הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 346

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשוו התשנ"ט (3 בנובמבר 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

אברהם יחזקאל

נסים דהן

אוהד אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

טל כהן-גיז - משרד המשפטים

רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור

אורלי תורש - לשכה משפטית

עו"ד נטע כהן - לשכה משפטית

אילן נסים - מנהל אגף לפסולת מוצקה

אברהם זיו - משרד הבריאות

עידית הוד - יועצת לענייני איכות הסביבה,

מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

מיכל דויטש - מתמחה

לאה ורון

חנה כהן

הצעת חוק המיחזור (היטל ופקדון על אריזות), התשנ"ז-1996 -של

דוד צוקר, אליעזר זנדברג, מרינה סולודקין ואברהם

פורז.



הצעת חוק המיחזור (היטל ופקדון על אריזות), התשנ"ז - 1996

די צוקר, אי זנדברג, מי סולודקין, אי פורז)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. קבענו שזו תהיה ישיבה ללא הצבעה,

אבל לפני שאנחנו נכנסים לחוק עצמו, נציגי מרכז השלטון המקומי ביקשו להביע את

דעתם.

התבקשתי להציג את עמדת מרכז השלטון המקומי, מכיוון שחוק המיחזור עבר ותקנות

המיחזור אושרו ומחייבות את הרשויות המקומיות להגיע ליעדי מיחזור. השלטון המקומי

מבקש מאוד לקדם את החקיקה בחוק הנוכחי, חוק הפיקדון, כדי לאפשר לשלטון המקומי

לעמוד ביעדי המיחזור, כפי שנדרשים ממנו. למעשה בלי החוק הזה אין כלים ליישם את

חוק המיחזור ואת יעדי המיחזור.

לאיזה חוק מיחזור את מתכוונת?

מדובר בתקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור.

האם אלה התקנות שבזמנו לא הותקנו תקופה מאוד מאוד ארוכה ועכשיו הזדרזו

והתקינו אותם?

כן. אלה תקנות שנכנסו לתוקפן בחודש יולי השנה והן מחייבות רשויות מקומיות להגיע

ללפחות 10% מיחזור בסוף שנת 1998.

אנחנו לא עוסקים במיחזור. יש חוק מיחזור, שבין השאר לא מתאפשר, משום שאין שווי

כלכלי לפסולת. כמו כן יש חוק אריזות שלא נדון כאן. אנחנו עוסקים בדבר אחד מאוד

מאוד ספציפי, שמרכז השלטון המקומי גם תמך בו, נקרא לזה חוק נקיון ברשות הרבים, חוק

פיקדון או איך שרוצים. הייתי בזמן האחרון בשלוש מדינות באירופה ואני יכול לומר

לאנשי המשרד לאיכות הסביבה שאתם טועים טעות מוחלטת. באותה מדינה, שאתם

מסתמכים עליה - אנגליה, נפגשתי עם נציגים של ארגונים ואני יודע שהענין הזה לא פועל

כראוי, אלא אם כן הרשות המקומית מטפלת בענין בעוצמה רבה מאוד. הרשויות המקומיות

שלנו טוענות שהן לא יכולות לעשות את זה.

זהו חוק נקיון, שמשמעותו שדירבון הציבור הישראלי, לאסוף את הפסולת שאופיינית

למקום בו מבלים אנשים. האיסוף יהיה על ידי האזרח או באמצעות איסוף כמו שמקובל

במדינות כמו שוויץ, צרפת, קנדה, סקנדינביה וגרמניה. זה לא קשור לקרטונים, זה לא קשור

לשום דבר אחר ולכן אני מבקש להוציא את המילה מיחזור. אגב אורחא, אני אומר שזה

יעזור לחוק המיחזור. חוק המיחזור לא יעבוד בלי שווי כלכלי של הפסולת.



קראתי באחד הבטאונים נתונים על יבוא פסולת מגרמניה. ישראל מייבאת פסולת

מגרמניה כשהפסולת המקבילה נמצאת בכל מקום ורק עיוורים לא רואים את זה. מדוע

מייבאים פסולת מגרמניה?

לא יכול להיות, לא מייבאים.

האם מפעלי נייר תדרה לא מייבאים פסולת נייר מגרמניה?

גם "אביב" מיבאים.

פסולת נייר היא הדבר היחידי שמייבאים. יש איסור לייבא פסולת, אלא באישור ואנחנו

מתירים יבוא פסולת שלא אוספים בארץ. מייבאים פסולת שעברה טיפול בחוץ-לארץ ואינה

מוגדרת כפסולת לפי החקיקה של המכס. מייבאים גרגרי פלסטיק שמקורם בפסולת

הגרמנית.

מה זה מעניין את הציבור הישראלי ההגדרה בחוק. כן מייבאים פסולת.

אם מישהו מייבא חומר שקוראים לו פוליתילן ואם מקורו לא מהתעשייה המקורית, אי

אפשר לשים על זה עין, אי אפשר לדעת מה זה.

זה משנה?

זה לא משנה את העובדות, אבל אתה לא יכול לעצור את זה.

אני לא מבקש לעצור את זה. אני ממש מתפלא על עמדת משרדי הממשלה. אף אחד לא

הצליח לאסור את זה, אני לא בא בטענות על היבוא הזה, אני רק אומר שהיבוא הזה בא

משום שהמחירים היחסיים משתנים בגלל מה שקורה בגרמניה. חוק הפיקדון הזה נועד גם

להביא לניקיון ברשות הרבים וגם לשנות את המחירים היחסיים, כר שאותו תהליר שקורה

בגרמניה יקרה גם בארץ.



אתם צריכים לעודד את תעשיית המיוחוד הזו, אך עמדת הממשלה מתנגדת היום

לתעשיית המיוזזור. עמדת הממשלה כאן היא בעד לכלוך ונגד תעשייה. התייצבתם כאן,

גם המשרד לאיכות הסביבה, בעד לכלוך ברשות הרבים ונגד מיוחור. לא יהיה מיוזזור אם

לא ישונו המתירים היוזסיים. שוחחתי עם אנשים שמתמחים בזה בשלוש המדינות שבהן

ביקרתי ואומרים שאולי בעוד חמש-שש שנים הניסיון האנגלי יוליד משהו, אבל העובדה

היא שהוא לא מוליד שום דבר.

חשוב לנו להגיד שאנחנו כאן כדי לתמוך ביוזמת החקיקה.

אני מבקש לקבל מספר הבהרות לגבי הצעת החוק. לגבי הסוגיה של היטלים ופקדונות,

אני מבקש לדעת באיזה סוגי תשלומים יהיה כרוך החוק הזה?

אתה הצעת שנבטל את ההיטל ושיישאר רק פיקדון.

כלומר, אנשים ישלמו פיקדון ואת ההיטלים אף לא אחד ישלם.

אתה הצעת את זה ואני רוצה להביא לקונסנסוס.

מה לגבי בתי עסק קטנים, קיוסקים ומכולות למיניהן?

אני מבקש להכניס גם את זה להצעת החוק.

איך אתם רואים את אופן יישום החוק? אני מבקש לדבר ברמה הפרקטית. הישראלי

הממוצע שהניקיון הוא לא בדיוק בראש מעייניו, מה הוא יעשה?

יהיה פיקדון כפי שהוא קיים היום בבירה מסויימת, בשיעור שנצטרך להחליט עליו

לאחר הקריאה הראשונה.

מי יחליט על גובה הפקדונות, אנחנו או ועדת הכספים?

ועדת הכלכלה. אם לא אנחנו נקבע את זה.

צריך לקחת לתשומת ליבנו שאת העניינים האלה נקבע אנחנו.

לפי זח, יבוא האזרח הישראלי יקנה בקבוק -

או פחית או כל בקבוק אחר.

בבר לא יהיו בקבוקי פלסטיק יותר, הבל יהיה זבובית, בי אי אפשר יהיה להשתמש

בזה שוב.

בפלסטיק אי אפשר להשתמש שנית מבחינה בריאותית.

המיקרוביולוגים לא מאשרים למחזר פלסטיק.

אני לא מציע כאן בכלל מיחזור או שימוש תוזר. אני לא עוסק במיוחור, אלא ששינוי

המתירים היחסיים, לאותו דבר שנציג האוצר התנגד לו מטעמים ממש תמוהים ובלתי

מובנים לתלוטין, הוא שיעודד את אותו תהליך שנעשה בגרמניה לעשיית גרגרי פלסטיק. זה

בא כדי לעודד את התעשייה בארץ. אני לא מדבר בכלל על שימוש חוזר, אני לא מתערב

בענין הזח. החוק הזה לא אומר שום דבר, החוק הזה אומר רק דבר אחד. אנחנו נבטל את

השם חוק המיחזור ונקרא לזה הצעת חוק היטל ופיקדון על אריזות.

זה צריך להיות הצעת חוק פיקדון על אריזות, כי את ההיטל הסכמנו להוריד.

כן, ירדנו מהענין של ההיטל.

איך זה יפעל בדיוק?

אני יוכל לספר לך על מה שאני ראיתי. תהיה בסופר מכונה שאליה יכניסו את

המיכלים, המכונה תרסק אותם במקום והאזרח יקבל כסף בחזרה. הריסוק הזח הוא שמניע

את גלגלי המיחזור, אבל בזה אנחנו לא עוסקים.

ואם אני הולך למכולת?

אם בעל המבולת ירצה הוא יעשה את זה ואם לא הוא לא חייב. אם שטח המבולת פחות

ממספר מטרים מסויימים הוא לא יהיה חייב לעשות את זה. יהיו מכונות במקומות ריכוז,

כמו בפארקים לדוגמה, ששם יש הרבה פסולת מהסוג הזה.

מה לגבי קיוסק בחוף הים?

אותו דבר. יהיה אינטרס לחברות האלה להציב בחוף הים מכונות כאלה, כי שם יש

הרבה פסולת כזאת. גם לשלטון המקומי יהיה אינטרס להציב את המכונות האלה במקומות

ריכוז כמו חוף הים.

איזה אינטרס יש להם להציב מכונות, אם אני משלמת את הפיקדון, מה איכפת להם?

לי, כצרכן, צריך להיות האינטרס.

לרשות המקומית יש אינטרס של ניקיון. המכונות יוצבו במקומות בהם משתמשים.

אחת המטרות שלך, מטרה צודקת מאוד, היא בנושא החינוך לניקיון. אתה אומר שאתה

רוצה ליצור איזה אינסנטיב לפרט שמסתובב בצורה אקראית בחוף הים שלא יזהם את

המדינה. בסופר לא תהיה בעיה, אנשים יחזירו ויקבלו כסף חה אפילו כלכלי. הדבר שאני

ואתה רוצים לחתור אליו אם אפשר להגיע לכך שהישראלי המצוי יתחנך בעקבות החוק.

פה אני שם סימן שאלה, כי אם אני קתה בקבוק בקיוסק, אני אשלם את הפיקדון, אני אראה

בו חלק ממחיר הבקבוק ואז אשליך את הבקבוק. אני תוהה מה מידת האינסנטיב

והמוטיבציה שאנחנו יוצרים לישראלי באמצעות החוק, בעניו החינור לניקיון. בזה אני שם

סימן שאלה, כי אין מה לעשות, הישראלי הוא לא גרמני.

זה לא נכון, כי גם בגרמניה, לפני הנהגת הפיקדון, היה זיהום גדול מאוד. יש לנו

עדויות של התעשיינים עצמם, ש- 60% מבקבוקי הבירה שיש עליהם פיקדון, מוחזרים.

אלה הרומנים שמוחירים.

לא איכפת להם מאיפה זה בא, אם זה בא מאיסוף בשפת הים או מהפארקים. בניו-יורק

ההומלסים הילדים הם שאוספים. אנתנו בעצמנו, בילדים גם אספנו. אומדים שיש

אובלוסיה במצוקה, בולל ילדים, אז זה יבול להיות מקוד הבנסה. דדך אגב, אני לא מקבל

את האמידה שישדאלים שונים. בבל מקום שהותקנו נודמות חוקיות דומות, הישדאלים

שמדו עליהם. בישדאל יש דק דבד אוזד ששונה מאידופה - יש משדדי ממשלה שלא מבצעים

את החוקים. משדד חבדיאות לדוגמה, מתעלם לחלוטין מהחוק הקיים על איסוד פדסום

בנושא העישון. משדדי ממשלה לא מבצעים חוקים. אם היית מבניס באידופה משדדי

ממשלה כאלה שלא איכפת להם שום דבד ממה שעושה הכנסת ושבעיקד נושא הניקיון

בדשות הדבים לא נוגע להם, אז הייתה אותה תוצאה. בביקוד שלי בשבדיה התפעלתי

מהניקיון בשטוקהולם. שד החינוד שם אמד לי שעד שהם לא עשו את חוק הפיקדון, מדכז

שטוקהולם, שם שותים הדבה מאוד בידה, היה מזוהם. אז לא ידעתי שאני אגיע לחוק הזה.

באותו ביקור לקחו אותי לדאות את המכונות האלה. איזה אינטדס יש לי בזה חוץ

מהניקיון?

היו בקבוקים מפוזדים בדחבי שטוקהולם?

נדמה לי שהקהל הישדאלי מאוד ישמח לקבל חזדה את הבסף שהוא שילם בפיקדון,

אבל עוד יותד הוא ישמח לתדום לניקיון. זאת בתנאי שיעמוד לדשותו אמצעי זמין בדי

להחזיד את האדיזות ולקבל את הפיקדון בחזדה. אם בחוף הים ובמקומות אחדים לא יהיו

מבונות או לודבזים שהוא יוכל להחזיד את הבקבוקים, הוא לא יעשה את זה, בי הוא לא

יטייל עם בקבוקים דיקים. השאלה היא על מי להטיל את חובת הצבת המבונות.

יהיה אינטדס מסחדי לחבדות לשים את זה בדיבוזי אוכלוסיה, הדי הן תדווחנה

מהמבונות האלה.

איך הן מדוויחות מזה? הדי הן גובות סכום מסויים ומחזידות את אותו סכום.

אבל הן מקבלות תמודת התוצד שלהן את הבסף. בל הענין הוא שמתחילים מעדבת

עסקית חדשה, אולי גם עם חוק האדיזות זה יהיה עוד יותד, שבה היצדנים, במו "אביב",

ישלמו תמודת הפסולת הזאת. אנחנו דוצים ליצוד אינסנטיב בפול: אינסנטיב לצדבן או

לאוסף להחזיד את זה ואינסנטיב לחבדות האלה להקים את מעדכת המבונות האלה. זה גם

חיסכון גדול מאוד בהוצאה ציבודית.

דידה בבית משותף זולה יותר להחזקה מדידה מושכדת. זה חיסכון לאומי גדול מאוד

שיש לנו בגלל דפוסי הבתים המשותפים. זאת משום שבבית משותף הדיידים דואגים פחות

או יותד לתחזוקת הבית. כך גם כאן, במקום להעסיק צבא של עובדים מנקים שאין לנו, מה

גם שבדשות הדבים ובבבישים בינעידוניים אין לנו בבלל מי שינקה.

אתה למעשה אומד שאנחנו פותחים ענף חדש של ניקיון.

ענף חדש שמבוסס על בלכלה כמקובל ברוב המדינות.

זו תהיה או כלכלת ילדינו או כלכלת הומלסים.

אני זוכר שכשהיינו ילדים אספנו את צנצנות הלבניות, למרות שלא היינו ממשפחות

עניות.

אני מציע לעבור לדון בסעיפי החוק. שם החוק יהיה: הצעת חוק פיקדון על אריזות.

1. "בחוק זה - 'אריזה' - מיכל, עטיפה וכל כלי אחר, העשוי מכל חומר שהוא,

המיועד לאחסון מוצר, למעט נייר ומוצריו"; זו הגדרה רחבה מדיי. האם יש הצעה אחרת?

אני מבקש שתצאו מתוך הנחה שהחוק הזה יעבור.

אני מציעה שההגדרה תהיה: מיכלי משקה.

האם מדובר אך ורק על מיכלי משקה?

אני מדבר אר ורק על מיכלי משקה. המשרד לאיכות הסביבה מכין חוק אריזות כללי.

אם חוק הפיקדון כן יעבור, אז עדיף שזה יהיה חוק מצומצם.

דהיינו, מדובר על מיכלי משקה מכל חומר שהוא. נדמה לי שזה צריך להיות לא רק

משקה, אלא כל דבר שמאחסנים אותו בבקבוק, כי שמן למשל אינו משקה, אבל אני מניחה

שכיוון שזה בבקבוק, זה גם יוכנס לכאן.

יש גם מיכלים של חומרי ניקוי.

חומרי ניקוי לא צורכים ברשות הרבים. אנחנו לא רוצים חוק שיכלול את הכל, אלא

חוק שינקה את רשות הרבים.

אם כה אנחנו מדברים על מיכלי משקה מכל חומר שהוא.

השאלה אם אפשר להיעזר בהגדרה בחוק שמירת ניקיון, שם כתוב: מיכל משקה - כלי

קיבול לשימוש חד פעמי, עשוי מתכת, זכוכית, פלסטיק, נייר או חומר אחר שמשווקים בו

משקה, למעט חלב או מוצריו, בין שהוא ריק וביו שהוא מלא.

אני מוכן לאמץ את זה. אפשר למחוק את: למעט חלב ומוצריו, כי חלב לא שותים

ברשות הרבים.

כשדיברנו בזמנו על "למעט מוצרי חלב", התאחדות התעשיינים אמרה שהם ילכו ישר

לבג"ץ, כי לא ייתכן שתהיה הפליה בין יצרני החלב ליצרני המשקאות.

האם אתם מציעים לכלול את מוצרי החלב?

כן.

אנחנו מקבלים את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

יש לנו בעיה בהשתתפות בדיון הזה, כי אנחנו לא יודעים אם מותר לנו להעיר הערות

להצעת החוק.

מותר וצריו.

אני מציינת את זה, משום שאנחנו מתנגדים לחוק.

אתם וכל משרדי הממשלה מביעים עמדה עקרונית ומוחלטת נגד הצעת החוק, אבל

מצד שני אתם תמיד צריכים לקחת בחשבון שהחוק יעבור. בהנחה שהחוק עוד יעבור, נגד

דעתכם, למורת רוחכם, בכל זאת אתם רוצים שזה יהיה חוק הגיוני ונכון. מזה עולים דברים

מאוד ברורים.

אם את מדברת על הצד המקצועי, אז בוודאי שאני מעדיפה שהחוק ייצא כמה שיותר

טוב. אבל איני יודעת מה מותר לי.

אני רוצה להציג את הבעיה, כי יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו סד,

שמבווינתנו הוא לא נכון. העמדה שלנו היא כעמדת הממשלה ונגד הצעת החוק. יש לנו

מכתב של מנכ"ל המשרד שמנמק למה ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות. נראה לי שלעשות

את התהליר של הערות לתוק בישיבה אחת או יותר, יהיה אולי זריז, אבל לא בחכרח נכון.

יכול להיות שנוכל לשבת יחד בינינו לבין עצמנו ולהעיר הערות, שכרגע בישיבה לא יעלו.

אם אנחנו רוצים להשיג את מה שנאמר כאן ולקבל את הצעת החוק הטובה ביותר, אנחנו

צריכים לעשות את זה בצורה שקטה.

לא תהיה ישיבה נוספת ובשבוע הבא תהיה הצבעה. אני מציע שתתקשרו למנכ"ל

המשרד ותשאלו אותה מה היא רוצה, ותחליטו. אם אתם לא רוצים להעיר, אז אין צורך.

דרך אגב, אני לא זוכר עמדה כזאת.

אתם יכולים להעיר הערות והנושא הזה גם מעוגן בתקנון.

לעמותת "אדם טבע ודין" היו הערות מאוד טובות לחוק הפיקדון ולכן חבל מאוד

שארגונים ירוקים לא נמצאים כאן להעיר את הערותיהם.

ביקשנו מכולם לשלוח את הערותיהם בכתב. אם יש עוד הערות, אחרי הקריאה

הראשונה אפשר לתקן הרבה.

התייעצתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד והיא אמרה שאם עמדת הממשלה היא נגד, אז אין

מקום שנשב בישיבה ונעיר, אלא אם כן נציגת משרד המשפטים מנחה אותנו שמבחינה

משפטית אין עם זה בעיה.

אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא לנסות להעביר את החוק הטוב ביותר.

אני מבקש שיצויין שאנחנו כבולים להחלטת הממשלה ולכן אנחנו מתנגדים, אך למרות

זאת אנחנו מעבירים את ההערות.

לענין הגדרת "מיכל משקה" או "אריזה". ניתן להגדיר זאת: מיכל המשמש כלי קיבול

למשקה. השאלה אם אנחנו רוצים רק את אלה שמשמשים לשימוש חד פעמי או גם

בקבוקים.

יש הגדרה בחוק שנזירת הניקיון וטוב שיש הגדרות אחידות.

אם כה האם אתה חעוניין שיהיה כתוב לשימוש חד פעמי? זאת אומרת שעל בקבוקי

זכוכית לא יהיה פיקדון.

על בקבוקי זכוכית יש פיקדון.

יש פיקדון וולונטרי, על חלק יש ועל חלק אין. נדמה לי שיש פיקדון רק על בקבוקי

בירה לבנה ואפילו על בירה שחורה אין.

יש היום פיקדון רק על מיכלי בירה של 500 מייל חה כמובן וולונטרי.

אין פיקדון על כל בקבוקי הזכוכית של הנקטרים לדוגמה.

אם כך, זה צריו להיות כל מיכלי משקה ללא יוצא מהכלל ולקחת את הניסוח מתוך חוק

שמירת הניקיון.

בחוק שמירת הניקיון זה רק לשימוש חד-פעמי,

אני מבקש שבמסגרת ההגדרות, בגלל שיש לי תפיסת עולם בנושא הזה, חשוב לי

שנקדם גם את מה שאני רוצה. אני חושב שלצד ההגינות ואם אנחנו הולכים להגשים את

המטרות, לא יתכן שתהיה אריזה שהחוק לא יחול עליה. לא יכול להיות שבקבוקי משקה כן

ואריזות קפה נמס לא.

החוק הזה הוא לא חוק מיחזור ולא חוק אריזות. הוא חוק שנועד לדבר אחד מצומצם

מאוד - לנקות את מה שאנשים צורכים ברשות הרבים וזורקים ברשות הרבים. את מה

שאנשים קונים, שותים ומשליכים בשפת הים, בכינרת, מהמכונית, במקומות שיש פיקניקים

ובמרכזי הערים.

אם כך, זה לא יכול להיות בקבוקים של ליטר וחצי או שני ליטר. הדברים האלה לא

נמצאים ברשות הרבים, כי הם בדרר כלל לצריכה ביתית. פסולת כזו תמצא את עצמה בפח

האשפה הביתי. מה שצורכים בקיוסקים ובחופי הים אלה הבקבוקים הקטנים והפחיות. אם

כך, צריו להוציא מההגדרה שהוקראה עתה את מיכלי המשקה הגדולים.

ברוב המקרים הוא צודק.

אני מציע להשאיר את ההצעה של חבר הכנסת דהן ולהביא שתי ורסיות לישיבה בה

תהיה ההצבעה. הצעה אתת כוללת את כל מיכלי המשקה וההצעה השניה, של חבר הכנסת

דהן, שמוציאה מההגדרה מיכלי משקה מעל לליטר וחצי.

זה יקומם פחות את היצרנים ויעשה סדר, אם כל הבעיה שלנו היא רשות הרבים.

הנוסח בגירסת היושב ראש יהיה: "אריזה" - כלי קיבול העשוי מכל חומר המשמש

כמיכל למשקה בין שהוא ריק ובין שהוא מלא. הגירסה השניה שהוצעה על ידי חבר הכנסת

דהן תהיה אותו הדבר, למעט כלי קיבול המכיל משקה בכמות של לפחות ליטר וחצי.

האם יכול להיות שהגדרה כזו מכניסה לחוק גם את שקיות החלב?

בוודאי.

אולי בגלל זה מיעטו בזמנו את החלב מההגדרה, כדי ששקיות חלב לא יכנסו.

המכתות לא יכולות לרסק את זה. נמצא הגדרה שייאמר בה למעט שקיות. האם יש

הגדרה לשקיות? או שנכתוב במפורש למעט שקיות חלב.

היבן כתוב בהגדרה את הענין של רשות הרבים?

מה לגבי שקיות "טרופית" וכדומה?

אנחנו לא יכולים להשיג בחוק 100%, אלא רק 80%.

מדוע לא לכתוב בקבוקים?

משום שלא מדובר רק בבקבוקים אלא גם פחיות ומיכלים אחרים.

מה עם אריזות קרטון שמשמשות באריזה למשקה?

אנחנו לא מדברים על קרטון, מכיוון שאנחנו לא נוכל להפעיל את אותן מכונות לזה

ומכיוון שאנחנו הולכים לפי הדגם האירופי שהוא מיכלים חד פעמיים שהם מ- ,petפחיות

אלומיניום או מתכת.

אולי ניתן לכתוב בכל זאת: שהוא עשוי ממתכת, זכוכית או פלסטיק.

השאלה אם שקיות החלכ הן לא פלסטיק.

אינני מבין מדוע צריך למעט את מוצרי החלב.

הם מאיימים על הממשלה בבג"ץ בענין זה.

לי שהיתה התנגדות לחוק הזה, היתה לי בעיה עם הנושא של רשות הרבים. על אותו

הדבר שהיתה לי דילמה, הצעת החוק פותרת את הבעיה. אבל חבל להכניס את אותה בעיה

שהיתה לי לגבי השימוש הביתי.

יש הצעה שזה יהיה מתכת, זכוכית או פלסטיק קשיח.

גם בקבוקי המשקה מפלסטיק הם רבים ויכולה אז להיות שאלה אם זה קשיח או לא.

אני חושב שנכון לכתוב בהגדרה למעט מוצרי חלב.

היום יש כן מוצרי חלב שמשווקים בבקבוקי פלסטיק.

אנחנו לא רוצים לדוגמה את כל הפריגורט והלבן למיניהם. אנחנו רוצים רק בקבוקי

משקה.

האם אתה רוצה להכניס להגדרה גם את בקבוקי השוקו שילדים קונים הרבה מאוד?

אני חושב שצריר לכתוב: מתכת, זכוכית או פלסטיק. במקרה של הפלסטיק יתנו לנו את

העובי שלו.

אז היצרנים יורידו את העובי במיקרון אחד וזה לא יכלל בחוק.

הם לא יורידו, זה סטנדרט בינלאומי. יכול להיות שצריר לכתוב: למעט משקאות

בשקיות. כל אחד יודע מה זה שקית.

האם תכתבו גם למעט מוצרי נייר?

אם אנחנו כותבים למעט משקה בשקיות, אנחנו לא מונים את החומרים. ההגדרה תהיה:

כלי קיבול מכל חומר שהוא המשמש כמיכל למשקה בין שהוא ריק ובין שהוא מלא, למעט

שקיות.

בהגדרת "אריזה" הוצאנו את הנייר. כתוב: למעט נייר ומוצריו.

ההצעה הזו היא הצעה אלטרנטיבית.

אני רוצה להתייחס לענין של הנייר. יש הרבה מאוד אריזות שנזרקות ברשות הרבים

והן של משקאות בתור קופסאות קרטון.

נכון, אבל לא נוכל לעשות את הכל.

קרטון נכלל בפנים, כי הדבר היחידי שמוצע הוא למעט שקיות.

אני מסכים, זה יהיה למעט שקיות ולמעט בקבוקי המשקה הגדולים.

בקבוקי המשקה הגדולים הם בהצעה השניה.

"בית עסק" - "כל מקום שבו עוסקים במכירת מוצרים באריזות הניתנות למיוחור";

כל מקום שבו עוסקים במכירת מוצרים באריזות.

אנחנו מגדירים אריזה כמיכל משקה או שעוברים להשתמש במונח "מיכל משקה"?

נכון. ההגדרה תהיה: כל מקום שבו עוסקים במכירת משקאות. ההגדרה לא תהיה

לאריזה אלא למיכל משקה.

צריך לכתוב: מיכלי משקה בכמות שקטנה מליטר וחצי.

זה כבר יוגדר למעלה.

אדוני היושב ראש, אני מציע ללכת על זה, כי זה יקבל הסכמה כללית ונוכל לפתור את

זה מהר. ברגע שנכניס את זה, זה יהיה בבמינת "תפסת מרובה לא תפסת".

אני מסבים עם זה.

בהגדרה צריך לכתוב: ... משקה במיכלי משקה. לא מוכרים את המיכל, אלא מוכרים

משקה במיכל משקה.

ההגדרה תהיה: כל מקום שבו מוברים מיכלי משקה.

אבל מיכל המשקה לא נמכר.

ביו שהם ממולאים ובין שהם ריקים.

מה שנמכר הוא המשקה.

אנחנו רוצים להטיל את הפיקדון גם על היצרן של המיכלים, על כולם בכל השלבים.

אם כך צריר לכתוב: מיכלי משקה או משקה במיכלי משקה.

אני מבין שאת סוף ההגדרה: ניתנים למיחזור, אנחנו מוחקים.

כן.

אנחנו מוסיפים כאן את ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל להצבעה: למעט בתי עסק

ששטח רצפתם הוא פחות מ- xמטרים.

לדעתי זה לא קשור, זה ירוקן את החוק.

חבר הכנסת יחזקאל לא רוצה שזה יהיה גם לגבי קיוסקים.

מדוע לא? לפעמים הם המזהמים הכי גדולים. בחוף הים יש רק קיוסקים ועיקר הזיהום

הוא שם.

זו לא החלטה, אלא זה יובא להצבעה. הטענה שלו היא שלקיוסקים איו מקום למיכלים

החוזרים.

אני לא בטותה שהבנתי כך את הצעתו של חבר הבנסת יחזקאל. נדמה לי שהוא לא

מתנגד לגביית הפיקדון, גם לא בקיוסקים, אלא הוא לא רוצה לחייב את הקיוסקים לקבל

חזרה את המיבלים.

הערה נבונה, נחזור לזה כשנגיע לסעיף.

במקומות המועדים כמו בחוף הים, שהמוכרים הם רק קיוסקים, לא ייתכן שלא נטיל

עליהם את חובת הניקיון.

זאת בדיוק השאלה שנשאלה קודם, מי יציב את המיכלים. אני חושבת שלזה צריכים

לתת את התשובה. להטיל על היצרנים חובה להציב את המכונות במקומות שייקבעו.

המקומות שייקבעו זה נושא חשוב, דיברו כאן על חוף הים, דיברו על הכינרת ולא

דיברו על סתם קיוסק באמצע העיר.

אנחנו עושים אותו הדבר כמו באירופה. אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

באירופה יש פיקדון גם על אריזות משפחתיות.

באירופה המשרד לאיכות הסביבה תמך, היה היחם, ואילו אצלנו הוא מתנגד ולכן

אנחנו מוכרחים להתפשר. איו לנו ברירה אנחנו חייבים להקטין את ההתנגדויות. חבר

הכנסת דהן אמר בצדק שאם היתה לנו תמיכה ממשלתית היינו הולכים לחוק יותר רחב.

להגדרת "הקרן" נחזור יותר מאוחר.

"יבואן" - מי שבמסגרת עסקו מייבא מיכלי משקה, בין אם היבוא הוא של מיכלי משקה

בלבד ובין אם היבוא הוא של מיכלי משקה הארוזים באריזות.

הקטע הראשון הוא של מיכלי משקה בלבד, שמייבאים אר ורק את האריזות. הקטע

השני הוא שמייבאים את המשקאות שהם בתור מיכלי משקה. זאת אומרת שמביאים בבר

בקבוקי בירה עם הבירה תוצרת חוץ.

אם כך צריך לכתוב: מיכלי משקה ממולאים. צריר להבין את הסעיף הזה.

היבוא הוא של משקאות הארוזים במיבלים.

אני אשאיר את לשלב הניסוח.

מדוע לא לבתוב מיבלי משקה מלאים.

כבר בהגדרה של מיבלי משקה נאמר אם זה מלא או ריק, לכן זה חוזר על עצמו.

"יצרן" - מי שעוסק בייצור מיכלי משקה, בין בעצמו ובין על ידי אחרים.

"מיחזור" - נשאיר לסוף. כך גם "מרכז מיחזור".

"צרכן" - כל אדם הקונה מיכלי משקה.

צריו להוסיף: שלא למטרת עסק.

אנחנו נחזור לזה.

"השר" - השר לאיכות הסביבה.

סעיף 2. (א) - על כל מיכל משקה ישולם פיקדון.

אנחנו רוצים שיהיה היטל. ברגע שמטילים רק פיקדון על כל סוגי האריזות, לנו יש

בעיה, בי אנחנו רואים במטרת החוקים האלה לא רק ניקיון ברשות הרבים.

נכון, זה חוק מוגבל מאוד. זה חוק מאוד מאוד מצומצם ואנחנו משאירים את חוק

האריזות ואת חוק המיחזור להצעות חוק שלכם שאני אשמח להעביר אותן גם ביחד עם זה.

אנחנו מדברים כאן רק על משקאות ורק על מניעת 70% מהלכלוך.

מתי צפויה להגיע לכאן הצעת החוק של הממשלה.

כרגע התהליך הוא שהחקיקה מתבצעת בוועדת תקינה. ההערכה היא שזה יהיה בין

שנה לשנתיים.

אני אונזר לך שזה לא יעבור בכנסת לפני חמש שנים.

שנתיים זה הרבה זמן. אם תגידו שזה יהיה בעוד שישה חודשים, נחכה לכם.

זה תהליך תקינה מתוך הסכמה. זה כבר נמשך שלושה חודשים.

אני נמצא בכנסת יותר שנים ממך, גם הייתי שר בשלוש ממשלות ואני יכול להגיד לך

שחוק האריזות לא יגיע לכאן לפני עוד חמש שנים, אם בכלל. זאת מכיוון שהם הולכים

להליך בהסכמת התעשיינים. לתעשיינים יש מטרה אחת - לטרפד את כל הנושא הזה. הם

הולכים רק עם התעשיינים שמייצרים משקאות, הם לא הולכים עם התעשיינים האחרים,

הרי יש תעשיינים שמעוניינים בזה.

אנחנו הולכים עם כל התעשיה.

בתזכיר שלכם אתם מתייחסים רק לתעשייה שמייצרת משקאות.

ישבנו עם התאחדות התעשיינים בתור גוף שמאחד אח כל סוגי התעשייה.

התאחדות התעשיינים אימצה רק את יצרני המשקאות, משום שהם הגדולים.

נתנו הרצאה בכנס תעשיינים שאחד מהם היה "אמניר" שהוא לא מייצר שום מיכל

משקה.

לצערנו הרב הוא גם לא ממלא את התפקיד שלו במיחזור, הוא כבר הפסיק לאסוף נייר.

הם לא אוספים ולא ממחזרים ויש להם מחסנים מלאים עד לב השמים שהם אינם יודעים

מה לעשות איתם.



אם תגידו שחרק האריזות והמיחזור יגיע לכאן בעוד שישה חודשים, נחכה לכם, אבל לא

עוד שנתיים.

אנחנו לא יכולים, כי זו ועדה שדנה בצורה מסודרת.

שהוועדה תשב 24 שעות במקום שעה בשבוע.

חבר הכנסת דהן, אל תשלה את עצמך. כשהם אומרים שנתיים, תכפיל את זה.

סעיף 2 (ב)(1) - " על אריזה שאינה ניתנת למיחזור - ישולם היטל;". זה יהיה להצבעה.

אני לא מבין מה קשר ההיטל לניקיון ברשות הרבים, הרי היטל לא יביא לניקיון ברשות

הרבים, כי אחד שישלם היטל והמחיר יהיה לו יותר גבוה, לא יהיה לו שום אינטרס להחזיר

את זה לשום מקום. מה שיגרום לו להחזיר, זה הפיקדון.

אני מדגיש את הניקיון ברשות הרבים, אר צריר להבין שהחוק הזה נועד גם לפתוח

תעשייה חדשה, תעשייה של עיבוד פסולת למטרות מיחזור.

אבל זו לא המטרה של החוק.

זו גם המטרה. אני לא רוצה לקרוא לזה חוק מיחזור, מכיוון שאנחנו לא רק בעניין אחד

ספציפי, אבל זה ברור שזה נועד גם לזה.

היטל מייקר אריזה ואין לו שום מטרה שמונעת ממני לזרוק את הבקבוק.

הוא מייקר את המוצר שלא ניתן למיחזור.

הוא יצטרר ליקר אותו בכמות כזו גדולה שאני אשתמש בו פחות. אז יש כאן בעיה

אחרת על ידי כר שאתה כופה על הצרכן שימוש מסויים דרר היטל.

מה רע בזה? כל האקולוגיה מבוססת על זה.

אבל כדי לעשות את זה, אתה צריך לייקר את האריזה בכמות אדירה, ב- 100%.

לא מענישים את התעשייה, מענישים את האזרת הקטן שקונה בקבוק שאי אפשר למוחר

אותו.

שהצרכן ירכוש את הבקבוק שניתן למיוחזור.

באחת הישיבות הקודמות היושב ראש העלה רעיון שהיטל ישולם רק על ידי יצרן

שמייצר אריזות שאינן ניתנות למיוזזור, כלומר לא הצרכן.

הוא יגלגל את זח על הצרכן, האם את חושבת שהוא יפסיד כסף?

בכל העולם עוברים למיכלי מתכת מאלומינום, בגלל שינויי המחירים היחסיים. אם

זכרוני אינו מטעה אותי, בכל מדינות אירופה יש דרקטיבה בענין הזה. אם לא משנים

מחירים יחסיים, אין מיחזור. הרי אם המיחזור היה משתלם כלכלית, לא צריך חוקים ולא

צריר התערבות.

אני מציע להשאיר את הענין הזה לישיבה בה תתקיים ההצבעה. חבר הכנסת אבי

יחזקאל מתנה את תמיכתו בחוק אם יבוטל ההיטל.

גם אני חושב שיש בזה היגיון.

אבל הכוונה היא נכונה. אריזה שאינה ניתנת למיחזור צריך שישולם עליה היטל על ידי

היצרן.

אם כך, כרגע סעיף (א) יהיה: על כל מיכל משקה ישולם פיקדון.

תהיינה שתי ורסיות: אחד שישולם היטל ופיקדון, כמו במקור. ורסיה שניה היא לשיטתו

של חבר הכנסת יחזקאל, היינו ללא פיקדון.

איך הענין של בקבוקי משקה מתיישב עם ההיטל בחוק שמירת הניקיון?

זה היטל שנועד רק לצורך של פרסום.

אז עכשיו הם ישלמו פעמיים.

לא. אני אציע שאם זה יתקבל, נבטל את זה בתיקון עקיף.

אם כך, אנחנו חייבים כמובן להתנגד, משום שכל עוד אנחנו לא יודעים איך החוק הזה

מיושם ופועל בשטח, אין מקום לבטל בתיקון עקיף את ההיטל בחוק שמירת הניקיון.

אז נעשה את זה תוך שנה מיום פרסום החוק.

כמובן שזה צריר להיות לאחר יישום ולראות שבאמת העניינים עובדים כמו שצריך.

קודם כל נראה מה תהיה עמדת החברים לגבי ההיטל בכלל. ייתכן שהבעיה לא תהיה

קיימת, שכן ייתכן שעמדתו של חבר הכנסת יחזקאל תתקבל ולא יהיה היטל.

אז היצרנים ישלמו פעמיים, גם לקרן לשמירת ניקיון.

קודם כל אלטרנטיבה ראשונה היא שבכלל זה לא יתקבל. אם זה לא יתקבל, אז כל

הבעיה נופלת. אם זה מתקבל, צריך לדאוג למניעת בפל מס בזה במשך שנה או שנתיים

מיום כניסת החוק לתוקפו. זאת אומרת, שרק שנתיים או שנה לאחר כניסת החוק לתוקפו

יוטל ההיטל הזה ויבוטל ההיטל ההוא.

סעיף 3. לא ייצר אדם ולא ישווק יבואן מיכלי משקה אלא אם כן מוטבעים בהם או

מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, במקום הנראה לעין, המילים "אריזה זו חייבת

בפיקדון". או בגירסה השניה "על אריזה זו משולם היטל".

האם באיזושהי ארץ אירופית יש סימון כזה?

כן. גם על הבקבוקים בארץ רשום: על אריזה זו מוטל פיקדון.

קניתי כאן אריזה משפחתית של מים מינרלים מקנדה וכתוב על זה באותיות גדולות

מאוד באנגלית וצרפתית שזה חייב בפיקדון וגם כתוב מה הפיקדון.

סעיף 4. "חובת שילוט" - "בעל בית עסק יציג במקום בולט בעסקו, בצורה שיקבע השר,

הודעה המפרטת את סוגי האריזות החייבות בתשלום היטל ואת סוגי האריזות שיש לשלם

בשלם פיקדון וכן את סכומי הפיקדון בשל כל סוג של אריזה". בשביל מה בכלל צריך את

הסעיף הזה? אני מציע למחוק את הסעיף הזה, לא צריר להטיל סתם חובות על בעלי

עסקים.

אם יהיה כתוב על האריזה, אין צורך שיהיה שילוט.

חוסר שילוט יכול להביא לכך שבכל מקום יגבו סכום אחר לפיקדון.

על האריזה עצמה יהיה כתוב מה הפיקדון.

צריך אם כך לחזוך לסעיף 3 ולקבוע את סכום הפיקדון.

הנקודה הזו נכונה. נבטל את סעיף 4.

בסעיף 3 צריך להוסיף בצד חובת הסימון גם את סימון סכום הפיקדון או ההיטל בגירסת

ההיטל.

סעיף 5 פרובלמטי. בהנחה שהחוק הזה עובר מה הצורך בסעיף 5?

על פי החוק הזה הקרן היא קרן של המדינה ובמקרה שיש איזשהו גירעון בקרן, המדינה

צריכה לשלם. לכך אנו מתנגדים ורוצים שהקרן לא תהיה של המדינה.

אני חושבת שזה לא תואם את הנוסח שמוצע כאן. הנוסח המוצע בסעיף 5 אומר: "מטרת

הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים ליישום ולעידוד מיחזור אריזות, לפיקוח ולאכיפת

הדינים בעניין המיחזור". יכולות להיות הערות שאתם לא אוהבים לצבוע כספים, אבל

בהתאם לנוסח המוצע כאן, מדובר בפירוש בכספים ייעודיים.

מדוע הקרן הזו צריכה להיות ממשלתית?

אנחנו לא רוצים.

אני מסכים עם זה. זה צריו להיות כמו באנגליה ובשאר מדינות אירופה בהו ארגוו הגג

של כל היצרנים הקים את הקרן.

באירופה יש הסכם עם התעשיינים ובשבדיה התעשיינים מממנים את הקרו. המימון

נועד מכספי ההיטל, כר שאם אנתנו מבטלים את ההיטל אי אפשר לעשות את זה.

זה יכול להיות מהפיקדון.

הפיקדון הוא משק סגור.

אבל אם יש 70% של החזר, אז ה- 30% שלא הותירו נשארים בעצם.

צריך גם תקציבים כדי להציב מכונות ולסבסד הצבת מכונות במקומות כמו תוף הים.

לצורך זה צריך את העודף.

אני מכיר את התעשיינים ואני תומך בהם בדרך כלל, עד שהם מגיעים לשלב

הקפיטליזם האגואיסטי, ואז אני נגדם. לאתר שהתוק הזה יעבור בקריאה ראשונה הם יבואו

להסדר איתנו, כמו ההסדר שמקובל באירופה. ההסדר שמקובל באירופה פשוט מאוד

ובשבדיה אפילו איו היטל, יש ארגוו גג שמהסכומים הנותרים מממן את המכונות האלה.

הם מממנים את הכל, את ההתזר ואת הפיקות.

הפידיון של המכונות הוא מהפער שבין הפיקדון לפיקדון על המיכלים המותזרים,

מהתמורה שהוא מקבל מתעשיית המיתזור והוא גם מתאזן מאיזושהי תמיכה של ארגון

היצרנים. זה הדגם הנכון.

אנחנו מציעים שזו תהיה קרן שתנוהל על ידי התעשיה והיא תדאג לגרעונות. ביתרת

ההכנסות היא תממן תשתיות של איסוף, חינוך, הסברה ובד'.

אני מובן לקבל את זה.

אי אפשר להחליט על דבר מה בחוק.

בשר אנרגיה, משרד האוצר התנגד בבלל שאני אבניס מסננים לתחנות החשמל, בי

לטענתו זה ייקר את המוצר. בלומר, שיש זיהום אוויר במפרץ חיפה, זה לא נגע לו בבלל,

אבל בשבתי הזיקוק היו צריבים להוסיף 40 מיליון ש"ח, הוא אמר שזה ייקר את המוצר.

איך אפשר לחייב תעשיינים להקים קרן?

אני לא יבולה לחייב וזה גם לא נבון לעשות את זה. אפשר לעשות את זה, אבל זה לא

נבון לעשות את זה.

עושים את זה, מחייבים יצרנים לעשות את זה.

מחייבים יצרנים לעשות קרן שתנוהל אצלם?

בפיקוח ציבורי.

האם הבוונה לקרן שמוקמת על פי חוק, שמחייבת ארגונים עסקיים להקים קרן, לנהל

אותה והם עוד יצטרבו להיות גוף מבוקר?

בוודאי, מי שמזהם מנקה.

התפיסה שלי שונה. התפיסה שלי היא שלאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה

התעשיינים יבואו להסדר איתנו.

אני חושבת שאם רוצים להקים קרן אפשר להכניס אותה לקרן שמירת הניקיון, שהיא

קרן קיימת ומטפלת מימלא בקשת די רוזבה של חוקים לאור התיקונים ב- 97/ אין צורך

להקים קרן נוספת ממשלתית או שאפשר להשאיר את זה לצרכים של התעשיה שתקים את

זה בעצמה.

מדוע צריר קרן ממשלתית, האם אי אפשר שהיא תהיה קרן ציבורית?

אנחנו צריכים לנסות ולהגיע להסכמה עם התעשיינים. היום הם משוכנעים שהחוק הזה

לא יעבור בגלל התנגדות הממשלה, ההערכה שלי שונה לחלוטין. אני מציע שנחזור לסעיף

5 בישיבה הבאה.

אני חושב שלהקים קרן חדשה זאת שגיאה. צריכות להיות כאן שתי אלטרנטיבות שנביא

אותן בינינו להצבעה ואחר כך ננסח. אפשרות אחת היא שאנחנו נטיל את זה על היצרנים

של מיכלי משקה. אפשרות שניה - להשתמש בקרן הקיימת, שגם לה היתה התנגדות

ממשלה.

הסתבלתי על הנוסח של הקרן וגם שם הכספים הם ייעודיים.

היתה לקרן הזו התנגדות ממשלה ושר האוצר בזמנו, שמעון פרס, כמעט ביטל אותה

לגמרי. העברתי את זה בוועדת הפנים של הכנסת חרף ההתנגדות של כל משרדי הממשלה.

אם אנחנו מדברים על קרן לשמירת הניקיון, אני רוצה לקרוא את הסעיף שדן בזה מתור

חוק שמירת הניקיון תשמ"ה - 1984: א. "מוקמת בזה קרן לשמירת הניקיון במסגרת המשרד

לאיכות הסביבה (להלן - קרן). ב. מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על

הניקיון ולמניעת השלכת פסולת ובבלל זה לקידום ולעידוד פעולות חינוך והסברה, מיחזור

פסולת, לפיקוח ולאכיפת הדינים לשמירת הניקיון". אני לא בטוחה לגמרי שאפשר בכוח

סעיף המטרות הזה לממן או לסבסד הצבת מכונות.

זה מיחזור וניקיון של רשות הרבים.

אני עוברת לסעיף קטן (ד): "כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראת

השר לאיכות הסביבה בהסכמת שר האוצר". אני לא יודעת אם זה הרעיון שהכספים יוצאו

בהסכמת שר האוצר, משום שיכולות להיות מחלוקות בנושא הזה.

משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסתר צריכים להיות מעוניינים בעידוד תעשיה וזדשה

שכמעט לא קיימת בארץ- מיתזור.

במדינה קטנה כמו שלנו לא יהיה לזה קונים.

דווקא במדינה קטנה.

נסים דהוי.

המציאות היא שאת הנייר שאספו קברו בים. אספו את כל הררי העיתונים, שכרו אוניה

והטביעו אותם במרחק של 100 ק"מ מהחוף.

זאת משום שלא היה פיקדון, מפני שאין מתיר לפסולת.

אבל בכל זאת זה כבר נאסף, אר לא עשו עם זה שום דבר.

מיחזור הוא לא כלכלי בשום מקום בעולם. מיחזור נעזר בחוקי ממשלה וכנסת כדי

לשנות את המחירים היחסיים. אם היה אינטרס כלכלי למיחזור, אז לא היה צריך חוקים.

לא משתלם לאסוף נייר או זכוכית, משתלם רק אם יש מחיר לפסולת וזה מה שאנחנו רוצים

לעשות כאן.

כשיש מחסור, יש מחיר לפסולת. תופעת המחסור יוצרת את המחיר. ברגע שתעשיית

הנייר לא תוכל לקבל יותר עץ לעשיית נייר, לא תהיה לה ברירה.

הכל תלוי במחירים היחסיים. כאן אנחנן משנים את המחירים היחסיים.

אנחנו ננסח את הסעיף הזה לפי החלטה של הוועדה בשבוע. אני צריר להעמיד להצבעה

הכוונה של מציעי החוק, ההצעה של קרן במעגל סגור של התעשיינים

וההצעה של הקרן הקיימת.

כלומר, הגירסה הראשונה היא כפי שהיא מופיעה היום.

בו-



אורלי תורש-.

הקרן לא תהיה וולונטרית, כי אנחנו בעצם מחייבים להקים את הקרן. האם יש דוגמה

לכך?

זה קיים באנגליה.

אורלי חורש-.

אני מתכוונת לחקיקה שלנו. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים בכלל לחשוב על אופציה

כזאת.

הקרן לבטיחות בדרכים, זה לא אותו דבר? הקרן מנוהלת על ידי עמותה נפרדת, היא לא

ממשלתית והיא על פי חוק.

בעצם גם רשות הנמלים היא דבר כזה, שהמשתמשים מיוצגים בה. הרשות היא לא

רשות סטטוטורית ממשלתית רגילה. אנחנו נביא את הסוגיה הזו להחלטת חברי הוועדה.

אם מוקמת קרן כזאת של תעשיינים, באיזה משרד היא תצטרך להתנהל? מי יהיה

המשרד הממשלתי שיפקח על הפעילות שלה?

אני רואה את הקשיים שאת מציבה בפנינו ולכן אני אעדיף את ההצעה שנשתמש בקרן

שכבר קיימת היום. אני מוכרח להביא את הדבר הזה להצבעה של כל חברי הוועדה.

בין אם זו תהיה הקרן שכבר קיימת ובין אם תוקם קרן שתהיה תחת הממשלה, במקרה

של גרעונות הממשלה תצטרך לספוג את זה ולא מי שייצר את הזיהום הזה.

זה לא בתוב בסעיף 5. כאן כתוב: "כספי הקרן יבואו מהיטל לפי סעיף 6, דמי פיקדון

לפי סעיף 7, הקצבות מתקציב המדינה ותרומות". לא כתוב שהמדינה חייבת.

בהנחה שההיטל יבוטל ודמי הפיקדון אמורים להיות משק סגור, מה שנשאר זה תקציב

המדינה.

לא. זה דמי פיקדון, תקציב המדינה ותרומות.

לתעשיינים ישתלם לתרום לאותה קרן, כי אחרת אנחנו נעלה את מחיר הפיקדון.

הפיקדון יחזור באופן חלקי ולפי הבירה ההחזר הוא 60%, כך שנותרים 40% וזה הרבה

כסף. אני, בניגוד להרבה אחרים, סבור שהדפוסים בישראל, כשנותנים את הכלים הנכונים,

הם כמו באירופה. אני אומר את זה גם לאנשי המשרד לאיכות הסביבה, אסור לזלזל באזרח

הישראלי. אני נותן תמיד את הדוגמה שכשהייתי שר תקשורת צעיר היתה לי תוך שבוע

התנגשות בלתי רגילה עם אנשי "בזק". רציתי שיהיו טלפונים ציבוריים, אך הם טענו

שבישראל אין טלפונים ציבוריים, כי יש ונדליזם כללי, כל טלפון ציבורי מושחת תוך חודש.

הם אמרו שהם מפסיקים להציב טלפונים ציבוריים, אך אני טענתי שהוונדליזם קיים משום

שאין מספיק טלפונים ציבוריים. אמרתי שאם יציפו את הארץ בטלפונים ציבוריים, תראו

איך התנהגות הקהל תשתנה מקצה לקצה. היה מאבק גדול וממש איימתי עליהם שאני

אוציא צו ואז מנכ"ל "בזק" נכנע. הציבו תוך שנה 12 אלף טלפונים ציבוריים. שנתיים לאחר

מכן הוונדליזם בישראל היה יותר נמוך מאשר באנגליה. הגישה הזו שהאזרח הישראלי הוא

אזרח מסוג נחות, לא מקובלת עליי.

.

בכל הפרוייקטים של המיחזור שאנחנו עשינו, הם אף פעם לא נכשלו בגלל האזרח

הישראלי. הם נכשלו בעיקר בגלל ראשי רשויות.

היו"ר אמנון רובינשטיין-.

לכן אני צריך את החוק הזה.

סעיף 6. (א) "ההיטל על אריזות שאינן ניתנות למיחזור ישולם לקרן על ידי כל יצרן או

יבואן". אלה מיכלי משקה. הסעיף הזה תלוי במה שנחליט.

(ב) "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את שיעור ההיטל, דרך חישובו, המועד לתשלומו

ואופן העברתו לקרן".

(ג) "על גביית ההיטל תחול פקודת המיסים (גביה) 2)".

.

משרד האוצר יתנגד לזה.

גם אני מתנגד. אני לא אסכים שיטילו מיסים.

סעיף 7. "יצרן או יבואן יגבה פיקדון בגין כל אריזה הנמכרת על ידיו, ויעביר את סך

הפקדונות שגבה לקרן...", זה כן ישאר באחת משלוש הצורות שלה, ".. . במועדים ובדרך

שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר האוצר".

מהסעיף הזה משתמע שרק לאחר שיצרן יגבה הוא יעביר. אני מציע שזה יהיה בבר בזמן

הייצור, משום שברגע שהוא ייצר הוא ידע מהו מתיר הפיקדון והוא יובל להעביר מיד.

הוא לא יודע במה הוא יקבל בוחרה.

זו אריזה פוטנציאלית לזיהום וברגע שהוא ייצר אותה הוא מתבוון לשווק אותה. אני

לא אחבה עד שהוא יגבה מהתושבים. ברגע שיש לו בפס הייצור אלף מיבלים, הוא ישלם

עבור אלף מיבלים.

אתה למעשה דורש מהיצרן או היבואן מס.

בפועל זה מה שקורה, בי הוא גובה מהקמעונאי למרות שהוא עדיין לא מבר. מדוע

היצרן לא צריך להיות במוהו?

אני מציע להשאיר את זה לממשלה.

יהיה מלאי שלא יימכר. מפעל במו "פיניציה" יצטרך לספק אח בל הבקבוקים למשך בל

השנה. בינואר הם עושים בקבוקים לקיץ, בלומר, אתה מטיל עליו בינואר את חובת

הקנסות.

אחרת אתה תיבנס לוויבוח איתם אם הם מברו או לא מברו, סיפקו או לא סיפקו. האם

תספור בקופה הרושמת במה בקבוקים נמברו כדי לדעת כמה דמי פיקדון לגבות? איך אתה

חושב שאפשר יהיה לגבות את הפיקדון?

אני לא חושב שצריך להיכנס לזה בחוק של הכנסת. צךיך לסמוך על שרים, גם אם הם

מתנגדים לביצוע החוק, שהם יקבעו את המועדים. זה צריך להיות זמן ביניים, בך שלא

יקבלו גם אשראי חינם וגם לא ישלמו.

אם בך אתה מסבים איתי שזה לא צריך להיות קשוך לגביה, אלא קשור לאיזשהו זמן

מסויים. בפי שהסעיף מנוסח עתה משתמע שזה קשור לגביה, הווה אומר, אם הוא ישבנע

את בית המשפט שהוא לא גבה, הוא לא חייב להעביר, למרות שהוא סיפק את המוצר.

הוא חייב לגבות.

את לא מטילה עליו את החובה ברגע שהוא חייב לגבות, אלא רק בפועל כשהוא גבה.

הוא יכול לומר שהוא לא גבה או שהוא סיפק סחורה באשראי.

"פיניציה" לא יכולה לרמות.

אבל מותר לה מבחינה כלכלית לתת אשראי, זו שיטה כלכלית-מסחרית מקובלת. אם

הוא יתן אשראי של שנתיים על הפיקדון, מתי הוא חייב לשלם את הפיקדון, כשהוא יגבה

את האשראי או היום, כשהוא מייצר את הסחורה?

הוא יצטרך לשלם את זה במועד שיקבע השר.

זאת אומרת שזה לא תלוי בגביה.

גם לגבי מע"מ יש שיטות שונות. יש כאלה שמחוייבים לשלם ב- 15 לחודש אחרי המועד

שבו נעשתה העיסקה ויש שיטות אחרות.

לאורך כל המנגנון יש מרכיבים שמשלמים אשראי ויש פה בעיה לכולם.

לכן אני אומר שזה תלוי רק בייצור. ייצרת - תשלם.

אני מציע להשאיר את זה להחלטת השרים.

המנגנון הוא שהיצרן מעביר את הפיקדון ישירות לקרן. באים אליו סוחרים ומחזירים לו

מיכלי משקה. את הפיקדון הוא מממן בעצם מהכספים שלו, כי את הפיקדון הוא העביר

לקרן.

הוא צריך להעביר את זה בזמן סביר, בך שלא יהיו לו לא אשראי חינם ולא קנס בספי.

אני חושב שזה צריך להיות בין חודש לחודשיים לאחר הייצור.

אנשי המקצוע במשרדים יעשו בדיקה הגיונית בענין.

הוועדה לא יבולה להיבנס לסוגיה הזו. זה תפקידה של הרשות המבצעת.

יש לנו בעיה עם המנגנון. על פי המנגנון שרשום בחוק הזה, זה צריך לעבור מהקמעונאי

ליצרן. איו שום סיבה שבל האריזות יחזרו ליצרן. אנחנו ממליצים שיהיה אספן שינוהל על

ידי הקרן והוא זה שיבוא אל הקמעונאים ויקח את המיבלים.

יבול להיות גם אספן וגם מבונות בסופרמרקט?

כן.

אני חושב שההצעה טובה. אנחנו בשלב הייצור והיבוא. בשלב הזה הוא גובה פיקדון

מהבא אחריו והוא מחזיר לקרן במועד שתקבע הרשות המבצעת.

אבל הוא גם צריך לקבל מהקרן בחזרה.

זה יהיה בשהוא יחזיר את המיבלים, זה צריך לעבוך את בל המסלול עד שזה יחזור

אליו.

האם יבול להיות שהקרן תחזיר גם לאנשים פרטיים ולאו דווקא ליצרנים או לאספן?

לפי ההצעה היצרן יקבל את הבסף חזרה ממרבז המיחזור.

סעיף 8. כל הרובש מיבל משקה באריזה הניתנת למיחזור - ישלם פיקדון לבית העסק

שממנו הוא רבש את המוצר, לרבות ליצרן או ליבואן; תשלום הפיקדון ייעשה בעת התשלום

בעד המוצר.

המילים "לרבות ליצרן או ליבואן" מיותרות לפי ההגדרה של בית עסק.

נבון. צריך לבתוב: ממי שרבש ממנו את מיבל המשקה.

בסעיף הזה תשלום הפיקדון יהיה על בל הרובש מיבל משקה, לאו דווקא באריזה

הניתנת למיוזזור.

זה יהיה תלוי בהגדרה, אם יש היטל או אין היטל ובהגדרה מהי אריזה.

את זה צריך לקבוע רק לאחר שיוחלט אם יהיה היטל או פיקדון.

הניסוח המדוייק יהיה רק לאחר שנחליט.

סעיף 9. "החזר הפיקדון לצרכן" - (א) "כל צרכן שיש בידיו אריזה הניתנת למיחזור,

רשאי להחזירה למרכז מיחזור או לכל בית עסק...", כאן תהיה האלטרנטיבה: למעט בית

עסק ששטח רצפתו פחות מ- xמטרים.

זה בבר כתוב בהגדרה.

לא, הוחלט שלא לכלול את זה בהגדרה.

מה שנגרום בכר הוא שמי שיאסוף אריזות ילר לקיוסק ויתווכח איתו אם יש לו x

מטרים או אין לו. לכן צריר לכתוב: למעט בית עסק פטור לפי סעיף קטן (ב). במקרה כזה

בעל הקיוסק צריר לתלות תעודת פטור ממשרד מסויים. לא ייתכן שכל בית עסק יפטור את

עצמו, בי אז יתחילו ויכוחים בין זה שאסף לבעל העסק.

אני מקבל את זה. אנחנו נחזור לסעיף קטן (ב) לאחר מכן.

אוי חתר להמשר סעיף קטן (א) - "...המוכר מוצרים באותן אריזות שהוא מבקש להחזיר,

ולקבל ממרכז המיחזור או מבית העסק, לפי הענין, את דמי הפיקדון המשולמים בעד אותו

מיבל משקה". זה מקובל.



לסעיף קטן (ב) יש שתי הצעות. הצעה אחת היא ההצעה של המגישים. ההצעה השניה

אומרת, אני לא מנסת בצורה משפטית: בית עסק ששטח רצפתו פחות מ- xמטרים יקבל

כעניו של זבות את ההיתר הזה. בלומר, זה יהיה מנדטורי, השר יתן פטור לבית עסק ששטח

רצפתו פחות מ- xמטרים.

יבולה להיות בעיה שהציבור ירבוש במקום מסויים ויחזיר למקום אחר. רוב האנשים

עושים את הקניות הגדולות שלהם בסופרמרקטים גדולים ויחזירו למבולת השבונתית.

למבולת השבונתית יש גם בעיה של מקום.

נבון, לכן אני מציע את זה.

אבל שטח המבולת יבול להיות מעבר לשטח שאתם הקצבתם. יבול להיות מצב שהם

ישמשו באשראי עד שהם יקבלו את הפיקדון מהיצרן. יצא מכך שדווקא העסקים הקטנים

והבינוניים יסבלו מאוד.

לשם בך אנחנו קובעים פטור.

עסק קטן ששטחו מעל מה שייקבע, יממן בינתיים את היצרנים.

הוא ישמש אשראי ליצרן, ובאן יש עם זה בעיה.

המבולת הקטנה או המינימרקט השבונתי יהוו בעצם בנק לאותם אזרחים שמביאים

אליהם בקבוקים שלא רבשו אצלם.

מה הבדל מבחינה בלבלית? הרי בבל המקרים יש איזשהו פרק זמן שעובר.

אם קנו אצל אותו בעל עסק, הוא גם יבול לפצות. לא יתבן שאם לא קנו אצלו הוא

יצטרך לפצות על מה שלא נקנה אצלו.

זה לא פונקציה של השטח, אלא פונקציה של היקף המבירות לעומת היקף ההחזרות.

השטח קשור בהיקף מבירות, בעיקר בעסקים קטנים.

יש עסקים קטנים מאוד שכל מה שהם מוכרים זה משקאות ויש עסקים הרבה יותר

גדולים שהיקף המכירות של משקאות הוא פעוט.

השר יוכל לקבוע את הקריטריונים לזה.

אין צדק של מאה אחוז. אם נקבע שיהיה פטור לעסק ששטחו פחות מ- 70 מ"ר זה לא

יענה על הבעיה.

אני חושבת שדווקא חנויות המשקאות הם נישה של עסקים קטנים שמוכרים הרבה.

אפשר להוסיף: למעט חנות שעיקר עיסוקה מכירת משקאות. אני לא יכול לקבוע את זה

כאן, אלא השר יקבע.

בעל העסק לא מקבל פיצוי מלא. משום שגם המקום שהוא צריך להקצות לאריזות

המוחזרות גוזל ממנו שטח מסחרי שהוא יכול להשתמש בו לצרכים אחרים. גם הנושא של

שינוע למרכזי האיסוף עולה לו כסף והוא מקבל רק את הפיקדון בחזרה שאותו הוא

למעשה שילם.

במידה שלא יהיה אספן שיקבל דמי טיפול, יגיע לחנות ויקח את המיבלים, זה יפול על

החנות. החנות תצטרך בנוסף להקצות מקום, כוח אדם וגם לשנע את זה למרכז המיוחור או

ליצרן, זו עלות שלא משולמת על ידי אף אחד.

לכן אותו בעל עסק יעדיף את הדרך הקלה ויזרוק לפח האשפה הקרוב ואנחנו לא פתרנו

שום בעיה של ניקיון.

אנחנו מסכימים על כך שצריך לפתור בעלי עסקים קטנים, צריך למצוא את ההגדרה

הנכונה.

לא מדובר רק בעסקים קטנים, אלא גם בסופרמרקט, שהוא לא קטן וצריך לעשות את זה.

המוצרים האלה לא בפיקוח, שתהיה קלקולציה שהיצרנים והמפיצים יבסו על עצמם.

משרד התעשיה והמסחר לא קבע מחיר מכסימלי למשקאות וייתכן שזה יעלה ב- 2% עד 3%,

שזה עלות ההסדר הזה. זה יחסוך למשק מאות מיליונים.

זה לא חוסך זה רק עולה. בארצות הברית הטיפול הוא כ- 3 סנטים למיכל, לא חשוב אם

הוא גדול או קטן. כל הטיפול מאוד יקר והוא לא שווה את החומר שבא בסוף לשימוש

חוזר. בסך הכל, מבחינה כלכלית זה בוודאי שלא משתלם.

אין מיחזור בכלכלה. בכל אירופה יש מיחזור משום שהטילו חוקים כאלה שגם קנסו וגם

סיבסדו. קנסו את המערכת של הצריכה וסיבסדו את המערכת של הייצור.

אתה מעניש את העסקים הבינוניים, כאשר מי שיוצר את הפסולת הם היצרנים.

הנזק צריך להתחלק והוא יתחלק על ידי כך שהעלות תבוא לידי ביטוי או במחיר או

בקרן. אין .free lunchמה ההבדל בין יצרן בינוני ליצרן גדול?

אין הבדל בין סוחר בינוני לסוחר קטן, רק שהאשראי שסוחר גדול יכול להרשות לעצמו

הוא הרבה יותר גדול מאשר הקטנים.

בשביל זה אנחנו עושים את הפטור.

זו לא פונקציה של האשראי, אלא פונקציה של ההוצאות של מי שצריך לשנע את

הפסולת למרכז המיחזור או ליצרן. איסוף הפסולת, אחסונה והשינוע שלה, הוא הקטע שאין

לו פתרון במערכת כפי שהיא בנויה עכשיו.

מטילים את זה על הגורם הלא נכון.

מה ההצעה שלכם, על מי להטיל את זה?

לכן הם מציעים שיהיה עוד גורם שקוראים לו "אוסף".

לקרן יש כספים. לפי הצעת החוק הזו הקרן לא מממנת שינוע או אחסון. השאלה היא

מה עושים עם הכספים שנשארים בקרן. אני חושבת שאם יש גוף שהוא "אספן", שקשור

ישירות לקרן, מקבל מימון מהקרן ויכול להעביר את זה הלאה לבתי עסק, אולי כדאי

לשקול מנגנון כזה.

"אספן" או מכונות אוטומטיות זה אותו הדבר.

לא, כי גם מהמכונות האוטומטיות צריך לפנות ולהעביר למרכז המיוחור. חייב להיות

מנגנון שנקרא "אוסף".

המנגנון הזה מנוהל בדרך כלל על ידי הקרן הפרטית, הקרן של התעשיה.

כך זה בשבדיה.

יש כאן שני מנגנונים שונים: הפיקדון וההיטל.

אני אמליץ לבטל את ההיטל.

לאחר שנראה מה מחליטה הוועדה בענין ההיטל, שזה דבר מרמי כאן, אם מדובר רק

בפיקדון, לדעתי זה דבר קל יחסית. זאת מכיוון שאנו אומרים שהקרן, באחת משלוש

הגרסאות שלה, צריכה לסבסד את מערכת האיסוף. פנו אליי כבר אנשים שמעוניינים

לעשות את זה. בזה אני פותח ענף כלכלי חדש שמעודד תעסוקה.

זה לא ענף כלכלי.

זה כן כלכלי, כי ההוצאות הציבוריות של אי איסוף הן הרבה יותר גדולות.

הממשלה שתחסוך את ההוצאות האלה לא תעביר אותם לאלה שאוספים. לאוסף זה לא

כלכלי.

מלבד זה, זה יקטין את הנפח של הפסולת.



אורלי חורשי.

אם אנחנו מורידים את ההיטל הקרן תהיה מורכבת אך ורק מפיקדון שחלקו המכריע,

אנחנו מקווים, יוחזר. אם כך מה יישאר בקרן?

30 או 40%.

אבל האחוזים האלה שיישארו צריכים לתת גם טיפול לאריזות שלא מועברות למיחזור

ויצטרכו לעבור להטמנה. לפיכך יש גם עלויות של הטמנה.

האם הקרן צריכה לשלם את זה?

מי ישלם את זה?

מי משלם היום?

היום זה נאסף על ידי הרשויות המקומיות שהן מעבירות את זה להטמנה. ברגע שעושים

מנגנון אחר של איסוף, אז גם אריזות שהן לא ברות מיחזור ייאספו במנגנון הזה ואז הן

חייבות לעבור להטמנה ומישהו צריך לשלם על זה.

אם יש עליהן פיקדון, הן ניתנות למיוחור.

הרוב ניתן למיחזור.

אם זה לא ניתן למיחזור ומעבירים את הכל למרכז המיחזור, הרי על מרכז המיחזור יש

רק את עלויות של הפרדת החומרים. זה דבר שבהצעת החוק אין התייחסות אליו.

יש חוק מיחזור לשם כך. זה ממש לא עסקנו. הטמנה של פסולת היא לא באחריות של

החוק תזה. ייתכן שכמויות ההטמנה יגדלו, אך נפח ההטמנה ייקטן.

כי יש הוצאה של המרכיבים שהם ברי מיוחור. לכן אנחנו אומרים שברגע שזו תהיה קרן

ממשלתית, יהיו לה גרעונות וזה יהיה על תקציב המדינה.

היום ההטמנה היא מתקציב הרשויות המקומיות.

אבל כאן הוצאת את כל מיכלי המשקאות מתקציב הרשויות המקומיות, נתת להם פרס.

מה שהיושב ראש אמר הוא נכון, אבל אנחנו יוצרים מצב של שני חוקים שונים. יש את

חוק המיחזור, התקנות למניעת מפגעים ואת חוק הרשויות המקומיות שעל פיו צריך לאסוף

את הפסולת ולהביאה למקום מוסדר. יש את המצב החדש שמישהו צריך להביא את זה,

אבל אין מקור תקציבי, אין מי שיממן את הפעולה שצריך לבצע לפי חוק אחר.

כדי שיהיה צדק מוחלט, אלה שגרעו מהם צריכים לשלם.

אני לא מציע כרגע פתרון, אלא אומר שיש בעיה. אני לא יודע אם נוכל ברגעים אלה

לגבש פתרון.

מהו היקף הפידיון של משקאות קלים?

ההערכה של היצרנים היא שהפיקדון יהיה כמיליארד שקלים, היינו, כמיליארד

בקבוקים בשנה. אם הוצאנו מהפיקדון את האריזות הגדולות, סכום זה יירד.

אם 60% מהאריזות מוחזרות, אזי נשארים 400 מיליון ש"ח.

זה כולל גם את המיכלים הגדולים שהוצאנו אותם מחובת הפיקדון. לפי דעתי הסכום

יירד לחצי.

המיכלים הגדולים הם לא החלק הגדול בסיפור הזה.

חלק גדול מהשתיה הוא דווקא במיכלים הגדולים. נדמה לי שמתוך מיליארד מיכלי

המשקה שדובר בהם, 600 מיליון הם המיכלים הגדולים.

כלומר ששליש מזה, זה 200 מיליון.

מתוך זה גם צריר להחזיר למרכז המיוחור את הוצאות דמי הטיפול, שזה בסעיף 12.

השאלה כמה מתוך זה יישאר כדי לממן איזשהו אספן. יש כאן בעיית מימון מאוד גדולה.

זאת בעיית מימון מלאכותית, אלא אם כן יהיה מימון מהמדינה, מימון בתלוקה בין

השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אם אפשר לגלגל את זה על הרשויות המקומיות, מה שבוודאי הם יתנגדו, זה משהו

אווה

גם אני מתנגד לזה, הרי גם כר הן פושטות רגל.

מה ההערכה שלכם, כמה יהיה ההיטל על אריזות שהן לא ברות מיוחור?

הנתונים שיש לנו מאוד ישנים, petעד עכשיו לא היה בר-מיוחור ועכשיו הוא כר-

מיחזור, זה משנה את התמונה.

"אביב" לוקח חומרים שאי אפשר לייצר מהם מוצר ועושה מהם מוטות דמויות מקלות.

היום למעשה אפשר למחזר הכל.

האם אתם טוענים שאם נחזור לרעיון של בר מיחזור, זה יגדיל את ההכנסות?

כן. משום שכל המיכלים שהם לא ברי מיוחור יוטל עליהם היטל.

אין היום משהו שהוא לא בר מיחזור.

אפשר למחזר כל דבר, השאלה אם זה כדאי מבחינה כלכלית.

אני חוזר ואומר, זה ישנה את הכדאיות. בעצם מה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר לנו

הוא, שאם כבר אז כבר. כלומר, אם רוצים שזה יפעל ויפעל גם בצורה נכונה, צריו להיות

גם היטל.

הכוונה של ההיטל היא לא רק כדי שיהיו יותר סכומים בקרן, אלא להגיע למצב

שהתעשייה תייצר מוצרים שהם ברי מיחזור. ברגע שהכל יהיה פיקדון המצב לא ישתנה.

ברגע שההיטל יהיה יותר נמוך מפיקדון, כולם יעברו למוצרים שאינם ברי מיחזור ושיש

עליהם היטל. הכל ענין כלכלי ואת היצרנים מעניו רק הצרכן.

אבל הקונה לא יוכל לקבל החזר.

זה לא משנה, כי הוא יודע שזה יעלה לו 40 אי'ג פחות.

לא אמרתי שההיטל יהיה נמור מהפיקדון. לפי ההערכות שעשינו פיקדון והיטל צריכים

להיות 40 א"ג. כאן בוועדה החליטו שזה יהיה שקל.

גם אם ההיטל יהיה יותר נמוך, בסך הכל היצרן בסופו של דבר ישלם יותר. אם מדברים

על פיקדון, חלק מהפיקדון חוזר אליו, למעט אותו חלק שנשאר ומתפזר בשטח. לכן בסך

הכל יש לו אינטרס לצמצם את העלויות.

מהי החקיקה לגבי זה בקנדה?

בקנדה יש חוק פיקדון.

אולי כדאי להעתיק מהם. קנדה מדינה מסודרת וכדאי לראות מה הם עושים בענין

ההיטל.

בקנדה הפיקדון הוא על בירה ומשקאות קלים במיכלי זכוכית, מתכת ו- . petהפיקדון

הוא 46 סנט לכל בקבוק.

היום יש לנו היטל ואם אנחנו משאירים אותו יש לנו גם היטל.

דיברנו על כר שבשנים הראשונות לא יבוטל ההיטל.

לא דיברנו על זה, זה היטל נמוך מאוד.

הוא מאוד נמוך ולא משפיע על השינוי של דעת הצרכנים.

המטרה בחוק שאני העברתי היתה שונה לחלוטין. משרד האוצר ביחד עם היצרנים ממש

סיכלו את המטרה. בסכומים כאלה אפשר להדביק מודעות ולהטיף מוסר, זה לא משפיע על

התנהגות הציבור.

אני מגיע למסקנה שבלי היטל יש קושי של מימון. אני משאיר את הסוגיה הזו לישיבה

הבאה ואם חברי הוועדה יקבלו את ענין ההיטל, יהיה לנו הסדר כזה שיאפשר לקרן לממן

את האספנים. בלי ההיטל אני רואה בהחלט בעיות. ההיטל יצור לנו גם דירבון גדול לחוק

המיחזור.

מדוע עם הבירה אין לנו בעיה כזו?

כי בקבוקי הבירה הם לשימוש חתר. לא כל מיכלי המשקה הם לשימוש חתר.

לפיכך עד פתח המפעל אין לנו בעיה. מפתח המפעל מתחילה להיות בעיה - או שימוש

חוזר או לגריסה או למיחזור.

אם זה למיחזור זה בכלל לא צריך להגיע ליצרן, זה יכול להגיע ישר למרכז המיחזור.

לא צריך ליצור כמה תחנות ביניים.

אנו נמשיך לדון בשאר סעיפי הצעת החוק ולאחר מכן נחזור לסוגיות הבעייתיות.

סיבמנו שבסעיף 9 יש שתי ורסיות: הוורסיה הקיימת ובוורסיה השניה יש תוספת לגבי

בית עסק קטן. השר יהיה חייב לתת פטור לבית עסק ששטחו קטן. למעשה התשובה לטענות

של נציגי המשרד לאיבות הסביבה לענין העסקים נעוץ בסעיף (ב). בסעיף (ב) יש שיקול

דעת לשר לקבוע פטור.

(חבר הכנסת יחזקאל נכנס לישיבה)

ביקשתי שתיכנס לישיבה, כדי לדון בענין ההיטל. בתחילה נטיתי בעד ביטול ההיטל.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ואני חושב שהצדק איתם, אמרו שלהיטל יש מטרה חשובה

מאוד - לדרבן יצרנים לעבור למיכלי משקה שניתנים למיחזור. בנוסף, הם טוענים שבלי

ההיטל לא יהיה מספיק כסף לסבסד את האיסוף.

מי משלם את ההיטל?

מי שמייצר אריזות שהן לא ברות מיחזור.

את ההיטל הוא יגבה בסופו של דבר מהצרכן.

לצרכן יש אפשרות להחליט אם הוא רוכש מוצר שהוא יקר יותר.

ליצרן תהיה אלטרנטיבה, יהיה לו יותר זול המיכל שניתן למיחזור.

היום אני יכול לבחור בין בירה עם פיקדון לבין בירה בלי פיקדון.

הבעיה היא מי יממן את המיחזור או מי יממן את האיסוף ולכן אתה רוצה להטיל היטל.

אר מצד שני אתה אומר שההיטל יצמצם מהר מאוד את האריזות האלה, הווה אומר, שתור

תקופה קצרה תמצא את עצמר בשוק בלי אריזות עם היטל ואז תחזור עוד פעם הבעיה מי

יממן את האיסוף.

ברגע שלא יהיו אריזות שהן לא ברות מיחזור לא תצטרר להטמין אותן ואז העלויות של

ההטמנה יורדות.

ההיטל לא נועז רק להטמנה, רצינו לעשות באמצעותו את האיסוף ואת השינוע. מי

יממן את זה לאתר שלא תהיינה אריזות שלא ניתנות למיוחזור?

החוק הזה נכון בתנאים מסויימים, כל אחד על פי השקפתו. יש דעה גורפת שיש להטיל

גם היטלים ויש באלה שאומרים שהם רוצים את זה בשלבים. בשבילי החוק הזה הוא כדי

לחנך אנשים ולא להטיל עליהם תשלומים נוספים. אם עוסקים בסוגיה של חינוך לניקיון

ומעלים תשלומים בגין אותו חינוך לניקיון, אני נגד.

ברגע שאנחנו מתעסקים רק עם פיקדון, צריכה להיות מערכת שתאסוף את הפסולת

ותטפל בה. המערכת צריכה להוציא כסף שהוא מעבר לכסף שנאסף ונשאר מאותם

בקבוקים שלא מוחזרים כפקדון. את הפער הזה צריך להשקיע ממקוך תקציבי כלשהו. אם

אתה כצרכן מקבל את הכסף חזרה, אבל אתה מחזיר אריזה שבמקום שקל שאתה מקבל,

צריך לטפל בה בעלות של שני שקלים, כי צריך להסיע אותה ולהטמין אותה, אתה צריך את.

המקור התקציבי.

החוק הזה לא נועד לפתור את בעיית הזבל במדינת ישראל. החוק אמור לצמצם את

סוגיית הלכלוך, הוא אמור לחנך לניקיון ואני לא חושב שצריך להטיל תשלומים בגין

הענין.

אבל אסור לו לחוק שיצור בעיה.

התיזה נכונה. התיזה צריכה להיות שמי מזהם הוא שצריך לנקות.

בשביל זה יש את הפיקדון.

הפיקדון הוא רק על מה שניתן למיחזור. הפיקדון לא מספיק למה שלא ניתן למיחזור.

ניצור אינסנטיב למחזר, אבל בלי היטל.

הבעיה היא לא המיחזור, אלא האיסוף והשינוע של הפסולת. מישהו צריך לממן את

הדברים האלה.

אם אנחנו מדברים על צדק כלכלי, כלומר, אנחנו רוצים שהכל ישאר כמו שהיה פרט

לעניו הפיקדון, אז הרשויות המקומיות שירוויחו הרבה כסף מהחוק הזה, תצטרכנה לתרום

לקרן שתממן את זה. אני לא רואה איך נוכל להעביר את זה, כי הרשויות המקומיות יתנגדו

לזה. היום כל ההטמנה מוטלת על הרשויות המקומיות ויש להן הוצאות אדירות בגין זה.

עם המערכת החדשה הזו הרשויות תחסוכנה לעצמן הוצאות עצומות ומבחינת הצדק

הכלכלי והחברתי הן צריכות לתרום אחוז כלשהו מהתקציב לקרן לשמירת הניקיון. אבל זה

יסבך אותנו בצורה בלתי רגילה.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שמתנגדים לחוק כולו, אומרים שאם כבר מחוקקים חוק,

צריך ליצור מנגנון שידרבן את היצרנים לעבור למיכלים שניתנים למיחזור. אז גם כמות

ההטמנה תיקטן באופן דרסטי וכן גם ההוצאה על ההטמנה.

אם אני אביא לכם קמפיין שמדבר על כר שמיחזור בקבוקי שתיה הוא דבר אנטי

בריאותי מהמעלה הראשונה -

אתה מדבר על שימוש חוזר ולא על מי חזור.

שימוש חוזר בבקבוקי שתיה הוא אנטי בריאותי ואני יכול להביא לכך חוות דעת של

בקטריולוגים.

זה מקובל עלינו.

השאלה היא מי יממן את החוק. אני חושב שהאזרח לא צריך לממן.

השאלה העיקרית היא אם יצרן, כגורם שמייצר מוצר שעלויות הטיפול והסילוק בו

גבוהות, לא צריך לגלגל את העלויות האלה עליו.

תטילו עליו מיסים באופן ישיר.

זה אותו דבר. גם במקרה כזה העלות הזו תשולם על ידי הצרכן. היצרן לא ישלם מהכיס

שלו.

אין היטל ופיקדון על אותו מוצר. מוצר שאפשר להוציא אותו ממעגל ההטמנה, ישלמו

עליו פיקדון. מוצר שהולך להטמנת ועלויות הטיפול בו מאוד יקרות, צריך לקנוס אותו ולכן

אותו מוצר ספציפית ישלם את ההיטל.

היום לא משלמים על מוצרים כאלה לא פיקדון ולא היטל והעיריות עושות את זה,

שימשיכו לעשות את זה.

באותו רגע שתיווצר טכנולוגיה שתאפשר להעביר אותו ממעגל ההטמנה למעגל

המיחזור יפסיקו לשלם עליו היטל ויתחילו לשלם פיקדון.

תבר הכנסת דהן ציין שהיום התהליך למעשה קיים ואף אחד לא מטיל תשלום נוסף.

לכן התוצאה קטסטרופלית.

במקרה הזה אתה יוצר מצב שזה כבר לא יפונה על ידי העירייה, אלא על ידי מנגנון

הפיקדון.

אחרי הקריאה הראשונה זה ייפתר. יש לי הצעה אלטרנטיבית לכל ההצעות האלה. אני

חושב שזה צריך לבוא על חשבון הרשויות המקומיות, משום שבהדרגה ההוצאות שלהן

תקטנה. האמת היא שמשרד הפנים היה צריך להציע הצעה, איך הוא מקטין בהדרגה את

התרומה שלו לרשויות ומממן חלק מהקרן הזו, שצריכה להיות ממומנת מהענין הזה ומדמי

הפיקדון שלא חוזרים, שהם כ- 250 מיליון ש"ח.

אני תושב שעלות החוק הזה היא בין 300 ל- 400 מיליון ש"ח. אני גם יודע מהן עלויות

ההטמנה ועלויות האיסוף. חלק מזה ימומן על ידי היצרנים וחלק ימומן מכספי הפיקדון

שלא חוזרים. חלק מזה צריך לממן משרד הפנים מתוך החשבון של הרשויות המקומיות וחלק

מזה גם צריך לבוא מהקרן שקיימת היום, שמפרסמת את המודעות האלה שלא עוזרות לנו

שום דבר.

אפשר לקבוע בחוק שמכל בית עסק שבו ניתן להחזיר בקבוקים, הרשות המקומית

שבתחומה נמצא העסק תהיה חייבת לאסוף ממנו את הפסולת.

את זה אני לא רוצה לקבוע.

אבל זה מה שהן עושות היום. היום הרשות המקומית היא זו שאוספת את הפסולת

בתחומה ומשנעת אותה לאתרי היעד. זה מה שהיא חייבת לעשות.

אני חושב שזה רעיון טוב לצורך הטקטיקה.

היא תמשיך לתת לעסקים את אותו שירות שהיא נותנת היום.

אלא אם בן נגיע להסבם. העיריה יבולה גם לחתום על הסבם עם אספנים.

אם הרשות אוספת מבעלי העסקים את הבקבוקים ומפנה אותם למרבזי איסוף או

מיחזור, איך בעל העסק יגבה את הפיקדון שהוא בבך שילם ללקוח?

בעל העסק הוא משק סגור, הוא קיבל והוא מחזיר.

אבל לפעמים הוא מקבל מיבלים שלא הוא מבר אותם.

אנחנו לא נוגעים במשק הסגור. לדעתי יהיה פיתיון לבעלי עסק בן לקבל את הבקבוקים

בחזרה, משום שהם ירוויחו על זה, בי הם מושבים את הצרבן לרבוש אצלם.

זה לא בהברת, בי היום האנשים מעדיפים לקנות במקומות גדולים, אבל הם לא

מחזירים למקומות גדולים.

ישירו לאן שנוח להחזיר ולדעתי יהיה משתלם גם לבעל עסק קטן להציב את המבונות

האלה, משום שאדם שנבנס לחנות בדי להחזיר, גם יקנה. אחת הבעיות היא למשוך אנשים

לחנויות ולהתחרות ברשתות הגדולות. אני בטוח שבהבנסת מבונות באלה לשוק תתפתח

מזה תעשיה מאוד עניפה, מביוון שזה מבשיר שיווק בלתי רגיל.



לי אין כל ספק שהעסק יפעל, השאלה היא רק המימון. נביא את הסוגיה הזו למליאת

הוועדה בשבוע הבא ונחליט אם להטיל היטל או שזה יהיה ללא היטל. אני חושב שאני

אמליץ שזה יהיה בלי היטל, עם כל הקשיים בזה. במקרה בזה נדון בדרכים חלופיות. לדעתי

המרוויחים הגדולים הם הרשויות המקומיות. הצעתה של עו"ד נטע כהן היא מעין שוט

לרשות המקומית. לפי הצעתה הרשות המקומית תצטרך לאסוף והיא תהיה רשאית להסיר

את זה מעליה, אם היא תסבסד אספן באופן חלקי. העירייה אוספת היום נטו ומוציאה

100% על האיסוף וההטמנה, על פי ההצעה הם יקבלו 50% בחזרה.

בישיבה הבאה אנחנו נמשיר לדון בסעיפים שאין לגביהם הסבמה. כמו כן, אני צריך

הגדרה של "אספן", לבדוק את הטלת החובה על הרשות המקומית ואת הסמכות של הרשות

המקומית להתקשר עם אספנים בתנאיה היא.

בעצם הוצע כאן: על הרשויות המקומיות תוטל חובה להציב מכונות אוטומטיים

לאיסוף מיכלי משקה ולהחזרת הפיקדון במקומות שיורה השר, וכן לדאוג לאיסוף המיכלים

מהמכונות ולהובלתם בין בעצמן ובין על ידי אחרים. כך אני לא צריכה הגדרה של "אספן".

זה יקטין אח ההוצאות של הרשות המקומית. זה לא חייב להיות מכונות אוטמטיות,

אלא גם מקומות איסוף.

מכיוון שזו חצעה של נציגי המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקשת שתעבירו לי נוסחים

כדי שאני אוכל לעבור עליהם.

אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות את זה, לאור עמדת הממשלה.

זה הנוהג בוועדות.

זה כתוב במפורש בתקנון הכנסת, שהנציגים של משרדי הממשלה מסייעים בעבודת

החקיקה.

יש עמדה של משרדים שלא נמצאים פה ולא יכולים לתת את ההסתכלות שלהם על

הנושא, כמו משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר.

הם הוזמנו לדיונים.

האוצר הביע בעצם התנגדות קטיגורית לכל מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה.

האוצר אמר שהוא מתנגד לשינוי המחירים היחסיים. את העמדה הזו אני פוסל מכל וכל, כי

היא עמדה אנטי חברתית ולא מקובלת בשום מדינה בעולם. לפיכך אין לי מה לשאול את

משרד האוצר. ייתכן שאני אדבר על כך עם שר האוצר באופן אישי, שיידע מה מוצע כאן.

כל איכות הסביבה הוא שינוי המחירים היחסיים. האוצר הרי התנגד גם להתקנת מסננים

בבתי הזיקוק בחיפה, כשאנשים שם מתו. שאנשים מתים מזיהום אוויר, זה לא תקציב

המדינה, זה רק התקציב של משרד הבריאות.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00