ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 352

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעה 12:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - מ"מ היו"ר

אלי גולדשמידט

יהודה הראל

יצחק וקנין

מאיר שטרית

שלום שמחון - מ"מ יו"ר הישיבה

ענת מאור (מ"מ)
מוזמנים
. חה"כ אפי אושעיה

דבי קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

ירון ביבי - רכז מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר

אלדר דוכן - משת- האוצר

עו"ד אלינור הורוביץ - משרד המשפטים

רוני נויבואר - מתמחה, משרד המשפטים

גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משת- ראש הממשלה

עו"ד אריאל 0יזל - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אברהם וולף - רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרו1חה

עו"ד איטה ילין - יועצת משפטית, רשם האגודות השיתופי1ת, משרד העבודה

אבי דרכסלר - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד עובדיה רחמים - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

ירון רביד - עוזר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

רות אהרנ10ן - עוזרת מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אהרון אברמוביץ - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

דפנה כהן - ל1בי0טית, הסוכנות היהודית

שלמה גרביץ - יו"ר דירקטוריון, קרן קיימת לישראל

חיים כהן - סגן יו"ר, קרן קיימת לישראל

עו"ד מאיר אלפיה - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

אהרון לפידות - יועץ ליו"ר עמית, קרן קיימת לישראל

אריה גצלר - מזכ"ל האיחוד החקלאי

מנשה כדורי - ארגון המושבים של העובד הציוני

צבי מחם - מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

עזריאל צדוק - מזכ"ל איגוד משקי הפועל מזרחי

שלמה רייזמן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

עו"ד אמיר גמ - קיבוץ ארצי

ע1"ד מיכה דרורי - קיב1ץ ארצי

עו"ד יעקב מזרחי - קיבוץ ארצי

דובי הלמן - מזכיר התק"מ

עו"ד אורית נוקד - יועצת משפטית, תק"מ

מוטי דלגיו - - יו"ר המועצה האזורית דרום השרון, מרכז המועצות האזוריות

נחום איצקוביץ
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

מיכל דויטש (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה וחן

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק עיגון וריש1ם זכוי1ת החקלאים בקרקע, התשנ"ח-1997 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ח-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. ברצוני לומר מספר מילים לפני שאני אגיע לקטע הפורמלי של

מינוי חברים לוועדת המשנה.

אנחנו נמצאים ברגע האמת. בשנת ה-50 למדינה אין לנו אפשרות אחרת אלא להגיע למצב שאנחנו

ניתן למי שמגיע את מה שמגיע. זו השקפתי. התלבטתי בעניין והחלטתי, כמובן על דעת חברי ועדת

הכלכלה, וכמובן גם על דעת יושב-ראש הקואליציה, חבר-הכנסת מאיר שטרית, וחברים מכל המפלג1ת,

שהגיע הזמן לנסות ולבדוק איך מריצים חוק שמעגן זכויות של חקלאים בקרקע. אני כרגע לא מדבר על

נשמתו וליבו של החוק. אני מדבר על העיקרון.

העיקרון אומר שבמצב המשפטי הקיים היום במדינת ישראל, זכויותיהם של מרבית החקלאים, שיושבים

על אדמתם עשרות שנים, שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, אינן מעוגנות למעשה בהסכמים נאותים ואינן

רש1מות בפנקס המקרקעין.

מיעוט קטן, בערך 10% מהישובים, יושבים על אדמתם מכוח הסכמי חכירה ארוכי מועד עם מינהל

מקרקעי ישראל. אולם על-פי תנאי ההסכמים גם זכ1יות אלה ניתנות לשינוי באופן חד-צדדי בהחלטות מועצת

מינהל מקרקעי ישראל.

יתר על כן, זכ1יות מרבית החקלאים אינן מוסדרות בהסכמי חכירה עם המינהל אלא הם מחזיקים

בקרקע מכוח הסכמי שכירות תלת-שנתיים, הנחתמים מידי 3 שנים, או יושבים על אדמתם במעמד של

בר-רשות ואף לא של שוכרים. במספר גדול של ישובים אפילו האגודה החקלאית נעדרת מעמד של שוכרת,

שכן שוכרת הקרקע היא הסוכנות היהודית, המשמשת כגוף מיישב ומעמידה את הקרקע לרשות האגודות

וחבריהן, גם הם כבר-רשות בלבד.

למעשה התנאים האלה הם תנאים מקפחים. קיום הצורך בהסכמת המינהל להארכת זכות השכירות

לאחר פרק זמן קצר של עד 3 שנים, בעיני היא שערורייתית. הגיע הזמן שתפסיקו להיות שבויים בידיהם של

כל מיני גורמים ממשלתיים. טובים א1 רעים, זה לא משנה כרגע. הסדרת המהלך, הסדרת הזכויות בחקיקה

ימנע ממכם להי1ת בני ערובה או שבויים בידיים של אחרים. אגב, של כל ממשלות ישראל, של כל

האדמיניסטרציה בישראל. אני חושב שהגיע הזמן להביט בעיניהם של החקלאים ולומר: רבותי, בחוק מגיע

לכם ככה, או ככה, אבל מגיע לכם. זו האמת.
תקפו אותנו פה ואמרו לי
אתה הולך לעשות מהם מילארדרים. אמרתי: רבותי, אותי זה לא מעניין. מה

שאותי מעניין, שבסופו של דבר במדינה הלא נורמלית הזאת יגיעו הדברים לידי כך שמי שמגיע לו, יקבל, ומי

שלא מגיע לו, לא יקבל. אחרי 50 שנה, ומעבר לזה, ע1ד לפני הקמתה של המדינה - עכשיו אנחנו ניראה מה

מגיע ואיך מגיע, אבל העיקרון הזה, שמגיע לכם, צריך להיות בחר.

אני חייב לומר, לשמחתי, שגם יושב-ראש הקואליציה היה מוכן למהלך הזה ונתן ידו להקמתה של

הוועדה. אני מתאר לי שגם בקואליציה וגם באופוזיציה הגיע1 למסקנה שצריך להתדיין.
מאיר שטרית
אני מוכן לדיון. אני לא אומר שאני מוכן לחוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו נעשה הצבעה בסוף הדיון, תוך שעה ... זה כמובן נאמר בהומור.

אני לא מראשי ה1ועדות שמביעים דעתם בסוף אלא בכוונה אני רוצה שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

ברגע שהבעתי את דעתי אני פטור מלגמגם. אחר-כך אנחנו נמשיך הלאה, אבל זה המצב.



עכשיו אני מגיע להיבט הפורמלי. לכל האורחים המכובדים, ה1ועדה הזאת תהיה ועדת משנה שאבי

נבחרתי לעמוד בראשה. מכיוון שטרם נבחרו חברי ועדת המשנה - אגב, גם בגלל זה הדברים קצת התעכבו

בישיבה הראשונה של הוועדה - כפי שמחייב סעיף 15 בתקנון הכנסת, ביקשתי וקיבלתי את אישור

יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, 1ה1א מינה אותי לממלא מקומו לישיבה זו. כלומר

היום אנחנו למעשה יושבים במסגרת מליאת הוועדה ולא במסגרת ועדת המשנה.
מאיר שטרית
האם ישיבות הוועדה יהיו ישיבות של ועדת הכלכלה?
היו"ר אברהם יחזקאל
כן. אני מדבר על ישיבת הו1עדה היום, כל עוד לא התמנתה ועדת המשנה. קיבלנו את רשימת החברים

המוצעים לוועדת המשנה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית רק כעת. היתה הסכמה של יושב-ראש

הקואליציה ושל יושב-ראש האופוזיציה על ההרכב של ועדת משנה: 3 חברים מהאופוזיציה ו-5 חברים

מהקואליציה. מתוך 3 נציגי האופוזיציה, אחד - חבר הכנסת אברהם יחזקאל - הוא יושב-ראש.

3 נציגי האופוזיציה בוועדת המשנה כבר אושרו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת שלום

שמחון, ואנוכי.

היום נמסרה הרשימה של הקואליציה. את הרשימה הזאת אני צריך לאשר. והנה שמעתי חברים

שהגיעו באקראי לישיבה, חברי הכנסת יהודה הראל 1יצחק וקנין, שהם גם חברי ועדה וגם ראויים, ובמקרה

הם גם חברי הק1אליציה. הם רא1 את הרשימה 1הי1 להם השגות עליה.
אלי ג1לדשמידט
היה מדובר על 4 מהאופוזיציה ו-5 מהקואליציה. לא על 3 ו-5.
מאיר שטרית
יש פרוטוקול, אפשר לבד1ק את זה. 3 מהאופוזיציה ו-5 מהקואליציה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם תעברו על הפרוטוקול. אבל בעיקרון, חבר הכנסת מאיר שטרית לא מתכחש לכך שהמספר

שנקבע בפרוטוקול זה המספר. תנסו לרענן את זכרונכם על מה שהוחלט, האם זה 3 או 4 חברי אופוזיציה.
שלום שמחון
הסיכום עם חבר הכנסת מאיר שטרית היה אחד יותר לקואליציה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני קורא לכם מפרוטוקול הישיבה: "בוועדת המשנה בראשותי יהיו 8 חברים: חבר הכנסת יחזקאל, חבר

הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת שמחון; וכן 5 חברים מנציגי סיעות הקואליציה, ששמ1תיהם יובאו על-ידי

חבר הכנסת מאיר שטרית, והם יא(שר1 כמ1בן על-ידי הו1עדה".

אם יואיל חבר הכנסת מאיר שטרית לשנות, אנחנו מאוד נודה לו.
מאיר שטרית
אני מוכן להוסיף לאופוזיציה עוד שניים, שיהיה תיקו...
היו"ר אברהם יחזקאל
להלן רשימת חברי הקואליציה החברים בוועדת המשנה, שמציע יושב-ראש הקואליציה:

אגב, יש לו מעמד בקואליציה שלו אבל לא בוועדה, כלומר הוא חבר ועדה שמציע הצעה ולכן החברים

בקואליציה, שחלקם אפילו חברים פורמלית בוועדה, יצטרכו לומר אם דעתם כדעתו או לא כדעתו, ויתכן פה

אפילו מרד קואליציוני.

חבר הכנ0ת אליהו גבאי - נציג המפד"ל

חבר הכנסת נ0ים דהן - נציג ש"0

חבר הכנסת צבי ויינברג - נציג ישראל בעליה

חבר הכנסת גדעון עזרא - נציג הליכוד

חבר הכנסת מאיר שטרית - נציג הליכוד

אלו שמות 5 חברי הכנסת שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש סיעת הליכוד, לוועדת המשנה,

במכתב אל יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עם העתק אלי כיושב-ראש ועדת

המשנה.
אלי גולדשמידט
האם חברי ועדת המשנה לא צריכים להיות חברי הוועדה?
מאיר שטרית
כולם חברי ועדה.
לאה ורוו
חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אליהו גבאי החליף את חבר הכנסת צבי הנדל בוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה הרכב ה1ועדה. הבנתי שיש חברים בקואליציה שמערערים: חבר הכנסת יהודה הראל וחבר הכנסת

יצחק וקנין. אגב, שניהם לפי מיטב זכרוני הם חברים רשמיים בוועדת הכלכלה, מה גם שלכאורה על פניו הם

ט1ענים שיש להם עניין ורצון לטפל בנושא.
מאיר שטרית
על-פי ההסכם נקבע שאני אביא את שמות חברי הקואליציה. קיימתי התייעצות את מי להביא.

לגבי ש"ס - אין לי ש1ם התנגד1ת שחבר הכנסת וקנין יחליף את חבר הכנסת דהן.

את חבר הכנסת יה1דה הראל הגשתי כמ1עמד שישי, אני חשבתי שיש לנו 6 נציגים. מאחר ויש רק 5 אז

הורדתי את שמו מהרשימה. אני מבקש בעניין הזה להתייעץ עם חברים אחרים ואחר-כך אודיע לוועדה את

תשובתי. זה הדבר ההגון שאפשר לעשות. חבר הכנסת הראל נמצא פה בעצמו ושומע את הדיון. אם נישאר

בחילוקי דיעות אז נצטרך להחליט..
היו"ר אברהם יחזקאל
לכן אנחנו לא נקיים היום הצבעה על העניין של הרכב נציגי הקואליציה בוועדת המשנה ונחסוך לנו דיון

מיותר. חבר הכנסת יה1דה הראל, אני מציע, מפאת כבודך 1כבודכם כאנשי קואליציה, את הדיון דחו לישיבה

הבאה. חבל לבזות את הקואליציה.
יהודה הראל
זאת אומרת שאף אחד מהקואליציה לא אושר היום.
היו"ר אברהם יהזקאל
אכן כך, אף אהד מהקואליציה לא אושר. אין הצבעה וזה לא אושר.
אלי גולדשמידט
אבל 3 הברי האופוזיציה אושרו כבר? אם כן אז אפשר להתהיל לעבוד. אז יש מליאה לוועדת המשנה.
אתי בבדלר
מתהילים לעבוד בינתיים במליאת ה1ועדה.

של1ם שמחוך

אני מבקש על זה לקיים הצבעה. אנחנו נמשיך לעבוד. שייגמרו את העניינים ביניהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חייב להעיר הערה. מבחינתי אפשר היה להתחיל לעבוד כבר לפני חודשיים.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים, שהיו הסכמים בין יושב-ראש הקואליציה ליושב-ראש האופוזיציה על

מהלו משותף. לכן אנחם הקצבנו זמן, .dead lineאין ספק שהתחלנו לעבוד. לכן פניתי אל יושב-ראש ועדת

הכלכלה ואמרתי ל1 שאי אפשר לקיים דיונים של ועדת המשנה ולכן ועדת הכלכלה בפורום המליאה מתכנסת

היום ומתחילה לעבוד.
שלום שמח1ן
ואם למשל הם לא יגיעו להבנות גם עוד חודש?
מאיר שטרית
ההגדרה שלך לא מדוייקת. אני צריך להסתכל בפרוטוקול. הסיכום בינינו היה שאני אודיע את שמות

חברי הקואליציה בוועדה. זה לא נתון להצבעות או לחילוקי דיעות נוספים. יש לי ויכוח עם חבר הכנסת יהודה

הראל, אז זה 1יכ1ח בינינו, וזה לא מפריע. חברי הוועדה, כמו שהגשתי אותם, מאושרים, אלא אם אני מודיע

אחרת. זה המצב. אם הבר הכנסת הראל לא מסכים עם זה, בוא נבקש התייעצות סיעתית, נדו1 בסיעה ושם

יוחלט על זה. בפרוטוקול כתוב שיושב-ראש הקואליציה יגיש את שמות חברי הקואליציה בוועדת המשנה.

חבר הכנסת יהודה הראל לא יכתיב לי את מי לשים כנציג הקואליציה, עם כל הכבוד לו.
היו"ר אברהם יחזקאל
יושב-ראש הקואליציה בקי מאוד בתקנונים וי1דע שאין לו מעמד בו1עדת הכלכלה. אי לכך ובהתאם לזאת

ההודעה שלך היא הודעה שיש בה אלמנט גינטלמני אבל לא אלמנט שמובא בתקנון כלשהו. לכן בכל מקרה

האמירה שלך היא גינטלמנית. היא מופיעה אומנם בפרוטוקול כפי הניראה אבל אנחנו נצטרך למלא את

העניין הפורמלי ולקיים הצבעה.

כדי לעמוד בעניין הזה, אני מציע לכם עד ס1ף השבוע לשבת ביניכם. כבר בישיבה הבאה, שתהיה או טו

טו, אנחם כבר נקיים הצבעה על הרכב הוועדה, כמתחייב מהתקנון.
מאיר שטרית
זה מה שהצעתי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמרת שאני לא אוכל להצביע. הנה, אני מודיע לך שאנחנו מצביעים. תודה רבה לך.
ענת מאור
אני מבינה שהיתה ה0כמה על הרכב הוועדה שהוקמה, והסכמות צריך לכבד. הבנתי שהיתה קצת
אי-הבנה לגבי מספר החברים
אם זה 9 או 8. אני מבינה שבסיכום יש 5 מול 3. בכל זאת אני פונה לחבר

הכנסת שטרית, יושב-ראש הקואליציה. מרצ לא מיוצגת בכלל. זה נראה לי לא נכון. בכל זאת בין המציעים

יש שני חברי כנסת ממרצ. אני חושבת שבכל זאת יהיה הוגן שיהיה יחס של 5 מול 4. לפיכך, לא בהצבעה

ולא מעבר להסכמה, אבל אם ניתן במסגרת הבניה הסופית של הוועדה לנוסיף גם נציג שלנו, זה נראה לי

נכון ורא1י.
היו"ר אברהם יחזקאל
לי אין ספק שאם אתם תגיע להסכמה עם יושב-ראש הקואליציה על העניין הזה, אנחנו נאשר את זה.

את יודעת שאני בעד מרצ.
מאיר שטרית
אתם יכולים להחליף את אחד מחברי מפלגת העבודה בחבר כנסת ממרצ.
אלי גולדשמידט
אני מציע בשביל לפתור את הבעיה, אם זה מקובל על חבר הכנסת מאיר שטרית, להעלות בוועדת

המשנה את הייצוג של הקואליציה ל-6 ואת הייצוג של האופוזיציה ל-4. זה יכניס גם את חבר הכנסת יהודה

הראל וגם את חברת הכנסת ענת מאור לוועדת המשנה.
מאיר שטרית
זה מקובל עלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם כך, אני מעמיד להצבעה את הקמתה של ועדת המשנה. אני אאשר כעת את כולה, מתחילתה ועד

סופה.

ועדת הכלכלה מאשרת הקמתה של ועדת משנה שתכין ותציע למליאת הוועדה הצעת חוק לעיגון זכ1יות

חקלאים בקרקע.
הרכב 1עדת המשנה כדלהלן
נציגי הקואליציה נציגי האופוזיציה

חה"כ מאיר שטרית חה"כ אברהם יחזקאל - יו"ר ועדת המשנה

חה"כ יצחק וקנין . חה"כ אלי גולדשמידט

חה"כ יה/דה הראל חה"כ שלום שמחון

חה"כ אליהו גבאי חה"כ ענת מאור

חה"כ צבי ויינברג

חה"כ גדעון עזרא
לאה ורוו
חברת הכנסת ענת מאור לא יכולה להיות חברה בוועדת המשנה כי היא לא חברה בוועדת הכלכלה. מי

שיכול להיות זה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וחברת הכנסת מאור יכולה להיות ממלאת מקומ1.
היו"ר אברהם יחזקאל
חברת הכנסת ענת מאור, את מחליפה את חבר הכנ0ת אמנון רובינשטיין.
מאיר שטרית
צריך לשאול אותו.
שלום שמחון
אולי נמתין. אנחנו גם ביתן את השם הנ01ף בהמשך. לא בטוח שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יכול

להיות חבר בוועדת המשנה. אנחנו בכל זאת ניתן שם נוסף. האם חבר הכנסת מאיר שטרית קובע מי יהיה

חבר בוועדה ואנחנו לא קובעים?
אלי גולדשמידט
ההצעה שלי, להגדיל את ועדת המשנה ל-4 ו-6, מותנית בכך שנציגת האופוזיציה הרביעית תהיה

חברת הכנסת ענת מאור.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה אתה מתנה את זה?
ענת מאור
יש פה בעיה פורמלית.
מאיר שטרית
זה לא מק1בל עלי. אגיד לך מה הבעיה שלי. אתם מנסים ליצור רוב מלאכותי בוועדה. זה לא יילך. אני לא

מתנגד לנציג ממרצ, אני לא מתנגד לחברת הכנסת ענת מאור או למישהו אחר, אבל אל תציבו תנאים.
אלי גולדשמידט
היתה הסכמה, שהיא כרגע הסכמה פורמלית והיא לא שונתה, על 3 ו-5. כדי לפתור את הבעיה של

חבר הכנסת יהודה הראל, ומכיוון שגם חבר הכנסת הראל וגם חברת הכנסת מאור נמצאים פה, הצעתי

שנחליט בהסכמה שחבר הכנסת יהודה הראל יהיה הנציג ה-6 של הקואליציה ואילו חברת הכנסת ענת

מאור תהיה הנציגה ה-4 של האופוזיציה. אם אומרים לי שחברת הכנסת ענת מאור כרגע לא יכולה להיות

חברה בוועדת המשנה, בגלל שהיא איננה חברת ועדת הכלכלה, אז אני חוזר בי מהצעתי ונשאר על 3 + 5.
ענת מאור
יש לי הצעה אחרת. אני מציעה שאנחנו כן נאשר, 1שזה יהיה "נציג מרצ". אנחנו נבד1ק מי י1כל להיות

הנציג.
מאיר שטרית
חבר הכנסת יחזקאל, תשאיר את זה פתוח לדיון נוסף.
היו"ר אברהם יחזקאל
סוכם שאין החלטה בינתיים.

אנחנו ניתן למציע החוק, כפי שנהוג, לחבר הכנסת שלום שמחון להציג את הצעת החוק. לאחר מכן אני

מתאר לי שלמנהל המינהל יהיה מה לומר ואחריו ידברו חברים וחברי-כנסת, והקרן הקיימת לישראל.



אני רוצה לבקש מכם, הולכות להיות כאן ישיבות לא מעטות, וחלקן בטח תהיינה סוערות. אני אשמור על

הכבוד של כולם. אני מציע לא לאיים ולשמור על אווירה טובה. אנחנו בסך הכל הולכים פה להיכנס לדיונים

ארוכים ומרתוניים. אני אשתדל לשמור על כבודם של כולם, ובתנאי שגם הם ישמרו על כבודה של הכנסת.
מאיר שטרית
אני מבקש להעיר שתי הערות לסדר הדי1ן, אם מותר לי. עולה פה סוגיה של חברי כנסת שיש להם

נגיעה בדבר. אני רוצה לומר שהנושא נבדק בוועדת האתיקה על-פי פנייתי. יש ניגוד עניינים, בין הע1בדה

שחברי כנסת נמצאים במושב או בקיבוץ שיכולים ליהנות באופן מהותי מהקרקע בא1פן אישי לבין יכולתם

להצביע בוועדה הזאת. לכן, כדי לא להכשיל חלילה אף חבר כנסת, ביקשתי מוועדת האתיקה לבדוק האם

מותר לחברי כנסת שהם חברי מושב א1 קיבוץ להי1ת חברים בוועדה הזו. יכול להיות שמותר להם. אינני

מבקש לפסול אף אחד, חלילה, אבל גם אינני מבקש לשים, חלילה, מכשול בפני אף אחד. על פי החוק חבר

כנסת שיש לו נגיעה אישית יכול להודיע יש לו נגיעה אישית. מותר לו להיות בכל הדיונים אך הוא לא יכול

להצביע בסוף. זה הכל. או לחילופין, נציג אחר יכול להחליף אותו.
יהודה הראל
אני מצהיר שיש לי נגיעה אישית למדינת ישראל, לכן אני פסול לדון.
מאיר שטרית
אני מציע שלא ניתמם בעניין. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי סדרי הדיון, אדוני היושב-ראש דיבר על ישיבות מרתוניות. אני מבקש שישיב1ת ה1ועדה

תהיינה בימי ישיבות הכנסת בלבד. אני מבקש שתהיו הגונים בעניין הזה. זה לא חוק שהוא משחק ילדים.

הישיבות יהיו במסגרת הישיבות הנ1רמליות של הכנסת ולא כל יום, כדי שחברי הוועדה יוכלו גם לעשות

דברים אחרים. אנחנו מוכנים "פול טיים ג'וב" שייקחו אותנו החוצה מהכנסת, נשב חודש, ותיראה לאן נגיע.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט הרשה לי להעיר הערה. אני חייב

לומר שוב את דעתי, ולא איכפת לי שתקרא אותה מעל במת הכנסת כשזה יגיע להצבעה. כוונתי שהחוק

הזה יגיע לכלל סיום.
מאיר שטרית
את כוונתך אנחנו יודעים, זה לגיטימי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יודע איך אני עובד. חבל על הזמן. אני מתכוון להשתמש בכל הכלים התקנוניים שעומדים לרשותי,

על-פי תקנון הכנסת, כיד למצות את הדיונים הללו.
מאיר שטרית
גם אנחנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא סתם אני קורא לאווירה טובה בישיבת הוועדה הז1. הישיבות בוודאי תהיינה טעונות. הנה, ההתחלה

שלך היא למעשה התחלה שאומרת שאתה תנסה למצ1א כל סעיף אפשרי כדי לעכב.
מאיר שטרית
חילוקי הדיעות על החוק לא מוסתרים. אני לא רוצה לשים אותם מתחת לשולחן. יש עמדות שונות בנוגע



לחוק הזה. אני רוצה שכללי המשחק יהיו הוגנים. זה לא הפקר. אפשר לדון בזה לפי התקנון, הכל בנוהל

מסודר, מקובל עלי, כל מה שתירצה. אם יש לך רוב, תעשה. אין בעיה.
אלי גולדשמידט
התקנון מאפשר לעשות ישיבות גם בימי ראשון וחמישי. אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה לא מאפשר

ישיבות כשאין דיוני כנסת?
מאיר שטרית
בוא נפ0יק את הכנסת ורק נעביר את הקרקע למושבים ולקיבוצים ותהיו מבסוטים. לא נעשה שום דבר

אחר בכנסת.
אלי גולדשמידט
מה הדמגוגיה הזאת שלך?
מאיר שטרית
זכות הדיבור היא שלי.
אלי גולדשמידט
הצורה שאתה מציג את זה היא מאוד לא נעימה.
מאיר שטרית
אני מציג את זה בצ1רה הכי גלויה וישרה, על הש1לחן.
יהודה הראל
מאוד לא נעימה.
מאיר שטרית
מה לעשות, היא ממש לא נעימה. גם לי היא לא נעימה. אני מתנגד למתן קרקע של המדינה בחינם

לאנשים.
אלי גולדשמידט
אז תתנגד. יש לך רוב בקואליציה.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי רשות דיבור באופן מסודר אבל אתה מקיים איתו דו-שיח באופן שוטף.

קודם כל, אני רוצה להגיד שההתנגדות של חבר הכנסת מאיר שטרית לחוק יד1עה. זה לגיטימי. אבל אני לא

חושב שהוא צריך לבוא הנה ולהטיל אימים ולהגיד דברים שהם לא לעניין.

לפי התקנון מותר לוועדת הכלכלה לשבת בכל שעה משעות היממה, למעט שעות שיש בהן מליאה. זה

יכול להיות ביום ראשון, זה יכול להיות ביום חמישי. זה יכול להיות בלילה, זה יכול להיות בבוקר. אתה לא יכול

בעניין הזה לבוא ולהנחות מראש. אז תתנגד לעצם החוק. תגיד שאתה מתנגד לזה שייעבירו קרקע

לחקלאים. זה לגיטימי. אבל אל תהלך אימים בנושא הפרוצדורלי.

בנושא האתי אני רוצה לומר שני דברים. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תשמע את מה

שאני אומר. סוגיית ניגוד העניינים של חברי כנסת היא סוגיה ידועה. לפי מיטב ידיעתי ישנו סעיף בכללי

האתיקה של חברי כנסת האומר, שחבר כנסת שדן בנושא ששייך לענף משקי שהוא שייך אלי1 - או משהו

מהסוג הזה, אני לא זוכר בדיוק כרגע את הניסוח - אין בכך משום ניגוד עניינים. אם לא היה כך אז לא היינו



יכולים להצביע על חוק משק החלב ולא על אלף ואחד חוקים שאנחנו לא היינו יכולים להשתתף בהם.

אבל אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה ללכת בכיוון הזה, אז שייאסור על חבר הכנסת יהודה הראל

בישיבות 1עדת הכספים להצביע על העברות כספי1ת לבקעת הירדן 1לרמת הגולן, כתושב רמת הגולן;

שייאסור על עצמו להשתתף בדיונים בנושא עיירות פיתוח, כי1ו1 שהוא תושב יבנה; שייאסור על חבר הכנסת

1קנין, או על נציגי ש"ס ואגודת ישראל והמפד"ל בוועדת הכספים להצביע על העברות כספים בנושאים

חרדים-דתיים. בבקשה, אם זה המצב, בוא נעשה סדר בכל הבניין. אל תתנפל על החקלאים. זה לא הוגן.
היו"ר אברהם יחזקאל
עו"ד דרכסלר רצה להעיר הערה לסדר בעניין הזה.
אבי דרכסלר
אני חושב שההערה האחרונה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא נוגעת בנושא עצמו מסיבה אחת

פשוטה. היה בג"ץ סביב החלטת מועצת מקרקעי ישראל 666.
שלום שמחון
לפי דעתי ההערה הזאת היא לא לעניין. הוא לא יכ1ל להציע פה שום דבר לסדר הדיון, עם כל הכבוד. זה

לא לעניין מה שהוא עושה.
אלי גולדשמידט
יש הבדל בין נציגות פוליטית בכנסת לבין....
היו"ר אברהם יחזקאל
חבר הכנסת שמח1ן, ברשותך, גם אם לדעתך טעיתי אנא, אל תנהל לי את החיים עכשיו. עדיף שייאמר

את דבריו ואני אענה לו, ואתה תענה ל1. אבל קודם שייאמר.
שלום שמחון
אני לא רוצה להכשיל אותו פשוט, זה הכל.
אבי דרכסלר
כאשר מועצת מקרקעי ישראל נדרשה לקבל החלטה שקשורה בנושא שאנחנו עומדים לדון בו, שנקרא

"חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע", היא לא דיברה על חוק זכויות במקרקעין אלא שאלה מה

הפירות או מה הביטוי שהחקלאים אמורים לקבל משינוי יעודי הקרקע. היתה עתירה לבג"ץ וסביב העתירה

הזאת נקבעה הלכה חדשה של השופט תיאודור אור, שקבעה בפעם הראשונה את קו התפר בין ניגוד

העניינים הכללי לניגוד עניינים ספציפי.

לא רק זה, אלא גם כרגע פנ1 שני חברי מועצת מקרקעי ישראל ליועץ המשפטי לממשלה, דרך עורך

דינם, וביקשו לבדוק האם שר התשתיות, שהוא חבר מועצת מקרקעי ישראל ויושב-ראש מועצת מקרקעי

ישראל, לא מנוע מלדון בנושאים של החקלאים. אני רק נותן לכם את העובדות. את הפרשנות תעשו אתם.

קיבלנו באותו יום, ערב דיון במועצת מקרקעי ישראל, ב-19.11 מכתב דחוף מהיועץ המשפטי לממשלה.

הוא ביקש להתריע בפנינו שאנחנו חייבים להעיר את תשומת ליבו של שר התשתיות, שעליו לשקול האם

בדי1ן שהוא עומד לקיים - לא היה שום נושא ממה שאתם הולכים לד1ן בו עכשיו - האם יש בו דבר שיכול

להשפיע עליו באופן אישי, במשמעות הכלכלית האישית שלו.

אנחנו מחכים כרגע לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שתקבע סוף סוף בעניין של העתירה

לבג"ץ של שני חברי מועצת מקרקעי ישראל, איפה קו התיחום של נגיעות העניינים.



אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. הההלטה שאתם תקבלו, ולא משנה מה היא, גם אם היא תתקבל

במועצת מקרקעי ישראל וגם אם היא תתקבל בכנ0ת במסגרת חוק, יש לה השפעה על כל משפחה

שמחזיקה נחלה, בסכומים משמעותיים בי1תר. השאלה היא לא האם הכסף יירד לבקעת הירדן. השאלה

היא לא אם ענף החלב יקבל כסף. זאת שאלה האם אדם שהוא בעל נחלה יקבל במרכז הארץ פיצויים

כספיים בשווי 150-100 אלף דולר או 200,000 דולר. אם זה לא נראה בעיניכם נוגע בעניין, אני לא יודע מה

כן נוגע בעניין.
אלי ג1לדשמידט
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם רוצים לנהל את הישיבה במקומי? אני בדיוק קלעתי לדעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. אמר

הבר הכנסת גולדשמידט שהוא רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית. זה גם מה שאני רוצה.

אחר כן ידבר חבר הכנסת שמחון. לדעתי האמירה של עו"ד דרכסלר אינה נוגעת לישיבות ועדת המשנה.
דני קריצ'מן
אדוני היושב-ראש, מר דרכסלר הוא עדיין לא חבר כנסת. גם אני יכולתי להביא לפה יועץ משפטי. מה,

הוא יועץ משפטי של הכנסת?
אלי גולדשמידט
אני לא מבין איך מיניתם את השר רפאל איתן להיות שר החקלאות. זה בכלל דבר נשגב מבינתי. הוא

הרי חבר מושב. זה ממש טירוף. איך יש מנכ"ל משרד החקלאות שהוא חבר מושב? אין דבר, אתה יודע

מה, אני מוכן לחיות במציא1ת הזאת, אבל שהמציאות הזו תהיה בכל המקומות. תתחיל עם השר רפאל איתן

ועם מר קריצימן.
מאיר שטרית
אד1ני היושב-ראש, קיבלת את הסכמתי לתת למר אבי דרכסלר לדבר לפני. הסכמתי. אנא תן לי רש1ת

דיבור, 2 דק1ת. אני מבקש להבהיר, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אינני חלילה מבקש להליך אימים על אף

אחד. אני לא פוסל השתתפותו של ש1ם חבר הכנסת. אמרתי בפירוש מה המניע. זה לא שונה ממה שאתה

מציע כענף משקי. בענף משקי אין בעיה אישית. אם אתה מצביע על מיכסת חלב זו או אחרת, זה לא הרפת

שלך או הפרה שלך באופן אישי.
אלי גולדשמידט
זה משפר את ההכנסות של דגניה אי. אני אקבל תקציב אישי יותר גבוה כתוצאה מזה.
מאיר שטרית
המחוקק נתן את דעתו לעניין הזה בחוק וקרא לזה "ענף משקי". פה לא מדובר בשום ענף משקי. פה

מדובר על דבר ספציפי, שלדעתי יש בו בעיה וצריך לפתור אותה. אינני משפטן, אינני מוסמך לקבוע חוות

דעת משפטית. לכן יש ועדה בכנסת שקובעת, אם יש נגיעה או אין נגיעה.
אלי גולדשמידט
האם פנית לוועדת האתיקה?
מאיר שטרית
כן. פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ושאלתי אותה. היא אמרה שלדעתה צריך לפנות לו1עדת

האתיקה בעניין זה. לפיכך פניתי לוועדת האתיקה 1היא תקבע עמדתה. לא אני קובע את עמדת ועדת



האתיקה.

הערה שניה, אני רוצה לוב/ר מראש, אולי יש לכם תדמית לא נכונה לגבי. אני לא מתנגד לעיקרון של

החוק, שצריך להגדיר בפירוש מה הן הזכויות של חקלאים בקרקע. אני מצהיר פה, על השולחן, מייד

בפתיחת הישיבה, אני נגד זה שייקחו חקלאי וייזרקו אותו מהקרקע שלו ללא זכויות וללא כלום. השאלה היא

איפה הגבול. צריך להחליט.
אלי גולדשמידט
על זה צריך לדון.
מאיר שטרית
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להעמיד את הדיון כאילו יש כאן רק בעד ונגד. צריך להעמיד את

הדיון לגופו של עניין, ללמוד את הנושא באמיתות, בי0ודי1ת וברצינות. לא מת1ך רצון לעשות איזשה1 מחטף,

1לא מתוך רצון להזיק למישהו. זה נושא יותר מדי כבד מכדי להתייחס אליו במחטף. אני מציע שאתה תיקח

את הנושא הזה בידיים ברצינ1ת ותשמע את כל אנשי המקצוע. נלמד את הנושא לעומק. אני לא יודע כמה

החבריה קראו. אני קראתי את כל החומר הרלוונטי, 3 ספרים. אני מציע שנלמד את זה ברצינות ואז, אולי,

נקבל החלטה נכונה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להעיר הערה לפני שאני אתן ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לומר ספר דברים.

רבותי, אל תשברו את הרף של הטלת מום בחברי כנסת. זה תקדים מסוכן מאוד, שיבואו לפה חברי

כנסת ומישהו מהם יואשם באיזה אינטרס כלכלי אישי א1 פרטי. רבותי, כולנו בכנסת ישראל חצים שהנושא

הזה יעוגן. והנה, יש הסכמה. אומרים גם י1שב-ראש הקואליציה וגם יושב-ראש האופוזיציה - כולנו בעד

הסדרת זכויות החקלאים בקרקע. זה הישג ראשון היום. תיראו איזה פלא.

יש לי גם הפתעה בשבילכם. עוד מעט ידבר מנהל המינהל ונדמה לי שדעתו תהיה כדעתנו. כולנו סבורים

שהגיע הזמן שיע1גנו זכ1י1ת החקלאים בקרקע. הנה, הישג מספר 1.
אבי דרכסלר
אנחנו כבר עשינו את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
ואכן זה יהיה חוק. אני חושב ששעל זה אני יכול כבר לקיים הצבעה.

היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה תאמר כרגע מה היא עמדתה לטענות של הבר הכנסת מאיר

שטרית. אני אומר עוד פעם, עמדתי - שוועדת המשנה ווועדת הכלכלה תוכל לדון עם כל חברי הכנסת שהם

נציגי כל הסקטורים. אין פה ניגוד אינטרסים. הדברים מבורכים, ראויים. אני מאמין שכל חבר כנסת ישר

לפחות כמו חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל, לפח1ת, ויראה את הדברים מנקודת מבט של

טובת הציבור וטובת עם ישראל. לכן אין לי בעיה בעניין הזה. אנחנו נריץ את העניין.

אני חוזר 1אומר, תקשיבו טוב כל האורחים, יש הסכמה שצריך לעגן בחוק את זכויות החקלאים בקרקע.
מאיר שטרית
זה לא מה שאמרתי.
אתי בנדלר
העניין מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת מאוד מאוד פשוט, וכפי שתיראו, מאוד פש1ט גם מבחינת



היועץ המשפטי לממשלה, משום שאף לא אחד מאיתנו הוסמך לקבוע ולתת הוות דעת בעניין תזה. אסביר

מייד מד1ע.

קובע סעיף 6 לכללי האתיקה לחברי הכנסת: "היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או

בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה, לפי העניין"...

וכן הלאה הוראות נוספות, למשל שאסור לו להשתתף בהצבע1ת בנושאים שיש להם בו עניין אישי.

מה הוא "עניין אישי" לפי הכללים? "הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של

לקוחו או של חבר בני אדם, מאוגד או שאינו מאוגד ... למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך

אליו". ובכ1, כאן נשאלת השאלה האם מד1בר בנושא שלחבר הכנסת יש בו עניין משקי או לא.

יש שני סעיפים נוספים בכללי האתיקה.

האחד, סעיף 23, אומר: "היה לחבר הכנסת ספק אם מעשה מסויים של מתיישב עם כללי האתיקה,

רשאי הוא לבקש חו1ת דעת של ועדת האתיקה על-פי סעיף זה, מעשה או מחדל". זאת אומרת, קודם כל,

אם לחבר הכנסת עצמו, שמעורב בעניין, יש ספק, הוא עצמו רשאי לפנות לוועדת האתיקה כדי שהיא תכריע

בעניין. כאן אני מבינה שלגירסת חברי הכנסת אין להם עניין אישי.

אז בא לעזרת חבר הכנסת מאיר שטרית סעיף 25 לכללי האתיקה, הקובע: "הסמכות לפרש את כללי

האתיקה נתונה בלעדית בידי ועדת האתיקה". "בלעדית" - דהיינו, הם בלבד יכולים להכריע אם יש כאן עניין

אישי או אין כאן עניין אישי. כאן הם יכולים לפעול לפי בקשה של כל חבר כנסת, שיכול לפנות אל ועדת

האתיקה ולבקש פרשנות לסעיף מסויים. זה מה שאני מבינה שע1שה חבר הכנסת מאיר שטרית.

לכן בנושא הזה אין לנו אלא להמתין להכרעת ועדת האתיקה.
ענת מאור
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם לפי המידע שבידך מי מחברי הכנסת שהוא מתנחל פנה

פעם לוועדת האתיקה?
מאיר שטרית
בוודאי שהיו פניות.
אתי בנדלר
אני י1דעת שיש לא פעם פניות לוועדת האתיקה. אינני יועצת משפטית של ועדת האתיקה ואינני מכירה

את דיוניה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה שעשה חבר הכנסת מאיר שטרית למעשה הרהיב את היריעה של התקנון. הוא עכשיו יכול להגיש

סידרה של תל1נות לוועדת האתיקה ועכשיו "לך תוכיח שאין לך אחות". זה החלק הבעייתי בעניין.
מאיר שטרית
עם כל הכבוד, בכנסת היו דיונים בוועדת האתיקה בעניינים כאלה בעבר 1היו גם פסיקות של ועדת

האתיקה. היו חברי כנסת שהודיעו בדיונים בכנסת שיש להם עניין אישי ולא הצביעו. אני מכיר דוגמאות

קונקרטיות. זה לא דבר חדש. זה נושא מאוד מהותי, שמחייב בדיקה. האם מישהו מתנגד שנבדוק? שייגיד

בגלוי שהוא לא רוצה שנבדוק. תהיה פסיקה של ועדת האתיקה של הכנסת.

היה וועדת האתיקה, שלכל הדיעות היא ועדה אובייקטיבית, פריטטית, לא פוליטית, תיקבע שיש ניגוד

עניינים, אז נדע את זה. למה להכשיל חברי כנסת? הרי מחר אף אחד לא יזכור את זה. לצערי הרב

בפוליטיקה, ואתה יודע את זה כמוני, אף אחד לא יזכור לך. אם הוא יושב ומגן על האינטרס של החקלאים

ומחר או בעוד 5 שנים מישהו יטען נגדו שהוא השתתף בישיבה איקס והצביע בניגוד לכללי האתיקה, שום



הסבר לא יעזור לו. אני מציע לא לשים מכשול בפני חברי הכנסת.
אלי גולדשמידט
יש לי הצעה לסדר. נוכה העובדה שהבר הכנסת מאיר שטרית פנה בעניין הזה לוועדת האתיקה, אני

מציע לעצ1ר את דיוני הוועדה עד שוועדת האתיקה תסיים עבודתה.
מאיר שטרית
הבר הכנסת אלי גולדשמידט, מותר להבר כנסת, גם אם הוא נוגע בדבר, להשתתף בדיונים. אסור לו

להצביע. זה הכל. הוא צריך להודיע על כך.
היו"ר אברהם יהזקאל
יש לי בקשה אליכם. כשהעברתי יהד עם הבר הכנסת רן כהן את הוק הדי1ר הציבורי לא התביישתי לומר

אם יש לי משפחת שגרות בדירות של עמידר. אני מציע לכם לא להתלונן. אנחנו מקיימים דיון. הדיון תזה ה1א

לגיטימי וחוקי, הוא בריא ציבורית והוא נכון גם.
אלי גולדשמידט
הכוונה היא לא רק להצבעה אלא גם להשתתפות.
אתי בנדלר
לא, להשתתף מותר.
היו"ר אברהם יהזקאל
אני לא אפסיק שום דיון. הצעתך לא מתקבלת.

הערה לסדר למנכ"ל משרד ההקלאות, מר דני קריצימן, לפני שניכנס לגופה של הצעת החוק.
דני קריצימו
יש לי שתי הערות. לדי11 הנוכהי אני לא יכול לתרום כי אנהנו באנו לדיון על זכויות החקלאים בקרקע. לא

ידענו שיהיה דיון על זכויות חברי הכנסת.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית. שמעתי את דברי הפתיחה של היושב-ראש והם מאוד מצאו חן בעיני.

אני שואל עכשיו, איו ועדת הכלכלה מתייהסת למצב, בו ועדה כל-כך השובה, שכל-כך הרבה רבים על

הזכות להיות חברים בה, ועדת משנה שאחר-כך תעבור להיות ועדת מליאה, ואחר-כך גם יבוא ההוק

למליאת הכנסת, איך הוועדה מתייחסת לזה שתוך כדי דיוני הוועדה במועצת המינהל מתקבלות ההלטות?
מאיר שטרית
אי אפשר לעצור את המדינה בגלל שהוועדה דנה.
דני קריצימן
א1לי לעצור את ה1ועדה.
מאיר שטרית
אולי אתה מציע שנפרק את הכנסת.
דני קריצימו
אני לא מציע שנעצור את המדינה. אני מציע שנעצור את השינויים שהמינהל מנסה לעשות תוך כדי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להעיר לך הערה למה שאתה אומר.
אבי דרכ0לר
מר קריצימן, קיבלתי את מכתבך בעניין זה וגם יש לי תשובה.
היו"ר אברהם יחזקאל
עוד מעט אני אתן לך את המכתב ואתה תשיב לי. רבותי אני חייב לומר משהו, 1לא משנה אם יכע10 עלי.

יש לנו איזה כוח באמצעות המינהל, כאשר למעשה חלקה של מדינת ישראל בבעלות על הקרקעות הוא

חלק גדול ולא נורמלי יחסית למדינות מפותחות אחרות. בוצר מצב כזה, שמינהל מקרקעי ישראל תוך כדי

החקיקה, אני לא יודע מה מידת תום הלב שלו בעניין, ואני מבקש לקבל ממך תש1בה לעניין זה. אני חש

שהם מנסים לעקוף ואולי לשבור ולנתץ את עבודת ועדת הכלכלה.

לכן אני אומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, ולמנהל המינהל, שבכוונתי להאיץ את החקיקה כדי לא

להגיע לתופעה הפס1לה הזאת, שמינהל מקרקעי ישראל ככוח מונופוליסטי קובע עובדות בשטח עוד טרם

החוק הזה הסתיים. מהבחינה הזאת יש כאן בעיה קשה מאוד ואני מסכים עם מה שאמר מנכ"ל משרד

החקלאות. אבל מנהל המינהל יגיד את תגובותיו עוד רגע קט, אחרי שנתחיל לדון על הצעת החוק עצמה.
של1ם שמח1ן
בטרם אני פותח את דברי, מאחר וחבר הכנסת שטרית אמר פה כמה דברים על ניגוד עניינים, ומאחר

ובג"ץ כבר פסל פעם אחת החלטות של המינהל, כיוון שאני הייתי אז חבר במ1עצת המינהל 1אנחנו בחרט

שלא להגיב להחלטות, גם היש אני לא מתכוון להגיב. אני רק מתכוון לומר שאין לי שום ניגוד עניינים, לא

כמציע החוק ולא במסגרת הנתונים האחרים שנאמרו פה על-ידי ראש המינהל. בידי הרש1ת לתכנון חקלאי

שבמשרד החקלאות יש את כל הנתונים. היא תבדוק את הנתונים לאשורם ותגלה שלמציע החוק אין שום

ניגוד עניינים בשום תחום מהתחומים שהועלו פה. זה עניין אחד שאני חייב לשים אותו בפתיחה, ואני לא

מעוניין לחשוף אותו כרגע. כשמר דני קריצ'מן ייאלץ לתת את הנתונים האלה אני משוכנע לגמרי שהוא ימצא

את הדרך ל1מר את הדברים באופן הכי מס1דר.

כך שאם המינהל התכ1ון פה לטפס על איזשהו עץ גבוה, אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת היא טהורה

לחלוטין. מציע החוק לחל1טין לא עומד בניגוד עניינים ולא אמור ליהנות משום נגיעה אישית באשר לחוק הזה.

את הדברים אנחנו נעשה בבוא העת.

אני גם מציע שנמצא מסגרות אחרות לנטרל את הח1ק הזה מאשר בטכניק1ת שנוסו פה הי1ם, כולל

על-ידי מנהל המינהל.
אבי דרכסלר
תספר את האמת, שאנחנו מדברים כל הזמן.
שלום שמח1ו
אתה פתחת פה במשהו שהוא היה לחלוטין לא ענייני. ניגוד העניינים היה לא ענייני לחלוטין.
אבי דרכסלר
בעניין ניגוד העניינים לא אני פתחתי.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא אמר לי שיש אמירה של היועץ המשפטי לממשלה. אני עם היועץ המשפטי לממשלה כבר מזמן לא

מתייעץ. ברגע שהוא אמר לי את זה, תפסתי מרחק.
ענת מא1ר
אל תיקח את זה אישית נגדך.
שלום שמחון
גם לי יש קצת כבוד, מה שאני אמרתי פה, שגם אם וכאשר היועץ המשפטי יגיד את דברו, גם אז חבר

הכנסת שלום שמחון לא יעמוד בניגוד עניינים. גם אם אבקש ממנכ"ל משרי החקלאות להמציא את

המסמכים הנוגעים בדבר, גם אז תגלו שמציע החוק לא עומד בניגוד עניינים. כך שאני לא מוטרד פה. נגיע

לעניין בבוא העת. אני לא חייב לחשוף כל דבר. אני גם במתכוון לא ערערתי על החלטת הבג"ץ הקודמת

שעסקה בהחלטות הקודמות של ועדת פוגל. אני שומר את זה לעת מצוא.

לעצם העניץ, אני חושב שפתיחה יותר טובה מאשר פתיחתו של היושב-ראש לא יכלה להיות לחוק הזה.

אני רוצה להציע שאנחנו נתקדם בקצב מהיר בהליכי החקיקה. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה

בכנסת הזאת. יכול להיות שהיא תכלה את ימיה במהירה. יש חשיבות עלי1נה שהצעת החוק הזאת תעבור

בקריאה ראשונה, גם כדי שאפשר יהיה להחיל עליה המשכיות ולעבוד עליה בכנסת הבאה, אם וכאשר.

אני רוצה לומר פה באופן הצהרתי ברור, יש לנו עניין אמיתי להגיע לנוסח של חוק שיהיה מקובל גם על

ממשלת ישראל, ובלבד שהוא יהיה חוק. אין לנו עניין לכופף את הממשלה או לכופף את המינהל. אנחנו

יודעים שנעשים צעדים כאלה או אחרים על-ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל. כל מה שאנחנו מבקשים,

שזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה כך שכל אותם דברים שנאמרו פה יוכלו להיכנס לתוך החוק.

אני יודע שיש גורמים בתוך הקואליציה שהיו מעדיפים לראות את החוק הזה כחוק נפרד למגזר מסויים.

מראש החוק הזה מתוכנן להיות לכל החקלאים במדינת ישראל, גם הפרטיים, גם במשק השיתופי הקיבוצי,

וגם המשק המשפחתי. לו היתה כוונה לעשות את החוק הזה כמשהו נפרד אז מראש היינו בונים לכיוון הזה.

כפי שחוק הדיור הציב1רי לא הפריד בין בעל דיור כזה לבי1 בעל דיור אחר, כך גם במסגרת הזאת.

ברור לנו לגמרי שיידרשו פה לא מעט שינויים על מנת שנוכל להגיע להבנה. אני רוצה להציע לראש

המינהל בהזדמנות הזאת לנסות להגיע להבנה יחד עם החקלאים על נוסח מוסכם של החוק, ובלבד שהוא

יהיה חוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו פותחים את הדיון. כיושב-ראש ועדת המשנה אני רוצה לחזור על ההבהרה שהבהיר חבר הכנסת

שלום שמחון. מדובר בכל החקלאים ובכל הסקטורים, כולל כמובן הסקט1ר הפרטי. מהבחינה הזו אין עדיפות

למאן דהו.
שלמה רייזמן
רציתי לומר שמועצת המינהל העזה בעזות מצח בזמנו, אני לא מדבר על תקופתו של מר אבי דרכסלר,

העזה להפלות בין קיבוצים ומושבים לבין הסקטור הפרטי, ב27% ו-13.5%. זה עלה לנו מאות אלפי שקלים

בבג"ץ כדי ליישר את הדברים. הפעם במסגרת הוועדה הזאת צריך לזכור שמדובר במושבות, מושבים

וקיבוצים, שיש להם אותו אינטרס במדוייק.
היו"ר אברהם יחזקאל
רשות הדיבור ליושב-ראש הקרן הקיימת לישראל. אחריו מנהל מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקש

שתדברו בקצרה. אתם רוצים לומר שאתם תומכים כמובן בחוק.
שלום שמחון
רק שתבין, שהוא רוצה להגיד שהוא מתנגד לחוק. אבל, אתה מבין איך יכול להיות מושבניק? במקום

להגיד שהוא תומך בחוק הוא אומר עכשיו שהוא מתנגד לחוק. אתה מבין איזה ניגוד עניינים? לאיזה אבסורד

זה מגיע?
היו"ר אברהם יחזקאל
מר שלמה גרביץ הוא תופעה יוצאת דופן. הוא גם ויתר על התנאים שלו בקרן הקיימת לישראל. אני

שמעתי על זה ברדיו.
שלמה גרביץ
אני רוצה לומר כמה דברים במישור העקרוני. ראשית דבר, אני רוצה לומר לצורך הפרוטוקול, אני

מושבניק, בעל נחלה, משק פעיל. אבל להבדיל ממושבים המאוגדים במסגרת הסכם חוזה עם הממשלה

וכדומה, אני בעל חתה פרטי עם המינהל מתוקף הי1תנ1 מ1שב של פיק"א.
דני קריצימו
עכשיו יש לך כבר חוזה גם עם הסוכנות היהודית.
אבי דרכ0לר
הם לא רצו לקבל אותם. זאת היתה הבעיה.
שלמה גרביץ
אני רוצה ל1מר, קודם כל במישור העקרוני, שברור דבר אחד. קרן קיימת לישראל רואה במגזר המיישב,

המגזר ההתיישבותי, נכס צאן ברזל בארץ ישראל. זאת צריכה להיות בראש ובראשונה הנחת היסוד של כל

מי שעו0ק בהקשר הזה עם קרן קיימת לישראל. המתיישבים שעלו לקרקע בתנאים לא פשוטים, בנסיבות

קשות, בימים לא רגילים, של טרם המדינה ושלאחר הקמת המדינה, לטעמנו זכאים לקבל יחס ה1גן והולם

בגין מעשה ההתיישבות. זאת הערה במישור העקרוני.

לצד אותה הערה, שהיא לצד הזכות, 1אני אומר את זה בלב שלם, ההערה השניה אומרת שבד בבד

עם הכרתנו בזכות המתיישבים, על הזכויות בקרקע בגין מעשה ההתיישבות, קרן קיימת לישראל מתט;דת

בכל תוקף, בכל צורה שהיא, להפקרת הבעלות על הקרקע, על אדמ1ת הלאום, מידי קרן קיימת לישראל

והעברתה בצורה זו או אחרת לידי המתיישב הפרטי, או המאוגד, או בכל מסגרת אחרת שמופיעה בחוק.

במה דברים אמורים? קרן קיימת לישראל העבירה אדמותיה לניהול משותף עם המדינה משהוקם

המינהל. במקביל נחתמה האמנה. כחלק מההסדר נקבע שהמדינה מנהלת את אדמות הקרן הקיימת

לישראל אבל היא איננה בעלת קרקעות קרן קיימת לישראל. האדמות נשארו אדמות העם היהודי, בבעלות

קרן קיימת לישראל, ככלי בידי העם היהודי. שום דבר לא מעבר לזה.

פה נשמר עקרון ברזל, שהוא עקרון יסוד בעשיה הציונית, של בעלות הלאום על אדמת ארץ ישראל.

בעידן התחיקה הליברלית המתקדמת וחוקי-יסוד שאתם חוקקתם בעבר ברור שנהיה יותר ויותר קשה

לשמור על העיקרון הזה. הגורם האחד אולי שבידיו הזכות לשמור את הבעלות על אדמות הלאום הוא קרן

קיימת לישראל.

באותה מסגרת נחקקו חוקי היסוד. החוק הראשון שבהם הוא חוק-יסוד: מקרקעי ישראל. החוק הזה

אומר במפורש שמקרקעי ישראל לא יועברו במכר או בכל צורה אחרת. בדברי ההסבר לחוק, שחבר הכנסת

שלום שמחון עכשיו לא עמד עליהם בהרחבה יתרה, נאמר במפורש שהצעת החוק באה לפתור בעיה

שבמהותה אמורה להסדיר את שאלת הבעלות כמעט עד תומה. היות שאנחנו מנועים מלהעביר בעלות, גם

מתוקף החוק וגם מתוקף המנדט ההיסטורי שקרן קיימת לישראל קיבלה מידי העם היהודי, הרי שהחוק הזה

ביסודו סותר את מטרות היסוד של קרן קיימת לישראל.



הצעת החוק המוגשת לדיון בפני הוועדה, של חבר הכנסת שלום שמחון ושל חבריו, שאני מוקיר ומעריך,

מפרה את תשתית ההסכמה על דרך ניהול קרקעות קרן קיימת לישראל, שהרי במהות של ההסכמה מעולם

לא נאמר שהמדינה גם היא אמורה להחליט בדבר גורל הקרקע1ת שלה.

אני מוכרח לומר פה למען הסר ספק, מר אבי דרכסלר הוא חדש בתפקידו. גם אני חדש בתפקידי. קרן

קיימת לישראל איננה מרוצה, בלשון המעטה, מהדרך בה המינהל מנהל את קרקעות קרן קיימת לישראל.

בלשו] המעטה.
אבי דרכסלר
שתיקח את הקרקעות בחזרה, כך הצעתי לך, על דעת ראש הממשלה.
שלמה גרביץ
אינני מדבר כרגע בהקשרים האישים. זה קיבל ביטוי בין השאר, זה לא מכבר, בתקשורת בגין עיסקה

שנעשתה במינהל, אשר העבירה קרקעות לבני אדם חינם אי1 כסף, במהלך שעמד בסתירה גמורה למה1ת

ההסכמות בין המינהל לבין קרן קיימת לישראל. זה רק חלק קטן. יש הרבה דברים נוספים בהקשרים הללו.
היו"ר אברהם יחזקאל
פה לא מדברים ברמזים.
אבי דרכסלר
יש לי מסמך בשבילך. אני מציע לך שתחזור בך מהדברים הללו. יש בידי הוראה מפורשת שלכם לתת

את זה בחינם. אלה שרוצים לדעת על מה מד1בר, נסביר לכם בדיוק על מה מדובר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לומר שהעם הוא לא נגד תקשורת עויינת. ובזה הסתיים הדיון מי קיבל קרקע ומתי.
שלום שמחון
היה כתוב בעיתון בשבת, במאמר של נחום ברנע, שמר י1סף (טומי) לפיד קיבל את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לומר לך שמ1תר להם לעשות הכל.
שלמה גרביץ
אנחנו סבורים שנושא ניהול הקרקעות, שמופקד בידי המינהל, איננו נושא לחקיקה. נחתמה אמנה

בשעתו שהפקידה בידי המינהל את הסמכות לנהל את קרקעות המדינה, כולל קרקעות קרן קיימת לישראל.

התערבות המחוקק בתהליך הזה, אין לזה סוף. זה יתחיל היום בחוק מהס1ג הזה וייגמר בחוקים אחרים.

מעבר לכך, זכות יסוד יוצאת נפגעת מהחקיקה הזאת, זכות הקניין. אתם חוקקתם את חוק-יסוד: כבוד

האדם וחירותו. מעשה החקיקה הזה פוגע במהות של זכות הקניין של קרן קיימת לישראל על אדמותיה.

יכול להיווצר מצב שקרן קיימת לישראל תיאלץ, שלא ברצונה, לנקוט בהליכים ובצעדים, אשר מחוייבים

מתפקידה ההיסטורי, לשמור על אדמות הלאום בבעל1תה ובבעלות העם היהודי, כדי למנוע תהליך מהסוג

הזה. דרך משל, הליך ראש1ני, פניה ליועץ המשפטי של הכנסת לקבל חוות דעתו המלומדה האם הצעת

החוק עומדת בסתירה לח1ק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, משום שזכות הקניין נפגעת.

חבר הכנסת שלום שמחון בהגדרתו אומר שהחוק נועד להסדיר כמעט עד תום את שאלת הבעלות.
שלום שמחון
אגב, ההחלטות קיימות גם במינהל. הוא גם אמר את זה.
שלמה גרביץ
נכון. אני חצה לומר, חבל מאוד שלמרות שבמינהל קיימת תקנה המאפשרת הסדרת חוזה חכירה

לדורות לא משתמשים בה. האם זה נכון?
אבי דרכ0לר
אתה כל הזמן נגדי. מעכשיו אני לא אעזור לך. או שאתה נגדי א1 שאתה איתי. אתה רוצה שאעזור לך

עכשיו? יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, יש את רשימת כל הקיבוצים שחתמו חוזה חכירה לד1ר1ת.
שלמה גרביץ
קיימת תקנה במינהל, החלטה שהתקבלה בשעתו, שמאפשרת הסדרת נושא החכירה לדורות בתהליך

מסודר. מסיבות שכיום כאן לא המקום לפרטן הדבר לא התיישם.

נוצר מצב אבסורדי, שאדם ישב על אדמתו עשרות שנים, 40, 50 ו-70 שנה ולא הגיע לידי הסדר על

זכויותיו בקרקע. זאת מצוקה אנושית, ובעצם גם קיבוצית, בלתי אפשרית. אבל התקנה קיימת. ניתן

להרחיבה, ניתן לסדרה, ניתן לקבוע לוחות זמנים. קרן קיימת לישראל היא בעד מתן חוזה חכירה לדורות. אם

אתם שואלים אותי, לא ברמת האגודה אלא ברמת המתיישב, כדי שמתיישב הבודד ייהנה מהזכות הזאת.

א1לי גם גורמים מיישבים שונים ומג1ונים לא רצו להגיע לידי הסדר מהסוג הזה כי זה היה מגמד את מעמד

האגודה ובעקבותיה את מעמד התנועה המיישבת. יכול להיות, אינני יודע. אבל אני יודע דבר אחד, אנחנו

בעד זה שמתיישב יזכה לחוזה חכירה לדורות. אני אומר לכם מההיבט האישי. אני מתיישב מהסוג הזה.
אורית נוקד
גם הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון אומרת אותו דבר.
דני קריצימו
אני לא מבין מה הסתירה.
שלמה גרביץ
הסתירה היא בזה שיש הבדל בין חוזה חכירה לדורות לבין חוזה מהוון בתנאים שמוצעים בחוק, של

חיסול קרן קיימת לישו-אל, שיהיה ברור, חיסול הבעלות וחיסולה הכלכלי. אם החוק יתיישם כמו שהוא מובא

בהצעה המונחת לפנינו המשמעות היא כפולה: לטעמנו, אובדן בעלות הלאום על הקרקע; ואובדן הכנסות

בסיסיות לקרן קיימת לישראל, שבעצם 'גמדו את אפשרויות פעולתה בעתיד בקנה מידה גדול.

אני א1מר בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שמחון, אני בעד להגיע להבנות באמצעות קבלת החלטות

מתאימה במועצת המינהל, בהליך של פשרה, בהליך של הבנה, ולא בהליך של כפייה. כפייה לא תלך כאן.
של1ם שמחון
אז אתה לא אומר מה שאני אומר. אני אומר שצריכים להגיע להבנות, אבל שהן יהיו בחקיקה.
ענת מאור
האם לאחר דבריו של כל אחד תהיה תשובה של מנהל המינהל, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אברהם יחזקאל
גבירתי אומנם חברה חדשה בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה אבל מה לעשות ומנהל המינהל העיר

הערות קודמות שלא קשורות לעניין אלא לנושא של ניגוד אינטרסים. הרי היית כאן והקשבת לדברים. מן

הראוי שייאמר את דבריו. הוא הרי מייצג משהו, הלא כך? תודה. אחריו נציגי התנועות המיישבות.
אבי דרכסלר
אני חושב שה1ועדה הזאת תצטרך לקבל נתונים על איזה היקף של דונמים מדובר, מה בעצם נושא

הדיון. אני חצה להתייחס בסך הכל בפתיח שלי לכותרת של החוק. אני חושב שאם אני אגע בכותרת של

החוק ואני אמצה אותה, כל הדברים האחרים שלי כמעט יהיו מיותרים.

אילו, לצורך העניין, היינו מזמנים לכאן את מזכיר קיבוץ כברי והיינו אומרים ל1: אדוני היקר, אנחנו שמדים

לקבל עכשיו חוק שנקרא "חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע" - הוא היה אומר: אני לא מבין על מה

אתם מדברים. הייתי שואל אותו למה הוא תמה והוא היה אומר: רבותי, מה הבעיה, אני חתמתי עם מינהל

מקרקעי ישראל על חוזה שנקרא "חוזה חכירה לקיבוץ", שבסעיף 3 שלו נאמר שקיבוץ כברי - שהיה הקיבוץ

הראשון שחתם בשנת 1985 על חוזה חכירה לדורות - קיבל חכירה ל-49 שנים, בתוספת אופציה לעוד 49

שנים, על משבצת הקרקע של1. בדיוק אותו חוזה כמ1 שאני, מר אבי דרכסלר, קיבלתי כשקניתי מגרש

ברמת-חן ושילמתי על המגרש שלי 340,000 דולר. אם היינו הולכים לטאבו היינו מגלים נסח, ובנסח היינו

תאים שכל הזכוי1ת של קיבוץ כברי רשומות. אין בעיה.

אבל אם היינו הולכים יותר מוקדם היינו מגלים שממשלת ישראל ב-17.5.65 התכנסה וקיבלה החלטה,

שכל הזכויות של ההתיישב1ת החקלאית יוחכרו לה במשטר של נחלות לתק1פה של 49 שנים + 49 שנים.

רבותי, הוויכ1ח איננו על השאלה של עיגון זכויות החקלאים. אף אחד מעולם לא התכוון לה1ריד אותם

מהקרקע. תשאלו איפה התחיל הוויכוח בכלל? באמצעי יוני 1992, באופן שונה ממה שהיה קודם לכן,

פתאום פרצה "מלחמת העולם". התקבלה החלטה 533.

אני רוצה להדגיש דבר יותר חמור מהעניין הזה. מעולם לא היה ויכוח על מה שקרוי חלקה אי. מי שקורא

את "חוזה חכירה לקיבוץ" יודע שלגבי חלקה אי החכירה היא: במושב - במישרין של החבר עם המינהל;

ובקיבוץ - אם הם יישמו את ההחלטה לרשום את הבתים על שם החברים ...
אריה גצלר
כמה מושבים חתומים?
אבי דרכסלר
אני אתן לך תשובה אחד לאחד. זאת שאלה דמגוגית - כמה מושבים. שואלים אותי כמה מושבים
חתומים. זה עובד ככה
מגיע חבר מ"בני ציון" ואומר: בואו תרשמו. כמה שימושים ח1רגים יש ב"בני ציון"? על

זה צריך לענות כדי שנוכל לרש1ם.
שלום שמח1ן
זה בעיה שלך, מר דרכסלר. אתה לא רוצה להתמודד איתה. אתה לא מעוניין להתמודד עם השימושים

החורגים. אנחנו נשמע את זה כאן. תסביר למה אתה לא מתמודד עם זה.
ענת מאור
כך גם בקיבוצים.
אבי דרכסלר
אני רוצה לדבר על הצד הפילוסופי של העניין. אין מחלוקת על כך שאין שום בעיה לקבל חוזה חכירה

לדורות שייעגן את הזכויות של ההתיישבות החקלאית מכאן ועד עולם. אין בעיה. לא על זה המחלוקת.



אני אומר יותר מזה, מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, עוד לפני המגזר העירוני, שבמגזר החקלאי

יהיה אפשר לקבל חוזה ל-196 שנים.

אם כך, על מה הוויכוח? הוויכוח הוא רק על סעיף אחד, על סעיף 18(א) בחוזה חכירה לדורות. בואו

נקרא מה הוא אומר. כל הצעת הח1ק הזאת, שמ01דר1ת בה תוספת ראשונה ותוספת שניה, שזה לב ליבו

של החוק, טמונה בסעיף הזה. בסעיף 18(א), שעליו המחלוקת, נאמר כך: "אם ישתנה יעודו של המוחכר או

כל חלק ממנו על-ידי תוכנית בעלת תוקף או...., כך וכך וכך, הקרקע ששונה יעודה חוזרת למינהל בתמורה

לפיצ1י החקלאים".

עד שנת 1992 כאשר השתנה יעוד של קרקע, של משבצת של ישוב, הקרקע חזרה למינהל מקרקעי

ישראל וועדת הפיצויים קבעה את הפיצויים. במציאות שהשתנה מאז שנת 1992 אני ח1שב שאין מחלוקת,

לא במינהל 1לא באוצר, שהפיצוי כפי שהוא ניתן בזמנו על-ידי הוועדה לפיצויים חקלאים הוא לא הפיצוי שעליו

מד1בר היש והשאלה היא מה יקרה אם יהיה שינוי יעוד.

מעבר לעניין הזה, אני רוצה שכ1לם יזכרו שכבר מזמ1, כאשר משטר הנחלות המשיך להתקיים וחלק

גדול מההתיישבות החקלאית כבר באופן אמיתי - לא באשמתם - לא עסק בחקלאות, הם היו המגזר היחיד

שיכל להקים בית לבן ממשיך ללא תשלום, בית שלישי להורים ללא תשלום. כאשר אדם ברמת-חן או

ברעננה רוצה לפצל מגרש, עד היום הקרן הקיימת לישראל לא מוכנה להעביר החלטה שאת הבית השני

הוא יבנה בלי תשלום. נכון?
שלמה גרביץ
מאה אחוז. אנחנו אכן לא מסכימים שייבנו בלי תשלום.
אבי דרכסלר
אני שומע את המספרים האלה בתקשורת, מדובר על מיליארדים. רבותי, המגזר העירוני, רק שיהיה

לכם נתונים, מאז 1970 כול1 במיכרזים. אדם קונה קרקע במיכרז 1משלם. לכן אתם אומרים: 91%. הוא

משלם במיכרז לפעמים 150% מעבר לשווי הקרקע על-פי השמאי הממשלתי. יש אנשים, למשל כמוני,

שבשומה של השמאי הממשלתי במגרש שהלכתי עליו הוא העריך את הקרקע ב-100,000 דולר ואני

שילמתי 200,000 דולר. איזה חוזה קיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל? חוזה חכירה, שיש לי זכויות של

91%. באה ועדת רונן וממליצה להעביר את הבעלות. אומרת חברת הכנסת ענת מאור: מה עם ה-750?

האנשים האלה שילמו 150% מערך הקרקע.
אריה גצלר
זה לא מדוייק.
אבי דרכסלר
מי אמר שזה לא מדוייק? למה לא מדוייק?
ענת מאור
כשתהיה לנו רש1ת דיבור, נענה.
אבי דרכסלר
עכשיו אני אומר לכם משהו י1תר מזה. ב1א1 נשים את הקלפים ב1ויכוח הזה במדוייק. אילו היום היה יורד

משפטן מן החלל והיה קורא את חתה חכירה לדורות 1משווה את זה עם חוזה חכירה סטנדרטי של מינהל

מקרקעי ישראל במיגזר העירוני, חוץ מסעיף 18 הוא היה אומר שהחוזה הזה יותר טוב מהחוזה שיש

לאנשים בעיר. אני חותם על כל מילה. אני אוכיח את העניין הזה. הוויכוח הוא רק בסעיף 18(א). ועל מה יש

את הוויכוח בסעיף 18(א)? אף אחד לא מנסה לגעת בחלקת א' שלך. מדובר על אותם שטחים חקלאיים ...
שלום שמחון
אני מבקש לשאול שאלה קטנה באמצע דבריך. כשאדם בגבעת-חן שיירש את המשק מהסבתא שלו

רוצה היום לעשות חוזה הכ"רה ל-49 שנים, ופלוני גר בדירה של הסבתא מלפני 70 שנה, ואתה אומר לו

שאתה לא מהדש את התה החכירה עד שהדייר לא ייצא מהבית הזה. אז מה אתה מ0פר פה סיפורים?
אבי דרכסלר
אני אתן לך תשובה על הכל. אני מצהיר פה עכשיו, על דעתו של שר התשתיות, אנחנו חושבים שמשטר

הנהלות פשט את הרגל. מאיפה כל הרעיון הזה נובע? החליטה מועצת מקרקעי ישראל בשנת 1965 שמי

שיש לו נהלה, הנחלה לא תפוצל. אבל מה עושים בעצם בפועל? אדם שחייב חובות, אז דרך הסדר החובות

עושים לו פיצול נהלה. כיום בא מנכ"ל משרד ההקלאות בשיתוף איתנו ומציע ניוד קרקע חקלאית. יש הצעה

לנייד מים. אנחנו א1מרים: משטר הנחלות גמר את חיי1. בואו נמצא את המשטר החדש. משטר הנהלות

איננו מתאים ל-1998. הרעיון שאדם צריך להחזיק 30 דונם קרקע חקלאית והוא בעצם לא חקלאי, כי

הסיטואציה היא שהוא ירש את הנחלה או קנה אותה, איננה מתאימה לשנת 1998. אבל בואו נעשה את

הדבר הזה איר שצריך לעשות אותו נכ1ן.

ה11יכוח כרגע הוא לא במשטר הנחלות. אני נגד משטר הנהל1ת. אני חושב שצריך היום לאפשר, ואני

אמרתי את זה ברחל בתך הקטנה, וזאת ההצעה שהצעתי לאוצר גם, אני הושב שמה שקרוי חלקה אי, ומה

שקרוי "שטה המהנה" בקיבוצים - מדינת ישראל צריכה לבוא 1להגיד: אני לא מתערבת ומסכימה לכל מה

שייאשרו ועדות התכנון. אין בעיה בעניין הזה.

קחו את מושב כפר סירקין כמשל. כל האגודה שם מחולקת לשתי אגודות. יש אג1דה קטנה שמהזיקה

את הקרקע ההקלאית ואגודת כפר סירקין. אנשים שגרים שם יכולים לפצל מבחינת המינהל כמה שהם

רוצים, אין בעיה. הן היו פעם 55 נחלות. האם הי1ם מישהו בא אלינו וניסה לנהל איתנו את הדיון ברמה

הפיל1סופית איך ייראה המושב בשנת 2000? איך ייראה המושב בשנת 2005? לא על זה הוויכוח.

אני אומר בשורה התחתונה, במינהל מקרקעי ישראל יש בעיה אמיתית, שצריך לקחת את המגזר

העירוני 1את המגזר ההקלאי ולעשות מגנה כרטא של הזכויות של כולם. יש דרך משפטית לעש1ת את זה.

יש על-פי החוק זכות לשר האוצר ולשר התשתיות להתקין תקנות לביצוע החוק. אנחנו היינו אמורים, וזה

מה שהיה צריך להיעשות, לשבת ולסכם בינינו את כל מה שאנחנו רוצים לסכם ולהתקין תקנות באישור 1עדת

הכלכלה של הכנסת. לא בדרך של חקיקה.
שלום שמחון
מה שמציע פה מנהל המינהל זה חוק לעיגון זכויות אזרח ישראל בקרקע. אנחנו לא מתנגדים לזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, אני חושב שמה שאמר מנהל המינהל, הוא אומר שהוא בעד החוק, כמו ששמתם לב... החוק הוא

בעד כל אזרהי מדינת ישראל. אדוני מזכ"ל התק"מ, בבקשה. את לא צריך לדבר בעמידה, שב.
דובי הלמן
את מר אבי דרכסלר אני שומע גם כשאני יושב ביטבתה, את הצעקות שלו, אבל פה אני רוצה לראות

אותו כשאני מדבר.
אבי דרכסלר
אם אתה הולך "להיכנס" בי אז אני הולך.
דובי הלמן
אני הולך להגיד דברים, מר אבי דרכסלר, שכאשר אנחנו משוחחים עליהם בא1פן אישי אתה א1מר לי
בנוכחות חברים
ממנו תזהרו, הוא מסוכן. אני עכשיו הולך לדבר על הדברים האלה, שהם לא פשוטים לאוזן,

בעיקר לא לאוזן כמו שלך, כי הם קשורים בתובנה. אציג את זה הכי בתמצית שאפשר. יכול להיות שבהמשך

הדיונים נצטרך גם להרחיב.

לגבי דידי השם של החוק הוא באמת לא מלא. הוא לא "חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע" אלא

הוא חוק "עיגון החובות והזכויות בקרקע". מר שלמה גרביץ, שכיום עומד בראש הקרן הקיימת לישראל, לא

ביטא באופן מלא את מה שהיא קבעה בייעודיה. היא קבעה בייעודיה שהיא רוכשת ומפתחת קרקע כדי

להושיב עליה את היהודים לדורות, לקשור אותם לקרקע, שיהיו קשורים לקרקע לע1בדה ולשומרה. זה לא

רכוש של המנגנון של הקרן הקיימת לישראל ולא בא לשרת את התקציב של הקרן הקיימת לישראל.

השאלה איך אנחנו קושרים יהודים לדורות לקרקע היא שאלה קשה מאוד. אנחנו כניראה עם נודד, זה

טבוע בנו בטבע העמ1ק שלם. אנחנו מהר מאוד, תוך פח1ת מ-100 שנים, הפכנו מתרבות שמנ0ה בקושי רב

מאוד לקשור אנשים עירוניים, עם תרבות עירונית, עם תובנות אחרות, ולהפוך אותם למתיישבים שמוצאים

בקרקע לא רק את הפרנסה שלהם אלא גם את הבית שלהם. לא עוברות הרבה שנים וכל ה"ראש" שלנו

הוא כבר ראש נדל"ני - ממה אפשר לעשות ע0ק, מה אפשר למכור ומה אפשר לקבל ולהתעשר, ולאו דווקא

אפילו לשבת בארץ. זאת היא המציאות שאנחנו חיים בה.

הקרקע שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא 4 מיליון דונם, שמרביתם מעובדים, למרות כל מה שקורה

ועובר על החקלאות, ואנשים מוצאים שם את פרנסתם, מתוך שטח פתוח לא גדול של מדינת ישראל, 12

מיליון דונם. זאת מדינה קטנט1נת. גם מדינות גדולות ורחב1ת ידיים לא נוהגות בקרקע, כמשאב לאומי מיוחד

במינו, בסגנון של סחר ומכר והתעשרות נדל"נית.

יש צורך - ואני עכשיו אומר דברים שאמרתי אותם כבר הרבה פעמים, ועל זה מר אבי דרכסלר מייד

מעמיד אותי בפינה כחשוד, אני אומר את זה פה, ואני אומר את זה לחברי - מדינת ישראל צריכה להגן

ולהקפיד על כך ששום דונם אדמה חקלאית לא ישנה את יע1דו. היא יכולה למצוא את פתרונות השיכון שלה

בכל השטח הבנוי הקיים, בסגנון בניה אחר. אי אפשר במדינה כזאת קטנה, שגם תוכל לחיות בשטח עירוני

כרצונך ושבאותו הזמן אתה תחיה גם בכפר, וגם בשטחים פת1חים. זה לא ניתן בארץ כזאת קטנה.

הדבר שאנחנו צריכים להחזיק אותו בראש, איך אנחנו יוצרים מוטיבציה ב-1998, ב-2000, בכל זמן

שתנקוב בעתיד, איך יוצרים את המוטיבציה לאנשים לחיות בקרקע, לעבד את הקרקע, לראות את זה כחלק

מחייהם, כקרקע פתוחה, כקרקע חקלאית וכדומה.

במידה רבה מאוד המהפיכה שפה מדובר עליה לטעמי התחילה עם פרסום המלצות דו"ח ועדת חנן.

בא1פן הכי גלוי אני יכול לומר שאותו סעיף, מה קורה עם זכויות החוכר בקרקע כאשר משנים את יעודה,

אנחנו הבאנו אותו לעולם. אנחנו יצרנו לעצמנו את החישוקים ואמרנו בשעתו שכאשר משנים את הייעוד,

הקרקע חוזרת למדינת ישראל. באה ועדת רונן והפכה את הדבר הזה לעיקרון ואמרה: לחקלאים אין זכויות

בקרקע. הם מחזיקים בקרקע על תנאי וברגע שמשתנה התנאי הזה, אין להם ייתר זכויות בקרקע. הקביעה

העקרונית הזאת הוציאה אותנו אל המאבק הזה ואנחנו לא נרפה ממנו.
שלום שמחון
היא על דעת הצעת החוק.
דובי הלמו
השאלה שלגבינו עומדת היא הקביעה העקרונית שהמדינה דורשת והמתיישב מקבל על עצמו לשבת

בקרקע ולעבד אותה. אני מציע למר שלמה גרביץ ולמר אבי דרכסלר לא לרדת אל הקרביים של צ1רת

החיים. אני לא מתנגד, ואני מכבד מאוד, את צורת חחיים שמר שלמה גרביץ חי בה, את צורת החיים שמר

אבי דרכסלר חי בה. אני מציע לכם שתכבדו מאוד את צורת החיים השיתופית האגודתית שאנחנו חיים בה.

אני חושב שיש בה הרבה יותר ערובה לכך שהקרקע והנחלה שבתוך זה תמשיך להיות מעובדת ולא תוסב

ולא תש!נה ולא תימסר. אבל בעיקר! של דבר, כל אחד יחיה כפי שהוא חי.

כדי שהשאלה של הזכות בקרקע לא תהיה עם נייר של מקח וממכר, של ועדה זאת ו1עדה אחרת,

החלטות כאלה והחלטות אחרות, צריך פעם אחת את העניין העקרוני לקבע.



מר שלמה גרביץ, אנחנו לא דורשים העברה במכר של קרקעות. אני מתפלא על החזית שאתה פותח

פה, בבמה הזאת של הכנ0ת, עם מי שהם הנאמנים של הקרן הקיימת לישראל. אנחנו ביקשנו חוזה

לדורות, כמו שמופיע בכל החוזים המקוריים של הקרן הקיימת לישראל. זה בדיוק לשון החוק.

אם הנ1שא הזה י1בן, כל שאר הדברים הם פתירים. כל זמן שהראש של מי שע01ק בנושא הזה הוא

בדיוק הפוך, כאילו שכל הארץ הזאת נדונה להפוך להיות לנדל"ן אחד גודל והיא כולה עניין של מקח וממכר,

0חר והתעשרות קלה, מי שמחזיק את זה בראש מייד מעמיד אותנו כמי שרוצים להחזיק את הנחל1ת האלה

כנכ0 להתעשר ממנו.

מי שמבין שהבעיה הלאומית של כולנו היא איך לשמור שכל השטחים הפתוחים, פחות או יותר, ישארו

במצבם הנוכחי ושהליבה של קרקע עדית תמשיך להיות מעובדת, מוכרח להתיישר עם המהלך הזה שלנו

ולמצוא את כל הפתרונות. אין שום סיבה לנשל אף אחד. המאמץ העיקרי הוא איך לגרום למוטיבציות של

האנשים להמשיך ולעבד את הקרקעות שלהם כקרקעות חקלאיות.

הייתי אומר אחרי זה ואידך זיל גמור. על הפרטים אפשר לשבת כמ1 שרוצים.
שלמה גרביץ
אז אין מחלוקת בכלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להעיר מ0פר הערות לפני שחבר הכנסת שלום שמחון ימשיך לנהל את הישיבה כי אני חייב

לצאת ל-10 דקות.
היו לנ1 היום שתי מטרות בישיבה הזאת
1) לקבוע עובדה שישיבות הוועדה מתקיימות. מזה מ0פר חודשים ניסינו להשיג ולא הצלחנו להשיג את

הרכב רשימת ועדת המשנה. והנה, ראו זה פלא, בישיבה הזו הגענו להסכמה. אני מקווה שבישיבה הבאה

תהיה כבר ועדת משנה פורמלית.

2) אני חושב שאפשר להגיע למסקנה שעל דעת כל חברי הכנסת, הגיע רגע האמת וחקיקה בעניין הזה

צריכה להתקיים.

באשר ללב ליבו של החוק, על זה יתקיימו דיונים.

על דעת כולם, נוצר תהליך שכרגע נגביל אותו בזמן, ואני מדגיש - ימים בודדים, שבהם יואילו המינהל,

הקרן הקיימת לישראל, החקלאים, החקלאים הפרטיים, 1האזרחים העירוניים לחשוב מה יהיה בח1ק עצמו.

אני בכוונה היום לא נכנס בכלל לקטע של החוק. רבותי, כל החברים היושבים פה צריכים להגיע למסקנה

שחוק יהיה. עכשיו נותר לכם לדבר על הנשמה והתוכן שלו.

אגב עשינו בדיוק אותו דבר בחוק הדיור הציבורי. קבענו שיהיה ח1ק. ידענו שיהיה חוק. אני במקרה גם

הייתי י1שב-ראש ה1ועדה שהעביר את החוק. עכשיו אני מבקש מכולם להבין שזה גם רציני. לכן תצטרכו

להתדיין על החוק, על נוסחו, על המשמע1יות הציבוריות, הכלכליות והערכיות שלו.

קחו זמן, מספר ימים, ואז תתקיים ישיבה נ1ספת. בישיבה הבאה אנחנו נתחיל לקרוא את החוק, סעיף

אחר סעיף. אנחנו יותר לא נקיים דיונים מן הסוג הזה. אני מבקש מכל נציג של כל מגזר להואיל להגיש לי

בכתב במהלך השבוע הקרוב את ההשגות שיש לו על הח1ק. אגב, גם אם יש מי שמתנגד לחוק אני אשמח

לקבל שיתוף פעולה ממנו, כפי שנהוג, ושהוא יאמר מה היה קורה אם הוא היה תומך בחוק, למה הוא

מתנגד לסעיף הזה ומה הוא מציע. אני מבקש בכתב השגות, הער1ת והאחת לגוף החוק, לפי סעיפים.
ענת מאור
גם לא תתנגד אם מישהו לא יציע להגיש.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע למה אני אומר את זה. אני מכיר את הדברים. כל הפרוטוקול הזה הרי יבוא למליאה כשתהיה

הצבעה. מבהינתי הדברים צריכים להיות ברורים. אנחנו נעבוד על-פי תקנון הכנסת בדקדקנות.

אני מציע גם דבר נוסף לשרים שנוגעים בדבר, שהלקם בשיהות לא פורמליות מדבר הפוך ממה שהוא

אומר ברמה פורמלית. יותר מזה, אני מציע להלק מחברי, שבשיחות אינטימיות מדברים הפוך ממה שהם

מדברים בשיחות פורמליות, אפילו סביב השולחן הזה.
דני קריצ'מן
כבר עושים הפוך על הפוך.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מושג לא פרלמנטרי.
שלום שמח1ו
חבר הכנסת מאיר שטרית לפני שיצא אמר שהוא בעד החוק, שתדע את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לכולם, תחליטו שאתם מוציאים עשן לבן. אני מגביל את גודל העשן ואת מספר הימים שבהם

יהיה אפשר לעשן לעניין של ימים. אנחנו ניקבע מועד קרוב. יש פה מנהלת ועדה מעולה ויועצת משפטית

שגם היא מעולה ואנחנו נשב על החוק. אני מבקש לקבל השגות תוך שבוע. אני חייב לצאת למספר דקות.

חבר הכנסת שלום שמחון, שלצורך העניין כבר אמר שהוא לא אינטרסנט, ואני יודע שהוא לא אינטרסנט, כמו

כל אחד מכם, ימשיך לנהל את הישיבה.
היו"ר שלום שמחון
רשות הדיבור למר שלמה רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים.
שלמה רייזמן
אני מקבל את בקשתך, אנחנו נגיש חומר כתוב. תוך 10-7 ימים אתה תקבל את הח1מר הכתוב על

עמדתנו בעניין הצעת החוק.

אני רוצה לומר, צריך להסתכל על הנקודה הזאת לא מבחינה פורמלית ואולי כן מבחינה פילוסופית.

ראשית, צריך לקבוע דבר אחד ברור, שמי שמעבד את הקרקע, שומר עליה, מחזיק בה - הוא בעליה. זה

דבר שהוא כלל נקוט ונקוב, וכך צריך להיות. כך היה בהיסטוריה, כך בהיסטוריה של ארצות-הברית, כך

בהיסטוריה של ארצות מפותחות. אדם מעבד את הקרקע 50-40 שנים וביום מן הימים בא משרד החקלאות

- 1היום מר דני קריצימן, מנכ"ל משרד החקלאות, ידידי הט1ב, אומר שצריך להוריד את מספר החקלאים

ב-50%, וזה כבר אחרי שהם ירדו ב-50%, אם לא יותר - מוצא אדם את עצמו בי1ם מן הימים חסר פרנסה,

במושבות עם 70-40 דונם, ובמושבים עם 30 דונם. אין לו קרנת פנסיה, אין לו ביטוח מנהלים, מה שיש לכל

אחד מאיתנו שעובד כשכיר. הוא עומד חסר אותים מול המציאות והוא בגיל 70-60 שנה.

בניגוד למה שאמר לכם מר דובי הלמן אני סבור שזכותו של האדם בעת שינוי יעוד הקרקע לקבל את

אשר מגיע לו מפני שהוא שמר על הקרקע במשך 50-40 שנה, עיבד, שמר והחזיק בה. הוא יכול לקבל את

מה שמגיע לו ולא איזה שומה חקלאית של 1,000 דולר או איזה בוטנים שייזרעו לידו. כן יש לו זכות לקבל

את זה. החוק צריך בעניין זה להיחקק ולומר דברים מאוד מאוד ברורים. יש לו זכות יזמות על הקרקע ולא

שייעלו מזה אפל'ים למיניהם ודומיהם, ולא חברות בניין למיניהן. יש להם כן זכויות, למושבניק ולקיבוץ

ולמושבה, מגיע להם. אני חושב שזה צריך להיעשות באמצע1ת חוק. מפני שבי1ם מן הימים מר שלמה גרביץ

לא יהיה בקרן הקיימת לישראל, 1מר אבי דרכסלר לא יהיה במינהל מקרקעי ישראל אלא ינהל את

אפריקה-ישראל, ואנחנו החקלאים, או מה שיישאר אחרי שמשרד החקלאות יעשה "סדר" בעניין, במרכאות,



אז אנחנו נישאר עירומים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת יהודה הראל.
דני קריצימן
אני רק רוצה להעיר שצריכים להיות 50% מהחקלאים. זה לא נוגע לקרקע. בגלל שאמצעי הייצור

מהקרקע לא מספיקים, לכן אמרתי שעובדי הקרקע יירדו ל-50%.
שלמה רייזמן
אני מתכוון שאותם ה-50% שיוצאים מהמחזור, הם ישארו פשוט בלי פרנסה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע הצעה. חבר הכנסת יחזקאל כבר סיכם את ישיבת הוועדה היום ואת המגמות לעתיד.

מר איצקוביץ, אם אתה מתעקש לדבר אתה יכול, אבל אתה אחרון. אם אתה מוותר, אז אני מציע שפשוט

ננעל כבר את הישיבה. היה סיכום של יושב-ראש הישיבה ואני מציע שברוח הדברים האלה, שנציגי התנוע1ת

ההתיישבותי1ת ייפגשו עם אנשי המינהל ויינסו להגיע להסכמות, כמו שציין היושב-ראש.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים