ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1998

שיווק ביטוחים באמצעות הבנקים למשכנתאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נ01רו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 349

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה
אמנ1ן רובינשטיין - היו"ר

אברהם יחזקאל
מתמנים
אייל בן-שלוש - 0גן הממונה על הביטוח, משת- האוצר

יואב ענתב' - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אופירה אליאב - אגף שוק ההון, משת- האוצר

מיכאלה גרזון - 0גן סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אריאל סיזל - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

דייר יצחק טל - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יואב להמן - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אלי מונתג - בנק ישראל

רוני טלמור - מתמחה, בנק ישראל

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

עזר ציון - מנכ"ל בנק משכן, איגוד הבנקים

חיים פלייליכמן - מנכ"ל בנק טפחות, איגוד הבנקים

רא1בן צאבג - בנק לאומי למשכנתא1ת, איגוד הבנקים

זאב וינר - נשיא לשכת ס1כני הביט1ח

דייר משה בן-אליעזר - מנכ"ל משותף, לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן - מנכ"ל משותף, לשכת סוכני הביטוח

ע1"ד ג'ון גבע - י1עץ משפטי, לשכת ס1כני הביטוח

טלי פרל - לשכת סוכני הביטוח

גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד נעה חקלאי - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד אורנה ד1יטש - לשכת עורכי-הדין

טל גוברין - המכון הישראלי לדמוקרטיה

רונית גזה - המכון הישראלי לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
לאה ותן

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. שיו1ק ביטוחים באמצעות הבנקים למשכנתאות.



שיווק ביטוחים באמצעות הבנקים למשכנתאות
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מצטער על האיחור. בוועדת החינוך והתרבות היה דיון בהצעת חוק שאני הגשתי והייתי צריך להציג

אותה.

אנחנו היום נדון בשיווק ביטוחים באמצעות הבנקים למשכנתאות. אני חצה להגיד מראש שאנחנו לא

עוסקים בשום היבט משפטי, שום דבר שנוגע למה שתלוי ועומד. אנחנו עוסקים אך ורק בצד הכלכלי, כפי

שהוועדה אמונה לעשות. ניראה האם אנחנו יכולים לתרום תרומה לנושא הזה.

רציתי לפתוח עם נציג בנק ישראל, שייתאר לנו את המצב.
יצחק טל
העמדה של בנק ישראל, שהצגנו אותה הרבה מאוד פעמים בעבר, היא שצריך לאפשר לבנקים לעסוק

בביטוח במובן של מכירת פוליסות ביטוח סטנדרטיות. בכל העולם הי1ם מוסרות מחיצות בין עיסוקים בנקאיים

לעיס1קים אחרים, בכל מיני שטחים 1בין היתר בביט1חים. גם במדינות שבהן היתה הפרדה כמעט מ1חלטת,

כמו בארצ1ת-הברית, היום מאפשרים לבנקים יותר ויותר לעסוק בביטוחים. אנחנו מדברים על פוליסות ביטוח

סטנדרטיות 1לא על מתן היתר לחיתום בביטוח (למרות שגם הדברים האלה קיימים במקומות מסויימים

בעולם). העמדה שלנו היא לאס1ר את הדברים האלה או לשלול אותם בגלל הסיכון שהם מהו1ים לבנקים.

אבל במה שקשור להפצת פוליסות ביטוח, אנחנו בעד פתיחת השוק, מעבר למה שקיים היום.

אני לא אגע בדיוק במצב הח1קי, אבל כי1ם בפועל נאסר על הבנקים המסחריים להפיץ פ1ליסות ביטוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מי א1סר עליהם אם לא אתם?
יצחק טל
המגבלה העיקרית היא מצד חוק התיווך לעסקי ביטוח. אם החוק הזה יתוקן אז אנחנו נעשה צעד קדימה

ונאפשר עיסוק בביטוחים.
היו"ר אמנון רובינשטיי!
כלומר, בנק ישראל תומך בפתיחת ש1ק הביטוח לתחרות באמצעות בנקים ומוכן לצורך זה לתמוך גם

בשינוי החוק? זו העמדה הרשמית של הפיקוח על הבנקים?
יצחק טל
כן. זאת העמדה הרשמית שלנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא ידעתי את זה. זאת א1מרת, אתם רוצים תחרות בכל ס1גי הביטוח, בתנאי שמדובר על פ1ליס1ת ביטוח

סטנדרטיות, מהסוג המופץ לקהל הרחב. כל הגופים המיוצגים כאן "שמעו. אני רק רציתי להבין את עמדת

בנק ישראל.
יצחק טל
כיום, כיוון שהתקיימו די1נים בנושא הזה, בין היתר גם בוועדות הכנסת, והעמדה היתה שלא לשנות את

החוק בינתיים, אנחנו לא עושים גם דברים שאולי יכולנו לעשות, על-ידי מתן היתרים כאלה ואחרים לבנקים



לעשות ביטוח באמצעות תאגידים מיוחדים, שההקמה שלהם דורשת איש1ר של המפקח על הבנקים. אנחנו

לא נלך בדרך הזאת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כלומר לא תיתנו היתר. אתם תשמרו על ה0טטו0 קוו למרות עמדתכם העקרונית בעד. מדוע?
יצחק טל
נכון, אלא אם כן יחיה בחר לנו שיש ה0כמח יותר רחבה לשינויים בנושא הזה, שאני חושב שיצטרכו

לבוא לידי ביטוי בשינוי החוק.
יואב להמן
עוד לא דיברנו על המשכנתא1ת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מתחיל בדבר הי1תר רחב. עמדת בנק ישראל כאן היא עמדה הרבה יותר רחבה מאשר הנושא

שהעלינו. האם אתם הצגתם אותה בכנסת בצורה כזאת?
יואב להמן
כן, בוועדת הכספים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא זוכר בוועדת הכספים הצגה כזאת, כלומר עמדה לפיה זה לא יהיה רק בבנקים למשכנתאות

אלא בכלל פתיחת שוק הביטוח לפעולה באמצעות הבנקים.
אלי מונתג
בתיקון מספר 11, הנודע, שהעברנו בוועדת הכספים בתחילת שנת 1996 (עד חודש מאי 1996),

הממשלה הגישה תיקון להצעת החוק, שנגע בין היתר להתעסקות כל מערכת הבנקאות בנושא סוכנויות

הביטוח ומכירת פוליסות ביטוח סטנדרטיות. הנושא, לפי בקשת כמה גורמים שם, ירד מעל הפרק כי רצו

להתעסק רק בנושא התאגידים וועדת ברודט ספציפית. כלומר, מבחינה זאת, זה כן הוגש לכנסת.
זאב וינר
שר האוצר דאז, חבר-הכנסת אברהם שוחט, התנגד.
אלי מונתג
מעבר לזה, דומני שגם ועדת משנה של ועדת הכספים, בראשות חבר הכנסת שגיא, דנה בנושא הזה

לפני 4-3 שנים, בדיון בשאלה איזה פוליסות ביטוח לאפשר לבנקים למכור, תוך כדי הבדלה בין פוליסות

ביטוח סטנדרטיות, שכרגע המפקח על הבנקים דיבר עליהן באופן כללי למערכת הבנקאות, ובין פ1ליסות

ביטוח בנושא הבנקים למשכנתאות וקופות הגמל, שאני מבין שזה נושא הדיון היום במיוחד.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
רציתי לוודא האם יש עמדת ממשלה ועמדה שונה של בנק ישראל. אני זוכר את הסעיף הזה אבל לא

הייתי מודע...
אלי מונתג
זה הורד גם לבקשת האוצר ואמרו
לא נדון בזה עכשיו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נציג האוצר, בבקשה.
איל בן-שלוש
מכיוון שאנחנו נמצאים פה בניסיון להבהיר את המצב לאשורו, לגבי תהליכים שהתמשכו על פני הרבה

שנים, אני רק אעיר לגבי התיקון שמד1בר עליו, תיקון מ0י 11, שמשרד האוצר משך את ההצעה והוא התנגד

לה ב0ופו של דבר. אומנם הממשלה הגישה את הצעת התיקון, כמו כל הצעות תיקון שמובאות בחקיקה

שקש1רה לבנק ישראל, אבל לגבי התיק1ן הספציפי, שמתיר לבנקים שיווק ביט1ח, משרד האוצר בסופ1 של

דבר התנגד ומשך את ההצעה.

משרד האוצר נדרש לנושא הזה לאחרונה פעם נוספת, אגב מימצאים חמורים מאוד שהתגלו בנושא

תיווך ובנושאים צרכניים בתחום הבנקאות, בעיקר בבנקים למשכנתאות ובקופות גמל, בשיווק של בנקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אולי תוכל לפרט מה הם המימצאים החמורים.
איל בו-שלוש
אני תיכף אפרט אותם. ברשותך רק נסגור את היריעה העובדתית.

התקיימו די1נים ארוכים בניסיון להסדיר את הדברים, גם עם נציגים של הבנקים למשכנתאות וגם בין

הגופים המפקחים. עמדת הפיקוח על הביטוח היא שיש לעצ1ר שיחק ביטוח על-ידי בנקים בישראל.

הנושא הזה הועלה לדיון במשרד האוצר ונכון להיום, כפי שהודיע שר האוצר, אגב פניה של יושב-ראש

ועדת הכספים, אגב פירסומים בעיתון, מדיניות משרד האוצר באשר לשיווק ביטוח בבנקים לא השתנתה

לעת עתה. משרד הא1צר איננו חושב שמן הראוי לאפשר בשלב זה לשווק ביטוח בבנקים בכלל. לעניין בנקים

למשכנתאות, נבחנות היום דרכים אפשריות אגב הסנרגטיות האפשרית בין הביטוחים לבין המשכנתאות.

ההתלבטויות המרכזיות הן לגבי ההגדרה המוצעת, שיכ1ל להיות שתצריך תיקוני חקיקה מסויימים.

השיק1לים העיקריים שייעמדו מ1ל עינינו יהיו שיקולים צרכניים בעיקרם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא מבין את עמדת האוצר ומבקש שתפרט אותה. יש מצב קיים היום. האם אתם שבעי רצון ממנו

ורוצים להתאים אליו תיקוני חקיקה?
איל בו-שלוש
אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הקיים. אנחנו חושבים שהפעילות היום היא, אל"ף, פעילות שאיננה

מוסדרת מבחינה חוקית ובי"ת, וזה יותר חשוב, אנחנו חושבים שיש בהסדרים המתקיימים היום בתחום

הבנקים למשכנתאות פגיעה קשה בציבור הצרכנים, הן הצרכנים שנדרשים למשכנתאות, ויותר חמ1ר

לדעתנו, יש פגיעה בצרכני ביט1ח שמשיקים לאותו מוצר, למשל צרכנים שנדרשים לביטוחי כיסוי דירה

ושדווקא אין להם משכנתאות. בגלל הפעילות של הבנקים למשכנתאות הם מושפעים ונפגעים בטיב המוצר

שהם רוכשים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
בכל זאת, אני מבקש שתפרט. קודם כל, מה המימצאים החמורים? כמו כן, אם המצב הוא כל-כך גרוע



אז מה אתם מתכוונים לעשות? אתם הרי מעוניינים לעודד תחרות. אז מה הדבר החמור?
איל בן-שלוש
משרד המפקח על הביט1ח עשה ב-3 השנים האחרונות מ0פר רב של צעדים להגברת התחרות בתחום

הביטוח. נכנ10 לענף מ0פר רב של מבטחים חדשים, בתחום ביט1חי הפרט.
בנושא הבנקים למשכנתאות
צריך להבין שישנם מספר נתוני פתיחה שקשורים לאופי המוצר ולצורה

שבה הוא נרכש, ל0וג ההתקשרות העיקרי, כשהוא התקשרות נלווית, למידת תשומת חלב הצרכנית

הנדרשת לאותו מוצר - כל אלה יכולים להביא לכשלים מסויימים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו אמירה מ1פשטת. תן לי דוגמא.
איל בן-שלוש
למשל, התימחור של מוצרים - אנחנו מגלים שבממוצע העמלה שגובים הבנקים אגב שיווק המוצר

מגיעה עד כדי 50% בביטוחי חיים, ו0דר גודל דומה בביטוחי דירות. די אם מכיר שעקב יכולת הגופים

הכלכליים האלה, הבנקים למשכנתאות, של טתם בשוק, היכולת שלהם לשווק שיעורים גדולים, מעל80%

מהכיסויים של המשכנתאות או מעל 50% מסך כל המשק, זה מאפשר להם בעצם, על-ידי הביקוש שלהם,

לשלוט על רמת התעריפים בכלל ולעשות השפעת רוחב לצרכנים אחרים שנדרשים לאותו כיסוי דירה, שהוא

הכיסוי הבסיסי היום לצרכן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לסכם את דבריך. האוצר חושב שבגלל הריכוז של הפוליסות האלה בידי גוף שמספק שירותים

אחרים, לכן אותו גוף גובה פרמיות הרבה יותר גבוהות.
איל בן-שלוש
יש שני היבטים
1) גובה הפרמיה, כלומר מחיר המוצר; 2) כל מיני הבדלים או תוספות, שלהערכתנו

קשורות לעניין. למשל בביטוחי חיים בהם נקבע סכום הביטוח לא כפונקציה של ערך הסיכון אלא כפונקציה

קבועה על גובה ההלוואה בעת הרכישה. בביטוחי חיים שמש1וקים הבנקים למשכנתאות אתה נדרש לשלם

עבור הסכום ההתחלתי גם ביום האחרון שבו אתה פורע את המשכנתה, כל1מר גם אם הסיכון יורד כי אתה

מחזיר את המשכנתה כל הזמן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
למה שהצרכן ייקח את הפ1ליסה הזאת?
איל בן-שלוש
הוא לוקח אותה אגב העיסקה העיקרית. הצרכן נדרש לעיסקה העיקרית. ה1א עומד בלחץ מול גוף כלכלי

גד1ל שהוא בא אליו בבקשה לקבל משכנתה, הלוואה. צריך להבין את הסיטואציה שלו. הוא נמצא בקטע

מאוד קריטי בעיסקה שהיא אולי העיסקה הגדולה ביותר בחייו, שבח הוא נדרש למימון גדול. יש חוסר איזון

בין הצרכן לבין אותו גוף עיסקי שמציע לו את הפוליסה, שהיא לא המ1צר העיקרי שה1א רוכש. בדרך כלל לא

נעש1ת בדיק1ת.

אני חייב לציין שאומנם המפקח על הבנקים הוציא מספר הוראות לבנקים למשכנתאות להגביר את

הגילוי אבל הבדיקות שעשינו אינן מצביעות על התוצאות הרצויות מבחינת הצרכנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה האוצר מתכוון לעשות בקשר למצב החמור הזה שאתה מתאר?
איל בן-שלוש
זה לא רק עמדת משרד האוצר. לדעתי גם הביע אותה במספר פורומים הממונה על ההגבלים

העסקיים, אגב הנושא הרהב של ביטוה בבנקים. כפי שציינתי, אותה אמירה של שר האוצר היתה בעצם

התוויית מדיניות אפשרית בנושא בנקים למשכנתא1ת. אנו נדרשים להציע הסדר משופר להסדרים הקיימים

היום בתחום הבנקים למשכנתאות בנושא ביטוח. יתכן שההסדרים המוצעים יחייבו גם שינויי חקיקה בחוקי

הביטוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
באיזה כיוון ההסדר המוצע?
איל בן-שלוש
שני עקרונות עומדים סביב ההסדר המוצע
1) שיישמרו בצורה יותר קפדנית האינטרסים של הצרכנים על-ידי פיקוח הדוק יותר של הרש1יות. בניגוד

למגמה שלנו בכלל בעולם הביטוח, לצערנו אנחנו נצטרך כניראה להציע מודל שבו תיאלץ להיות מעורבות

יותר אינטנסיבית של הרש1י1ת.

2) שבהתקיים אותם תנאים אנחנו נאפשר, במגבלות מסויימות, גם לבנקים שמשווקים משכנתאות

(היום "בנק למשכנתאות" זה כבר מושג שירד מהעולם) לשווק את הביטוחים, אך ורק אגב המשכנתה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
על איזה מגבלות אתה מדבר? הגבלות לגבי גובה פרמיה? אני לא מבין.
איל בן-שלוש
צורת ההתערבות תהיה גם בנושא תעריפים, גם בנושא סוג הכיסויים, גם בנושא א1פן השיווק, גם בנושא

צורת הגילוי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כלומר אתם תקבעו בעצם את הפוליסה, לפי מה שאתה אומר.
איל בן-שלוש
אנחנו נתערב בכל הרמות האפשריות, לדעתנו, לאור הכשלים שנוצרו פה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אתם מדברים לפעמים עם בנק ישראל בעניין זה?
איל בו-שלוש
אנחנו יושבים איתם באופן שוטף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבין שאין פה נציג של ההגבלים העסקיים, לא הזמנו אותם. אני מבקש את לשכת ס1כני הביטוח.
זאב וינר
ראשית, אני רוצה להזכיר בכל זאת את החוק, שהוא חוק חשוב ביותר, שאומר שמ1תר לעס1ק בתיווך



בביטוח רק למי שמחזיק רישיון 10כן ביטוח, ואף אחד אחר לא. אמר את זה הח1ק ויותר מכך, ישבה 1עדת

שטרן, בראשותו של פרופ' ידידיה שטרן, שבה היו חברים אישי ציבור ונציגי אוצר. הם אמרו במפורש שייתווך

בעסקי ביטוח רק מי שיש לו רישיון סוכן ביטוח, או מבטח ישיר, ולא שום גוף אחר.

היום הבנקים עוסקים בתיווך ביטוח. הם לא חברות ביטוח.
עזר ציוו
זה לא מהיום.
זאב וינר
זה לא מהיום. עם כל הכבוד, אם עוברים על החוק במשך 20 שנה זה לא מכשיר את העבירה ולא אומר

שניתן להמשיך לעב1ר על החוק עוד 20 שנה.
פרדי וידר
חשבתי שלא דנים בעניין החוקי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אפשר לציין את זה.
זאב וינר
זה לגבי הנ1שא החוקי.

ד1בר פה הרבה על תחרות. אני מפנה את כולם לדו"ח של הממ1נה על שוק ההון על טוהר חי0כון(?),

שפורסם בשנת 1997, שבו נאמר ש-90% מנוטלי המשכנתאות עש1 את ביטוח החיים בבנק. איפה

התחרות? זה מעיד על ריכוזיות.

בואו נבדוק את המצב שבו אדם באמת בא לקחת משכנתה ומחתימים אותו על 100 טפסים - הוא לא

יודע בכלל על מה הוא ח1תם - ובין השאר, גם על ביטוח. אתן דוגמא של זוג שבא לקחת משכנתה

ב-200,000 שקל. מחתימים כל אחד מהם על ביטוח חיים, לכל אחד על סך 200,000 שקל, גובים פרמיה

כפ1לה. סכום הביטוח ה1א 200,000 שקל לכל אחד, זה ביחד 400,000 שקל. אם קורה אסון חס ושלום

ואחד מבני הזוג נפטר, אז הבנק מקבל את המשכנתה 1בזה נגמר הביטוח. מה היה קורה אילו הביטוח היה

אצל ס1כ1 ביט1ח א1 חברת ביטוח, בשוק הפרטי? 200,000 היו משולמים לבנק ו-200,000 הנותרים

למשפחה.

גם לא נכון שזה ביט1ח י1תר זול כי היום אתה יכול להשיג ביטוחים זולים יותר מהבנקים אצל סוכני

הביט1ח. ברור למה זה כך, כי לצערי הרב אנחנו לא מגיעים לעמלות כאלה של 5070.

באותו דו"ח של הממונה על שוק ההון והביטוח כתבה הממונה שפרמיות ביטוח חיים לבנקים זה 278

מילי1ן שייח בשנה. העמלה מת1ך זה היא 122 מילי1ן ש"ח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אין היום צווים בעניין זה? הרי צווים כאלה לא מתוכננים על-ידי האוצר.
איל בן-שלוש
על איזה סוג של צווים אדוני מדבר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
צווים של המפקח על הביטוח, להגבלת פרמיה, למשל. אני מבין שאין צווים. אני לא דורש שיהיו אבל אני

רק שואל האם זה קיים.
איל בן-שלוש
אנחנו גולשים לוויכוח המשפטי.
חיים פלייליכמו
המפקח על הביטוח קבע בשעתו כללים.
עזר ציון
הבנקים למשכנתאות פועלים בעניין זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אץ כן יש צווים.
חיים פלייליכמו
יש תקנ1ת מפורש1ת.
הי)"ר אמנון רובינשטיין
האם הם כוללים הגבלת פרמיה?
עזר ציוו
אי אפשר לקבוע את גובה הפרמיה מש1ם שהשוק הזה תחרותי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כלומר התשובה היא שאין צווים.
זאב וינר
מדברים פה גם על הצד המקצועי. ביטוח חיים זה דבר מקצועי. צריכים לשאול את המבוטח אם הוא

0בל או לא סבל וכולי. זה לא דבר שנעשה דרך אגב, זה לא דבר סטנדרטי.
ראובן צאבג
איך עושים בחברות הביטוח הישיר?
זאב וינר
סליחה, עם כל הכבוד, פקיד הבנק היום נמצא פה ומחר שם. למי המבוטח בכלל פונה כאשר קורה לו

משהו? למשל יש ביט1ח מבנה, שזה דבר מקצועי. מי מלווה את המבוטח במהלך כל התקופה הזאת?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני כאן באיזה ערפל מסויים. האם יש איזה פירסום מקצועי של בנק ישראל או של המפקח על הביטוח

על המצב בשוק מבחינת הפערים בפרמיות? האם נבדק אם יש פערים בכלל? יש כאן טענה מאוד מאוד



חמורה, שמנצלים מצב של חולשת הצרכן כדי לקחת ממנו פרמיה לא סבירה. אני לא רוצה כעת לשמוע את

העמדות. אני רוצה לדעת האם יצא פיר0ום רשמי בעניין זה, האם יש משהו בכתב על זה?
אריאלה רבדל-נדקוב
יש מחקר של גברת רות לובנטל, שעסקה בנושא כשהיא היתה ממונה על המחלקה הכלכלית באוצר,

אבל אין פירסום רשמי.
זאב וינר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר לך צילום של הדו"ח של הממונה על שוק ההון, שעליו דיברתי, שבו

כתוב במפורש על גובה העמלות.
חיים פלייליכמן
כת1ב שם מה המחיר לצרכן.
זאב ויבר
לצרכן זה יותר יקר מכל מקום אחר.

לגבי גובה הפרמיה אין פירסום רשמי. האזרח לא מודע אפילו כמה הוא משלם על ביטוח. הוא לא יודע

שיש לו ביטוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא שאלתי על האזרח. שאלתי על בנק ישראל א1 על האוצר, על המפקח על הביטוח. זה הנ1שא שעל

סדר היום. אני קודם כל מדבר על מצב עובדתי. רציתי לדעת האם אתם בדקתם את זה בדיקה מדעית.
חיים פלייליכמן
אמרמ שהמחירים הם תחרותיים. יש בדיקות שנעשו בארץ.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לרא1ת פירס1ם רשמי שכזה, של מחלקת המחקר של בנק ישראל או של המפקח על הביט1ח

או האוצר או מישהו, האם יש פירסום של נת1ן רשמי. התש1בה היא: אין.
זאב וינר
אני רוצה להזכיר שבביטוח לא קונים רק מחיר אלא קונים גם מקצועיות. בהרבה מקרים אנחנו מקבלים

תלונות, שלצערנו הרב אנשים נכנסים לביטוח כשהם בכלל לא יודעים את תנאי הביטוח ולא יודעים את

מצבם. הבנקים לא שואלים אותם על מצבם, פשוט מחתימים אותם. הק1שי מתגלה כאשר קורה המקרה.

להבדיל מחברת ביטוח ש
פרדי וידר
אני מבקש לציין כמה עובדות. אני מתרכז עכשיו לא בסוגיה העקרונית הכללית של שיווק ביטוח על-ידי
מערכת הבנקאות אלא בנושא שהוגדר
שיווק ביטוח בקשר למתן משכנתאות. הבנקים עושים את זה כבר

מזמן כפעולה נלווית לעצם מתן האשראי. הוזכרה כאן גם המילה "סנרגטיות", שכולנו מבינים על מה מדובר.

גם המצב בעולם - ואני מדגיש, ללא יוצא מן הכלל - כ1לל ארצות הברית שמשום מה, לא בצדק, עוד

נחשבת, על-ידי אנשים שכניראה קוראים ספרים מלפני 15 שנה, למעוז ההפרדות הפיננסיות.

בארצות-הברית מ1תר לבנקים שנ1תנים אשראי לש11ק ביט1ח כפעולה נלווית למתן אשראי: ביטוח הנכס,

ביטוח חיים של נוטל ההלוואה, ביטוח אובדן כושר עבודה של נוטל ההלוואה. זה המצב העובדתי ואפשר



לבדוק את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
באירופה אני יודע שזה כך.
פרדי וידר
באירופה בכלל יש גיל1י עריות טוטאלי בין בנקאות לביטוח, זה נקרא ,bank assurance זה עולם אחר,

שאגב, לקראתו הולכת גם ארצות-הברית.

אבל אני מדבר עכשיו על הקונטקסט הספציפי של הדיון שהוגדר על-ידי כבודו. לבנקים בארצות-הברית

מותר לשווק ביט1ח שהוא נל1וה למתן האשראי. זה המצב העובדתי.

מי שרוצה ליצור מצב אחר בישראל, טוען בעצם שישראל יוצאת ד1פן. ובכן, אני כבר 1תיק בתחום הכלכלי

ואני זוכר את כל מי שטען שישראל יוצאת דופן, שכל הכללים שחלים בע1לם לא חלים עלינו, שאצלנו ח1ק

הגרביטציה לא עובד. אבל גם אצלנו כשקופצים מהקומה השישית מרסקים את העצמות. למה? כי גם פה

פ1עלת הגרביטציה. אני לא מדבר על לפני 15 שנים. היום המשק הישראלי ה1א משק קטן, משק מפותח

ופתוח, משק שמערכת הבנקאות שלו מאוד דומה מבחינת הריכוזיות למה שיש במשקים כמו הולנד, דנמרק,

ארצות סקנדינביה, אוסטריה ופורטוגל. בכל המשקים הקטנים המצב לחלוטין דומה. לכן מי שטוען שאצלנו

לא צריך לעשות את זה בעצם טוען שאנחנו יוצאי הדופן בע1לם. יש עולם ויש ישראל. אז קודם כל, זאת גישה

מאוד מאוד משונה, כי זה לא יכ1ל להי1ת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנקודה הזאת הובהרה מעל לכל ספק.
פרדי וידר
אני כלכלן במקצ1עי כבר הרבה שנים ואני חושב שאני מבין בטח כמו הכלכלן הממוצע. לגופם של דברים,

מוזר מאוד לטעון שהגדלת מספר צינורות השיווק לצרכן, הגדלת התפריט העומד לרשותו של הצרכן, פוגעת

בצרכן. זה ממש כמו להעמיד על הראש את הדבר הבסיסי ביותר שנקרא תורת רו1חת הצרכן.

אי1 לי ספק שצריך גילוי נא1ת, שהצרכן יבין. כאשר צרכן נכנס לבנק מסבירים לו שצריך לעשות ביטוח נכס

וביטוח חיים בגבולות האשראי - והדברים האלה גם מוסדרים על-ידי המפקח, על מה מותר לדרוש ביטוח.

דברים כאלה אפשר לשנות מידי פעם לפי צרכים, כפי שהם נתפסים באותו רגע. אם הצרכן יודע שזה מה

שמותר לו לעשות, שיילך לבד1ק, אולי הוא חצה לקנות ביטוח אצל מישהו אחר. מדברים על ליווי על-ידי סוכן

ביטוח. אולי יש אנשים שמעדיפים לשבת בבית בערב ושייבוא הסוכן וייסביר להם, זה נוח להם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם בבנק למשכנתאות הם יקבלו את זה?
פרדי וידר
אבל יכול להיות שיש כאלה שמעדיפים דווקא למנוע את ההתרוצצות בין גופים ש1נים. אני למשל מעדיף

לקנות ביצים, חלב, בשר ולחם באותה חנות, לא לרוץ ל-4 חנויות שונות. שם המשחק הוא מבחר, תפריט

רחב, הסברה לצרכן, גילוי נאות ובחירה חופשית. ברגע שהדברים האלה מתקיימים בהכרח, ואני מבקש

להדגיש את המילה "בהכרח" עם שלושה קווים מתחתיה, רווחתו של הצרכן עולה. פגיעה בבחירתו

הח1פשית של הצרכן בהכרח פוגעת ברווחתו.

אני לא נמצא כאן בשם המועצה לצרכנ1ת. כל מי שעושה עסקים, גם הבנקים וגם ס1כני הביטוח, רחמנא

לצלן, הם מנהלים עסקים שרוצים להרוויח. אני רק מקווה שעשיית הרווחים ומקסימיזציית הרווחים תיעשה

מבלי לפגוע ברווחת הצרכן. הגבלת צינורות השיו1ק, בשם הטיעון של הבנת הצרכן - שרק אתמול בחר ראש

עיר ומועצה, ואני לא יודע מתי יבחר ראש ממשלה, שאת כל הוא יודע לעשות, הוא יודע לאיזה בית-ספר



לשלוח את הילדים שלו, הוא יודע איפה להחליט לגור, את כל זה הוא יודע, אבל הוא נהיה זב חוטם כשהוא
בא לבנק והוא מקבל משכנתה? א1מרים לו לבדוק ביטוח
לא, לא, את המשפט הזה הוא לא מבין - הדבר

הזה עומד בסתירה בחרה לדברים הב0י0יים ביותר של תורת הצרכנות.
היו"ר אמנון רוביכשטיין
מר וידר, אתה צריך להתייחס בכל זאת לדברים שאמר נציג האוצר, הוא אמר דברים חמורים מאוד. הוא

אמר קודם כל שיש מימצאים חמורים לגבי ניצול לרעה. הוא אמר שהפרמיות גבוהות.
פרדי וידר
אני לא יודע על מימצאים חמ1רים, כי לא ראיתי אותם. אני י1דע שיש מימצאים חמורים על עבריינות

בכבישים. מעולם לא שמעתי שמישהו חושב לפתור את הבעיה על-ידי אי10ר נסיעה בכבישים. אני מציע

שאם בבנק מסויים נעברה עבירה, שהדבר יטופל במלוא החומרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לחצתי על נציג האוצר לפרט ואז הוא אמר למה הכוונה. גם מימצאים אלה לא פורסמו.
פרדי וידר
אני חצה להוסיף עוד משהו בעניין הפרמיות. אני יודע שכאשר אני הולך וקונה חלב בסופרמרקט או

במכ1לת, ואני מתאר לעצמי שכולם כך, אותי מעניין כקליפת השום איך מתחלק המחיר בין מה שהמכולתיניק

מקבל לבין מה שתנובה מקבלת ומה שהמוביל מקבל. אותי מעניין כמה עולה לי החלב שאני קונה. פה דובר

על מה שהבנקים מקבלים או לא מקבלים. אותי כצרכן זה מעניין כקליפת השום. אני רוצה לדעת כמה זה

עולה לי. איר אחר-כך זה מתחלק בין הסוחר, למוביל, לספק וכולי, זה שאלה שונה לגמרי. כשאני שומע את

המילה צווים אני מק1וה שאנחנו בכל זאת ב-1999לא ב-1959.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר בן-שלוש, אולי תגיב רק ע1בדתית לטענה הזאת. אנחנו באמת במין א1וירה קצת אימפרסיוניסטית.

אתה א1מר דברים מאוד מאוד חמ1רים והבנקים א1מרים שזה בכלל לא נכ1ן.
פרדי וידר
אני אומר שאם יש משהו, צריך לטפל בו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר אייל בן-שלוש, לאיזה מימצאים חמורים התכוונת?
איל בן-שלוש
הועלו פה מספר נושאים שהייתי רוצה להתייחס אליהם אגב הערות שנשמע!.
בנושא הוראות שקיימות
יש הרי תקנות ביטוח חיים קבוצתי, שמגבילות את העמלה של הסוכן ל-5%.

זה הערה בתשובה לשאלתך, האם יש הוראות או צולם.

אני מסכים עם מר וידר שתחרות חופשית היא א1לי תנאי חשוב יותר מאשר כל פיקוח של רשות

שמתיימרת לה1ביל מחיר תחרותי.
פרדי וידר
אני חושב שלא אמרתי את זה ככה.
איל בן-שלוש
אני מתנצל אם לא הבנתי אותך נכון. אני חושב שמן הראוי שתהיה התערבות בשווקים מסויימים. למשל

במשק הדלק מצאו לנכון הרשויות להתערב כאשר ההתקשרויות בין הספקים הובילו למצב שהמחיר לצרכן

היה גבוה. מי שהולך לתחנת הדלק מעניין אותו כמה הוא משלם עבור הדלק. כניראה שבגלל הסדרים

שקיימים באותו שוק בוחרות הרשויות להתערב ולנסות לשכלל ולשפר את התחרות באותו שוק.

אחת הבעיות הקשות שאנחנו מנסים לתת לה פיתרון היום, זה מצד אחד השיקולים שמר וידר תיאר

בצורה ט1בה, שייתכן וקיימים צרכנים שבאמת רוצים לרכוש את המוצר הזה אגב העיסקה העיקרית שהם

מבצעים. מצד שני, הנפח והעוצמה של הבנקים בעיסקת התיווך, מבחינת הביקוש, הוא גדול ועצום. הבנקים

למשכנתאות על-ידי הביק1ש שתם יוצרים בשוק הביטוח בעצם שולטים על כל המחירים, גם בתוך הבנקים
למשכנתאות וגם על כל המרווחים
על המחיר הס1פי לצרכן, על המחיר עבור התיווך שהם נותנים, וגם על

אותם צרכנים שרוכשים בחברות ביטוח ישיר או אצל סוכנים לא אגב משכנתה. זה כשל שאנחנו צריכים

להתמודד איתן.

בביטוח דירות, למשל, שיע1ר המקים הוא אומדן טוב לראות עד כמה הפרמיה בשוק קרובה לשוק

תחרותי. שיעור המקים בדירות בישראל, בהערכה אפילו מופרזת, מתקרב ל-25%. בעולם הרחב, על-פי

גישה שמרנית, שיעור המקים הוא כ-70% (יש מדינות שבהן זה מגיע אפילו ל-80%). זה אותו פער שנובע

להערכתנו מהפעילות של מה שאנחנו קוראים לו ,captive marketמהפעילות של הבנקים למשכנתאות. אלה

מימצאים חמ1רים.
יש טכניקה אחת שאומרת
אם יש מימצאים כאלה אז תיכנס, אז אתה כמפקח תיקבע, תגיד שצריך

להוריד את המחיר ל-10 שקלים או לשקל, כי אתה ח1שב שזה הכי טוב, כי אתה פקיד מוכשר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את זה בדרך כלל אנחנו לא רוצים.
איל בן-שלוש
אנחנו חושבים שהפיתרון צריך להיות בספקטרום שהולך מהפרדה מלאה, עד הפרדה בין מי שמתעסק

במשכנתה למי שמתעסק בביטוח, לבין ניסיון ליצור איזשהי קומבינציה בתנאים מאוד מאוד מגבילים. אנחנו

הולכים בשיתוף עם המפקח על הבנקים לנסות להוביל רעיונות שיוכלו לשפר את הקומבינציה שרמזתי עליה.

והערה אחרונה לנושא חוץ-לארץ. אני חולק במעט על העובדות שציין מר וידר. רק אציין שלאחרונה

הצעת חוק פדרלית, שביקשה להתיר לבנקים בארצות-הברית לשווק ביטוח, ירדה מסדר היום.
פרדי וידר
אני הגבלתי את עצמי לשיווק ביטוח שנלווה לפעולת אשראי. הייתי מאוד זהיר בדברי.
איל בן-שלוש
גם שם יש מגבלות. צריך לשים לב להבדל, כשמדברים על מערכת הבנקאות בארצות-הברית ועל

מספר המוסדות בארצות-הברית והגודל שלהם, שלמשל הבנק הכי גדול בארצות-הברית בנפח הפעילות

הוא בסדרי גודל שונים מאשר אצלנ1.
גבי לסט
אין ריכוזיות.
איל בן-שלוש
גם שם במדינות עם בנקים קטנים מתירים את הפעילות הנלווית. אגב, למשל הפיזור הגיאוגרפי לא

מתאים לסדרי הגודל של מדינת ישראל. לכן אי אפשר להשוות אותנו לאמריקה בעניין זה.
פרדי וידר
אמרתי שאנחנו כמו פורט1גל 1אוסטריה.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני מבקשת רשות דיבור. כולם דיברו בשם הצרכנים פרס לצרכנים עצמם. אנחנו מאוד נהנים מזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שמענו את האוצר, שהיה נגד, ואת מר וידר, שדיבר נגד. האיז1ן נשמר. נתחיל במנכ"ל בנק משכן.
אריאלה רבדלינדקוב
זה לא עניין של איזון בכלל.
ג'ון גבע
הואיל ולא כולם מכירים את כולם, מאוד יעז1ר אם כל מי שיידבר ייציג את עצמו. תודה רבה.
עזר ציוו
אני מנכ"ל בנק משכן ויושב-ראש הסקציה לבנקים למשכנתאות.

אני רוצה לתקוף את זה מהכיוון של הדברים שנאמרו קודם. הקטע של תחרות ב ,captive market-כפי
שצויין כאן
אין ספק שהבנקים למשכנתאות כגוף גד1ל מצליחים להופיע בחוץ-לארץ ו/או בארץ ולהשיג את

המחירים הזולים בי1תר, בגלל הגודל. היתרון לגודל בעצם גם מתגלגל ב10פ1 של דבר לטובת הצרכן.

איפה הבעיה? הבעיה היא שבעצם כל השנים האלה, בגלל הגודל הזה, אנחנו הצלחנו לשווק את

הפרמיות במחיר זול יותר ממה ש10כני הביטוח הצליח1 לש1וק. לכן הם למעשה היו כמעט מחוץ לש1ק.
זאב וינר
עובדתית זה לא נט/.
עזר ציוו
יש בעיה נ01פת בנושא של גילוי נאות. כאן נאמר שהבנקים "ד1חפים" את המוצר בקל1ת, יחד עם

המשכנתה. אני חייב לומר שבשנים האחרונות, בעקבות פני1ת רבות מאוד של המפקח על הבנקים, שישב

עלינו בצורה ממש לוחצת, אנחנו הודענו במודעות, אספנו את העובדים, והעברנו הנחיות מפ1רשות, 1יש כאן

דוגמאות מסודרות: כאשר מגיע הלקוח לבנק ומבקש משכנתה אז פקיד הבנק צריך לומר ל1: יש לך שתי

אופציות - או לעשות את הביטוח באמצעותנו או להביא הסבה של פוליסת ביטוח שיש לך אצל סוכן ביטוח או

חברת ביטוח וכד1מה. כך שזה לא "נדחף" בכ1ח 1לא כלום.
זאב וינר
יש בידי מכתב של מנכ"ל ביט1ח ישיר, שמ1פנה לדייר יצחק טל, ובו נאמר ההיפך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה הסטטיסטיקה שלכם בבנק משכן? כמה אנשים מביאים פוליסות מבחוץ?
עזר צי1ו
בשנתיים האחרונות מספר הלק1ח1ת שמביאים פוליסות מוסב1ת אלינו הולך וגדל. בשנתיים האחרונות



החלוקה היא בסדר גודל של 90% - בנק למשכנתא1ת, 10% - מבחוץ.

בל נשכח, הביטוח לא נעשה בבנק משכן או בבנק טפחות. הביטוח נעשה בחברת ביטוח, כמו כלל

ומגדל. זה הולך ומתחדד. בשנתיים האחרונות, בעקבות שינוי בחקיקה מטעם האוצר, יש חדירה רצינית

מאוד של חברות הביט1ח הישיר. חברות הביט1ח חישיר מצליחות לחסוך חלק מהעמלות של סוכני הביטוח,

להציע פרמיות יותר זולות 1כר להתחרות בשוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא מדברים על ביט1ח ישיר כאן. זה לא הנושא שעל סדר היום.
עזר ציוו
דבר אחרון, שה1עלה כאן על-ידי נציג האוצר וגם על-ידי מר 1ידר, זה הנושא של חוקי/לא חוקי, באיזה

צ1רה זה מתבצע. לפני כשנה המפקח על הבנקים הקים ועדה מש1תפת לאוצר, לבנק ישראל ולבנקים

למשכנתאות, שהוטל עליה למצוא את כל החורים התחיקתיים, על מנת לפתור את כל הבעיות שהועלו כאן.

נדמה לי שהוועדה הזאת כמעט הגיעה לתוצאות ואפשר היה לסכם את הנושא אבל פתאום הכל התפוצץ

והגיע לבג"ץ. אנחנו בעד הסדרת הנושא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא קיבלנו שום הצעה ספציפית, לא מהאוצר ולא מבנק ישראל, שיש לו עמדה הפוכה.

מנכ"ל המ1עצה לצרכנות.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני רוצה להתחיל ול!מר שאני לא משפטנית ולא כלכלנית 1אני באמת מייצגת בעניין זה את הצרכנים.

אני רוצה לפתוח בנושא התחרות. לדעתנו זה הצגת מצג שווא לומר שכאשר בנקים משווקים ביטוח

נוצרת תחרות בש1ק הביט1ח לטובת הצרכנים. אני אסביר מדוע.

הרוב הגדול של רוכשי המשכנתאות בישראל, המספר המאסיבי, בא מקרב הציבור היותר חלש מבחינת

יכולת ההבנה של1. מדברים על זוגות צעירים, על מעוטי יכולת ועל עולים חדשים. אלה הן קבוצות שבתנאים

קשים צריכות לקחת משכנתה כדי לרכוש דירה. לא בתנאים קלים של רווחה כלכלית גבוהה, או ידע רב

בתחום. אני מכירה הרבה מאוד כלכלנים שכאשר הם מגיעים לביטוח הם אומרים: עד כאן, לזה אנחנו לא

מוכנים להיכנס כי זה נושא מאוד מורכב. לא יקום אדם רציני שייגיד שביטוח הוא לא נושא מורכב. משכנתה

זה גם נ1שא מורכב.

דבר שני, ישראל שונה בנושא הזה מהרבה מאוד מדינות משום שבישראל כמעט ולא קיימת שיטת

מגורים בצורה של שכר דירה. חב חבו של הציב1ר הישראלי ש1אף להיות בעל דירה. הכנסת הזאת עד

לימים האחרונים נאבקה בצורה מאוד רצינית כדי להבטיח לציבור מסויים שהיה מנותק מהעניין הזה

אפשר1ת לרכוש את הדיר1ת שלו, כי זו הגישה והתרבות הישראלית בתחום הדיור, שאיפה לרכוש דירה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו גישה בריאה, חברתית וכלכלית, לא רק נכונה, שרוב האנשים הם הבעלים של הדירות. זה מצב

שמדינות שואפות להגיע אליו.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני לא רוצה לתת לזה ציונים כי אני לא מבינה בתחום, אבל העובדה היא מאת.

כשהעובדה היא כז1, אחת מבקשי המשכנתאות בקרב הציבור הוא בעצם כמעט פני הציב1ר הישראלי.

אנחנו יודעים את התפלגות הציבור הישראלי מבחינת השכלה, הכנסה, גיל, מידע ויכולת להגיע לאינפורמציה



שתיטיב עימו.

כשעומד זוג צעיר מול הפקיד, כמו שהציג זאת מנכ"ל בנק משכן, כשא1מרים לזוג הצעיר: יש לך אופציה

לבטח כאן או בחוץ - הוא חצה את הכסף מהבנק הזה. הוא לא יודע מה זה אומר. יש מידה מ0ויימת של

חסות, חרדה שאם הוא לא ימצא חן בעיני הבנק אולי לא יתנו לו משכנתה ואז הוא יפסיד את הדירה, יפסיד

את הזכאות. החרדה הזאת קיימת באופן קב1ע.

זה במצב הטוב כשמציגים בפני הלקוח את האופציות. אני רוצה ל1מר לאדוני היושב-ראש, שלצערנו

הרב, למרות כל הנחיות בנק ישראל - והמפקח הקודם על הבנקים בבנק ישראל הודה בזה בדיון שהתקיים

בנושא בוועדת הכספים של הכנסת - לרוב הציבור לא אומרים. גם כשהם מאמינים שהעניין צודק לחלוטין,

היכולת שלהם לאכוף את הנוהל הזה היא לדעתי קלושה. אם אין באמת הבנה והסכמה עמ1קה של הבנקים

ונכונות שלהם ללכת לקראת העניין, זה לא יכול להתממש.
זה לא מספיק שאומרים
יש לך אופציה. אני לא יודעת מה משמעות האופציה הזאת. מה זה אומר לי

אם אני אקח את זה בבנק 1מה זה אומר לי אם אני אקח את זה בחוץ? אני הצרכן הרגיל, אני משכילה

ואינטליגנטית והכל, 1אני עדיין לא יודעת, כי אני לא מבינה בדברים האלה. אני צריכה להתחיל לחקור. אבל

אני צריכה לקבל את ההחלטה על המשכנתה עכשיו, לא בעוד איזה זמן אחרי שאני אעשה חקירות עמ1קות.
ואז בעצם אני אומרת לעצמי
טוב, מה יש לי לחשוב פה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם קיבלתם הרבה תלונות בעניין זה?
אריאלה רבדל-נדקוב
כן. הרבה מאוד תל1נות. פנינו לבנק ישראל הרבה פעמים בנושא הזה וגם למפקח על הביטוח. ביקשנו

יותר מזה, ביקשנו להצטרף לג1רמים השונים שמנסים לטפל בבעיה כדי להסביר את עמדתנו ולראות

שבאמת ענייני הצרכנים י1גנו, 1לא נענינו, לצערנו.

כשאתה רוכש ביט1ח אתה מוסר הרבה מאוד מידע על עצמך, מידע שלא צריך להיות - כשאתה ל1קח

משכנתה - בידיים של בנק. המידע שנמסר כשאתה רוכש ביטוח חיים - על הרכוש, על מחלות, על מחלות

של קרובי משפחה, על עניינים שבנפש - הוא על כל מיני דברים שהם באמת הפרטיים ביותר שלך, שכל

פעם כשאתה אומר אותם אתה מקווה שזה הפעם האחרונה שאתה מודה בהם בקול רם. אתה אומר: זה

נמצא בכספת מאוד בטוחה. ואז הכספת הזאת נפרצת, היא עוברת למק1ם ששולט בעצם על דבר שלר1ב

הציבור הוא בעצם הכי משמעותי, הכסף של1. אני חושבת שאסור שהמידע הזה יהיה בבנקים. מי לידי יתקע,

ומה הן הערבויות שבאמת נגן על החיסיון הזה של הציבור?
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, זה זכות הדיבור שלה, זה עמדתה, היא משקפת את עמדת המועצה לצרכנות, לא את עמדת

הבנקים.
אריאלה רבדל-נדקוב
זה דבר נוסף שאנחנו חולקים עליו ומתווכחים לגביו. אנחנו חושבים שמסוכן להשאיר את המידע הזה

בבנקים.

במועצה לצרכנות, לצערנו הרב - דווקא לא מהתחום הזה, מתחומים רבים אחרים, גם ביניהם שקשורים

לבנקים - אנו נתקלים בבעיה באכיפה של מגבלות בצווים. ראינו את זה השבוע בתחום חוק התיירות,

שהממשלה לא חצה לאכוף. ממשלת ישראל יותר ויותר לא מצליחה לאכוף כי היא מבינה שהיא לא יכולה

להרים את הצבאות ואת הגדודים שצריכים לעמוד בתחום האכיפה. הם קשים לה מדי, הם יקרים לה מדי,

היא לא מסוגלת לתקצב את זה. היא יוצאת מהרבה מאוד תחומים באופן יזום ובתחומים שבהם היא לא

יוצאת באופן יזום, באופן מעשי היא לא מפקחת, כי האכיפה היא מאוד קשה. האכיפה גם בתחומים פליליים,

כמו גניבות רכב, היא מאוד קשה. יושב כאן מר גבי לסט שעד לא מזמן טיפל בדברים האלה והוא יודע טוב

מאוד על כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
משרדי הממשלה לא אוכפים חוקים, זה הנורמה.
אריאלה רבדל-נדקוב
אם ההגנות הצרכניות יהיו בתחום של צווים וכולי, אז לא תהיינה הגנות לצרכן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה ההצעה שלך?
אריאלה רבדל-נדקוב
ההצעה שלנו
הפרדה מוהלטת בין שני השירותים האלה. שאלה יע0קו בבנקא1ת, ואלה יעסקו בביטוח.

וייטרה הצרכן 1יילר לקחת ביטוח בחברות הביט1ח, לעשות לעצמו את ביטוח החיים שלו, מלא, מסודר,

כשהוא יודע בדיוק מה הוא מקבל ביד. זאת ההצעה שלנו וזאת עמדתנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה. מישהו מהבנקאים חצה להוסיף עוד משה1?
חיים פל"ליכמן
אני רוצה למחות על הטענה שאנחנו לא מודיעים ללקוחות. אני מחזיק בידי תדריך ללו1ה, עם דגשים

ברורים בנושא הביטוח. אני מחזיק בידי מצב חשבון שנתי שנשלח ללקוח אחת לשנה, שבו שוב מתכר

בפירוש שהוא יכול לעבור לביטוח חיצוני.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תקרא את הקטע הרלוונטי.
אברהם יחזקאל
מה גודל האותיות, דרך אגב?
חיים פל"ליכמן
"הלקוח רשאי לעשות את הביט1ח במישרין עם חברת ביטוח שלא באמצעות הבנק. רשאי לפי בחירתו

להשיג ביטוח ישירות בחברת ביטוח, בהתאם לדרישות שניתן לקבל מפקיד הבנק או במסגרת הסדר
לביטוח חיים". מצב החשבון השנתי
"1כן רשאים לשעבד את ... פוליסת הביטוח במקום ביטוח באמצע1ת

הבנק ...", וכן הלאה. כולל הודעה שהוצאנו לעובדים שלנו, עם דגשים וכן הלאה.

אני מסכים איתכם שצריך לפקח שהעובדים אכן יגידו את זה. אנחנו עושים את זה. המפקח על הבנקים

מפקח על הדבר הזה. אם יש תלונה צריך לפנות לאותו בנק ספציפי שלא קיים את זה. אני לא מתווכח על

הדבר הזה.

אבל איפה הפנייה בשם התחרות? רבותי, הבנקים למשכנתאות הרימו את דגל התחרות במדינה

הזאת. יש תחרות בריבית. אנחנו הורדנו את הריבית כל השנים האלה. אתם שוכחים דבר אחד, שאנחנו

עובדים היום על מרווחים נמוכים יותר.

המועצה הישראלית לצרכנות צריכה לדעת לגבי הצרכן הבודד שלוקח היום משכנתה של זכאים, אותו

אחד שאת דואגת לו, שהמדינה צמצמה לנו את המרווח ובמשך כמה שנים לא הגדילה את הזכאות. אנחנו

נתנו הלוואות משלימות מכספנו במרווחים נמוכים ביותר. בין היתר בהסתמך על הרווחים שיש לנו מביטוח,

שזה לא פסול.
אריאלה רבדל-נדקוב
זאת אומרת, הצרכן לא נהנה מההורדות, זה מה שאתה אומר. הורידו אבל בסוף הצרכן מקבל אותו

מחיר. זה מה שאמרת.
חיים פלייליכמו
המחיר של הפוליסה הוא הנמוך ביותר ולצרכן יש זכות לבדוק ולהשוות.
אריאלה רבדל-נדקוב
המחיר נמוך יותר רק בשנה הראשונה. תבד1ק מה קורה בשנה החמישית.
חיים פלייליכמו
בכל השנים. יש לי פה עבודה של פרופ' יהודה כהנא.
אריאלה רבדל-נדקוב
יש לי עבודה של ...
היו"ר אמנון רובינשטייו
עבודות יש מכל צד. אני בכוונה שאלתי בתחילה אם יש פירסום רשמי, מפני שעבודות של מומחים

אפשר להביא מכל צד.
חיים פלייליכמו
אני רוצה לדבר בשם התחרות בלבד. אני ח1שב שתחרות במדינת ישראל היא דבר חשוב ושהלקוח

יבדוק בכל בנק. יש פה מספיק בנקים והבנקים מתחרים בפני הצרכן. חברות הביטוח מתחרות עם הבנקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הטענה היא שזאת לא תחרות חופשית. הטענה היא שזה לא הייעוד של הבנקים. כשאתה נכנס לבנק

אתה .captive client
חיים פלייליכמו
התחרות היא פשוטה מאוד. לקוח יכול לבחור, גם לגבי ריבית וגם לגבי פוליסת ביטוח. כל בנק גובה

מחיר אחר. הוא יכול לעבור בין בנקים והוא יכול לעבור בין סוכני ביטוח ולבחור לעצמו את המחיר.

לגבי מה שדובר כאן בשם הצרכנים, אני טוען שאילו הביטוח מחר ייצא, כדרישתם, מהבנקים, או אם

הבנקים לא יהיו מעורים בזה, באופן טבעי הריבית על המשכנתה תעלה, כל בנק כמובן במחיר של1. הצרכן

הסופי יפגע מזה באופן בולט וברור. הדאגה שמובעת פה בשם הצרכנים היא דאגה לא נכונה. בסיכומו של

דבר התוצאה הס1פית תהיה שהלקוח ישלם יותר עב1ר המ1צר הזה שנקרא משכנתה 1ביט1ח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר פלייליכמן, אתה אומר דבר שלא ידעתי אותו. אתה אומר שבעצם יש כאן סיבסוד צולב או מימון צולב.
חיים פלייליכמו
אני אומר שהבנק, כמו כל גוף עיסקי, מוכר את הביטוח כמוצר נלווה. בהיות הביטוח כמוצר נילווה יש לו

תחשיבים כלכליים כאלה ואחרים ואז המחיר לצרכן בס1ף י1תר נמוך. אפשר לבדוק אותו, זה מתומחר. זה

מוצר נילווה. אני מסכים שצריכה להיות כאן הודעה ללקוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא אמרתי את דעתי אבל אמרתי שהעובדה היא שבעצם אתם אומרים שיש לכם תימחור. זאת אומרת,

ההכנסות מהעניין של הביטוח, בגלל נתונים שונים, בגלל זה שאתם סיטונאים גדולים וכולי, מאפשרות לכם

להוריד את הריבית.
אריאלה רבדל-נדקוב
לנו זה לא משנה כי המחיר לצרכן נשאר אותו דבר.
חיים פלייליכמן
אני טוען שאם מחר הביט1ח "צא, המחיר לצרכן עבור המשכנתה יהיה גבוה יותר וגם המחיר עבור

הביטוח.
לגבי אחידות הטיפול
אני חושב שהצרכן מרוויח בבנקים. דווקא אותו זוג צעיר שלכאורה אין לו את

היכולת לבדוק, כשהוא נקלע לבעיה של ביטוח חיים, ולא פעם אחת היו מיקרים כאלה, אני מ1דיע לכם

שהבנקים, בגלל היכולת הכלכלית שלהם, לא פעם אחת ולא פעמיים מחקו הלוואות, בביטוח חיים ובמיקרים

אחרים. נכון שלא בכל מקרה כשלקוח בא ומתלונן הוא מקבל את זה. אבל היכולת של בנק להתמודד היא

יותר גד1לה 1היא בסיכ1מ1 של דבר לטובת הצרכן הסופי.
זו בעצם המטרה
תחרות, ה1גנות, פיקוח נאות, והשורה התחתונה - שהצרכן יבדוק. תודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת יחזקאל, אני מבין שאתה טיפלת בזה במסגרת ועדת משנה
אברהם יחזקאל
גם בו1עדת משנה של ועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה.

מה שהיה, אני מק1וה שלא יהיה עוד אבל כניראה שהוא 'שאר. נוצר פה מצב לא נורמלי. יש מקומות

באירופה שבהם מוכרים ברשתות שיווק גם ביט1חים. במאזנים שלהם יופיע שבערך 30% מהמאזן זה

ביטוח ולא מכירת מוצרי מזון בסופרמרקט. נוצר כאן עיוות כלכלי במאזנים. הבנקים למשכנתאות אומרים: יש

לנו סיטואציה מסויימת, אנחנו צריכים להרוויח ממשכנתאות אבל אנחם יכולים להרוויח גם מדברים אחרים.

זה כמו הא-נורמליות שהיתה במאות מיליוני השקלים של חברת ישראכרד במאזן בנק הפועלים, שלא היה

גל1י, אגב. כלומר, המאזן גלוי, אבל היו צריכים להסתכל שם. כך נוצר מצב שהבנקים למשכנתאות,

שנמצאים במלחמה קשה מאוד על קיומם, לוקחים את הקטע הביטוח' והופכים אותו לחלק לא מבוטל

מהמאזן שלהם. אבל זה לא נורמלי.
אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית שאומרת
כל אחד יעסוק בתחום שלו.

מה הבעיה כשמאחדים את שני הגורמים האלה? אלה גורמים שמתערבבים. למשל, אני טוען שבנקים

למשכנתאות זה עולם שיכול להיעלם. החלום שלי הוא שבנקים למשכנתאות ייהפכו לבנקים רגילים. יש בעיה

עם סוכני הביטוח וחברות הביטוח, שגם ביניהם יש מאבקים, וגם סוכני הביטוח זה עולם שעלול להיעלם

(וע1בדה שהיום כבר יש ביטוח בשיווק ישיר).

אנחנו צריכים היום להגיע לאיזה החלטה עקרונית, אנחנו כאנשי ציבור. חקיקה ותקנות - אני מודיע לכם

שזה לא יעבור בוועדת הכספים. ההחלטה שלנו צריכה להיות עדיין שייעסוק כל אחד בתחום שבו הוא מבין.

כי אחרת, בתרבות הכלכלית שקיימת בחברה הישראלית, אנחנו נימצא כאן במצב של אנדרלמוסיה. בכלל,

הייתי מציע גם לפתוח את ש1ק המשכנתאות, שאחרים יעסקו בזה.
עזר ציון
חברות הביטוח מוכרות משכנתאות. זה בסדר?
פרדי וידר
זה טוב.
אברהם יחזקאל
זה לא בסדר. יש היום בעיה קשה עם בנקים למשכנתאות. אני גיבשתי כבר את דעתי. אני חושב שצריך

למנוע אפשרות של מכירה של ביטוחים בבנקים למשכנתאות.
הערה
1גם להיפר-
אברהם יחזקאל
לגבי המצב ההפוך אנחנו נדבר בדיון הבא. זה נמשך שנים. חבר הכנסת רובינשטיין שאל אותי האם אני

כבר עסקתי בנושא. אז אני וקודמי והוא וזה שיבוא אחריו יעסקו בנושא. השאלה היא האם צריך לשים סוף.
חיים פלייליכמן
בישיבות הו1עדות שהיו פה בשנת 1992 גרסו אחרת ממך.
אברהם יחזקאל
בעיקרון אני אומר, יש כאן בעיה של האזרח הקטן. צריך להפריד את הדברים האלה לחלוטין. בכל

מקרה צריך להסדיר אותם. אני חושב שהייתרון היחסי היום הוא בקיומם של סוכני ביטוח וחברות ביטוח

שייעסקו בכלל הביטוחים, ובנקים למשכנתאות שיהיו בנקים. זו דעתי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם לשכת עורכי-הדין מיוצגת כאן? מה עמדתכם?
אורכה דויטש
אנחנו נירצה לדבר כאשר יהיה מדובר בדי1ן המשפטי של הנושא הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא עוסקים בדיון המשפטי. יש בג"צים ואנחנו לא עוסקים בזה. מה שייחליט הבג"ץ, מקובל עלינו.
יואב להמ1
רציתי להתייחס לכמה היבטים. הנושא של התניית משכנתה, א1 החולשה היחסית, אם משתמע אפילו

או אם נראה שזה התנייה - זה בשום אופן לא. אסור. זה ממש עבירה פלילית.

יותר מזה, נניח שמישהו חשב, או היה נראה לו, או הוא פחד שהוא לא יקבל את הזכאות או לא יקבל

את המשכנתה, י1מיים אחרי זה הוא רשאי להחליף את הביטוח. זאת אומרת, אם הוא ימצא dealי1תר ט1ב

אצל סוכן ביטוח, יומיים אחרי זה הוא יכול לעבור לאותו ביטוח.
אברהם יחזקאל
אתה מ1מחה אבל מרבית אלה שלוקחים משכנתאות הם בורים בתחום הזה. אי אפשר לקרוא כל-כך

הרבה אותיות. האם אתה היית קורא דבר כזה?
חיים פל"ליכמו
המפקח על הבנקים מבקש מאיתנו לפרט כמה שיותר.
עזר ציון
האם ראית מה אתה מקבל מחברת הביטוח כשאתה עושה ביטוח חיים?
חיים פלייליכמו
זה ספציפית רק לגבי ביטוח.
עזר צי1ן
סוכני הביט1ח גם את זה לא נותנים.
יואב להמן
בתהליך הזה של קבלת ההלוואה ברור שיש המ1ן ניירת וקשה לקרוא את הכל. אנחנו מודעים לזה. לכן

הדגשנו את הדברים. אני מסכים שלא כולם קוראים. עדיין אנחנו בהחלט מע1ניינים שתהיה תחרות ערה

בתחום הזה. לי קשה באופן אישי למצוא הסבר לעובדה שהבנקים למשכנתאות מתחרים תחרות קשה

בתחום המשכנתא!ת ואילו בתחום הזה, גם לפי התמחיר הצ1לב הזה, כאילו יש איזושהי בוננזה שיכולה

לפצות על אותו דבר.

אני ח1שב שזה לא נכו1 גם מבחינתנו. מבחינתנו התמחיר צריך להיות מכוון לאותו סיכון, כי זה מס1כן

להישען על משהו שלמחרת הלק1ח יכול להחליף אותו.

אם יש מ1צר לסוכני ביט1ח, לביטוח ישיר, למישהו, שהוא יכול לפת1ת באמצעותו לקוח שכבר התקשר עם

בנק, שייציע אותו. יש להם את המדיה - שייציעו, שייפרסמו, שייפתו את הלקוח. יגידו לו: מלסטמים אותך

באיזשהו מקום אחר, בוא אלינו, יש לנו הצעה יותר טובה. אם יש מצב כזה, אדרבא. מבחינתנו, וזה יכול

להיות גם אחרי מעשה, הוא לא צריך לפחד, לא יקחו לו את המשכנתה, לא יכולים להחזיר לו את

המשכנתה. אני חושב שבתח1ם הזה צריכה להי1ת התחרות 1היא צריכה להיות ערה.

בנושא הזה של מירווחים עודפים, שאני לא יודע להסביר אותם, אני חושב שהם צריכים לרדת, והם

"רדו. התחרות בתחום הביטוח משתפרת. אכן המפקח על הביט1ח אמר...
אברהם יחזקאל
להם יש בעיה עם המירווחים במשכנתאות.
יואב להמו
זה בעיה שלהם. שייפתרו את הבעיה הזו. בכל מקרה, אם לא הובן כך קודם, יש צוות שעובד בנושא

הביטוח. גם לבג"ץ ענינו שאנחנו פועלים על יצירת נוסחה שגם תשאיר את הביטוח בתח1ם הנלווה

למשכנתאות אצל הבנקים וגם תגן על הצרכן, זה אותן הוראות הסדרה שדיבר עליהן המפקח על הבנקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם זה כל-כך מסובך להגיש המלצות בעניין זה? אני רוצה לומר לאנשי האוצר ולאנשי בנק ישראל, הרי

אנחנו לא בשנות ה-60 כאן. אנחנו קיבלנו 2 עקרונות גדולים לגבי המערכת הבנקאית: 1) קיבלנו עיקרון

שאנחנו רוצים להגדיל את התחחת בכל דבר, שיהיו י1תר ספקים; 2) מצד שני, אנחנו חצים את "הח1מ1ת

הסיניות" האלה, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, שמפרידות ומגינות על הצרכן מפני היותו .captive client

יש לנ1 חוק, שגם עלי1 אנחנו ע1בדים הרבה זמן; יש המלצות של ועדת בייסקי, שחלקן התקבלו וחלקן לא

התקבלו, אבל העקרונות שמאחוריהן התקבלו. האם כל-כך קשה להפעיל אותם ולתפעל אותם באמצעות



בנק ישראל והא1צר ביחד? בדמה לי שזה די קל.

אני מוכרח לומר לכם, אני מוצא את עצמי במצב די מוזר כאן. אני לא ידעתי על העניין הזה של ה0יב0וד

הצולב, או התימח1ר המיוחד. אני חושב שכלכלית זה לא בריא. אני לא מדבר כעת על הצד החברתי ועל

הבחינה של המועצה לצרכנות.
חיים פלייליכמו
זה מצב שנוצר עם השנים.
יואב להמן
אני מאמין שהוא ייעלם בכל מקרה.
אברהם יחזקאל
כל עוד הבנקים לא יוכלו לג"0 כ0ף כראוי למשכנתאות, תהיה בעיה. תאמין לי שהם ימצאו אז מקורות

אחרים, אולי ימכר1 מברשות שיניים. פה הם צודקים, שלא יהיה ספק.
חיים פל"ליכמן
או שייעלו את המחיר לצרכן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני פ1נה לאנשי האוצר 1בנק ישראל, לממונה על הבנקים ולממונה על הביטוח. לדעתי קל מאוד לעצב

את ההמלצות האלה. אולי אחר-כך יש בעיות של פיק1ח וביצוע אבל ההמלצ1ת עצמן מתבקשות מהמציאות

שאותה אתם תיארתם.
י)אב להמן
אנחנו הבטחנו להתקדם תוך 3 חודשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
וכמה זמן עבר כבר מאז ההבטחה?
אברהם יחזקאל
הם הבטיחו את זה לבג"ץ לפני שבועיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הניסיון שלי לגבי מועדים כאלה, אני לוקח את המועד שננקב ומכפיל אותו בדרך כלל פי 2, מוסיף לו עוד

3 חודשים ומקווה שאז זה יתקיים. יש משרד ממשלתי אחר שאמר לנו שתוך שבועיים תגיע הצעת חוק

מסויימת. נתנו לו שבועיים ואז הוא שב ואמר שיש תיקון קטן 1ההצעה לא תוגש תוך שבועיים אלא תוך

שנתיים. אנחנו מכירים את זה.
זאב וינר
אני רוצה להגיב בקצרה. נאמר פה על-ידי אחד ממנכ"לי הבנקים שיש הוראות. כשאדם בא לקחת

משכנתה הוא בחיים לא יכול להגיע לקריאת מה שכתוב שם כי ה1א בא לקחת משכנתה והוא לא בא לקנות

ביטוח. כשהוא יהיה אצל סוכן ביטוח הוא יבוא לקנות ביטוח וייבין מה מוכרים לו. הוא לא יכול לדעת מה כתוב

בכל ההוראות כי מחתימים אות1 על הרבה ניירות. הוא אפילו לא רואה את ההוראות.



נו0ף לכך, נאמר פה שיש הוראות של המפקח, שלא כופים. אני רוצה להגיד שאם אזרח מביא לבנק

שיעבוד של ביטוח שיש ל1, מחייבים א1תו בדמי טיפול, הבנק גובה דמי טיפול. על מה?
חיים פלייליכמן
לא בכל הבנקים. רק בחלק מהבנקים.
יואב להמן
זה טופל על-ידינו.
זאב וינר
כך זה היה בבנק טפחות עד לפני חודש. האם איזה אזרח ידע בכלל שיש שם התנייה על ביטוח חיים,

שאם אדם נפטר מוות רגיל בשנה הראשונה הביטוח לא תופס לגביו? הביטוח מכסה רק מוות בתאונה. אם

האזרח לקח הלוואה בבנק טפחות וקרה לו מקרה מוות בשנה הראשונה, הביטוח אינו תופס לגביו. זה חלק

מהפוליסה. האם מישהו ידע את זה? ועל זה אומרים ש"מיידעים את הלקוח".
חיים פלייליכמן
האם היה מקרה כזה שהוא לא קיבל את הביטוח?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנימוק של מר וינר היא שהאיכות שלכם ירודה.
חיים פלייליכמן
ומה עם התנאים האחרים שאנו נותנים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא נבדוק את זה כאן.
זאב וינר
המבוטח אפילו לא יודע איזה סיכון הוא לוקח על עצמו, שכל זמן שהמשכנתה לא מכוסה אז היורשים

שלו צריכים לשלם את המשכנתה או לפנות את הדירה שלו. איפה נשמע דבר כזה? באף חברת ביטוח לא

קיים דבר כזה, אצל אף סוכן ביטוח. איזה סוכן ביטוח ימכור דבר כזה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא ניכנס לעניין של השוואת תנאים.
זאב וינר
ב-24.8.98 שלח מנכ"ל ביטוח ישיר, מר שי פוגל לדייר יצחק טל, המפקח על הבנקים תלונה על הקשיים

שהבנקים עושים בקבלת ביטוחים מגורמים אחרים. זה לפני חודשיים, לא לפני שנה או שנתיים, זה עכשיו.
עזר ציון
זה טופל כבר.
זאב וינר
עם כל הכבוד למנכ"לים שיושבים למעלה, אי אפשר לרדת לעם ולהגיד לו איך לעשות, כי הוא לא יעשה

את זה. אם לא תהיה הפרדה מ1הלטת, אי אפשר יהיה לפקח על זה. כשאדם ניגש לסוכן ביטוח הוא יודע

שהוא קונה ביטוח. כשה1א בא לבנק, הוא קונה ממנו גם משכנתה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה אמר מנכ"ל הביטוח הישיר? שפשוט לא מקבלים הפניות כאלה?
אריאלה רבדל-נדקוב
עושים קשיים כאלה שאנשים מרימים ידיים בסוף.
משה בן-אליעזר
דייר יצחק טל ענה לו
"במכתבך ציינת מיכשולים שונים ששמו הבנקים בפניך ובפני לקוחותיך, בעמלות

ובתנאים מחמירים לפוליסות, שמטרתם לכאורה להגביל את התחרות ולהקש1ת על הלקוחות לבחור ביטוח

שלא באמצעות הבנק. אנו לא נסכים עם דרך פעולה זו". זו התשובה של ד"ר טל, "אנו לא נסכים", אבל

בפועל זה בדיוק מה שקורה. ולא מד1בר על ס1כני ביטוח אלא על חברה לביטוח ישיר שעובדת ללא' סוכנים.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני רוצה לחדד שני נושאים, בעניין של המידע 1בעניין של האכיפה.
בעניין המידע
ביטוח הוא דבר שיש בו אלמנט אישי, יש בו התאמות אישיות. אם אתה לקוח מתוחכם

שה1לך לבנק, קורא את הביטוח וא1מר שאתה לא רוצה סעיף מסויים ומבקש לשנות אותו, התשובה שאתה

מקבל היא שזה חוזה אחיד שאינו ניתן לשינוי. לעומת זה, אם אתה הולך לסוכן ביטוח ואומר לו שזה לא

מתאים לך ומבקש לשנות - וזה לא דברים שבעלמא, יש לנו ע1בדות שאנחנו יכולים להוכיח אותן בעניין הזה -

מתאימים את פ1ליסת הביטוח לך, לצרכים שלך. זה דבר שבבנקים לא מתנים לך.

דבר שני, כשבן אדם הולך לבנק לקחת משכנתה, אני לא יודעת מי כאן לקח לאחרונה משכנתה, האם

שמתם לב כמה טפסים הוא מקבל? אם הוא יישב שב1ע ימים בבית, לא יישן, לא יאכל, לא יעבוד, אולי הוא

יגמור לקרוא את הכל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה חל לגבי כל מערכת העיסקית. אני בטוח שגם אני לא אבין מה שכתוב שם.
אריאלה רבדל-נדקוב
בעניין הראשי, זה בסדר. אבל בעניין שהוא עניין אחר !נילווה - הוא לא צריך להיות של הבנקים.
אברהם יחזקאל
לפעמים עודף מידע הוא אי-מידע.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אגב, זה דו1קא כתוב בצורה ברורה
"ח1בה לבטח כל נכס שישועבד ל... להחזרת ההלוואה. ניתן לכלול

את הנכס בביטוח שהבנק מסדר, או אם הלווה ירצה בכך הוא רשאי לעשות את הביטוח במישרין עם חברת

ביטוח שלא באמצעות הבנק". זה אחד המיקרים הנדירים שאפשר להבין מה שכתוב.
אריאלה רבדל-נדקוב
אבל הוא צריך להגיע לקרוא את ה0עיף הזה.
ג'ו גבע
הוא צריך להוסיף את התנאים שהבנק קובע לו. זה גם נאמר. את התנאים האלה שהבנק קובע אף

אחד לא אומר.
אריאלה רבדל-נדקוב
הוא גם צריך לבדוק, כי יש תנאים שונים. הבנק לא מ1כן לומר לו מה התנאים. לא מפרטים לו את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נגד אנשים שלא קוראים, אין מה לעשות. אני אומר רק שזה דווקא מנוסח באופן ברור.
אריאלה רבדל-נדקוב
זה לא מנוסח ברור משום שלא ברור לך מתוך זה מה התנאים של הפוליסה שלך. חובת ההפנייה היא

בעצם של הפקיד, שצריך לבוא ולומר לך קודם כל שאתה יכול לקחת ביט1ח במקום אחר, כיוון שזה לא

בעיסוק של הבנק. לפני שנה וחצי אני בדקתי את כל הבנקים בירושלים. בבנק אחד בלבד אמרו לי שיש לי

אפשרות לקחת ביטוח באופן פרטי. אני אומר את השם של הבנק כי הוא היה צדיק: בנק הפועלים. בכל שאר

הבנקים, עברתי את כל הבנקים למשכנתאות, זה לא נאמר לי.

אני חצה לחזור לנושא האכיפה. אדוני הי1שב-ראש, להערכתי לא ניתן לאכוף את העניין הזה. בנק

ישראל, גם אם ירצה מאוד, והמפקח על הביטוח, גם אם ירצה מאוד, לא יוכלו לאכוף את העניין הזה. יש

סוגיות אחרות שקשורות בבנקים, שקשורות ישירות בעיסוק שלהם, ויש עוד אנשים בוועדה הזאת שיודעים

כמה קשה להגיע למצב של גילוי נאות לצרכן לגבי חובות מאוד בסיסיות של הבנקים. בנק ישראל לא מס1גל

לאכוף את סמכותו בעניין זה. לכן, לדחוף את העניין לכיוון האכיפה זה בעצם לבוא ולהגיד לצרכן: אתה בכוחך

תלך, אתה לא מוגן. זה המשמעות של העניין, לפח1ת מבחינתנו.
יצחק טל
רק הערה אחת קטנה למה שנאמר עכשיו. בנק ישראל רוצה לכפות את הדברים האלה ובנק ישראל

יכפה אותם. אנחנו יכולים לעשות את זה, אין בעיה מיוחדת בעניין הזה, ואנחנו נעשה את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתם עושים בדיקות פתע?
יצחק טל
כן. אפילו סמויות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ויש לכם תוצאות מבדיקות הפתע?
יצחק טל
לאורך זמן - כן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא לאורך זמן אנחנו יושבים כאן, אני ממש בערפל.
אברהם יחזקאל
זה הפך לאחד הנושאים היותר חשאיים במדינה הזאת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם יש דו"ח על ביקורות הפתע האלה?
יואב להמן
יש דו"חות ביקורת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אפשר לקבל דו"ח כזה? מה כתוב בו?
יצחק טל
יש ליקויים. יש שם דברים שמיוחדים לבנק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, כמ1 שאמרתי לאיש האוצר, אתם אומרים דברים שהם די חמורים לגבי ציבור של כמעט כל

הצרכנים במדינה 1אנחנו לא מקבלים שום נתון. הבנקים אומרים שהם בסדר, כמ1בן שהם יגידו את זה. אתם
אומרים
לא ב0דר, וא1מרים שנעש1ת בדיקות. האם יש איזשהי תוצאה, התרשמ1ת כללית מהבדיקות

האלה? האם גברת רבדל-נדק1ב צ1דקת במה שהיא א1מרת?
אריאלה רבדל-נדקוב
אנחנו עשינו סקרים בנושא הזה.
יצחק טל
יש מקום לשיפור הנושא הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא יוצאים מתחום ההפשטות האלה. יש מקום לשיפור כל נושא במדינה.
פרדי וידר
תעש1 השו1אה בין האינטנסיביות של הביקורות של בנק ישראל על הבנקים לבין האינטנסיביות של

הביק1רות של המפקח על הביטוח על סוכני הביטוח. על זה לא שמעתי, עם כל הכבוד.
עזר ציוו
ציינתי שבשנתיים האחרונות יש מודעות הרבה יותר חזקה בנושא של גילוי נאות, חד משמעית. אולי כאן

זה לא נאמר במפ1רש אבל בנק ישראל "י1שב עלינו" בצ1רה ממש רצחנית בעניין הזה.

למכתב שהראה מר וינר, לגבי בנקים, האם מאפשרים הסבות או לא מאפשרים הסבות: זה בא

בעקבות כל הנושא של הביטוח הישיר. היה ערפל קרב בנושא הזה, כי הכניסה שלהם לשוק היתה כניסה



אגרסיבית. חלק מהבנקים לא ידעו איך להתארגן למציאות החדשה ואז המפקח על הבנקים הוציא לנו

מכתב. בפגישה איתו, כשאני ישבתי איתו, הוא אמר ברחל בתך הקטנה, המשא הזה חייב להיפסק, שבנקים

לא יעשו מגוורות ולא מניירות בעניין הזה של הסבות.

בפגישה שקיימתי לפני כחודש וחצי העברתי את זה בישיבת הסקציה לכל המנכ"לים של הבנקים.

אמרתי להם שאם באה דרישה של הסבה מחברה אחרת, או מסוכן ביטוח, אנחנו נענים אוט1מטית, מבלי

לחקור 1מבלי לשא1ל שאל1ת, מבלי לעש1ת ש1ם בעי1ת בעניין הזה.
אברהם יחזקאל
הקטע של בג"ץ הוא בעייתי ולכן אני אישית מציע לך, אדוני היושב-ראש, להביע עמדה שאומרת שהמצב

הנוכחי איננו מצב בריא, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה ציבורית 1לא מבחינה צרכנית. יש לגו בעיה, בסך

הכל התערבבו הדברים עד כדי כך שיש היום גורמים שנשענים כלכלית על הביט1ח - ולדעתי לאורך זמן זה

לא בריא גם להם.

אני ח1שב שהביטוח צריך להינתן על-ידי חברות וסוכני ביטוח, והבנקים צריכים לתת את המשכנתאות,

גם אם זה יגר1ם להעלאת מחיר לטו1ח אר1ר או משה1 כזה. בעיקר1ן זו הגישה.

הטרגדיה של כל העניין היא שלקח הרבה מאוד זמן עד שהחליטו שרוצים להביא תקנות. אני אומר לך

שגם בוועדת הכספים כשיבואו התקנות תהיה התנגדות, כי עדיין לא הצליחו לשכנע אותנו שראוי שהבנקים

יימכרו את הביטוחים. מה גם שיש בעיה אמיתית במכירת שירותים ללקוח היום. לפעמים נותנים עודף מידע

שפשוט אין בו ש1ם מידע. בעודף מידע אתה נמצא בבעיה קשה מאוד. זה קיים בכל התחומים. תודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה הדיון העקרוני שיהיה בוועדת הכספים, מה גם שאני ח1שב שאין לי מספיק נתונים על השפעת

התחרותי1ת על המחירים 1על הפרמיות וכיוצא בזה. אבל אני ח1שב שאפשר לסכם כמה דברים.

אני מ1כרח לומר שזה דיון יוצא ד1פ1 קצת. אני אומר את זה לנציגי בנק ישראל ולאוצר. קודם כל בשל

חילוקי הדיעות - אנחנו כבר רגילים לזה - בין בנק ישראל לבין האוצר. דבר שני, כאן יש תיאור של מצב שנוגע

כמעט לכל אזרח במדינה, שאתם מתארים א1תו כמצב חמור, חמור מבחינת המימצאים, חמור מבחינת

המשמעות הכלכלית.

אני מבקש קודם כל, שהמפקח על הבנקים יניח על שולחן הוועדה הזאת את סיכום בדיקות הפתע

שלכם. אני לא רוצה פרטים אפילו, אני רוצה לדעת תמונה כללית.
אברהם יחזקאל
שזה יהיה אפילו בכתב סתרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודיעו לנו מה קורה. בצדק א1מר איגוד הצרכנים שזה נוגע כמעט לכל אדם במדינה. אני רוצה לדעת,

אולי המצב באמת לא כצעקתה, ואולי הוא כן כצעקתה.

אבל בד בבד אני חושב שאתם צריכים להוציא שני דברים מייד.

אתם צריכים להשתמש קודם כל בכוח שיש לכם כדי להודיע לציב1ר, שיידע כל לוקח משכנתה במדינה,

בלי להגיע לקריאת הא1תיות הקטנות האלה, שיש לו אופציה כזאת. את האינפ1רמציה הזאת צריך להביא

המפקח על הבנקים לידיעת הציבור. יש לכם דרכים לעשות את זה. אנחנו נוציא גם הודעה מהוועדה. קודם

כל שיידע הציבור על זה שיש לו זכות בחירה.

דבר שני, אני חושב שכאן נכנס העניין שאני לא הייתי מודע לו, שיותר ויותר הבנקים נשענים על המוצר

הניל1וה הזה. אני ח1שב שזה דבר שחרש טיפ1ל. צריך לדעת מה המחיר של כל דבר.
אברהם יחזקאל
הם אומרים שהם יעלו בחצי אחוז את הריבית במידה והם לא יישענו על העניין הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מתאים למגמות במשק. אנחנו בכל מקום - במשק התקש1רת, במשק החשמל, בכל ה-public

utilities - הלכנו לתימחור אמיתי. אני גם חושב שיש כאן 0כנה - כי אלה שווקים שהם לא תמיד הכי יציבים

בעולם - שההתבססות היא לא כלכלית.

אני לא אומר מה דעתי על העניין הזה של הפרדה או אי הפרדה. אני חושב שכעת הפרדה תהיה קשה

מאוד. אבל אני אומר שחייב להיות תימח1ר אמת, מה העלות של המשכנתה ומה העלות של הביטוח. זה

חיוני לדעתי. זה תואם לחלוטין את כל המגמות שלנ1 בשנים האחרונ1ת. אני עצמי טיפלתי בזה בתפקידי

המיניסטריאליים.

ולבסוף, אני קורא לכם לגמור את עבודת הוועדה הזאת. זה לא קשור לבג"ץ בכלל. זה קשור לוועדת

הכלכלה, 1גם יהיה קש1ר לוועדת הכספים.

יש כאן מצב שהאוצר במיוחד, אבל לא רק האוצר, גם המפקח על הבנקים, מתארים אותו כטעון שיפ1ר.

לדעתי זה לא סתם טעון שיפור. יש כאן בעיה אמיתית. היא דומה מאוד לבעיות שעסקנו בהן במקומ1ת

אחרים בעניין הבנקים, בעניין הייעוץ. זה לא דבר חדש.
יואב להמן
דרך אגב, הייעוץ נשאר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הייעוץ נשאר, אבל עשינו סידורים מיוחדים בשביל זה.
אריאלה רבדל-נדקוב
התופעה מתחילה לחז1ר על עצמה, גם בעניין הייעוץ.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אולי זה המפתח. אתם מכירים את זה י1תר טוב ממני. ראיתי שנוצר מצב עובדתי מסויים, מיוחד במינו.

הייעוץ נשאר, ואגב, אני תמכתי בזה, אבל לא כמו שהוא היה פעם. כשאומרים לי ש-90% מלקוחות הבנקים

בוחרים "במקרה" בביטוח של הבנקים, אז הגבות שלי מתרוממות.
אלי מונתג
אלא אם כן המחיר י1תר נמוך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מה ששאלתי, אבל לא קיבלתי תשובה על זה.
זאב וינר
הוא לא יותר נמוך, חד-משמעית. הוא יותר יקר.
אריאלה רבדל-נדקוב
הוא לא י1תר נמוך. זה הטעייה ותעתוע מאוד גדול.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוועדה הזאת לא יכולה לעשות בדיקה ע1בדתית כזאת משום שהיא מסובכת. אנחנו גם לא נקבל

מחקרים שכל צד הזמין. אני פשוט מבקש מבנק ישראל ומהאוצר, מהמפקח על חבנקים ומהמפקח על

הביטוח, להניח בפנינו את ההערכה שלכם מה קורה בשוק הזה, מבחינה כלכלית קודם כל. זה באמת מצב

לא נעים, וזה בלתי אפשרי, שבא המפקח על הבנקים ומגן על הבנקים ובא המפקח על הביט1ח ומגן על

הביטוח. אנחנו רוצים עמדה משותפת של המערכת הזאת. כשנקבל את שני המסמכים האלה אנחנו נחזור

לד1ן בכך. כמה זמן ייקח לקבל את התמצית הזאת של בדיקת הפתע?
יצחק טל
אני לא יודע. אני צריך להתייעץ עם עוזרי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל מה הבעיה לעשות את זה? יש לכם מימצאים עובדתיים.
אריאלה רבדל-נדקוב
צריך נתונים להשוואה בין בנקים שונים.
גבי לסט
לא מדובר על בדיקות פתע חדשות. נאמר שהבדיקות כבר נעשו.
חיים פלייליכמו
שייבדקו גם את סוכני הביט1ח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תסכמו את זה. אצל סוכני הביטוח יכולים אולי לבדוק דבר אחר, אבל לא את זה. אני רוצה להפנות את

תשומת לב מנהלי הבנקים לכך שפה יש דבר ספציפי, שאנחנו מכירים אותו. אומרים שיש כאן שימוש לרעח

בכוח של הבנק, שהוא נ1תן המשכנתה. הטענות כלפי סוכני הביט1ח הן אולי אחרות, זה לא אותו דבר.
זאב וינר
הן עובדות תחת חוק הביטוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש ממך, מר טל, שתתמצת את זה בכל צורה שאתה רוצה, בתנאי שנקבל מושג כללי. אנחנו

לא רוצים כאן להפר סודיות של הבנק. אנחנו רוצים לקבל תמונה, כנציגי ציבור, של מה שקורה בתחום חזה.

ת1דה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים