאהור' כל ההוק הזה יש

בעיה. יש כאן גם מטרה, היא לא כל כך סמויה, אבל צריך להגיד אותה

בקול רם מדי פעם, שאנחנו מנסים להגן על הצרכן מפני קבוצות

שמתארגנות מרי פעם למטרות, שזה לא סוכנויות נסיעות. יש כאן

הפרדה מסויימת בחטיבה בין "חאפרים" לבין סוכנויות מאורגנות,

ממוסרות, וכרומה.

זאת אומרת, יש כאן ניסיון להגן על הצרכן מפני התארגנויות

מקריות כאלה ואחרות. בענין הערבויות, יש לזה משנה השיבות, משום

שסוכנות נסיעות מוכרת על פי הוק, היא בלאו הכי צריכה להפקיר את

הערבות, אבל מה קורה לגבי מירי ונעמי שמארגנות תיור? דווקא כאן,

הערבות היא יותר השובה.

איך אפשר לאכוף את זה?

הברים שלי ארגנו נסיעה מאורגנת לסין - ארבעה זוגות - הם

יצטרכו להפקיד ערבות במשרד התיירות? זה לא מעשי.

בין ההברים לבין זה יש את ה"חאפרים".

היו"ר אי רובינשטיין;

ה"חאפרים" זה בסעיף ההגררות. בסעיף ההגררות נכניס איך

אנחנו מגדירים סוכנות נסיעה. הרי אמרנו שאחת הבעיות זה ההגדרה,

ומשום כך אנחנו משאירים אותה לסוף וחוזרים אליה.

נשאר כאן, אם כך, שטח אפור בלן סוכנויות נסיעות רשמיות

לבין אזרחים שמארגנים לעצמם. דווקא הנושא הזה מיועד לכך שצרכנים

לא יפלו בפח בידי אותם אנשים שאינם סוכנויות נסיעות.

אמרנו בישיבה הקודמת שנצטרך להגדיר מחדש את הענין של סוכן

שמארגן נסיעה.

אני אציע הפרדה. ההפרדה צריכה להיות אם יש תמורה למארגן,

או לא.

נכון. אם זה באקראי או לא.

אני רוצה לחזור לזה לאחר שסיימתי את החוק. זה ברור לנו

שיש הבדל בין אדם שמארגן על בסיס מסחרי קבוצת נוסעים, ואז צריך

להטיל עליו את כל האחריות, לבין אדם שאומר: אנחנו והחברים שלנו

נוסעים לטיול בר-מצוה בתורכיה. אלה בכלל דברים שונים לחלוטין,

וגם ניסיון החיים אומר את זה.

עכשיו אישרת משהו והשתמשת בפועל במלה "מארגן" כל הזמן.

אתה מאשר באופן טנטטיבי את הנושא של קוכן.

כך זה מקובל, אגב, בעולם - האחריות היא על המארגנים.

שאלה מה זה מארגן.

מארגן הוא אותו אחד שמבצע - ואנחנו הגדרנו זאת וגם הסכמנו

על כך עם המועצה - אותו אחד שמבצע אח הרכישה של המוצר בחוץ-לארץ

ומוכר אותו או לסוכן נסיעות או ללקוח ישירות.

אנחנו לא רוצים שזה יחול על מארגן במובן הרחב של המלה.

סליחה, לא הסכמנו. במפורש דיברנו על שני סוגים.

לגבי אחריות לא חסכמנו, אבל אמרנו שיש מארגן ויש סוכן.

נכדך, אבל אמרנו ששניהם אחראיים כלפי הנוסע.

כל מי שמארגן נסיעה, גם אם הוא עדשה זאת ללא תמורה, צריך

לתת את כל הפרטים, זו הכוונה.

זה ברור.

לגבי הערובה, זה ענין שצריך לחול רק על מארגנים, נקרא להם

מסחריים, אבל נחזור לכך בסעיף ההגדרות.

סעיף 6, סעיף קטן (ד) - צריך לבטל אותו. על זה אנחנו

מו ותרים.

פרק -ד' - עונשין ותרופות.

אם יורשה לי, אני אוכל להעיר לגבי סעיף 3?

כן. קודם נסיים את החוק.

כי העונשים כבר מקפיצים אותי.

"7. (א) עבירה על חוק זה דינה כדין עבירה מינלהית כמשמעותה בחזק

העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 2)".

יש וזערות לגבי זה?

סעיף 7(א) אושר.

"7.(ב) עבר מארגן על הוראות סעיפים 4,3,2 ו-6, או על תקנות לפי

סעלף 6 דינו קנס - בשיעור שייקבע השר באישור הוועדה".

הסעיף אושר.

לא, יש לנו הסתייגות.

בכל הנושא הזה, זה המקום להעיר שאם חדק ההסדרים יעבור,

בעצם התקנים מסתיימים. לגבי העבודה שמטילים עלינו כאן, אם לא

נקבל לזה תקציב ותקנים, לא נוכל להרים את הכפפה הזאת.

הוועדה צריכה להיות מודעת לכך שזו אות מתה, אם לא נקבל

מטהו, משום שכרגע אנשים אלה יוצאו מתפקידם זה היה הרעיון של

חוק ההסדרים. לא שינינו את זה בחוק שירותי תיירות.

נראה מה קורה עם חוק ההסדרים וזו רק קריאה ראשונה. ברור

שחוק ההסדרים ישפיע מאד על החוק הזה.

גם כיום, אין לנו עודף כה אדם.

זה ברור, אבל אם נצמצם את סעיף ההגדרות כך שלפחות סעיף

הערובה חל רק על מארגנים מסחריים, זה יקל עליכם.

אם חוק ההסדרים יעבור, גם אז...

אמרתי - אם הוק ההסדרים עובר בסעיף הזה שלו, שאני לא יודע

אם הוא יהיה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים - יש על כך ויכוח

בוועדת הכנסת. אנחנו עוסקים בדבר מאד מאד מורכב. אם הוא עובר

ואם יש לו רוב בכנסת, ברוד שזה מחייב שינויים בהצעת החוק הזו,

משום שאותו רוב שיהיה מגוייס לדה-רגולציה כאן, יהיה מגו"ס לדה-

רגולציה כאן.

אני מתנגד לזה, גם הסברתי זאת בישיבה פתוחה למה כאן צריך

להגן על הצרכנים, אבל אני צריך לעשות כאן דבר גם היפותטית וגם

טנטטיבית. אני מקווה שבכל זאת תישאר הגנה מסויימת לצרכנים,

כמקובל גם במדינות אירופה. אנחנו לא הולכים כאן לאיזו דוגמה

בולשביקית, אנחנו הולכים לדוגמה של מערב אירופה, אולי האיחוד

האירופי, שבדרך כלל הדירקטיבות שלו מאד מאד עוזרות לוועדות

הכנסת.

גם במצב כיום, כשמטילים קנסות, המבצעים נמצאים באזור, אחר

כך צריך עדד פרוצדורה מינהלית כדי לדאוג לאכיפה. גם לזה אין לנו

היום כח אדם.

הענין של האכיפה בארץ נובע מכך שלא עושים מקרים של עונש

לדוגמה. אם היו לוקחים שניים-שלושה מקרים, זה היה מרתיע אנשים.



האכיפה הישראלית מצטיינת בכך שקודם כ7 היא 7א נעשית,

וכשהיא נעשית , זה לוקח הרבה זמן ,ואחד כך באה המכה שנראית כמו

דיון ארוך בבתי המשפס. אני לא בא בטענות רק למשרדי הממשלה לגבי

אכיפה, אני בא בטענות קשות מאד גם לבתי המשפט.

יש לנו דוגמאות ממדינות אחרות, שבהן עונש מרתיע עוזר. חבר

כנסת פורז העביר בחוק סעיף שמשאית שפורקת ברשות הרבים בניגוד

לחוק ולא במטמונת, מפקיעים את המשאית הזאת. אם היו מחילים זאת

פעם אחת בלבד, היו שמים קץ לענין הזה. אם פעם אחת בלבד היה קנס

כספי על מי שמוליך שולל את ציבור הצרכנים ונותן לו סיור בחוץ-

לארץ שאין שום דמיון בינו לבין מה שהזא הציע, זה היה נגמר, אבל

הצרה היא שלא עושים את זה. לא צריך צבא של אנשים, צריך מקרה אחד

ולהביא אזתו עד בית המשפט העליון. זו עצתי לכם. אם יש קנס נמוך,

להביא אותן עד בית המשפט העליון.

הקנסות נמוכים כי משרד האוצר קובע אותם.

אנחנו רוצים לחזור לסעיף ההגדרות, אבל יש הערות לגבי סעיף

7 סעיף קטן (ב)?

הכנסנו כאן הסתייגות שאומרת: "המציא המארגן ערובה למילוי

התחייבויותיו כלפי הנוסע; כאמור בחוק זה, יהיה פטור מתחולת סעיף

זה" - 7. (ב). מכיוון שכאן יש מצב שהחוק קבע ערבויות לביצוע

בעצם, כבר בסעיף 6, וכאן הכניסו שוב פיקוח דרך משרד התיירות.

אתה רוצה למחוק את סעיף קטן (6) בעצם.

לא, אנחנו משאירים את הכל. אם המארגן המציא ערובה, כפי

שכתוב בחוק זה - -

זה רק סעיף 6.

נכון. אם הוא קיים את מה שנמצא בסעיף 6, הוא לא יהיה כפוף

לאיזשהו קנס מינהלתי.

אני חושב שזה נראה הגיוני.

אני אסביר למה לא. הערובה מתייחסת לביצוע, אדוני היושב

ראש. אתה הגדרת זאת מאד נכון, לחוק הזה יש שני חלקים. יש לו את

החלק של המידע ומסירת המידע לצרכן, ויש גם את החלק של הביצוע של

חבילת התיור.

הערובה מתייחסת לביצוע חבילת התיור, והקנסות מתייחסים

להמצאת המידע, בך שאלה שני דברים שונים.

אני מציע פתרון לזה: "עבר מארגן על הוראות סעיף..."

בעצם על הוראות חוק זה.

על הוראות סעיפים 3,2 ו-4, או לא המציא ערובה לפי סעיף

6...

דוברת;

אבל זה כל הדבר שכלול בסעיף 6.

לא. יש לנו מקרה שלמרות שקיים סעיף, הוא לא המציא ערובה,

אז דינו קנס.

אם כך, עבר המארגן על הוראות חוק זה, אדוני. אני לא מבינה

בשביל מה אני צריכה למנות כאן את הסעיפים בכלל.

הוא אומר כך: אם המצאתי ערובה והשתמשו בערובה הזאת, לקחו

לי את הכסף כדי לפצזת את זה, אני לא סובל פעמיים, בזה יש הגיון.

כן.

הערובה היא רק למילוי התחייבויות כלפי הנוסע, לרבות

החזרתו מחוץ-לארץ, והעבירות האחרות הן במגוון של נושאים.

לכן אני מציע: עבר מארגן על הוראות סעיפים 3,2 ו-4 - זה

נשאר.

על 6 אתה מידבר.

אד לא המציא ערובה לפי סעיף 6...

ומה שקורה בסעיף (ב) - לא ישווק ולא ימכור חבילות תיור.

זה אותו דבר, זה הכל בסעיף 6.

צריך לקהת את ההצלבות טיל המקרים.

ברור. סעיף 6 הוא סעיף ערובה. אם הוא לא המציא ערובה לפי

סעיף 6, הוא נענש, אבל אי אפשר להעניש אותו פעמיים.

אדוני היושב ראש, לחוק הגנת הצרכן יש שתי פנים. יש לו את

הצד האזרחי ושם אין ערובה, אבל אני כצרכן יכולה לתבוע את מי

שהפר את ההסכם אתי בבית המשפט האזרחי או בבית הדין לתביעות

קטנות או בשלום או בכל אהר אהר,

במקביל לכך, יש סמכות לממונה על הגנת הצרכן לתבוע את אותו

אחד במסגרת הדין הפלילי ולהעניש אותו בקנסות מינהליים.

איפה יש ערובה?

א' רבדל;

אמרתי - אין ערובה.

הפן הפלילי שיישאר בסעיף 7. (ה) - על עבירות חוק זה יחולו

סעיפים כך וכך, אין בעיה עם זה. בכך הכל תקין.

כן, יש כאן בעיה.



אבל אם הקנסות הם מינהליים - ויושבים כאן נציגי משרד

התיירות - אותם למצער יאכפו ויאכפו, כי אלה כספים טובים לקופת

מדינת ישראל אני רוצה שיחולו על כל אדם, נאמר כפי שאמרה חברת

הכנסת נעמי חזן -על ה"חאפרים", אבל על המארגנים שהפקידו ערובות

כבדות ככל הנראה.. .

נכון, זה גם סעיף שנועד להעניש את ה" החאפרים". מה שאני

מציע עושה הבחנה בין סוכן שנתן ערובה, שבכל זאת משתמשים בכסף

שלו כדי לפצות, לבין "חאפר" שלא נתן ערובה, זו בדיוק הנקודה

אני חוזר; עבר מארגן על הוראות סעיף 4,3,2 - כל הענין של

גילוי 1אזת מכוסה - או לא נתן ערובה כאמור בסעיף 6 - דינו קנס,

ואז יש לי מכשיר נגד ה"חאפרים".

סעיף 6.(ב) מדבר על עבירה נוספת, לא רק על אי המצאת

ערובה, אלא גם על שיווק זעל מכירה והיעדר ערובה, כלומר זו עבירה

נוספת, וכעת בנוסח הנוכחי ב-7.(ב) הכל מכוסה.

לא. סעיף (ב) אומר: "לא ישווק מארגן או ימכור חבילות

תיור, אלא אם כן המציא ערובה כאמור בסעיף קטן...

לא המציא ערובה ושיווק, הרי לך עוד עבירה.

יש את 7.(ה).

היו"ר א' רובינשטיין;

יש לי את 7.(ה).

צריך לראות אם 7(ה) אכן מכסה אותו.

נ' חזן;

הכל מכוסה.

נעביר את זה בקריאה ראשונה, אחר כך נשפץ את זה נעבור

לסעיף (ג).

אדוני, משום שאנחנו בכל זאת רק לקראת קריאה ראשונה, לא

ביקשתי מהמחלקה הפלילית שלנו לבוא. אני חושב שיש בעיות עם הסעיף

הזה, בכלל גם לגבי הקנס שייקבע השר.

זה סעיף שנשנה אותו בקריאה השניה והשלישית.

"7(ג) המשיך המארגן לפעול בניגוד לאמור בסעיף קטן 6(ב) לאחר

שקיבל התראה מממונה יהיה דינו, נוסף על הקנס האמדר בסעיף קטן

(א), קנס נוסף - שייקבע על ידי השר באישור הוועדה" ,כפוף להערה

שלי - "לכל ידם או מאסר שבעה ימים - לכל יום שבו נמשכת העבירה;

אם היה תאגיד-קנס כפי שייקבע השר באישור הוועדה".

נבקש הצעה ממשרד המשפטים לפני שאנחנו מאשרים את זה.

אני חושב שכל המבנה הזא בעייתי.

אני מבקש - לסעיף קטן (ב) ו-(ג) הצעה של משרד המשפטים,

שתתאם את הכללים שלנו לגבי קנסות.

"(ד) מסר מארגן ביודעין הודעה כוזבת אז פרטים כוזבים בתשובה

לשאלותיו של ממונה דינו קנס - בשיעור שייקבע השר באישור

הוועדה..."

אני מבקש שתכינו לנו את סעיף 7.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ה), אדוני. כאן מפנים אותנו

לחזק שירות' תיירות, לסעיפים 14, 15, 16, 17. חוק שירותי

התיירות, הסעיפים האלה מדברים גם על קנסות.

יש כאן כפילות. תסמוך על משרד- המשפטים שיינסח את זה כך שזה

יחול רק על דברים שלא הוזכרו במפורש.

אני מבקש ממשרד המשפטים להכין לנו נוסח ולא נצטרך להביא

זאת לאישור הוועדה, אלא נפיץ זאת בין חברי הוועדה, ואם לא יהיו

הערות, זה ייכנס כאילו זה אושר כאן לקריאה ראשונה.

"פיצויים

8. על מעשה או מתדל בניגוד לסעיפים 2, 3, 4, ו-6 יחול סעיף 31

לחוק הגנת הצרכן".

יש הערות לסעיף זה?

סעיף 8 אושר.



ז"תובענה ייצוגית

9. נוסע, או ארגון צרכנים כמשמעותו בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן,

רשאי להגיש תובענה ייצוגית בעילה אשר על פיה הוא יכול לתבוע

על פי חוק זה.

על תובענה ייצוגית כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הורראות פרק

ד'1 לחוק הגנת הצרכן".

אני לא מבין. תביעה ייצוגית מעבר לקבוצה שהוא נסע בה?

נ' חזן;

א' רבדל;

מה שכתוב כאן זה, שהזכות לתובענה ייצוגית, הרי היא קיימת

בחוק הגנת הצרכן. הזכות לתובענה "ייצוגית חלה גם במסגרת החוק

הזה, זו המשמעות של הסעיף הזה.

אבל זה צריך להיות ברור שזה הל רק לגבי אותה קבוצה

שבמסגרתה הוא נסע.

וודאי.

זה לא ברור. אתי, הכוונה כאן ברורה, אבל זה לא מנוסח

נכון. יש תביעה ייצוגית לגבי קבוצה שהתארגנה, אני לא יודע איך

להגדיר זאת בדיוק, במסגרת סיור מאורגן אחד, שזה לא פתאום תביעה

ייצוגית לגבי כל הסוכנים.

נעזוב את זה, אתי תבהיר את זה.

"10.(א) השר ימנה ממונה כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה ולפקח

על ביצועו.

(ב) הממונה רשאי -

לחקור כל אדם..."

למשרד המשפטים אין הערות על הסעיף הזה?

האמת היא שכל החלק העונשי הוא בעייתי.

זה לא עונשי.

התכוונת' לאכיפה. אני אבקש התייחסות גם לענין סמכויות

הממונה וכול'.

אני רוצה להציע שאת סעיף הממונה והאכיפה ניקח מחוק שירותי

תיירות.

כל ההבדל בין חוק שירותי תיירות לחוק הזה, כמו שאמרתי

בנושא הערבויות, חל גם כאן ,וזה גם מאד עונה לנקודה שעורך- דין

עובדיה רזיאל העלה.

מה שקורה בפועל, כשיש סוכן נסיעות עם רשיון והחוק מאפשר

לי להיכנס לחצרים שלו ולקחת את כל המסמכים שלו ולהטיל עליו

קנסות, שזה מאד- ברור.

צריך היה להחיל את זה על ה"חאפרים".

מה שקורה עם "חאפרים", יש קודם כל מה שנקרא בשפה

הז'רגונית שלנו מקדמי מכירות - אלה אנשים שמוכרים עם מזוודות,

ואתה לעולם לא תוכל להיכנס לחצרים. יש חברות תעופה זרות יש כאן

עניינים של הסכמים דיפלומטיים עם מדינות זרות. לא ייתכן שמשרד

התיירות לשלח פקיד ל"לופטהנזה".

ברור שלא. אבל "לופטהנזה" מאגנת סיורים?

לפי ההגדרה כן.

היו"ר א' רובינשטיין;

אנחנו הדזרים לסעיף ההגדרות.

"לופטהנזה" יכולה להיות ה"חאפר" הכי גדול.

אפשר להעיר הערה, זה אולי יקל, כי זו הצעה פשוטה. לאחר מה

שלמדתי כאן במשך הישיבה הזו, אני חושב שיהיה פשוט מאד אם בהגדרה

למעט חברות תעופה בינלאומיות.

ממש לא.

בפירוש לא.



היו"ר א' רובינשטיין;

יש לנו בעיה רצינית מאד של הגדרות, שהיא בעיה מרכזית.

נחזור אליה.

אני כעת אומרת דבר אחד: אנחנו רוצים לסגור חור בענין הזה,

שיש לנו אנשים שמוכרים סיורים מאורגנים, ואין לגביהם סמכות - לא

רישוי, לא חיפוש ולא שום דבר.

ולא אבסהת כקסם.

אני בכל זאת חושב, בתוך הבית צריך צו חיפוש, אבל אפשר...

מדובר כאן על צד חיפוש בסעיף קטן (ג).

אני אתהיל לחפש לאנשים בתוך הבתים? אנחנו הופכים למדינה

דיקטטורית.

מה את מציעה?

אני עדיין חושבת שעם כל הרצון להגן על הצרכנים, המודעות

צריכה להיות בקטע החינוכי לצרכנים, לקנות אצל סוכנים, וסוכנים

זה לאו דווקא עם רשיון.

אני לא מכירה שום מוצר אהר שקונים אותו בסכומים הרבה יותר

גדולים, שהממשלה נכנסת לבן-אדם הביתה. זו לא עבירה פלילית ברמה

כזו.

על כל מוצר קיימת סמכות לחיפוש בבית.

חיפוש בבית אין לנו בדרך כלל.

תסתכל על סעיף קטן (ב), המדבר על סמכות חקירה. (ב) לא

נותן סמכות להיכנס לבית.

אז איך אני חוקרת אותו?



לפי סעיף קטן (ג).

ואם הוא לא בא?

היו"ר א' רובינשטיין;

מה כתוב בחוק שירותי תיירות לגבי סוכנויות מורשות?

אני לא מאמין גם שבית משפט יתן צו כזה.

מצד אחד, טוענים נגד חוסר אכיפה. מצד שני, לא נותנים את

הכלים לאכיפה, מפני שמה יקרה? אנשים יפעילו עסקים. היום זה דבר

די מקזבל להפעיל עסקים מבית פרטי. סקטורים מסויימים ייעשו זאת.

גם היזם עושים זאת בכפרים הערביים, למשל. רזסים זערבים.

בסקטור הערבי אני לא יודע אם אפשר יהיה להפעיל את החוק

הזה, אני אומר את זה בגילוי לב. אנחנו יודעים איך זה נעשה. אפשר

יהיה להפעיל את זה רק לגבי הסעיף של קנסות זעזנשין אם אין גילוי

נאזת זאם אין ערזבה.

את זה אפשר יהיה להפעיל מכיוון שאומרים: האדם הזה בכפר

הערבי מכר לי סיור ליוון, אמר לי שאהיה במלון של חמישה כוכבים,

והייתי בחזשה. שלא נשלה את עצמנו שלגבי קבזצזת כאלה - נקרא להן

אתניזת אז רוסיות - אנחנז נזכל להפעיל את כל החזק. זה ברזר לי,

אבל מה שמציעה הברת הכנסת הזן הזא אפקטיבי מפני שלגבי מקרים של

רמאויות, גם ה"חאפרים" האלה יצטרכז לתת את הדין.

דבר שני הזא סמכזיזת היפזש בבתים. לדעתי, מתזך הניסיון,

בית משפט הרי מקשה על זה גם במקרים אחרים, לא יודע אם הוא

יתן כאן סמכזת, אלא אם יראו אזלי מקרה של מישהו שחוזר ומרמה,

תבזא הפרקליטזת זתאמר שיש הרבה מקרים כאלה. אבל, בעצם בשביל מה

אנהנז צריכים את סמכזיזת ההיפזש?

א' קולני;

למצזא ראיות.

לתפזס מסמכים, מחשבים, דיסקטים.

ראיות כבר מביא הצרכן.

זה לא תמיד מספיק.

נ' חזן ;

אתה אמרת את הדבר הזה בצורה הכי ברורה לפני עשר דקות.

סעיף 10 סעיף קטן (ג.) בעצם יש לו אפקט מרתיע, זאת אומרת שחלק

מהתהליך החינוכי והצרכני, כאן בכל זאת בית המשפט צריך לתת את

האישור. זה באמת סעיף קשה, יש לזה לפי דעתי השפעה מרתיעה. מספיק

שפעם אחת מנסים את זה ואחרים מבינים: ראו הוזהרתם.

לא הייתי עומדת יותר מדי על המקה בענין הזה, כי האזרה בכל

זאת מוגן היטב על ידי בית המשפט, צריך לפנות לבית המשפט. עצם

הפניה לבית המשפט תביא כבר את ההומר, לדעתי, בלי שצריך לערוך את

החיפוש. אני לא מבינה מה הבעיה.

יש לנו סמכות כזו בחוק הגבת הצרכן?

בוודאי, לממונה על הגנת הצרכן.

בהוק הגנת הצרכן יש גם בלי צו.

גם בהוק שירותי תיירות זה בלי צו.

כאן מדובר בדירה.

זה ענין של פרשנות היועץ המשפטי לממשלה, ולא לשון ההוק.

אני רוצה להציע הצעה. אני הושב שצריכה להיות טמכות מרתיעה

בעיקר לגבי האנשים הלא מורשים. אנחנו תמיד מכים במי שפועל על פי

ההוק, וכאן יש קבוצה שלמה - נוצרה מציאות שאני גם לא יודע אם

אפשר להילחם בה, במגזר הערבי זה ממש נורא.

זה לא רק במגזר הערבי, זה בכל המגזרים.

אני רוצה להגיד שזה גם שייך למגזר הישראלי ב- upper

.Middle Class



במגזר הערבי אני יודע שהכל נעשה -דיברתי גם עם חברים

ערבים.

בערי זה רווח, הרחק מהמרכז כמובן.

אני מתקן את עצמי -לא רק במגזר הערבי, אם זה ערבים, אם

זה רוסים בערי שדה, ב- , Upper Middle Classבכולם.

אנחנו רוצים להטיל חובה, להרתיע את האנשים האלה ולדרוש

מהם שיפעלו על פי החוק.

לכן, אם נשארת סמכות כזו שמופעלת על ידי בית משפט זה לא

פוגע בשלטון חוק. אני לא מניח שבתי המשפט יתנו זאת בקלות, אבל

אם יהיה אדם שיראו שהוא מרמה באופן שיטתי, אולי יתנו את זה.

אני מבקש ממשרד המשפטים - אנחנו מאשרים באופן עקרוני את

סעיף 10 - אם יש לכם הערות שאתם רוצים להעיר.

יש לנו הערות.

אל תביאו את זה כעת.

אני רוצה שיחול על זה אותו סידור כמו על סעיף העונשין,

דהיינו שאתם תביאו לנו מזכר בענין זה, נפיץ אותו בין חברי

הוועדה, ואם 7א תתקבל תגובה נגד, אנחנו נראה בזה נוסח סופי

לקריאה ראשונה.

רציתי לשאול - במידה מסויימת, כפי שאמרנו, אנחנו לא

יודעים מה יהיה עם חוק ההסדרים ומה יהיה עם הפיקוח.

אני לא בטוח - כמובן, כל אחד מסכים שאנחנו צריכים באמת

להביא הסדר לענין גילוי נאות, אבל מצד שני, אני לא בדיוק מבין

מיהו הממונה, באיזו מסגרת הוא יפעל. יש לנו כמובן את הממונה על

הגנת הצרכן שלגבי הטעיות וכולי, יש לו סמכויות יותר רחבות ממה

שמאשרים כאן. יש כמובן אנשי אכיפה במשרד התיירות.

במידה מסויימת, אני חושב, התפקידים והסמכויות של הממונה

יהיו מאד תלויים במה ש...

אני מבין את הנקודה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בחוק

ההסדרים. גם אם חוק ההסדרים יתקבל בכנסת, אנחנו רוצים להגן על

צרכנים בפני הולכת שולל.



חלק מהחוק הזה יישאר והיה בתוקפו גם אם הרוב בכנסת יחליט

לבטל את הסדר הזה-רגולציה. להיפך, הייתי אומר שאם חזק ההסדרים

יבוטל, הצורך בחוק הזה יותר גדול.

אני חוטבת שבלי שום קשר לחוק הגנת הצרכן, נשאלת השאלה אם

אכן צריך למנות ממונה מיוחד לענין ביצועו של חוק שיהיה

ממונה על שיווק חבילות תיירות, או שמא הממונה על הגנת הצרכן,

לפי חוק הגנת הצרכן שיש לו סמכויות מרחיקות לכת - ושמעתי שיש

אפילו כוונה להרחיב בחוק את סמכויותיו כדי לתת לו ממש סטטוס

דומה לממונה על ההגבלים העסקיים - האם לא למנות אותו כממונה גם

לענין חוק זה.זאת השאלה.

לא, אבל השר כאן הוא שר התיירות.

אני ערה לנושא הזה שהשרים כאן הם שונים, אבל בכל זאת הרי

יש לנו פונקציונר - נכון שהוא במשרד אחר - שתפקידו בעצם להגן על

הצרכן.

הוא לא ייעשה את זה.

הוא לא מתמחה בתחום.

הוא לא מתמחה בזה אני לא יכול גם לעסוק בסוגיית תיירות,

ולהרחיב אותה לשר אחר.

שלא לדבר על המומחיות שנדרשת בענף הזה ,שעם כל הכבוד

לממונה על הגנת הצרכן, זה לא התחום שלו.

יש לכם הערה מהותית, מעבר לסיכום שלי, על הסעיף הזה?

סעיף 10 אושר, בכפוף להערה שאני חוזר עליה - משרד המשפטים

ימציא לנו את הערותיו והצעותיו, אם יש בכלל, לשינוי הנוסח.

אנחנו נפיץ את הנוסח של משרד המשפטים גם בסעיף הזה בין חברי

הוועדה, ואם לא יהיו הערות, נראה זאת כאישור לקריאה ראשונה.

רבות', יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית.

"11.(א) חוק זה בא להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו".

אפשר לאשר את זה.

מ' חושן: מיותר.

איזה סעיף כאן ,והוא גורע מהוראות חוק אחר? להיפך.

יש בעיה אולי שהעליינו בישיבה הקודמת ועוד לא ניתנה עליה הדעת-

היחס בין החזק המוצע לבין הוראות בחוק הגנת הצרכן שהתקבלו

לאחרונה, ביזמת חברת הכנסת נעמי חזן, ככל שמדובר בשיווק מרחוק

של חבילות תיור.

עם זה יש לנו בעיה, ועוד כשאת אומרת שזה לא בא לגרוע,

בכלל אנחנו מתבלבלים. יש בפירוש לגבי חלקים מסויימים סתירה.

אז מה את אומרת, אתי?

קודם כל, 11 (א) מיותר, כי אם אין הוראה שזה בא לגרוע ואיך

הוראה...

זה לא מדוייק, מפני שהחוק הזה יתפרש בהמשך כלקס ספציאלים,

כאן לא חל עוד חוק הגנת הצרכן.

אני חושבת שהוועדה תצטרך לתת את דעתה על איך ליישב את אי

ההתאמות, ככל שקיימות, בין שני הדברים, אבל לא לצאת מהנחה

שהוראה סתמית שכזו. . .

סליחה. אני פונה לאנשי משרד המטפטים - סעיף 11 (א) ו-(ב),

מקובל בחוקים מסוג זה?

כן. בחוקים צרכניים בכלל יש בדרך כלל סעיף כזה, (ב) לא

הייתי אומר. (ב) הוא...

סעיף ארכאי. יש אותו במספר חוקים יטנים.

אנחנו נאשר את סעיף 11(א) בלבד.

אלן , כשאנחנו מאשרים סעיף דוגמת סעיף קטן (א), זה אחרי

שאנחנו עורכים דיון ובודקים האם יש סיכוי שאותו רווק מוצע עלול

לפגוע בהוראות אחרות מקבילות. זאת אומרת, זה לא דבר שכלאחר יד

אנחנו מוסיפים סעיף של שמירת דינים ,אכן יש בחלק מהחוקים, ודאי

שיש, אבל באך הלא בעייתי.

אני מציע שאנחנו נאשר זאת לקריאה ראשונה. עד קריאה שניה

תקיימו את הדיון הזה, תחליטו ותמליצו בפנינו אם להוריד אותו או

לא.

אנחנו נאשר. אתם תקיימו את הדיון עם משרד המשפטים כדי

לראות את השלכות הרוחב, העומק והגובה של הסעיף הזה. אם נראה שיש

בעייתיות, נדון בזה מחדש לקראת הקריאה השניה והשלישית.

בבקשנו להוסיף לסעיף הזה: "נתבע מארגן או קמעונאי, על פי

חוק זה, תהיה לו הזכות לצרף נתבעים נוספים לצורך בירור וחלוקת

חחבות בין כל אחד מהנתבעים".

ודאי הפנל יתנגד לזה.

אני אסביר לאדוני מה מהות התוספת. זו תוספת שאיננה מצויה

בהצעת החוק. החוק הזה ייצור מצב שבו הרבה קמעונאים, מארגנים,

יגיעו לבית המשפט לתביעות קטנות כאשר אחד מהם ייתבע, והוא יבקש

להעביר בתביעה צד ג' לאדם אחר .

אין בבית -דין לתביעות קטנות.

בבית המשפט לתביעות קטנות, היום, שופטים לא מתירים...

אין צד ג'. צד ג' זה של חברה בע"מ.

מאחד שהם פונים לחוק בתי המשפט ואומרים: חברה בע''מ לא

יכולה לתבוע, והם רואים תביעה צד ג' כתביעה.



לכן, יווצר מצב שבו כל קמעונאי צריך לרוץ לבית משפט

השלום, להתחיל לתבוע. אנחנו מבקשים שהחוק הזה יתן הוראה שבה

תוכל להיאחז הנתבעת בבית הדין לתביעות קטנות כדי שתוכל להגיש

תביעה בצד ג'.

והשופט יתבע את מי שרימה אותה.

דובר ;

במקום ליצור כפל דיונים.

גברת חושן, יש לך בעיה עם זה?

לא.

יש לי שאלה. קניתי weekendבלונדון, הבטיחו לי חמישה

כוכבים וקיבלתי מקום איום ונורא, וקניתי את זה ממך, יוסי.

את תובעת אותי.

אני תובעת אותך. לך יש שרשרת, אני לא מבינה בשרשרת, אני

רק מבינה.

אבל בית המשפט ידון בשרשרת.

כן, אבל אני רוצה גם טעד משפטי מהיר, ואם אתה מתחיל

להוסיף עוד שלושים...

אני מוכרח לומר - אני חושב שיש צדק בענין הזה בכל הכרוך

בבית דין לתביעות קטנות, מכיוון שהטוכן יכול להיות גם כן קורבן.

הוא יכול להיות סוכן קטן...

אני רוצח להבהיר. לא מדובר בשורת נתבעים. נעמי, אם את

תתבעי את 'וטי, הוא ישלם לך ואחר כך הוא ירוץ ו יתדיין עם כל

העולם.

הוא לא ישלם לה .

אם זה מקובל, למה להתווכח? מי מתנגד לעיקרון?
:

לעיקרון לא, אבל השאלה היא עיכוב ההליך המשפטי.

איפה יהיה עיכוב? הי דם בתי דין במקום, מטילים את זה על

הצ'רטריסט.

שמי יואב שליש מהתאחדות סוכני הנסיעות. אני סוכן נטיעות.

מה שקורה כיום, ברגע שנתבע סוכן נסיעזת כמו המשרד שלי, ואני

קניתי את החבילה מסיטזנאי, אני מגיש צד גי. בחלק מהמקרים לא

מקבלים את זה אבל בחלק מהמקרים זה עובד. אני מגיע לבית המשפט

ונציג צד ג' מגיע לביית המשפט באותו דיון, והשופט פשוט אומר, אם

הוא מצא אותנו אשמים...

אתה מתנגד להצעה?

לא, אני מסביר שלא צריך לתבוע...

אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אתי תנסח זאת. הכלל של צד

ג' יחול במקרה הזה גם לגבי בית דין לתביעות קטנות.

"12. הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

הכל, כלומר כל ההוראות כאן?

כל סוכן נטיעות מכין חוברות כאלה לקיץ.

מארגן.

מארגן בדרך כלל. סוכן נטיעות גדול.

מוארגן הוא סוכן נסיעות לצורך זה.

זה, אגב, לא נעשה רק בארץ, זה גם בחוץ-לארץ, ויש כללים

לענין הזה. כאן מפורסמים כל הטיולים, כל החבילות וכל המהירים,

כולל גם תנאים כלליים.

אדוני, הדבר הזה מבוטח. אם אני היום לוקה על עצמי אחריות

מוחלטת, החבילות יעלו ב- 30%, 40% ו- 50% , מכיוון שאני צריך

חברת ביטוח שתבטח את אותו מלון באתונה שנותן לי חדר במקום עם

טלוויזיה צבעונית, עם שחור-לבן, וזה בבית משפט לתביעות קטנות

לכל אורך הדרך. אם המים בבריכה ירדו בפחות מ-20 סנטימטר, תובעים

אותי, ואם יש איחור של שלוש שעות במטוס בגלל תקלה טכנית, כדי

לקבל את החדר - אני מקבל על עצמי את כל האחריות. זו משמעות

החזק.

לפי האמנה זה לא תופס.

אני לטובתך עכשיו.

אדוני, כאן אולי מגינים על צרכן, אבל שופכים את המים עם

התינוק.

אתה מדבר כעת נגד כל החוק?

ד' יערי;

לא. אני אומר שלא יעלה על הדעת שהחוק הזה יגבר על תנאים

שאני נותן לנוסע.

זו הבעיה שלי. אם כתוב בחוברת שיש רשות להעביר מדרגה 4

לדרגה 3 - או תקנה או לא תקנה.

לא נכון. אתם גם כתבתם, וזו היתה השאלה הראשונה כשנכנסתי

הנה - האם ההתחייבות שלי היא רק לגלזת בגילוי נאות על פי מה

שכתבנו כאן - אתם אמרתם, אדוני, שהערבות הזאת באה גם לבצע מה

שגיליתי בגילוי נאות. מטילים עלי, גברת חזן, אחריות שאין לי שום

אפשרות לבצע אותה. אם בחברת אל-על המטוס מאחר שש שעות, הוא יקבל

שש שעות...

תיתן את הדוגמה של ארקיע.

אם בחברת אל-על זה שש, אצלנו זה שמונה. אני מבלה כל כך

הרבה בבית משפט לתביעות קטנות - אין אפשרות לבצע.

אם אנחנו נקבל על עצמנו - וכאן שחררנו את עצמנו מאחריות,

זעל פי שחרור האחריות הזאת, אנחנו משלמים פרמיה לחברת ביטוח של

התאחרות סוכני הנסיעות.

מה המצב באירופה?

אותו דבר.

כלומר, הקבוצות האירופיות מבוטחות בביטוח מלא?

באירופה הקימו קרן ועדיין אותה קרן לא מחלקת את הכסף כמו

שאדוני מצפה שמשרד התיירות - נוסע יגיד: קיבלתי מלון של שלושה

כוכבים - אגב, אין היום כוכבים, אני לא יודע איך נעשה זאת, כי

כתבתם כאן דירוג, אבל זה היה בדיון קודם שלצערי לא השתתפתי בו.

הדירוג הדא בחוץ-לארץ.

אם יהיה נוסע תובע כזה, הוא לא חייב ללכת לבית משפט, כי

הרי יש חוק שמגן עליו. הוא פונה לגברת מירי חושן ויחלט את

הערובה. מה עושים? היא תחלט את הערובה, היא לא תחלט את הערובה?

תן לי דוגמה לגבי סעיף 12. אתה הרי לא מדבר נגד כל החוק,

אתה מדבר רק על נושא האחריות.

בסעיף 12 שיחררתי את עצמי מאחריות בכמה נושאים. למשל, מול

חברת תעופה שנתנו לי אפשרות לבחור באל-על נניח, ובחרתי בחברה

לאומית יוצאת מן הכלל. נטע הנוטע שלושה למים לקפריסין, הטלטה

מאחרת בגלל תקלה טכנית שש שעות, הוא הפסיד שש שעות מתוך השלושה

ימים, מתוך ה-72 שעדת. מה עושים?

אני הסוכן, שבאתי לחברת התעופה של עובדיה רזיאל - הטובה

ביותר שיש - והוא הפסיד. אני צריך לשלם את זה? לא. אמרתי כאן

בחוברת שאני תלוי בספקים. אין לי ברירה, אני לא מייצר את

החבילה.



קרא את הסעיף הזה בחוברת.

הם משחררים את עצמם מכל אחריות בחוברת, זו בדיוק הנקודה

נ שמע ונשווה לאירופה קודם כל.

"ביצוע הזמנה של סוכן נסיעות ו/או נוסע" - כאן גם צריך

להגדיר מה זה סוכן, של מי הוא סוכן בכלל, יש פסקי רין לכאן

ולכאן -

אתה כתבת את המשפטים האלה.

לא. אני העתקתי את זה , גבירתי, מאירופה ומארצות-הברית,

והייתי בהרבה כנסים שדיברו על הסעיפים האלה, מפי גדולי עורכי-

הדין לתיירות, לא המצאנו את הגלגל.

"...מתן שירותים על ידי ספקי שירותים כגון: מובילים

אוויריים ויבשתיים, בתי מלון, הברות להשכרת רכב, חברות לשירותי

תיירות וכדומה. המארגן אינו מקבל על עצמו אחריות בגין כל זה" .

יופי. האחרלות היחידה שנותרת לו זה לקבל את הכסף מהצרכן.

סליחה. אם אני אומר שאני בדקתי את המלון, אנחנו בודקים את

הדברים האלה, ואם מדינת ישראל נותנת רשיונות ל- 65 חברות שכר

להגיע לישראל - והגברת הרמן תספר לכם על כך - אני קונה שירותים

ממי שקיבל רישוי, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. יש לי את הרשיונות

ממשרד התיירות היווני, הקפריסאי, ההולנדי וממי שאתם רוצים.

אבל את הצרכן זה לא מענין.

אפילו לא הגבלת את הגבלת האחריות שלך בכך שהם הפרו את

ההתחייבות ואתה עשית כל שביכולתך כדי לקיים את ההתחייבות, אתה

מצידך. כל זה לא מופיע כאן, זו השתחררות מוחלטת מאחריות.



אני אומר שוב - את כל זה אני ביטחתי. אם מטילים עלי

אחריות מוחלטת, פרמיית הביטוח תעלה, המחיר לצרכן יעלה, החבילה

תעלה, שירותי התעופה יעלו - הכל יעלה בשרשרת. האם זוהי הנדונה

שלנו?

אד שכך אד שלא. זה שדק פתוח לתהרדת.

הייתי מאד רוצה לשמוע איך פתרד את הענין הזה באירופה, כי

אני מתארת לעצמי, אלן, שיש לך תשובה לשאלה.

מה ששמעתי כרגע, אם מותר לי לדמר, היזק את הצדרך בסעיף

12, משום שלמעשה, אם אנחנו לא מכניסים זאת, המשפט שקראת כרגע

מעכב את כל ההדק.

אני הדשב שהברי כאן התפרץ קצת לדלת פתדהה כי אנחנו קיימנו

כמה וכמה ישיבות - גם ישיבות מקדימדת עם הברת הכנסת חזן - הרי

המארגנים, ברדבם, זה אכן 0דכני הנסיעות, לא היד נדטלים על עצמם

אחריות מוחלטת כהגדרתם.

האהרידת צריכה להידת - והענין הזה "דדן כפי שנאמר בסעיף,

השר באדפן פרטני יקבע בתקנות - לא "תכן באמת שתהיה אהריות

מוחלטת, דבר זה אני מניה שגם מוסכם על המדעצה, כי אהרידת מדהלטת

לא תהיה.

סעיף 6 זה אחריות מוחלטת, סליחה. אני רדצה להבהיר, שלא

תהיה אי הבנה - סעיף 6 זד אהרידת מדהלטת.

מוחלטת למה?

לביצוע התחייבויות.

זה דבר שלא יעלה על הדעת, אדדנ'.

סעיף 6 מטיל עליך שאם התחייבת למלון מסוג מסויים, אד

לטלוויזיה מסוג מסוים, ואתה לא מקיים את זה, משרד הת"רדת מהלט

את הערזבה לטדבת הצרכן.

כמה ערובה הוא יחליט?

יש להבדיל בין שני מישורים. ראשית, המערכת שבה הסוכן לא

תלוי, ואחת שבה הוא כן תלוי. במהלך החבילה שהוא נותן, הוא תלול

בחברת התעופה במועד הטיסה, ב"דינייס בורדינג" יש או אין, הדא

עלה לטיסה, הוא לא עלה לטיסה, אבל הדא לא תלוי בענין המלון שהוא

בחר, כך שיש להבדיל בין אחריות לגבי המלון - אם הוא הבטיח מלון

מדרגה ראשונה ונתן מלון מדרגה נחותה, או הבטיח מרכיבים אחרים של

הטיול שהוא לע עמד בהם, לבין אותם התחומים שזה לא באחריותו, כמו

איחור בטיסה, ו/או אי העלאת הנוסע לטיסה, שלגבי זה יש גם מערכת

תקנות שקיימות היום בחוק שלנו. יש תקנות רישוי שירותי התעופה

(רישוי יתר), שהן קיימות, יש כל המערכת היאט"אית של האחריות

לגבי נזק, לגבי מטען שלא הגיע.

לא ייתכן שיטילו על סוכן הנסיעות את האחריות, אם המטען של

הנוסע לא תגיע או לא הגיע בזמן. מזוודה שהולכת לאיבוד, 22$ קילו

פיצוי ולא יותר באמנת ורשה - המערכת היא הרבה יותר מורכבת.

זה לא נכלל בהצעת החוק הזאת.

זה פועל יוצא מהקביעה של אחריות הסוכן לכל הטענות של

הנוסע.

היו"ר א' רובינשטיין ;

בקיצור, אתה אומר שסעיף 6...

לא. אני ברגע זה אומר שצריך ראשית, להבדיל בין הקטע של

חברות התעופה, שנכלל היום במלה "מארגן", שזו מערכת נפרדת בפני

עצמה, ואני הייתי חושב שכדאי להרכיב צוות יותר מצוצמם, יחד עם

נציגי הגנת הצרכן ויחד עם נציגי חברות התעופה, וכמובן חברל

הוועדה, שיבדקו את הנושא באופן יסודי, ולא יכלילו באופן כוללני

בהתייחסויות רחבות כאלה את האחריות.

אני לא חושב שהכוונה כאן - אני חושב שאני מדבר בשם חברת

הכנסת חזן - להכניס את כל הנושאים שמוסדרים באמנת ורשה. זה דבר

שונה לגמרי .

הנוסע 'גלד: לאור החוק הזה - אדוני במזוודה שלי היתה

פרווה, ואתה אחראי לכך שהמזוודה לא הגיעה.

אני חושבת שזה מעבר לסביר, הדוגמאות ששמענו.

אנחנו recontrol על כוונת החזק, אחר כך נבהיר. כוונת הוזוק

היא לא להטיל חובות על airlinesמעבר לחובות המוסדרים באמנות.

אני מתכוון להגן על הסוכן, במידה ט...

נסיר את זה מעל סדר היום - הענין טל הכבודה, הענין של

המטען, הענין של כל האחריות.

זה כולל איחור בטיסה?

כולל איחור בטיסה, כולל ענין של , overbooki ngבכל זה

אנחנו לא עוסקים כאן.

אבל זה צריך להיות ברור. יבוא התובע ויגיד: אדוני, הנה

הנייר שהבטחת לי.

הכוונה היא לא להסדיר מחדש את כל ההסדרים הבינלאומיים

לגבי אחריות חברות תעופה, נתחיל בזה. כעת, יש שאלה אחרת: מה

דינו של סוכן שתובעים אותו לדין על דברים שלא היו בשליטתו. יש

סוכן שהוא אחראי. סוכן שהוא אחראי, יודע שהחדר היה במלון מסוג

ד', והוא הציג את זה לקונה בחבילה שזה מלון סוג אי, אז הוא

אחראי, אין לנו בעיה עם זה בכלל.

בזה אין בעיה.

אתט מעוררים שאלה אחרת, ששאלתי לגביה בישיבה הקודמת - מה

קורה אם זה לא באחריותו. הוא בעצם נהג בצדק וביושר, מישהו אחר

רימה אותו.

אני מדבר בשם ארגוני הצרכנים - הם אומרים: קודם כל, יש צד

גי, שהסדרנו, אבל זה לא עונה על כל הבעיה, מכיוון שייתכן, וצריך

להבהיר, שיש כאן חלוקת אחריות - ייתכן, אני מבקש את עזרת משרד

המשפטים , זה ענין מאד מורכב - שכל צד יישא באחריות שלו לעוול

שנעשה לצרכן.



בא סוכן, פועל כדין ,בתום לב מוחלט, והוא הזמין את בתי

המלון כפי ש1תבקש. הוא הזמין פלאזה בפריס, אבל שם שלהו אותו

ל"חור'' מלון שני כוכבים.

מקרה שהיה -החדר שאדם קיבל בהילטון היה ליד המעלית ולכן

הוא לא יכול היה לישון כל הלילה.

איך זה מתקשר לחזק הזה?

אומר לכם מה הבעיה. סעיפים 2, 3 ו-4 הם סעיפים ברורים

ואין לנו בעיה איתם.

הבעיה היא רק מה זה ב-6(א) למילוי ההתחייבויות.

כנראה שיש כאן עירוב תחומים בין השאלה של גילוי נאות

והאחריות של סוכן הנסיעות לגילוי הנאות, ולקיים את אותם

העניינים שבחוק הזה נאמר בהם, למשל מספר ארוחות בכל יום, לבין

השאלה הכוללת והמורכבת מאד של אחריות של סוכן נסיעות לכל מה

שקורה לתייר בחוץ-לארץ.

באירופה, לפי הדירקטיבות, וכך תרגמו את זה באנגליה, סוכן

הנסיעות אחראי כלפי הצרכן לביצוע הנאות של כל ה- .obligations

"The other party to the contract is liable to the consumer

for the proper performance of the obligations under the

contract, irrespecti ve of wether such obl i gations are to be

performed by that other party or by other suppliers of

" . . . services

זאת אומרת, כאן הטילו אחריות מוחלטת.

למעשה, הבנו כעת מדיונים בינלאומיים, שלמשל בגרמניה, שם

יש חוק מקביל, השופטים אינם מטילים את האחריות המוחלטת, למרות

שהדירקטיבות קובעות זאת. מנסים לפרש את זה לטובת הנוסע.

בדיונים המוקדמים עם חברת הכנסת חזן על החוק הזה, עלתה

השאלה אם לקבוע בחוק הזה את האחריות על כל סוכנויות הנסיעות

זה מורכב מדי.

זאת אומרת שמה שנשאר לנו - שסוכן הנסיעות, מטילים עליו

מהן החובות שלו, כאשר כתוב בסעיף 6 יקבע את התחייבויותיו.

לדעתי, זה התחייבויותיו לפי חוק זה בלבד, ומהן התחייבויותיו לפי

חוק זה. הוא צריך לפרש בתוך החוזה מה הוא נותן לצרכן: מספר

ארוחות לכל יום, מקומות הלינה ודירוגם, מסלולי הטיול - הדברים

האלה הם באחריותו .

שמענו על הצעה שקצת מסירה את הערפל.

אני חושב שיש באמת בלבול של תחומים. קודם כל, גם באירופה

ומבחינתנו גם כאן, כפי שהוחלט גם בבתי משפט וגם בבית הדין

לחוזים אחידים, אכן הסוכן הוא אחראי לביצוע ה- .packageהרי לא

אכן אחה הגעח למלון וזה היה סגור, או הגעת לשם

ולא היה אוטובוס. אתה מוכר לי את ה- packageכפי שאתה מוכר לי

מוצר מסוים ואחה אחראי. כמזבן, אחה יכול לתבוע צד שלישי - אם זה

המלון או את מי שאתה רוצה.

הצרכן בוודאי לא יכול לתבוע את האיש בקניה או בתורכיה. זה

המצב באירופה, זה המצב אצלנו , והיו החלטות של בית הדין לחוזים

אחידים, כי בדרך כלל הבעיה היא חוזים אחידים, הם מנסים באמת

להתנות על האחריות הזאת -וב"אופיר טורס" וב"ארקיע צ'רטר" אכן

הוחלט כך.

זה לא ללא תנאי.

זה לא ללא תנאי ואנחנו כמובן בחוזים האחידים מאפשרים

להתייחס לענין של הגבלות, אבל כפוף לדברים האלה אתה אחראי ל-

package שאתה מוכר.

לגבי הקרן הזאת, אדוני, אני הושב שאנחנו מתבלבלים. הקרן

הזאת, הרי גם בתחום הדירות, חוק המכר (הבטחות השקעות), זה לא

כדי לאפשר לצרכן לתבוע על פגם בדירה. זה בעצם נגד מה שנקרא

באירופה .Protection against insolvencyבעצם, כל הרעיון הזה

הוא באמת אם אין ביצוע - שילמתי 5,000$ כדי להביא ארבעה אנשים

לחוץ-לארץ, ומתברר בסוף שאין טיסה ואין ,packageאו שאני נמצא

בחוץ-לארץ ופתאום הסניף נסגר, משום שהכל נופל, ואין לי אפשרות

לחזור הביתה.

זה הרעיון של הקרן, nrהרעיון של ההבטחה במסגרת חוק

שירותי תיירות. לא מדובר על קרן כדי לפצות אנשים על כל מיני

תביעות.

הנקודה ברורה.

אתה אומר שאין סמכות לתת את כספי הערובה לפיצוי לצרכן?

נכון. אני מניח שגם גברת חושן מעולם לא נתנה...

היום כן. אנחנו מחלטים את הערבות...



כשיש נפילה של הסוכן .

זה חלק מהבעיה של אי הוודאות לגבי חוק שירותי התיירות,

משום שאם הכל יישאר כפי שהוא, יש באמת ההסדר הקיים לגבי הבטחת

ההשקעה מראש של התייר, של הצרכן.

אנחנו לא צריכים באמת להיכנס לכל השאלה של האחריות לטיב

המוצר, לטיב ה- .packageלגבי הענין של טיב ה- ,packageכפי

שאמרתי, זה לא הנושא כפי שמר קולני אמר - זה לא הנושא של החוק

הזה.

אלן, אתה מצטרף להצעה של מר קולני?

אני הבנתי שהחוק הזה בא להבטיח את הגילוי הנאות של ה-

,package tour עם כל הכרוך בזה,ותו לא.

אם נקבל את ההצעה של מר קולני לפי חוק זה, זה מספק אותך?

אני לא יכול לנהל דיון תיאורטי. אני רוצה להכין את הצעת החוק

לקריאה ראשונה. צריך לשים קץ לדיונים האלה.

לדעתי, הנושא הזה של הבטחת הכספים לא קשור לחוק הזה, הוא

לא קשור להתחייבויות על פי גילוי נאות. זה לא כדי באמת לתת לו

פיצוי על אי גילוי נאות או על...

אלן, אני מוכרח להיות תכליתי, תסלח לי שאני קוטע אותך,

מפני שאנחנו מעבר לדיונים הכלליים.

סעיף 6 הוא סעיף דו-משמעי. הציע מה קולני שנבהיר - לי זה

היה נראה ברור, אבל אם יש צורך, צריך להבהיר את זה - שמדובר כאן

בערובה לפי חוק זה, זאת אומרת מילוי התחייבויות לפי חוק זה.

כעת, יש שאלה נוספת שאתה מעלה, שבאמת לא דנו בה - מה

עושים בכספי הערובה, ומיד נחזור לזה.

אני רוצה להגביל את עצמי לענין הזה. סעיף 6, אם אני כותב

"לפי חוק זה", זה מספק אותך?

לא, משום שאני חושב שלא זו מטרת הערובה. הערובה היא לא

להבטיח שיהיה לי באמת בסיס לתבוע על אי גילוי, זה לא הענין.

בעצם, יש לנו שני נושאים. סעיף 6 מדבר על נושא לגמרי שונה לגבי

תחום התיירות וה- ,package toursדהיינו איך אנחנו מבטיחים

שבמקרה של נפילה של ה- ,package tour organizerהאיש יקבל את

כספו בחזרה.

אתה דורש בעצם ניסוח מחודש לגמרי של הסעיף.

כן, משום שאלה שני נושאים נפרדים.

למה לא אמרתם זאת כשדנו בסעיף 6?

ניסינו להגיד, אבל זה בדיוק היום נמצא בחוק שירותי

תיירות.

עם כל הצניעות, אני מוכרחה לומר שהתפקיד שמוטל כאן על ידי

השר, הממונה שיחקור וכולי, זה בעצם מה שאני עושה היום במשך 11

שנה במשרד התיירות.

אז תהיי ממונה.

אני באמת מכירה את זה. כמו שכאן זה מפורט, גם אם יוסיפו

"התחייבויותיו לפי חוק זה", אם לא נגדיר במדוייק את כוונת

המחוקק, הסעיף שהזכיר קודם דן יערי לגבי דירוג שאין בארץ -

אנחנו עכשיו עובדים על כך, בינתיים אין דירוג. יתרה מזאת,

הדירוג בחוץ-לארץ הוא בעייתי, משום שלכל ארץ יש את הדירוג שלה.

בצרפת אין דירוג בכלל.

עדיף שאין דירוג ומצויין בחוברת שאין, מאשר בארץ שיש

ומצויין חמש, כאשר חמש בארץ נחשלת, הזא שלזש שלנו.

אנחנו דורשים מידע מלא, זה הכל.

מה זה מידע מלא לגבי הדירוג או לגבי המסלול?

אל תיכנסי לזה.

אדם יפרש מסלול אחד, מידע מלא על כל המסלולים - אלה

הדברים שאני מקבלת כל יום, שנסעו וראו את פיזה מרחוק ולא הגיעו

עד פיזה. אם זה לא כתוב ברחל בתך הקטנח שאנחנו לא יודעים, הוא

אין לי גילוי נאות.

סליחה, אנחנו עוסקים בנושא אחר כעת. אנחנו לא עוסקים

בגילוי הנאות, אנחנו עוסקים בסעיף 6.

סעיף 6(א), במתכז נתו , גם אם יוסיפו לו את שתי המלים שמר

קולני הציע - לא מספיק. צריך להיות מוגדר בצורה חד-משמעית מה

כוונת המחוקק, אחרת יבואו אלי על כל הדרישות האלה בפיצויים, גם

היום מנסים לעשות את זה.

אולי נכניס את הערבות במסגרת חוק שירותי התיירות בכלל?

הרי יש ערבות היום.

קיים.

כן, אבל ההצעה לבטל את זה.

אולי אני מעתיק לסעיף 6 את חוק שירותי התיירות. כדי לוודא

שאם חוק ההסדרים יבטל את זה, זה יישאר כאן? זה נראה לי בכל זאת

דבר שעבר את הכנסת.

יש כאן עירוב בין ערובה לערבות. הערבות שחיה זינגר היתה

מקבלת מסוכן נסיעות חדש לתקופה מסויימת, זה למטרה אחרת, והערובה

זה חידוש שלא תלוי, זה לא בא במקום.

למילוי התחייבויותיהם כלפי לקוחות וספקים.

שם זה הרבה יותר רחב. הם בפועל לא מפעילים את זה לכל

ההתחייבות.

אני שואל מה העמדה של משרד התיירות לגבי סעיף 6. אני

מוכרח לצאת משלב הדיונים האקדמיים.

אחת, למחוק את זה. להשאיר את

זה כהסדר ספציפי החוק הזה, והשלישית שאני ממליץ עליה -

להעתיק את ההסדר הקיים ולהחיל אותו על כל מארגן חבילת תיירות.

זה לא אפקטיבי .

לא. ההסדר הקיים לא עובד, זה רק לחדש לשלוש שנים כדי שאם

הוא יפשוט את הרגל, יהיה מה לקחת. זו לא ערובה per נסיעה, per

פר ו י י קט.

אני מוכרח לקבל את עמדת משרד התיירות בסעיף 6.

הנוסח החדש הוא כמעט העתקה מאיתנו. אנחנו מפרשים זאת

בצורה מצומצמת, אבל זה לא שזה מנוסח בחוק שלנו בצורה יותר...

אני שואל למשל: סוכן נסיעות או מארגן - אנחנו נגדיר אותו-

"חאפר" - נותן ערובה לגבי כל נסיעה?

לא, כנגד הרשיון, זה כל ההבדל.

מה מטרת הערבות אצלנו? הערבות, לפי חוק שירותי תיירות,

שהסוכן לא יברח או יפשוט רגל ויישארו אנשים ...

אני לא יודע כבר לקרוא. אני קורא את סעיף קטן (ב): "לא

ישווק מארגן או ימכור חבילות תיור אלא אם כן המציא ערובה כאמור

בסעיף קטן (א)".

אין משמעות הדבר לגבי כל נסיעה ונסיעה?

ב- regulationבאירופה זה כך.

בחוק שירותי תיירות ודאי ש...

לא. כאן.



מ' חושן;

סיכמו קודם שנצטרך לחזור לזה בהקשר שזה יהיה רק סוכן

נסיעות.

לכן, אלן ואני סבורים שסעיף 6(א), בייחוד לאור סעיף 6(ב),

בעצם מאפשר למשרד התיירות להשתמש בערבות גם לצרכים של פיצויים,

וזאת לא כוונתנו ולא כוונת החוק, אני מקווה.

אני רואה את מה שכתוב כאן, כולנו רואים, אבל במהלך דיונים

שהיו לנו הובן שלמעשה, מה שכתוב כאן: למילוי התחייבויתיו כלפי

הנוסע".. .

תוסיף "לפי חוק זה" כעת

"לפי חוק זה" זה מבהיר יותר, אבל זה למעשה מה שכתוב כאן.

על אותו דבר דנו בישיבה הקודמת, אדוני, בנושא המועד שבו הוא

יכול להודיע על ביטול - יש סעיף 3.

אני אומר: יכול מארגן להודיע כאן עד שעתיים לפני הטיסה

שהוא יוכל לבטל. אדוני לא יקנה אצלו.

זה גילוי נאות, סיכמנו את זה.

כל מה שכותב כאן המארגן, גילוי נאות, עם הסתייגויותיו

לגבי מועדי הטיסה וכדומה, בזה הוא צריך לעמוד. לא יעמוד בכך, אז

תהול הערבות.

אבל אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

אתם מסכימים שהערבות תהיה כך שאפשר ממנה לפצות כל נוסע?

לא.

רבות', אני כך לא הבנתי את סעיף 6. הבנתי את סעיף 6 - וגם

התפלאתי שאין התנגדות יוותר עזה - כפיצוי לנוסע. אני מבקש מגברת

רבדל ומגבות רוזן להתייחס לבעיה הזו, משום שאם זה לא זה - צריך

לנסח את כל זה מחדש לגמרי.

עד להתערבות של אלן, אני הבנתי את סעיף 6 בדיוק כפי שאתה

הבנת אותו וזאת היתה כוונתנו - ואני מסתמכת בענין זה על אילנות

גבוהים, לא המצאתי את זה. ב- regulationבאירופה זו בדיוק

הכוונה, כתוב שם אפילו וקובעים מהו האחוז של כל אחד, בהתאם לסוג

החבילה. צריך להפקיד בקרן הזאת כדי להבטיח את הענין שהוא יוכל

לפצות צרכנים אם הוא לא יעמוד בהתחייבויותיו כלפי הצרכן באותה

חבילה שהוא מכר לו .

גם ב regulator- יש התייחסות מאד מפורטת לכל נושא

התעופה, ובעצם בתוך ה- an regulationמכניסים את כל ההסכמים ואת

כל הסיכומים וההתחייבויות במקרים מסויימים לביצוע בתחום התעופה:

לינת לילה, איחור, "פורס מזיר", על כל דבר קיים שם.

זה ברור לחלוטין שהסעיף הזה הוא כולו סעיף צרכני שבא

לפצות את הצרכן על מה שהזא קנה מהסוכן.

ומי יקבע את שיעור הפיצוי?

יש שתי גישות עקרוניות מובילות בא י ר ו פה בע נ י ן הזה. אחת,

הפרשנות הבריטית, מה שקרוי, והשניה היא הפרשנות הסקנדינבית,

לפחזת כפי שאני ראיתי איך מדינות יישמו זאת כלפי עצמן.

אנחנו מפקידים את הכסף במסגרת

הקרן של התאחדות סוכני הנסיעות, ואז אדם שלא קנה ממישהו שהוא

במסגרת התאחדות סוכני הנסיעות, יודע שאת הנסיעה שלו לא מגבה

הקרן, שאם העסק הזה נופל, הוא יפוצה.

זח הסידור שהצעת קודם.

זה הסדר וולנטרי באנגליה.

זה החינוך לצרכנות.

אבל אדם יודע. זה לא חינוך לצרכנות.

ההסדר הנורבגי - הם מסדירים איזשהו טריבונל שממונה על ידי

המלך. יש נציג צרכנים בטריבול הזה, יש נציג לסוכנים, יש שופט

עצמאי ובלתי תלוי שממונה על ידי המלך, ומטפלים אך ורק בנושא הזה

ופוסקים מה מגיע למי .

זה להקים מערכת שיפוט חדשה.

גם בקנדה.

ולכן, מה את מציעה?

אני רואה את הערובה בהחלט כערובה לביצוע המחוייבות

הפרטית, הפרטנית, של כל סוכן כלפי כל נוסע - אם זה במסגרת של

טיול מאורגן ואם זה במסגרת של טיול פרטי.

במפורש אמרנו שהשר יסדיר בתקנות איך תהיה הערובה. מאד

תלוי מה יקרה עם חוק ההסדרים במשק.

נכון, אבל הענין של בית משפט חייב להיות בחוק הראשי, לא

בתקנות.

אנחנו צריכים פשוט להחליט, וזה לא פשוט. אני הבנתי את

הכוונה של סעיף 6, שזו ערובה לנוסע על מילוי התכנים, לא על

הגילוי הנאות, כי אחרת מה אומרים? בסדר, לא גיליתי לך, מה

לעשות.

יש על זה עונש.

יש על זה עונש בקנסות. בכל-זאת, אני רוצה לרדת לרמה היותר

בסיסית ועקרונית כאן.

שירותי תיירות זה שירות לצרכן, עם הד גש על המונח שירות.

במה אנחנו דנים? אנחנו דנים במה מידת האותיות של ספק השירות. אם

אין לו אחריות לספק את השירות, והוא מוכר שירות - אנחנו בצרה,

וכאן מה שאנחנו מנסים לעשות זה למצוא דרך סבירה - אני מדגישה,

סבירה - להגן על הצרכן ולומר לספק שירות: אתה לא יכול למכור

שירות בלי לקבל אחריות על השירות שאתה מוכר, וזו בדיוק הנקודה.

אם אנחנו מורידים לחלוטין את האחריות של מספק השירות

לצרכן, לא עשינו דבר. אנחנו חייבים לעשות משהו.

אני חושבת שבמסגרת של הדברים האלה, צריך לקרוא את סעיף 6

כסעיף שכן אומר שאם בקרן הזו או בדרכים אחרות, או באמצעות

חילוט, שיש אחריות לספק את השירות. אי אפשר למכור הבטחה בלי

לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת בצורה או אחרת, וזו הרמה העקרונית

ביותר.



סליחה, אני לא משפטנית, אבל אני כן יכולה לומר לפרוטוקול

מה כוונת המחוקק למען הסר ספק, וזו כוונת המחוקקת במקרה זה.

קודם כל, אנחנו כסוכנים מקבלים את האחריות שאת מטילה

עלינו, לא מנסים להתחמק ממנה, אבל הדיון הלך לאיבוד כשהתחילו

לדבר על פיצויים ועל דברים שהם גבוליים.

יש לנו אחריות לביצוע, ברורה למה שמפורט בסעיף 3, נקודה.

אם הבטחנו הילטון ואמרנו את הדירוג, ונמצא בדיוק כפי שאמרנו אבל

הוא קיבל את החדר ליד המעלית, על פי החוק הזה, הוא לא יכול לקבל

פיצו י .

נכון, הוא גם לא צריך.

בואו נבהיר את הענין. אנחנו אחראים, כפי שאמרת, לביצוע.

אם האוטובוס לא הגיע, אני לא אוכל להגיד כפי שאמר חברי כאן שהוא

חבר בהתאחדות, שמכיוון שזה לא תלוי בי אלא בחברת האוטובוסים,

אני לא אחראי. אני, כמנכ"ל ההתאחדות, אומר לכם שאני אחראי לכך

שהאוטובוס יגיע בזמן.

אבל אם המזגן התקלקל?

עכשיו אני מציג את הבעיה מהצד השני - כשהלקוחות אומרים:

אבל הריפוד באוטובוס לא היה מספיק חדש ונפגמה הנאתי בטיול. לכן,

צריך להיות ברור שחילוט...

nrלא נכלל בסעיף 3.

נכון. לכן סעיף 6 - כל נושא הערבות ונושא החילוטים שכאן

דובר - הוא רק לגבי מה שמופיע בסעיף 3, נקודה, ואז אנחנו מקבלים

את כל האחריות כמות שהיא.

יש בעיה מהותית שאני חושב שהסכמנו עליה עם המועצה, שנעשים

כאן תהליכים מקבילים, למרות שכל הדיון הוא אם ואם בחוק ההסדרים.

בבוקר ישבתי במשרד התיירות וביקשתי ממנכ"ל המשרד שיפנה עוד היום

לשר ושהם יתמכו בחוק הזה, למרות שמופתעים אנשים. ההתאחדות

תומכת, אנחנו תומכים בחוק, אבל חייבים לעשות כאן איזהו תיאום

עמדה.

אדוני שלח אותנו להכין שיעורי בית ולהגיש נייר על תו תקן.

עשינו עבודה מקיפה מאד והגשנו אותה למשרד התיירות ולמשרד האוצר,

אנחנו מקווים כבר השבוע...



שזה היה פותר הרבה בעיות.

עשינו את זה כאן הצענו הקמת קרן שמבטיחה את כספי הלקוחות

בלבד, לא מענין אותנו הספקים. אנחנו רואים את עצמנו יותר ויותר

בצד של הצרכנים ולא בצד של הספקים.

הגשנו את התו, אנחנו עכשיו מתווכחים על דבר אחד עם משרד

האוצר ועם משרד התיירות, והנורא הוא העיתוי.

0ך הכל אנחנו מנסים להמציא משהו קיים. במדינות אירופה,

הערבות ניתנת, או האחריות מוטלת על המארגן - נחזור לזה בפרק

ההגדרות. כך זה בעולם. אנחנו הוספנו בתו תקן אחריות על הסוכן על

ידי זה שהקמנו את קרן הערבויות להבטחת כספי הלקוחות, למשל שילמו

מקדמות לסוכן שנפל. ואז אתה מקבל איזשהו מרקם שלם של שוק שעובד,

נכנס החוק עם אחריות כפי שאמרתם, כספי לקוחות מובטחים מהתו תקן

שהוא אכן וולונטרי, אבל בכל מקום בעולם, תמיד למעלה מ-90%

מהשוק מתכסים בו, ואפשר לראות את כל המרקם כולו.

גם המועצה הציעה וגם אנחנו, שייקום גוף אחד. השוק משתנה

ועושים כאן כמה מהלכים מקבילים בלי לתאם ביניהם. גם הממשלה

צריכה לתמוך בזה שההסתלקות תהיה בתיאום עם כניסת החוק הזה,

והקמת תו התקן. זהו מהלך שלם.

nrלא בשליטה של הוועדה. אתה מציע כעת דבר חדש, ואני מציע

לשקול זאת, זו לדעתי הצעה מאד מעניינת, שבעצם נקים כאן בצורה

וולונטרית, עם הפניה בחוק כמובן, את ההסדר הבריטי, ואז מי שנוסע

עם סוכן מוסדר ולא עם "חאפר", יידע שהכספים שלו מובטחים. זה

לדעתי הסדר מצוין.

לכן הצגתי בפני הוועדה את שתי החלופות.

זה סעיף 6.

זה גם יפתור לנו בעיה של הגבלים עסקיים. אם זה יהיה

סטטוטורי, כי יש הרי קונוטציה של...

אני רק רוצה להזכיר שכל הדיון הזה כשעסקנו בסעיף

12, ואני רוצה לחזור, בגלל שיש באמת סתירה בין מה שאתה אמרת

עכשיו, מר פטאל, לבין מה שנאמר קודם.

אי אפשר שלא להשאיר את סעיף 2 פחות ת או יותר על כנו,

והסיבה לכך היא שבכל ההסברים שניתנו עד עכשיו, זה ברור לחלוטין

שאם מישהו מתנער מאחריות פוטנציאלית בכתב, אסור לנו לתת לו.



מה שכתוב בסעיף 3.

רבותי, אני חושב שהיה דיון מועיל. אני מציע כעת שהגורמים

הנוגעים בדבר - מטרד המשפטים, משרד התיירות, ארגוני הצרכנים,

הסוכנים וחברת הכנסת חזן, יציעו לנו סעיף 6 מנוסח חדש, שקודם כל

יהיה ברור. עובדה שהיו חילוקי דעות יסודיים מאד לגבי מה

משמעותו. אני הבנתי כך, משרד המשפטים הבין אחרת, ובאמת זה סתום

לגמרי .

אגב, אני רוצה להזכיר - כל הדברים האלה צריכים להיות בחוק

עיקרי ולא בתקנות, זה ברור.

אני חושב שזה גם יהיה נכון מבחינה כלכלית שיהיה תו תקן,

כמו שהצעתי בישיבה קודמת, לענף המסודר, האחראי. זו גם תהיה

מלחמה ב"חאפרים" שלא לוקחים על עצמם שום אחריות. ידע אדם שנוסע

במסגרת ה"פול" הזה, הוא נוסע בסוג אי. הוא נוסע בדבר שלא מוסדר

ב"פול" הזה, הוא מסכן את כספו. זו בעצם הסנקציה הכי נכונה.

אני מבקש שתשבו ביחד, תביאו לנו את הסעיף הזה, ונאשר את

סעיף 12 כעת, מפני שאז לא תהיה לנו בעיה.

אם סעיף 6 מוגדר מדוייק, עדיין סעיף 6 יכול להוות בעיה כי

יש מקרים...

סעיף 6 לא יהווה בעיה. סעיף 6 אז יהיה מוגדר, יגדיר את

האחריות. אני מציע שכל זה יהיה מפורט בסעיף - על מה מובטחים

זה לא הפרת אמנת ורשה ולא דברים אחרים,

זה רק הדברים שהחוק מדבר עליהם. אנחנו לא עוסקים באספקת שירות

רע מסוג כלשהו, אנחנו עוסקים בענין של שימוש לרעה בסיור

המאורגן. ואז אין לי בעיה עם סעיף 2ו, כך נדמה לי.

אני לא בטוחה. אם אתה נוסע לארץ שיש בה בעיות של לינה,

יש סיכון או סיכוי שבמלון הזה לא עומדים בתנאים...

זה לא ויתור על אחריות.

אנחנו בסעיף 3 איפשרנו לסוכנים, למארגנים, לתת את מלוא

האינפורמציה גם על מדינות שבהן אין שירות טוב.

גם כשהאינפורמציה היא רעה.



אז אין לי בעיה. הבעיה שלי כל הזמן בסעיף 6, זו האמת. אני

מציע שתיפגשו מחדש, זו תהיה הדרך הכי טובה. אנחנו נגדיר זאת

שיהיה ברור שלא מדובר בהפרת אמנות ורשה, מדובר רק בדברים שהחוק

עוסק בהם, ואז אנחנו יכולים לאשר את סעיף 13 ו-14 ויש לנו רק

שני דברים תלויים - הענין של סעיפי העונשין והאכיפה של משרד

המשפטים, והענין של סעיף 6.

לפני שאני חוזר לנושא ההגדרות, אני רוצה לשאול גם את חברת

הכנסת חזן וגם את ארגוני הצרכנים, בעצם למה אנחנו מתכוונים.

יש לנו שוק שהוא מורכב גם ממארגנים, גם מסוכנים - אני כעת

משמיט את חברות התעופה בכלל - ומ"חאפרים" בדרגות שונות של

"חאפריות". יש לנו בקטגוריה נפרדת חברות תעופה מסוגים שונים -

חברות ביאטייה ולא חברות ביאטייה, שהן עצמן מציעות חבילות סיור.

אני מקבל כל שנה חוברת מ"סוויס-אייר" המציעה סיורים לסקי באלפים

השוויצריים, דבר מאד מאד אטרקטיבי.

בעצם, יש לנו ארבע קטגוריות, ולפני שאנחנו מגיעים לסעיף

ההגדרות, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים מכל אחת מהקטגוריות

האלה.

אני מציע שהסוכנים יתחילו. מר פטאל, מה ההצעה שלך?

מרכז ההצעה, למרות שאתה מתייחס כאן לארבע קטגוריות, הוא

ההבחנה בין המארגן לבין הסוכן. אנחנו מקבלים את העיקרון - גם

אמרתי זאת בישיבה קודמת - שלא ייתכן מצב שיש לקוח שהוא איננו

יכול לבוא בתביעה או לקבל פיצוי מגורם בארץ, שלא כמו שהיום

אבל זו חברת ההשכרה בחוץ-לארץ.

כשאיתרנו זאת בתוך ההתאחדות, ההגדרה הפשטנית היתה שאותו

גורם שמושיט בעצם את היד מחוץ לגבולות הארץ ורוכש את המוצר

בחוץ-לארץ, הוא הגורם האחראי.

א) כל סו כן נסיעות...

כל סוכן נסיעות שרוכש בחוץ-לארץ, הוא מיד מארגן. סוכן

נסיעות, לפי ההצעה כאן, צריך לתת ערובה לכל לילה בבית מלון שהוא

מוכר ללקוח. גם המארגן צריך לתת ערובה על אותו בית מלון, זאת

אומרת שהסיטונאי, על פי הגדרת החוק, צריך לתת ערובה לכל חדר

שהוא מוכר לסוכן, והסוכן צריך לתת ערובה על אותו חדר ללקוח.

למשל, אם הלילה עלה 00ז$, יש עדובות של 200$ לכל נוסע.

אין סיבה שגם הסוכן וגם המארגן יתנו ערובה על אותו מוצר. צריך

שתהיה ערובה אחת לכל מוצר.

אני כעת שואל בכלל מי צריך להיות אחראי.

אחריות על המארגן, זאת אומרת זה שמייצר את החבילה, הוא

אחראי. אם הוא משווק באמצעות סוכן נסיעות, סוכן הנסיעות כפי

שקבענו כאן בחוק יוכל לבוא לבית משפט ולצרף את המארגן כצד ג'

שהוא נמצא כאן בארץ, והשופט באותו מעמד ידאג לפיצוי, לא מהסוכן

במקרה זה, אלא מהספק עצמו.

בקיצור, אתה תומך בהגדרת מארגן כאן.

חד-משמעית, לפי ההצעה שלנו. לא המארגן הזה, אנחנו נתנו

הצעה מתקנת. אם אנחנו הולכים לסעיף הגדרות, במלה "חבילת

תיור"...

אני לא יודע. הכוונה שלכם, אני רוצה לשכלל אותה, שלגבי מי

שמארגן כל סיור, בין בתמורה ובין לא בתמורה, הלה חובת מסירת

המידע הנכון.

ערבות לביצוע אפילו.

ערבזת לביצוע אמרנו שלא - אדם שמארגן ארבעה אנשים

לתורכיה, לא צריך ערבות לביצוע, זה הרי בין ידידים ובין הברים,

צריכים להיות גם מעשיים. הייתי מטיל ערבות ביצוע רק על מי שמקבל

כסף , זה גם הגיוני.

אני מציע שניצור כאן שתי קטגוריות, נקרא לזה מארגן בתמורה

או מארגן בלי תמורה, תהליטו איך שאתם רזצים.

"חאפרים" זה גם בתמורה. גם בין ידידים יכולים ללכת

ל"חאפר".

לא. "האפר", צריך להטיל עליו את כל האחריות. יש בעיית

ביצוע, אבל צריך להטיל עליך את כל האהריות למסירת המידע.

ה"האפר" לא יכול להזמין ללא סוכן כי אין לו נגישות לחברות

התעופה, הוא לא נתן ערבות ליאט"ה. ה"חאפר" נכנס לסוכן נסיעות

אני מביא לך 30 אנשים, ולכן אני חושבת שממי שצריך לקחת

ערבות זה מי שאנחנו יכולים לתפוס, זה הסוכן, בין אם יהיה לו

רשיון ...



להתעלם מה"חאפרים" בכלל?

כן .

אז צריך להוסיף את המלה: "או שלא בתמורה".

מאחר שכבר התייחסנו גם למשמעות המשפטיות במסמך, נתחיל

בהגדרה הראשונה וממנה זה משליך על יתר ההגדרות, כך כתבתי את

המסמך.

ההגדרה הראשונה היא "חבילת תיור". אנחנו סבורים שחבילת

תיור היא המפתח לכל יתר ההגדרות בחוק, ומדוע? כי אנחנו סבורים

שלא חשוב איך קוראים לך - אם קוראים לך סוכן נסיעות, מארגן,

קמעונאי, או "חאפר". ברגע שאתה מוכר מוצר מסוים, אתה נכנס לתוך

הגדרת החוק, כלומר חשוב מה אתה מוכר ולא חשוב איך קוראים לך,

ואת זה גם ההגיון המשפטי הצרוף אומר.

ההגדרה המשפטית, כפי שכתבנו אותה, אומרת: " "חבילת תיור"-

הסדר מוקדם לסיור בחוץ-לארץ, במחיר כולל", וכאן מתווסף המשפט:

"למספר בלתי מסוים של אנשים שנכללים בו לפחות שניים מאלה..."

מה nrמספר בלתי מסוים?

זה עושה איזושהי דיפרנציאציה בין המארגנים הקלאסיים, שהם

מוציאים חוברות כאלה, ואז זה הסדר מוקדם לסיור ולמספר בלתי

מסוים -זו הצעה לציבור, לבין סוכן הנסיעות שיושב במשרדו ויש לו

כאלה מאה חובדות במשרדו, הוא לא יוציא על אף אחד שום דבר. נכנס

תן לי ארקיע. הוא אומר: בבקשה, קח ארקיע.

שני הדברים הם חבילת תיור, לפי ההגדרה שלך.

לא. סוכן הנסיעות לא עושה את זה, כי הוא לא זה שמכין הסדר

מוקדם. הוא לא הרכיב למספר בלתי מסוים של אנשים.

זה שייך לדבר אחר, אבל ההגדרה כוללת גם את זה וגם את זה.

זה מוציא את הסוכן הפשוט, הקמעונאי, מגדר חבילת תיור. הוא

לא מוכר חבילת תיור.

אני רוצה להבין. הרי חבילת תיור כאן, כפי שהיא מוגדרת, אם

אתה לא קושר אותה למשהו אחר, היא כוללת את הכל. מספר בלתי מסוים

זה גם החוברת שמכינה "לופטהנזה" וגם מה שמוציא הסוכן.

אני חושב שזה לא נכון. מאחר שהסוכן לא מוכר למעשה - הוא

מוכר דברים ששייכים למארגנים, אבל הוא לא מרכיב אותם.

הוא השלוח.

הוא המתווך למעשה, וכך גם הפסיקה הגדירה לא פעם.

זה לא קשור להגדרה של חבילת תיירות.

אני רוצה לחזור למלים פשוטות והרעיון שעומד מאחורי זה.

צריך לשים את הדגש על המוצר. צרכן קונה

מוצר, הוא צריך לדעת מה הוא קונה. הוא לא יודע מל הרכיב את

המוצר הזה, ואם אני קונה מכונית, אני לא צריכה לדעת אם המנוע של

"רולס רוויס" או של "טויוטה", ואני לא יכולה להטיל את האחריות

על מייצר המנוע.

בשטח המכוניות גם יש חוק כזה?

זה ברור לגמרי, כי לא עושים את האטימולוגיה של הרכבת

הרכב. אני קונה את המוצר - ההגיון הצרוף שלך היה נכון - ואני

קונה את המוצר ממך. אני לא יודעת אם אתה הרכבת, קנית את זה

ממישהו אחר, או לא קנית ממישהו, או חלקים קנית וחלקים הרכבת

אנ י קו נר. ממך את המוצר .

לכן, חבילת תיור זה המוצר. כל ההגדרות האחרות שהגדרתם הן

מעניינות, אבל רק ברמה התיאורטית, כי מטרה של החוק מבחינתי, זה

לתת כתובת אחת לצרכן. שאתם תסתדרו ביניכם, אין בעיה בכלל, אבל

הצרכן צריך לדעת שקנה ממך, ואתה אחראי כלפיו.

על העיקרון שאפשר לתבוע את הסוכן, והסוכן לכול

לתבוע גם את המארגן וגם את רשת בתי המלון.

אנחנו הסכמנו על דבר פשוט ואמרנו זאת בישיבה הקודמת במשפט

אחד - שמאחורי כל מוצר כפי שאת הגדרת, יהיה את הגילוי הנאות כפל

שמוגדר בסעיף 3. לא מענין כרגע הסוכן, אני נותנת ארקיע, אנל

אצטרך לתת לך בלד שובר - וכאן התווכחנו בנושא החוזה. אמרנו:

כיוון שלש בעלה עם החוזים...

החוזה...

לא, זה מבטל אותו במידה מסויימת, וגם על זה פחות או יותר

הסכמנו.

נתתי לך שובר של מארגן אחר - "נתור", כמו שאמר העורך-דין

שלי - אם על השובר כתוב "נתור" ומאחורנית לש את הטופס של

סעלף 3 עם כל הפרטלם, ברור לך לחלוטלן שקודם כל לכול לתבוע אותי

הסוכן, אבל גם בבלת המשפט להיה ברור שאחראי לזה הוא המארגן.

אפשר לתבוע גם את הסוכן וגם את המארגן.

תמיד גם את הסוכן. לא בורחים מאחריות, אבל אמרנו שהחוק

יצור מצב בשוק שלא מוכרים הבטחות בעל-פה ולכל מוצר יש כתובת ויש

לו גם מפרט טכני מאד מסודר.

למה זה כל כך חשוב? "לופטהנזה" מוכרת חבילת תיור על פי

ההגדרה.

י י פטאל;

יכולה באמצעות סוכן או ישר ללקוח.

או ישר ללקוח. אני מתקשרת ל"לופטהנזה" ושואלת: יש לכם

מלון בברלין? הם אחראים כמו כל סוכן.

הם מארגנים, לצורך הענין.

זה החריג:

זה ברור שכולם אחראים. מה חילוקי הדעות בעצם? אם הוא אכן

אחראי וגם המארגן אחראי, ואם נגביל את כל זה לתמורה, אז מה

חילוקי הדעות?

החבות של האחריות לגבי הגילוי הנאות צריכה להיות גם

אחריות הביצוע שדי אותו מארגן, ז המארגן הוא....

זה הכל קשור להגדרה שדי חבילת תיור? אני לא מצליחה להבין.

אני שואל מה חילוקי הדעות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את חילוקי הדעות, כי הם

קיימים והם מהותיים. אם יש הסכמה, ובאמת עד אתמול בערב חשבנו

שיש הסכמה, ואני מבינה שוב שאין בינינו הסכמה, אני רוצה להבהיר

זאת, אלא אם כן אני טועה, ואם אני טועה, אני מתנצלת מראש.

חילוקי הדעות הם בגילוי הנאות. מי אחראי על הגילוי הנאות-

בזה מתמצים חילוקי הדעות. אני באה לסוכן נסיעות ואומרת: אני

רוצה טיול יפה לדרום אפריקה. הוא נותן חמישה טיולים, קחי את

החוברות הביתה, קראי ותחזירי אלי בעוד יומיים.

הכנתי שיעורי בית, קראתי, ואמרתי שאני רוצה "נתור",ואז

הוא נותן לי את החוברת של "נתור", כרטיסים וכולי. לפי התיאור

שלו, באחורנית של החוברת של "נתור" כתוב הגילוי הנאות, בזה

נפתרה הבעיה.

כל החוברת זה גילוי נאות.

לא.

חוברת, בתנאי שהיא עונה...

אני אסביר איפה המחלוקת, ואני אקח זאת ממקום אחר. במכירת

יחידות נופש - וזו בדיוק הדוגמה- הסוכן שמוכר לי, חוץ מזה שהוא

נותן לי חוזה ודברים נוספים, הוא צריך לתת לי נייר, עמוד אחד

שבו כתובים נדמה לי 14 סעיפים, שם הוא מפרט את הפרסים העיקריים

של העסקה. זה לא חוזה, זה גילוי נאות.

למה לא להטיל את /7rעל המארגן, על נתור?

זו חוברת של 40 דפים, שלך תמצא את התנאים הרלוונטיים

אני רוצה שהאיש שאיתו ביצעתי את העסקה ולו נתתי את הכסף -

אני לא שילמתי ל"נתור" שקל, אני שילמתי לשמואל ינקלביץ'.

הוא מרוויח כמה אחוזים ואת רוצה שיהיו 300 עובדים

במשרד...

אני נתתי ציק לסוכן נסיעות, והוא שילם את הציק /7r/7לחבות

התעופה, ל"נתור", ולכל מי שקשור לעסק הזה. אני רוצה מהאיש שאיתו

עשיתי את העסקה, שאני מכירה אותו בפנים, שאני באה אליו, שאיתו

ישבתי וביליתי שעות - אם יהיה על החוברת גם גילוי נאות, אין לי

התנגדות - ממנו אני רוצה גילוי נאות שיסכם את עיקרי פרטי העסקה

שנוצרו בינינו.

את תשלמי על העבודה שלו גם?

אלה חילוקי דעות מהותיים.

יש כאן סתירה וגם מצב שלא ניתן לפעול לפיו. מצד אחד כתוב

שמי שעוסק בשתיים מתוך הפעילויות האלה, זאת אומרת טיסות מישראל

או לישראל בטיסת המשך, נקרא מארגן.

יש בעיה עם ההגדרה, כבר ראיתי אותה. אל תתייחס לזה.

גם אם כאן כותבים ש"לופטהנזה" או "סוויס אייר" מוכרת

ישירות, יכול להיות שיש פה ושם מקרים כאלה, אבל זה חריג. עיקר

המכירות נעשות על ידי סוכני הנסיעות, או הקמעונאים, או

הסיטונאים - תלוי אם זה טיולים מאורגנים אן לא.

רק כש"סוויס אייר" מציעה לי עסקה עם בית מלון .

אם מופיע בסעיף 2(ב) משפט שאומר: "מארגן ימסור לנוסע

לעיון העתק מן ההסכם טרם חתימתו , וימציא לו עותק", והמארגן נשאר

כפי שהוא, זאת אומרת כאילו כל הברת תעופה שמוכרת כרטיס לשני

יעדים, צריכה להוציא איזה מסמך.

תוציא את ההנחה הזאת מהדיון שלך, תצא מתוך הנהה שסעיף

ההגדרות לא מתכוון לחברת תעופה שטסה לפריס וללונדון. הוא מתכוון

לסיור מאורגן, והכוונה היא ש"לופטהנזה" או "סוויס אייר" שמציעות

דבר כזה כמו חבילות נופש בקיץ...

דרך הסטונאי בדרך כלל.

זה לא נכון. מה קורה במקרה היוצא מן הכלל?

תשאל את מר פטאל, הוא יגיד לך - זה חריג.

בחריג הזה.

בחריג הזה אין מה לדאוג, משום שאם זה "לופטהנזה" או

"סוויס אייר", אין מה לדאוג לנוסע שהוא יקופח או שהוא ירומה.

"לופטהנזה" או "סוויס אייר" או "בריטיש איירוויס" קיימות, יש עם

מי לדבר ויש את מי לתבוע.

פעם גם "פאן-אמריקן" היתה קיימת.

הבעיה היא ה"חאפרים".



אין לך התנגדות ובאותם חריגים, כמו שאתה קורא להם, גם כן

תוטל אחריות של גילוי נאות.

בוודאי. אם אתה קורא את המסמך כפי שהוא היום...

אמרתי לך שתתעלם מהניסוח. אנחנו אומרים: אדם בא לסוכן

נסיעות, הוא מקבל חוברת של "סוויס אייר". הוא קונה את החבילה

ש"סוויס אייר" מציעה. אנחנו עוד לא יודעים איך תהיה החבות של

"סוויס אייר" - אם זה יהיה דרך צד ג' או במישרין, זה הוויכוח

כעת. אין לך התנגדות לזה כשזה יגיע, בין במישרין ובין בתביעה

צד ג', ש"סוויס אייר" תהיה אחראית לכך.

אם זו תביעה צד ג', בוודאי.

לא, סליחה. תתעלם מ...

תביעה ישירה. את זה מהווה המסמך הנאות.

אבל המסמך הנאות של "סוויס אייר" יצטרך למלא אחר סעיף 3.

יש בעיה עם הסכמים בינלאומיים. קשה לי להאמין שנוכל לדרוש

זאת.

עובדיה, אני שואל שאלה ואני רוצה לבודד אותה, משום שהיא

מורכבת ומסובכת, היא לא הדבר העיקרי.

אני שואל האם יש משהו - משרד התיירות ומשרד המשפטים

שמעורר בעיה לגבי חבות של חברות תעופה בינלאומיות שיש לנו גם

הסכמים איתן, לגבי החבות הזאת שמוצעת בחוק?

בחוק שירותי תיירות עצמו דנו בנושא הזה. חברת תעופה

בינלאומית, שיש לה משרדים בארץ 1פועלת כסוכן נסיעות ומוכרת

חבילות, כפי שאמרת, מנפיקה כרטיסים וכולי, אין לנו דרישה ממנה

לרשיון או להפקדת ערב1ת. לכן אמרתי שגם לא אכנס לחצרים שלהם

בגלל איזו תלונה.

נמחק לרגע את החברות הבינלאומיות, אם כי זאת בעיה לדעתי,

אבל לרגע אנחנו מתעלמים מזה.

נניח שאין לנו בעיה של תביעה במישרין לגבי החברות

הבינלאומיות שאיתן באמת יש הסכמים בינלאומיים, אבל אני רוצה

לדעת: באירופה, ב- ,guide 1 inesאו בדוגמה האנגלית - תמיד יש

חבות של הסוכן, גם כשהוא מוכד את ה- tour operators הגדולים?

לא. כל אחד יכול לפתוח סוכנות. הוא לא חייב להיות חבר

ב"אפטה", למרות שכולם כן עושים. הקרן שכולם כאן מדברים עליה...

בלי קרן .

לגבי סוכני הנסיעות, אין צורך ברישוי, בפיקוח, וכל

האחריות נופלת על המארגנים, נקודה.

תקרא לזה קמעונאי כדי לא לערב עם המארגן כאן בחוק.

קמעונאי הוא המשווק. אני מדבר על המארגן, הסיטונאי, הוא

זה שנושא באחריות.

סליחה, הסיטו נאי.

איך זה מתיישב עם הענין של תביעת הסוכן?

הלקוח יכול להגיד שהסוכן הטעה אותו,זאת אומרת הוא לא

העביר כמו שצריך את המידע. במידה שבית המשפט ימצא שבאמת הסוכן

הטעה, למשל במסגרת מה שכתוב בחוק בסעיף 3 - הסוכן לא העביר את

כל המידע שארקיע סיפקה לסוכן, שהוא מוכר ללקוח, הסוכן יהיה חשוף

לתביעות.

סעיף הגדרות מאד סתום, מפני שמארגן, לפי ההגדרה הזאת,

כולל את הכל.

לכן אמרנו שיש הבחנה.

אני חושב שקודם כל, צריך להסביר לציבור מה רוצים. אם

אנחנו כאן לא מבינים, אין שום סיכוי שמישהו יבין. אנחנו צריכים

להגדיר סיטונאי ולהגדיר סוכן.

קיים בדירקטיבה.

אני מבקש ממשרד התיירות - אתם מכירים את הנושא הזה היטב.

הכוונה שלנו היא ברורה. אנחנו רוצים שהצרכן יוכל לתבוע את

הסוכן. לסוכן תהיה זכוצ לתבוע במקרים שהאחריות היא על המארגן

נקרא לו סיטונאי, לא נקרא מארגן, כי מארגן זו מלה מאד מאד רחבה-

הוא יוכל לחזור אליו, אבל צריך להגדיר את סוגי האחריות והייתי

מציע ללכת לפי הדירקטיבה האירופית.

חד-משמעית.

זאת אומרת, שכל אחד אחראי על המחדלים שלו. אני מקבל את

ההצעה של גברת רבדל - הכתובת האחת בכל מקרה היא הסוכן, הצרכן

יכול לתבוע את מי שהוא רוצה, אבל לסוכן יש זכות תביעה נגדית

לגבי הדברים שלא באחריותו. כל זה לא כתוב כאן, דרר אגב ואי אפשר

להבין את זה בכלל.

בייחוד שהמשרד יצטרך להפעיל את החוק.

אני מבקש ממשרד התיירות - לאור ההנחיות הברורות האלה,

תציעו לנו ניסוח שיהיה ברור למה הכוונה, וזה על דעת כולם: הסוכן

הוא תמיד הכתובת, האחריות לא כולה מוטלת על הסוכן. היא מוטלת

עליו לגבי הדברים שלו, ובתביעה צד גי, או בזרך אחרת שאתם תחליטו

עליה - אולי אפי לן בתביעה במישרין - אני נותן לצרכן את האופציה.

אני אומר: תתבע את מי שאתה רוצה - א', ב', או גם אי וגם בי.

את זה אני מבקש גברת חזן ולהביא לנו את זה.

אני חושב שלהטיל את האחריות על המארגנים זה בעייתי במובן

מסוים, כי יכול להיות שהנוסע, בנסיעה מסויימת מתעסק מול כמה

מארגנים.



כל מארגן אחראי על התחום שלו .

ההערה שלך לא תורמת לנו דבר, משום שאם יש נמה מארגנים, יש

כמה אחריות. הוא יכול לתבוע את הסוכן.

אני מבקשת שיושב-ראש הוועדה יבקש שמשרד התיירות, בתהליך

ההתייעצויות שלו לקראת הבאת משהו מוסכם לוועדה, יתייעץ גם

איתנו, משום שאנחנו לא במסגרת ההתייעצויות הקבועות שלהם.

מאה אחוז.

וגם אולי עם מינהל התעופה, נדי להגדיר את נל הנושאים של

תעופה, אבל שהם ידברו בשם עצמם.

צריך גם להוציא את אמנת ורשה, זה צריך להיות מפורש.

נכון, ודרך אגב, ב- regulationמוגדר העוין הזה של תעופה.

יש ה- guide 1 i nesשל אירופה.

הדבר השני שאני רוצה להעיר לוועדה זה לגבי נושא

ה"חאפרים". מקובל עלי מה שנאמר שאי אפשר להטיל על ה"חאפרים" את

חובת הערבות. עדיין אני חושבת שנל חובת הגילוי הנאות צריכה לחול

גם על "חאפרים", ואם נתפסים "חאפרים" שלא עמדו בחובת הגילוי

הנאות, אפשר לתבוע אותם על נך . זה בדיוק תפקידו של משרד

התי י ר ו ת.

אני בעד זה. להיפך, אני רוצה להפעיל על ה"חאפרים".

מה שאמרת נאן בסוף שכולם אחראים, יש לזה השלנה לגבי

הערבות, לא כולם ערבים אבל. כשאנחנו נאן מנסים להגדיר את

האחריות, והיא חשובה...

אני לא יודע...

כשאתה אמרת - גם הסוכן וגם המארגן, לצורך הענין, או

הסיטונאי - לב הבעיה היא מי שם את הערבות.

אני אציע לכם להקים קרן.

אנחנו מקימים את הקרן .

אז אני לא אתערב בזה. החוק רק יאפשר לכם שזה לא ייראה

הסדר כובל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.