ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

הצעת חוק המחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז - 1996(של חבוי הכנסת: ד' צוקר, א' זנדברג, מ' סולודקין, א' פורז)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 346

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשוו התשנ"ט (3 בנובמבר 1998), שעה 10:00
נכתו
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

אברהם יחזקאל

נסים דהן
מתמנים
אוהד אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

טל כהן-גיז - משרד המשפטים
המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור

אורלי תורש - לשכה משפטית

עו"ד נטע כהן - לשכה משפטית

אילן נסים - מנהל אגף לפסולת מוצקה

אברהם זיו - משרד הבריאות

עידית הוד - יועצת לענייני איכות הסביבה,

מרכז השלטון המקומי
יועצת משפטית
אתי בנדלר

מיכל דויטש - מתמחה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק המיחזור (היטל ופקדון על אריזות), התשנ"ז-1996 -של
חברי הכנסת
דוד צוקר, אליעזר זנדברג, מרינה סולודקין ואברהם

פורז.



הצעת חוק המיחזור (היטל ופקדון על אריזות), התשנ"ז - 1996
(של חבוי הכנסת
די צוקר, אי זנדברג, מי סולודקין, אי פורז)
היו"ר אמנון רובינשטיין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. קבענו שזו תהיה ישיבה ללא הצבעה,

אבל לפני שאנחנו נכנסים לחוק עצמו, נציגי מרכז השלטון המקומי ביקשו להביע את

דעתם.
עידית הוד
התבקשתי להציג את עמדת מרכז השלטון המקומי, מכיוון שחוק המיחזור עבר ותקנות

המיחזור אושרו ומחייבות את הרשויות המקומיות להגיע ליעדי מיחזור. השלטון המקומי

מבקש מאוד לקדם את החקיקה בחוק הנוכחי, חוק הפיקדון, כדי לאפשר לשלטון המקומי

לעמוד ביעדי המיחזור, כפי שנדרשים ממנו. למעשה בלי החוק הזה אין כלים ליישם את

חוק המיחזור ואת יעדי המיחזור.
לאה ורון
לאיזה חוק מיחזור את מתכוונת?
עידית הוד
מדובר בתקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור.
אתי בנדלר
האם אלה התקנות שבזמנו לא הותקנו תקופה מאוד מאוד ארוכה ועכשיו הזדרזו

והתקינו אותם?
רומי אבן-דנן
כן. אלה תקנות שנכנסו לתוקפן בחודש יולי השנה והן מחייבות רשויות מקומיות להגיע

ללפחות 10% מיחזור בסוף שנת 1998.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא עוסקים במיחזור. יש חוק מיחזור, שבין השאר לא מתאפשר, משום שאין שווי

כלכלי לפסולת. כמו כן יש חוק אריזות שלא נדון כאן. אנחנו עוסקים בדבר אחד מאוד

מאוד ספציפי, שמרכז השלטון המקומי גם תמך בו, נקרא לזה חוק נקיון ברשות הרבים, חוק

פיקדון או איך שרוצים. הייתי בזמן האחרון בשלוש מדינות באירופה ואני יכול לומר

לאנשי המשרד לאיכות הסביבה שאתם טועים טעות מוחלטת. באותה מדינה, שאתם

מסתמכים עליה - אנגליה, נפגשתי עם נציגים של ארגונים ואני יודע שהענין הזה לא פועל

כראוי, אלא אם כן הרשות המקומית מטפלת בענין בעוצמה רבה מאוד. הרשויות המקומיות

שלנו טוענות שהן לא יכולות לעשות את זה.

זהו חוק נקיון, שמשמעותו שדירבון הציבור הישראלי, לאסוף את הפסולת שאופיינית

למקום בו מבלים אנשים. האיסוף יהיה על ידי האזרח או באמצעות איסוף כמו שמקובל

במדינות כמו שוויץ, צרפת, קנדה, סקנדינביה וגרמניה. זה לא קשור לקרטונים, זה לא קשור

לשום דבר אחר ולכן אני מבקש להוציא את המילה מיחזור. אגב אורחא, אני אומר שזה

יעזור לחוק המיחזור. חוק המיחזור לא יעבוד בלי שווי כלכלי של הפסולת.



קראתי באחד הבטאונים נתונים על יבוא פסולת מגרמניה. ישראל מייבאת פסולת

מגרמניה כשהפסולת המקבילה נמצאת בכל מקום ורק עיוורים לא רואים את זה. מדוע

מייבאים פסולת מגרמניה?
אוהד אורנשטייו
לא יכול להיות, לא מייבאים.
לאה ורוו
האם מפעלי נייר תדרה לא מייבאים פסולת נייר מגרמניה?
עידית הוד
גם "אביב" מיבאים.
אוהד אורנשטייו
פסולת נייר היא הדבר היחידי שמייבאים. יש איסור לייבא פסולת, אלא באישור ואנחנו

מתירים יבוא פסולת שלא אוספים בארץ. מייבאים פסולת שעברה טיפול בחוץ-לארץ ואינה

מוגדרת כפסולת לפי החקיקה של המכס. מייבאים גרגרי פלסטיק שמקורם בפסולת

הגרמנית.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
מה זה מעניין את הציבור הישראלי ההגדרה בחוק. כן מייבאים פסולת.
אוהד אורנשטיין
אם מישהו מייבא חומר שקוראים לו פוליתילן ואם מקורו לא מהתעשייה המקורית, אי

אפשר לשים על זה עין, אי אפשר לדעת מה זה.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
זה משנה?
אוהד אורנשטיין
זה לא משנה את העובדות, אבל אתה לא יכול לעצור את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא מבקש לעצור את זה. אני ממש מתפלא על עמדת משרדי הממשלה. אף אחד לא

הצליח לאסור את זה, אני לא בא בטענות על היבוא הזה, אני רק אומר שהיבוא הזה בא

משום שהמחירים היחסיים משתנים בגלל מה שקורה בגרמניה. חוק הפיקדון הזה נועד גם

להביא לניקיון ברשות הרבים וגם לשנות את המחירים היחסיים, כר שאותו תהליר שקורה

בגרמניה יקרה גם בארץ.



אתם צריכים לעודד את תעשיית המיוחוד הזו, אך עמדת הממשלה מתנגדת היום

לתעשיית המיוזזור. עמדת הממשלה כאן היא בעד לכלוך ונגד תעשייה. התייצבתם כאן,

גם המשרד לאיכות הסביבה, בעד לכלוך ברשות הרבים ונגד מיוחור. לא יהיה מיוזזור אם

לא ישונו המתירים היוזסיים. שוחחתי עם אנשים שמתמחים בזה בשלוש המדינות שבהן

ביקרתי ואומרים שאולי בעוד חמש-שש שנים הניסיון האנגלי יוליד משהו, אבל העובדה

היא שהוא לא מוליד שום דבר.
עידית הוד
חשוב לנו להגיד שאנחנו כאן כדי לתמוך ביוזמת החקיקה.
אברהם יחזקאל
אני מבקש לקבל מספר הבהרות לגבי הצעת החוק. לגבי הסוגיה של היטלים ופקדונות,

אני מבקש לדעת באיזה סוגי תשלומים יהיה כרוך החוק הזה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה הצעת שנבטל את ההיטל ושיישאר רק פיקדון.
אברהם יחזקאל
כלומר, אנשים ישלמו פיקדון ואת ההיטלים אף לא אחד ישלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה הצעת את זה ואני רוצה להביא לקונסנסוס.
אברהם יחזקאל
מה לגבי בתי עסק קטנים, קיוסקים ומכולות למיניהן?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש להכניס גם את זה להצעת החוק.
אברהם יחזקאל
איך אתם רואים את אופן יישום החוק? אני מבקש לדבר ברמה הפרקטית. הישראלי

הממוצע שהניקיון הוא לא בדיוק בראש מעייניו, מה הוא יעשה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יהיה פיקדון כפי שהוא קיים היום בבירה מסויימת, בשיעור שנצטרך להחליט עליו

לאחר הקריאה הראשונה.
אברהם יחזקאל
מי יחליט על גובה הפקדונות, אנחנו או ועדת הכספים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
ועדת הכלכלה. אם לא אנחנו נקבע את זה.
אברהם יחזקאל
צריך לקחת לתשומת ליבנו שאת העניינים האלה נקבע אנחנו.
אברהם יחזקאל
לפי זח, יבוא האזרח הישראלי יקנה בקבוק -
היו"ר אמנוו רובינשטיין
או פחית או כל בקבוק אחר.
אברהם יחזקאל
בבר לא יהיו בקבוקי פלסטיק יותר, הבל יהיה זבובית, בי אי אפשר יהיה להשתמש

בזה שוב.
אוהד אורנשטייו
בפלסטיק אי אפשר להשתמש שנית מבחינה בריאותית.
אברהם יחזקאל
המיקרוביולוגים לא מאשרים למחזר פלסטיק.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אני לא מציע כאן בכלל מיחזור או שימוש תוזר. אני לא עוסק במיוחור, אלא ששינוי

המתירים היחסיים, לאותו דבר שנציג האוצר התנגד לו מטעמים ממש תמוהים ובלתי

מובנים לתלוטין, הוא שיעודד את אותו תהליך שנעשה בגרמניה לעשיית גרגרי פלסטיק. זה

בא כדי לעודד את התעשייה בארץ. אני לא מדבר בכלל על שימוש חוזר, אני לא מתערב

בענין הזח. החוק הזה לא אומר שום דבר, החוק הזה אומר רק דבר אחד. אנחנו נבטל את

השם חוק המיחזור ונקרא לזה הצעת חוק היטל ופיקדון על אריזות.
אברהם יחזקאל
זה צריך להיות הצעת חוק פיקדון על אריזות, כי את ההיטל הסכמנו להוריד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן, ירדנו מהענין של ההיטל.
אברהם יחזקאל
איך זה יפעל בדיוק?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני יוכל לספר לך על מה שאני ראיתי. תהיה בסופר מכונה שאליה יכניסו את

המיכלים, המכונה תרסק אותם במקום והאזרח יקבל כסף בחזרה. הריסוק הזח הוא שמניע

את גלגלי המיחזור, אבל בזה אנחנו לא עוסקים.
אברהם יחזקאל
ואם אני הולך למכולת?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם בעל המבולת ירצה הוא יעשה את זה ואם לא הוא לא חייב. אם שטח המבולת פחות

ממספר מטרים מסויימים הוא לא יהיה חייב לעשות את זה. יהיו מכונות במקומות ריכוז,

כמו בפארקים לדוגמה, ששם יש הרבה פסולת מהסוג הזה.
אברהם יחזקאל
מה לגבי קיוסק בחוף הים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אותו דבר. יהיה אינטרס לחברות האלה להציב בחוף הים מכונות כאלה, כי שם יש

הרבה פסולת כזאת. גם לשלטון המקומי יהיה אינטרס להציב את המכונות האלה במקומות

ריכוז כמו חוף הים.
אתי בנדלר
איזה אינטרס יש להם להציב מכונות, אם אני משלמת את הפיקדון, מה איכפת להם?

לי, כצרכן, צריך להיות האינטרס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לרשות המקומית יש אינטרס של ניקיון. המכונות יוצבו במקומות בהם משתמשים.
אברהם יחזקאל
אחת המטרות שלך, מטרה צודקת מאוד, היא בנושא החינוך לניקיון. אתה אומר שאתה

רוצה ליצור איזה אינסנטיב לפרט שמסתובב בצורה אקראית בחוף הים שלא יזהם את

המדינה. בסופר לא תהיה בעיה, אנשים יחזירו ויקבלו כסף חה אפילו כלכלי. הדבר שאני

ואתה רוצים לחתור אליו אם אפשר להגיע לכך שהישראלי המצוי יתחנך בעקבות החוק.

פה אני שם סימן שאלה, כי אם אני קתה בקבוק בקיוסק, אני אשלם את הפיקדון, אני אראה

בו חלק ממחיר הבקבוק ואז אשליך את הבקבוק. אני תוהה מה מידת האינסנטיב

והמוטיבציה שאנחנו יוצרים לישראלי באמצעות החוק, בעניו החינור לניקיון. בזה אני שם

סימן שאלה, כי אין מה לעשות, הישראלי הוא לא גרמני.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לא נכון, כי גם בגרמניה, לפני הנהגת הפיקדון, היה זיהום גדול מאוד. יש לנו

עדויות של התעשיינים עצמם, ש- 60% מבקבוקי הבירה שיש עליהם פיקדון, מוחזרים.
אברהם יחזקאל
אלה הרומנים שמוחירים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא איכפת להם מאיפה זה בא, אם זה בא מאיסוף בשפת הים או מהפארקים. בניו-יורק

ההומלסים הילדים הם שאוספים. אנתנו בעצמנו, בילדים גם אספנו. אומדים שיש

אובלוסיה במצוקה, בולל ילדים, אז זה יבול להיות מקוד הבנסה. דדך אגב, אני לא מקבל

את האמידה שישדאלים שונים. בבל מקום שהותקנו נודמות חוקיות דומות, הישדאלים

שמדו עליהם. בישדאל יש דק דבד אוזד ששונה מאידופה - יש משדדי ממשלה שלא מבצעים

את החוקים. משדד חבדיאות לדוגמה, מתעלם לחלוטין מהחוק הקיים על איסוד פדסום

בנושא העישון. משדדי ממשלה לא מבצעים חוקים. אם היית מבניס באידופה משדדי

ממשלה כאלה שלא איכפת להם שום דבד ממה שעושה הכנסת ושבעיקד נושא הניקיון

בדשות הדבים לא נוגע להם, אז הייתה אותה תוצאה. בביקוד שלי בשבדיה התפעלתי

מהניקיון בשטוקהולם. שד החינוד שם אמד לי שעד שהם לא עשו את חוק הפיקדון, מדכז

שטוקהולם, שם שותים הדבה מאוד בידה, היה מזוהם. אז לא ידעתי שאני אגיע לחוק הזה.

באותו ביקור לקחו אותי לדאות את המכונות האלה. איזה אינטדס יש לי בזה חוץ

מהניקיון?
אבדהם יחזקאל
היו בקבוקים מפוזדים בדחבי שטוקהולם?
אתי בנדלד
נדמה לי שהקהל הישדאלי מאוד ישמח לקבל חזדה את הבסף שהוא שילם בפיקדון,

אבל עוד יותד הוא ישמח לתדום לניקיון. זאת בתנאי שיעמוד לדשותו אמצעי זמין בדי

להחזיד את האדיזות ולקבל את הפיקדון בחזדה. אם בחוף הים ובמקומות אחדים לא יהיו

מבונות או לודבזים שהוא יוכל להחזיד את הבקבוקים, הוא לא יעשה את זה, בי הוא לא

יטייל עם בקבוקים דיקים. השאלה היא על מי להטיל את חובת הצבת המבונות.
היו"ד אמנון דובינשטיין
יהיה אינטדס מסחדי לחבדות לשים את זה בדיבוזי אוכלוסיה, הדי הן תדווחנה

מהמבונות האלה.
אתי בנדלד
איך הן מדוויחות מזה? הדי הן גובות סכום מסויים ומחזידות את אותו סכום.
היו"ד אמנון דובינשטיין
אבל הן מקבלות תמודת התוצד שלהן את הבסף. בל הענין הוא שמתחילים מעדבת

עסקית חדשה, אולי גם עם חוק האדיזות זה יהיה עוד יותד, שבה היצדנים, במו "אביב",

ישלמו תמודת הפסולת הזאת. אנחנו דוצים ליצוד אינסנטיב בפול: אינסנטיב לצדבן או

לאוסף להחזיד את זה ואינסנטיב לחבדות האלה להקים את מעדכת המבונות האלה. זה גם

חיסכון גדול מאוד בהוצאה ציבודית.

דידה בבית משותף זולה יותר להחזקה מדידה מושכדת. זה חיסכון לאומי גדול מאוד

שיש לנו בגלל דפוסי הבתים המשותפים. זאת משום שבבית משותף הדיידים דואגים פחות

או יותד לתחזוקת הבית. כך גם כאן, במקום להעסיק צבא של עובדים מנקים שאין לנו, מה

גם שבדשות הדבים ובבבישים בינעידוניים אין לנו בבלל מי שינקה.
אבדהם יחזקאל
אתה למעשה אומד שאנחנו פותחים ענף חדש של ניקיון.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
ענף חדש שמבוסס על בלכלה כמקובל ברוב המדינות.
אברהם יוחקאל
זו תהיה או כלכלת ילדינו או כלכלת הומלסים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אני זוכר שכשהיינו ילדים אספנו את צנצנות הלבניות, למרות שלא היינו ממשפחות

עניות.

אני מציע לעבור לדון בסעיפי החוק. שם החוק יהיה: הצעת חוק פיקדון על אריזות.
הגדרות
1. "בחוק זה - 'אריזה' - מיכל, עטיפה וכל כלי אחר, העשוי מכל חומר שהוא,

המיועד לאחסון מוצר, למעט נייר ומוצריו"; זו הגדרה רחבה מדיי. האם יש הצעה אחרת?

אני מבקש שתצאו מתוך הנחה שהחוק הזה יעבור.
רומי אבן-דנן
אני מציעה שההגדרה תהיה: מיכלי משקה.
אתי בנדלר
האם מדובר אך ורק על מיכלי משקה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מדבר אר ורק על מיכלי משקה. המשרד לאיכות הסביבה מכין חוק אריזות כללי.
רומי אבן-דנן
אם חוק הפיקדון כן יעבור, אז עדיף שזה יהיה חוק מצומצם.
אתי בנדלר
דהיינו, מדובר על מיכלי משקה מכל חומר שהוא. נדמה לי שזה צריך להיות לא רק

משקה, אלא כל דבר שמאחסנים אותו בבקבוק, כי שמן למשל אינו משקה, אבל אני מניחה

שכיוון שזה בבקבוק, זה גם יוכנס לכאן.
אוהד אורנשטיין
יש גם מיכלים של חומרי ניקוי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חומרי ניקוי לא צורכים ברשות הרבים. אנחנו לא רוצים חוק שיכלול את הכל, אלא

חוק שינקה את רשות הרבים.
אתי בנדלר
אם כה אנחנו מדברים על מיכלי משקה מכל חומר שהוא.
טל כהו-גיז
השאלה אם אפשר להיעזר בהגדרה בחוק שמירת ניקיון, שם כתוב: מיכל משקה - כלי

קיבול לשימוש חד פעמי, עשוי מתכת, זכוכית, פלסטיק, נייר או חומר אחר שמשווקים בו

משקה, למעט חלב או מוצריו, בין שהוא ריק וביו שהוא מלא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכן לאמץ את זה. אפשר למחוק את: למעט חלב ומוצריו, כי חלב לא שותים

ברשות הרבים.
רומי אבן-דנו
כשדיברנו בזמנו על "למעט מוצרי חלב", התאחדות התעשיינים אמרה שהם ילכו ישר

לבג"ץ, כי לא ייתכן שתהיה הפליה בין יצרני החלב ליצרני המשקאות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אתם מציעים לכלול את מוצרי החלב?
רומי אבן-דנן
כן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מקבלים את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.
רומי אבן-דנן
יש לנו בעיה בהשתתפות בדיון הזה, כי אנחנו לא יודעים אם מותר לנו להעיר הערות

להצעת החוק.
לאה ורון
מותר וצריו.
רומי אבן-דנן
אני מציינת את זה, משום שאנחנו מתנגדים לחוק.
אתי בנדלר
אתם וכל משרדי הממשלה מביעים עמדה עקרונית ומוחלטת נגד הצעת החוק, אבל

מצד שני אתם תמיד צריכים לקחת בחשבון שהחוק יעבור. בהנחה שהחוק עוד יעבור, נגד

דעתכם, למורת רוחכם, בכל זאת אתם רוצים שזה יהיה חוק הגיוני ונכון. מזה עולים דברים

מאוד ברורים.
רומי אבן-דנן
אם את מדברת על הצד המקצועי, אז בוודאי שאני מעדיפה שהחוק ייצא כמה שיותר

טוב. אבל איני יודעת מה מותר לי.
אילו נסים
אני רוצה להציג את הבעיה, כי יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו סד,

שמבווינתנו הוא לא נכון. העמדה שלנו היא כעמדת הממשלה ונגד הצעת החוק. יש לנו

מכתב של מנכ"ל המשרד שמנמק למה ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות. נראה לי שלעשות

את התהליר של הערות לתוק בישיבה אחת או יותר, יהיה אולי זריז, אבל לא בחכרח נכון.

יכול להיות שנוכל לשבת יחד בינינו לבין עצמנו ולהעיר הערות, שכרגע בישיבה לא יעלו.

אם אנחנו רוצים להשיג את מה שנאמר כאן ולקבל את הצעת החוק הטובה ביותר, אנחנו

צריכים לעשות את זה בצורה שקטה.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
לא תהיה ישיבה נוספת ובשבוע הבא תהיה הצבעה. אני מציע שתתקשרו למנכ"ל

המשרד ותשאלו אותה מה היא רוצה, ותחליטו. אם אתם לא רוצים להעיר, אז אין צורך.

דרך אגב, אני לא זוכר עמדה כזאת.
אתי בנדלר
אתם יכולים להעיר הערות והנושא הזה גם מעוגן בתקנון.
רומי אבן-דנן
לעמותת "אדם טבע ודין" היו הערות מאוד טובות לחוק הפיקדון ולכן חבל מאוד

שארגונים ירוקים לא נמצאים כאן להעיר את הערותיהם.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
ביקשנו מכולם לשלוח את הערותיהם בכתב. אם יש עוד הערות, אחרי הקריאה

הראשונה אפשר לתקן הרבה.
אילו נסים
התייעצתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד והיא אמרה שאם עמדת הממשלה היא נגד, אז אין

מקום שנשב בישיבה ונעיר, אלא אם כן נציגת משרד המשפטים מנחה אותנו שמבחינה

משפטית אין עם זה בעיה.
טל כהן-גיז
אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא לנסות להעביר את החוק הטוב ביותר.
אילן נסים
אני מבקש שיצויין שאנחנו כבולים להחלטת הממשלה ולכן אנחנו מתנגדים, אך למרות

זאת אנחנו מעבירים את ההערות.
אתי בנדלר
לענין הגדרת "מיכל משקה" או "אריזה". ניתן להגדיר זאת: מיכל המשמש כלי קיבול

למשקה. השאלה אם אנחנו רוצים רק את אלה שמשמשים לשימוש חד פעמי או גם

בקבוקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הגדרה בחוק שנזירת הניקיון וטוב שיש הגדרות אחידות.
אתי בנדלר
אם כה האם אתה חעוניין שיהיה כתוב לשימוש חד פעמי? זאת אומרת שעל בקבוקי

זכוכית לא יהיה פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
על בקבוקי זכוכית יש פיקדון.
אתי בנדלר
יש פיקדון וולונטרי, על חלק יש ועל חלק אין. נדמה לי שיש פיקדון רק על בקבוקי

בירה לבנה ואפילו על בירה שחורה אין.
רומי אבן-דנן
יש היום פיקדון רק על מיכלי בירה של 500 מייל חה כמובן וולונטרי.
אתי בנדלר
אין פיקדון על כל בקבוקי הזכוכית של הנקטרים לדוגמה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם כך, זה צריו להיות כל מיכלי משקה ללא יוצא מהכלל ולקחת את הניסוח מתוך חוק

שמירת הניקיון.
אתי בנדלר
בחוק שמירת הניקיון זה רק לשימוש חד-פעמי,
נסים דהן
אני מבקש שבמסגרת ההגדרות, בגלל שיש לי תפיסת עולם בנושא הזה, חשוב לי

שנקדם גם את מה שאני רוצה. אני חושב שלצד ההגינות ואם אנחנו הולכים להגשים את

המטרות, לא יתכן שתהיה אריזה שהחוק לא יחול עליה. לא יכול להיות שבקבוקי משקה כן

ואריזות קפה נמס לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
החוק הזה הוא לא חוק מיחזור ולא חוק אריזות. הוא חוק שנועד לדבר אחד מצומצם

מאוד - לנקות את מה שאנשים צורכים ברשות הרבים וזורקים ברשות הרבים. את מה

שאנשים קונים, שותים ומשליכים בשפת הים, בכינרת, מהמכונית, במקומות שיש פיקניקים

ובמרכזי הערים.
נסים דהן
אם כך, זה לא יכול להיות בקבוקים של ליטר וחצי או שני ליטר. הדברים האלה לא

נמצאים ברשות הרבים, כי הם בדרר כלל לצריכה ביתית. פסולת כזו תמצא את עצמה בפח

האשפה הביתי. מה שצורכים בקיוסקים ובחופי הים אלה הבקבוקים הקטנים והפחיות. אם

כך, צריו להוציא מההגדרה שהוקראה עתה את מיכלי המשקה הגדולים.
אוהד אורנשטייו
ברוב המקרים הוא צודק.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אני מציע להשאיר את ההצעה של חבר הכנסת דהן ולהביא שתי ורסיות לישיבה בה

תהיה ההצבעה. הצעה אתת כוללת את כל מיכלי המשקה וההצעה השניה, של חבר הכנסת

דהן, שמוציאה מההגדרה מיכלי משקה מעל לליטר וחצי.
נסים דהן
זה יקומם פחות את היצרנים ויעשה סדר, אם כל הבעיה שלנו היא רשות הרבים.
אתי בנדלר
הנוסח בגירסת היושב ראש יהיה: "אריזה" - כלי קיבול העשוי מכל חומר המשמש

כמיכל למשקה בין שהוא ריק ובין שהוא מלא. הגירסה השניה שהוצעה על ידי חבר הכנסת

דהן תהיה אותו הדבר, למעט כלי קיבול המכיל משקה בכמות של לפחות ליטר וחצי.
טל כהן-גיז
האם יכול להיות שהגדרה כזו מכניסה לחוק גם את שקיות החלב?
אתי בנדלר
בוודאי.
טל כהן-גיז
אולי בגלל זה מיעטו בזמנו את החלב מההגדרה, כדי ששקיות חלב לא יכנסו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
המכתות לא יכולות לרסק את זה. נמצא הגדרה שייאמר בה למעט שקיות. האם יש

הגדרה לשקיות? או שנכתוב במפורש למעט שקיות חלב.
אוהד אורנשטיין
היבן כתוב בהגדרה את הענין של רשות הרבים?
אתי בנדלר
מה לגבי שקיות "טרופית" וכדומה?
היו"ר אנזנוו רובינשטיין
אנחנו לא יכולים להשיג בחוק 100%, אלא רק 80%.
לאה ורוו
מדוע לא לכתוב בקבוקים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
משום שלא מדובר רק בבקבוקים אלא גם פחיות ומיכלים אחרים.
אילן נסים
מה עם אריזות קרטון שמשמשות באריזה למשקה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא מדברים על קרטון, מכיוון שאנחנו לא נוכל להפעיל את אותן מכונות לזה

ומכיוון שאנחנו הולכים לפי הדגם האירופי שהוא מיכלים חד פעמיים שהם מ- ,petפחיות

אלומיניום או מתכת.
אתי בנדלר
אולי ניתן לכתוב בכל זאת: שהוא עשוי ממתכת, זכוכית או פלסטיק.
טל בהן-גיז
השאלה אם שקיות החלכ הן לא פלסטיק.
אוהד אורנשטיין
אינני מבין מדוע צריך למעט את מוצרי החלב.
הין"ר אמנון רובינשטיין
הם מאיימים על הממשלה בבג"ץ בענין זה.
אוהד אורנשטיין
לי שהיתה התנגדות לחוק הזה, היתה לי בעיה עם הנושא של רשות הרבים. על אותו

הדבר שהיתה לי דילמה, הצעת החוק פותרת את הבעיה. אבל חבל להכניס את אותה בעיה

שהיתה לי לגבי השימוש הביתי.
אתי בנדלר
יש הצעה שזה יהיה מתכת, זכוכית או פלסטיק קשיח.
אוהד אורנשטיין
גם בקבוקי המשקה מפלסטיק הם רבים ויכולה אז להיות שאלה אם זה קשיח או לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שנכון לכתוב בהגדרה למעט מוצרי חלב.
טל כהן-גיז
היום יש כן מוצרי חלב שמשווקים בבקבוקי פלסטיק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא רוצים לדוגמה את כל הפריגורט והלבן למיניהם. אנחנו רוצים רק בקבוקי

משקה.
אתי בנדלר
האם אתה רוצה להכניס להגדרה גם את בקבוקי השוקו שילדים קונים הרבה מאוד?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שצריר לכתוב: מתכת, זכוכית או פלסטיק. במקרה של הפלסטיק יתנו לנו את

העובי שלו.
נסים דהן
אז היצרנים יורידו את העובי במיקרון אחד וזה לא יכלל בחוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הם לא יורידו, זה סטנדרט בינלאומי. יכול להיות שצריר לכתוב: למעט משקאות

בשקיות. כל אחד יודע מה זה שקית.
רומי אבן-דנן
האם תכתבו גם למעט מוצרי נייר?
אתי בנדלר
אם אנחנו כותבים למעט משקה בשקיות, אנחנו לא מונים את החומרים. ההגדרה תהיה:

כלי קיבול מכל חומר שהוא המשמש כמיכל למשקה בין שהוא ריק ובין שהוא מלא, למעט

שקיות.
נסים דהן
בהגדרת "אריזה" הוצאנו את הנייר. כתוב: למעט נייר ומוצריו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההצעה הזו היא הצעה אלטרנטיבית.
אילן נסים
אני רוצה להתייחס לענין של הנייר. יש הרבה מאוד אריזות שנזרקות ברשות הרבים

והן של משקאות בתור קופסאות קרטון.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
נכון, אבל לא נוכל לעשות את הכל.
אתי בנדלר
קרטון נכלל בפנים, כי הדבר היחידי שמוצע הוא למעט שקיות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מסכים, זה יהיה למעט שקיות ולמעט בקבוקי המשקה הגדולים.
אתי בנדלר
בקבוקי המשקה הגדולים הם בהצעה השניה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"בית עסק" - "כל מקום שבו עוסקים במכירת מוצרים באריזות הניתנות למיוחור";
צריו להשמיט את הסיפה ולכתוב
כל מקום שבו עוסקים במכירת מוצרים באריזות.
טל כהן-גיז
אנחנו מגדירים אריזה כמיכל משקה או שעוברים להשתמש במונח "מיכל משקה"?
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכון. ההגדרה תהיה: כל מקום שבו עוסקים במכירת משקאות. ההגדרה לא תהיה

לאריזה אלא למיכל משקה.
נסים דהן
צריך לכתוב: מיכלי משקה בכמות שקטנה מליטר וחצי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה כבר יוגדר למעלה.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, אני מציע ללכת על זה, כי זה יקבל הסכמה כללית ונוכל לפתור את

זה מהר. ברגע שנכניס את זה, זה יהיה בבמינת "תפסת מרובה לא תפסת".
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מסבים עם זה.
עו"ד נטע כהן
בהגדרה צריך לכתוב: ... משקה במיכלי משקה. לא מוכרים את המיכל, אלא מוכרים

משקה במיכל משקה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההגדרה תהיה: כל מקום שבו מוברים מיכלי משקה.
עו"ד נטע כהן
אבל מיכל המשקה לא נמכר.
אתי בנדלר
ביו שהם ממולאים ובין שהם ריקים.
עו"ד נטע כהן
מה שנמכר הוא המשקה.
אתי בנדלר
אנחנו רוצים להטיל את הפיקדון גם על היצרן של המיכלים, על כולם בכל השלבים.
עו"ד נטע כהן
אם כך צריר לכתוב: מיכלי משקה או משקה במיכלי משקה.
נסים דהן
אני מבין שאת סוף ההגדרה: ניתנים למיחזור, אנחנו מוחקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן.

אנחנו מוסיפים כאן את ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל להצבעה: למעט בתי עסק

ששטח רצפתם הוא פחות מ- xמטרים.
נסים דהן
לדעתי זה לא קשור, זה ירוקן את החוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת יחזקאל לא רוצה שזה יהיה גם לגבי קיוסקים.
נסים דהן
מדוע לא? לפעמים הם המזהמים הכי גדולים. בחוף הים יש רק קיוסקים ועיקר הזיהום

הוא שם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו לא החלטה, אלא זה יובא להצבעה. הטענה שלו היא שלקיוסקים איו מקום למיכלים

החוזרים.
אתי בנדלר
אני לא בטותה שהבנתי כך את הצעתו של חבר הבנסת יחזקאל. נדמה לי שהוא לא

מתנגד לגביית הפיקדון, גם לא בקיוסקים, אלא הוא לא רוצה לחייב את הקיוסקים לקבל

חזרה את המיבלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הערה נבונה, נחזור לזה כשנגיע לסעיף.
נסים דהן
במקומות המועדים כמו בחוף הים, שהמוכרים הם רק קיוסקים, לא ייתכן שלא נטיל

עליהם את חובת הניקיון.
אתי בנדלר
זאת בדיוק השאלה שנשאלה קודם, מי יציב את המיכלים. אני חושבת שלזה צריכים

לתת את התשובה. להטיל על היצרנים חובה להציב את המכונות במקומות שייקבעו.
אברהם זיו
המקומות שייקבעו זה נושא חשוב, דיברו כאן על חוף הים, דיברו על הכינרת ולא

דיברו על סתם קיוסק באמצע העיר.
היו"ר אמנת רובינשטיין
אנחנו עושים אותו הדבר כמו באירופה. אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
רומי אבן-דנן
באירופה יש פיקדון גם על אריזות משפחתיות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
באירופה המשרד לאיכות הסביבה תמך, היה היחם, ואילו אצלנו הוא מתנגד ולכן

אנחנו מוכרחים להתפשר. איו לנו ברירה אנחנו חייבים להקטין את ההתנגדויות. חבר

הכנסת דהן אמר בצדק שאם היתה לנו תמיכה ממשלתית היינו הולכים לחוק יותר רחב.

להגדרת "הקרן" נחזור יותר מאוחר.

"יבואן" - מי שבמסגרת עסקו מייבא מיכלי משקה, בין אם היבוא הוא של מיכלי משקה

בלבד ובין אם היבוא הוא של מיכלי משקה הארוזים באריזות.
אתי בנדלר
הקטע הראשון הוא של מיכלי משקה בלבד, שמייבאים אר ורק את האריזות. הקטע

השני הוא שמייבאים את המשקאות שהם בתור מיכלי משקה. זאת אומרת שמביאים בבר

בקבוקי בירה עם הבירה תוצרת חוץ.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם כך צריך לכתוב: מיכלי משקה ממולאים. צריר להבין את הסעיף הזה.
אברהם זיו
היבוא הוא של משקאות הארוזים במיבלים.
אתי בנדלר
אני אשאיר את לשלב הניסוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מדוע לא לבתוב מיבלי משקה מלאים.
רומי אבן-דנן
כבר בהגדרה של מיבלי משקה נאמר אם זה מלא או ריק, לכן זה חוזר על עצמו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"יצרן" - מי שעוסק בייצור מיכלי משקה, בין בעצמו ובין על ידי אחרים.

"מיחזור" - נשאיר לסוף. כך גם "מרכז מיחזור".

"צרכן" - כל אדם הקונה מיכלי משקה.
אתי בנדלר
צריו להוסיף: שלא למטרת עסק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נחזור לזה.

"השר" - השר לאיכות הסביבה.

סעיף 2. (א) - על כל מיכל משקה ישולם פיקדון.
רומי אבן-דנן
אנחנו רוצים שיהיה היטל. ברגע שמטילים רק פיקדון על כל סוגי האריזות, לנו יש

בעיה, בי אנחנו רואים במטרת החוקים האלה לא רק ניקיון ברשות הרבים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכון, זה חוק מוגבל מאוד. זה חוק מאוד מאוד מצומצם ואנחנו משאירים את חוק

האריזות ואת חוק המיחזור להצעות חוק שלכם שאני אשמח להעביר אותן גם ביחד עם זה.

אנחנו מדברים כאן רק על משקאות ורק על מניעת 70% מהלכלוך.
נסים דהן
מתי צפויה להגיע לכאן הצעת החוק של הממשלה.
אילו נסים
כרגע התהליך הוא שהחקיקה מתבצעת בוועדת תקינה. ההערכה היא שזה יהיה בין

שנה לשנתיים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אני אונזר לך שזה לא יעבור בכנסת לפני חמש שנים.
נסים דהו
שנתיים זה הרבה זמן. אם תגידו שזה יהיה בעוד שישה חודשים, נחכה לכם.
אילן נסים
זה תהליך תקינה מתוך הסכמה. זה כבר נמשך שלושה חודשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני נמצא בכנסת יותר שנים ממך, גם הייתי שר בשלוש ממשלות ואני יכול להגיד לך

שחוק האריזות לא יגיע לכאן לפני עוד חמש שנים, אם בכלל. זאת מכיוון שהם הולכים

להליך בהסכמת התעשיינים. לתעשיינים יש מטרה אחת - לטרפד את כל הנושא הזה. הם

הולכים רק עם התעשיינים שמייצרים משקאות, הם לא הולכים עם התעשיינים האחרים,

הרי יש תעשיינים שמעוניינים בזה.
אילו נסים
אנחנו הולכים עם כל התעשיה.
היו"ר אמנון רובינשטייו
בתזכיר שלכם אתם מתייחסים רק לתעשייה שמייצרת משקאות.
רומי אבן-דנן
ישבנו עם התאחדות התעשיינים בתור גוף שמאחד אח כל סוגי התעשייה.
היו"ר אמנון רובינשטייו
התאחדות התעשיינים אימצה רק את יצרני המשקאות, משום שהם הגדולים.
רומי אבן-דנן
נתנו הרצאה בכנס תעשיינים שאחד מהם היה "אמניר" שהוא לא מייצר שום מיכל

משקה.
נסים דהו
לצערנו הרב הוא גם לא ממלא את התפקיד שלו במיחזור, הוא כבר הפסיק לאסוף נייר.

הם לא אוספים ולא ממחזרים ויש להם מחסנים מלאים עד לב השמים שהם אינם יודעים

מה לעשות איתם.



אם תגידו שחרק האריזות והמיחזור יגיע לכאן בעוד שישה חודשים, נחכה לכם, אבל לא

עוד שנתיים.
רומי אבו-דנו
אנחנו לא יכולים, כי זו ועדה שדנה בצורה מסודרת.
נסים דהו
שהוועדה תשב 24 שעות במקום שעה בשבוע.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
חבר הכנסת דהן, אל תשלה את עצמך. כשהם אומרים שנתיים, תכפיל את זה.

סעיף 2 (ב)(1) - " על אריזה שאינה ניתנת למיחזור - ישולם היטל;". זה יהיה להצבעה.
אוהד אורנשטיין
אני לא מבין מה קשר ההיטל לניקיון ברשות הרבים, הרי היטל לא יביא לניקיון ברשות

הרבים, כי אחד שישלם היטל והמחיר יהיה לו יותר גבוה, לא יהיה לו שום אינטרס להחזיר

את זה לשום מקום. מה שיגרום לו להחזיר, זה הפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מדגיש את הניקיון ברשות הרבים, אר צריר להבין שהחוק הזה נועד גם לפתוח

תעשייה חדשה, תעשייה של עיבוד פסולת למטרות מיחזור.
נסים דהן
אבל זו לא המטרה של החוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו גם המטרה. אני לא רוצה לקרוא לזה חוק מיחזור, מכיוון שאנחנו לא רק בעניין אחד

ספציפי, אבל זה ברור שזה נועד גם לזה.
אוהד אורנשטייו
היטל מייקר אריזה ואין לו שום מטרה שמונעת ממני לזרוק את הבקבוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא מייקר את המוצר שלא ניתן למיחזור.
אוהד אורנשטיין
הוא יצטרר ליקר אותו בכמות כזו גדולה שאני אשתמש בו פחות. אז יש כאן בעיה

אחרת על ידי כר שאתה כופה על הצרכן שימוש מסויים דרר היטל.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
מה רע בזה? כל האקולוגיה מבוססת על זה.
אוהד אורנשטיין
אבל כדי לעשות את זה, אתה צריך לייקר את האריזה בכמות אדירה, ב- 100%.
נסים דהן
לא מענישים את התעשייה, מענישים את האזרת הקטן שקונה בקבוק שאי אפשר למוחר

אותו.
רומי אבו-דנו
שהצרכן ירכוש את הבקבוק שניתן למיוחזור.
אתי בנדלר
באחת הישיבות הקודמות היושב ראש העלה רעיון שהיטל ישולם רק על ידי יצרן

שמייצר אריזות שאינן ניתנות למיוזזור, כלומר לא הצרכן.
נסים דהן
הוא יגלגל את זח על הצרכן, האם את חושבת שהוא יפסיד כסף?
היו"ר אמנון רובינשטיין
בכל העולם עוברים למיכלי מתכת מאלומינום, בגלל שינויי המחירים היחסיים. אם

זכרוני אינו מטעה אותי, בכל מדינות אירופה יש דרקטיבה בענין הזה. אם לא משנים

מחירים יחסיים, אין מיחזור. הרי אם המיחזור היה משתלם כלכלית, לא צריך חוקים ולא

צריר התערבות.

אני מציע להשאיר את הענין הזה לישיבה בה תתקיים ההצבעה. חבר הכנסת אבי

יחזקאל מתנה את תמיכתו בחוק אם יבוטל ההיטל.
נסים דהן
גם אני חושב שיש בזה היגיון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל הכוונה היא נכונה. אריזה שאינה ניתנת למיחזור צריך שישולם עליה היטל על ידי

היצרן.
אתי בנדלר
אם כך, כרגע סעיף (א) יהיה: על כל מיכל משקה ישולם פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תהיינה שתי ורסיות: אחד שישולם היטל ופיקדון, כמו במקור. ורסיה שניה היא לשיטתו

של חבר הכנסת יחזקאל, היינו ללא פיקדון.
אורלי חורש
איך הענין של בקבוקי משקה מתיישב עם ההיטל בחוק שמירת הניקיון?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה היטל שנועד רק לצורך של פרסום.
אורלי חורש
אז עכשיו הם ישלמו פעמיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא. אני אציע שאם זה יתקבל, נבטל את זה בתיקון עקיף.
אורלי חורש
אם כך, אנחנו חייבים כמובן להתנגד, משום שכל עוד אנחנו לא יודעים איך החוק הזה

מיושם ופועל בשטח, אין מקום לבטל בתיקון עקיף את ההיטל בחוק שמירת הניקיון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז נעשה את זה תוך שנה מיום פרסום החוק.
אורלי תורש
כמובן שזה צריר להיות לאחר יישום ולראות שבאמת העניינים עובדים כמו שצריך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
קודם כל נראה מה תהיה עמדת החברים לגבי ההיטל בכלל. ייתכן שהבעיה לא תהיה

קיימת, שכן ייתכן שעמדתו של חבר הכנסת יחזקאל תתקבל ולא יהיה היטל.
אורלי חורש
אז היצרנים ישלמו פעמיים, גם לקרן לשמירת ניקיון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
קודם כל אלטרנטיבה ראשונה היא שבכלל זה לא יתקבל. אם זה לא יתקבל, אז כל

הבעיה נופלת. אם זה מתקבל, צריך לדאוג למניעת בפל מס בזה במשך שנה או שנתיים

מיום כניסת החוק לתוקפו. זאת אומרת, שרק שנתיים או שנה לאחר כניסת החוק לתוקפו

יוטל ההיטל הזה ויבוטל ההיטל ההוא.

סעיף 3. לא ייצר אדם ולא ישווק יבואן מיכלי משקה אלא אם כן מוטבעים בהם או

מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, במקום הנראה לעין, המילים "אריזה זו חייבת

בפיקדון". או בגירסה השניה "על אריזה זו משולם היטל".
אברהם זיו
האם באיזושהי ארץ אירופית יש סימון כזה?
רומי אבן-דנן
כן. גם על הבקבוקים בארץ רשום: על אריזה זו מוטל פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
קניתי כאן אריזה משפחתית של מים מינרלים מקנדה וכתוב על זה באותיות גדולות

מאוד באנגלית וצרפתית שזה חייב בפיקדון וגם כתוב מה הפיקדון.

סעיף 4. "חובת שילוט" - "בעל בית עסק יציג במקום בולט בעסקו, בצורה שיקבע השר,

הודעה המפרטת את סוגי האריזות החייבות בתשלום היטל ואת סוגי האריזות שיש לשלם

בשלם פיקדון וכן את סכומי הפיקדון בשל כל סוג של אריזה". בשביל מה בכלל צריך את

הסעיף הזה? אני מציע למחוק את הסעיף הזה, לא צריר להטיל סתם חובות על בעלי

עסקים.
נסים דהן
אם יהיה כתוב על האריזה, אין צורך שיהיה שילוט.
אתי בנדלר
חוסר שילוט יכול להביא לכך שבכל מקום יגבו סכום אחר לפיקדון.
נסים דהן
על האריזה עצמה יהיה כתוב מה הפיקדון.
אתי בנדלר
צריך אם כך לחזוך לסעיף 3 ולקבוע את סכום הפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנקודה הזו נכונה. נבטל את סעיף 4.
אתי בנדלר
בסעיף 3 צריך להוסיף בצד חובת הסימון גם את סימון סכום הפיקדון או ההיטל בגירסת

ההיטל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 5 פרובלמטי. בהנחה שהחוק הזה עובר מה הצורך בסעיף 5?
רומי אבן-דנן
על פי החוק הזה הקרן היא קרן של המדינה ובמקרה שיש איזשהו גירעון בקרן, המדינה

צריכה לשלם. לכך אנו מתנגדים ורוצים שהקרן לא תהיה של המדינה.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה לא תואם את הנוסח שמוצע כאן. הנוסח המוצע בסעיף 5 אומר: "מטרת

הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים ליישום ולעידוד מיחזור אריזות, לפיקוח ולאכיפת

הדינים בעניין המיחזור". יכולות להיות הערות שאתם לא אוהבים לצבוע כספים, אבל

בהתאם לנוסח המוצע כאן, מדובר בפירוש בכספים ייעודיים.
נסים דהו
מדוע הקרן הזו צריכה להיות ממשלתית?
רומי אבו-דנו
אנחנו לא רוצים.
נסים דהו
אני מסכים עם זה. זה צריו להיות כמו באנגליה ובשאר מדינות אירופה בהו ארגוו הגג

של כל היצרנים הקים את הקרן.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
באירופה יש הסכם עם התעשיינים ובשבדיה התעשיינים מממנים את הקרו. המימון

נועד מכספי ההיטל, כר שאם אנתנו מבטלים את ההיטל אי אפשר לעשות את זה.
נסים דהו
זה יכול להיות מהפיקדון.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
הפיקדון הוא משק סגור.
אילן נסים
אבל אם יש 70% של החזר, אז ה- 30% שלא הותירו נשארים בעצם.
אתי בנדלר
צריך גם תקציבים כדי להציב מכונות ולסבסד הצבת מכונות במקומות כמו תוף הים.

לצורך זה צריך את העודף.
היו"ר אמנון רובינשטייו
אני מכיר את התעשיינים ואני תומך בהם בדרך כלל, עד שהם מגיעים לשלב

הקפיטליזם האגואיסטי, ואז אני נגדם. לאתר שהתוק הזה יעבור בקריאה ראשונה הם יבואו

להסדר איתנו, כמו ההסדר שמקובל באירופה. ההסדר שמקובל באירופה פשוט מאוד

ובשבדיה אפילו איו היטל, יש ארגוו גג שמהסכומים הנותרים מממן את המכונות האלה.
נסים דהן
הם מממנים את הכל, את ההתזר ואת הפיקות.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
הפידיון של המכונות הוא מהפער שבין הפיקדון לפיקדון על המיכלים המותזרים,

מהתמורה שהוא מקבל מתעשיית המיתזור והוא גם מתאזן מאיזושהי תמיכה של ארגון

היצרנים. זה הדגם הנכון.
רומי אבן-דנן
אנחנו מציעים שזו תהיה קרן שתנוהל על ידי התעשיה והיא תדאג לגרעונות. ביתרת

ההכנסות היא תממן תשתיות של איסוף, חינוך, הסברה ובד'.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מובן לקבל את זה.
טל כהן-גיז
אי אפשר להחליט על דבר מה בחוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בשר אנרגיה, משרד האוצר התנגד בבלל שאני אבניס מסננים לתחנות החשמל, בי

לטענתו זה ייקר את המוצר. בלומר, שיש זיהום אוויר במפרץ חיפה, זה לא נגע לו בבלל,

אבל בשבתי הזיקוק היו צריבים להוסיף 40 מיליון ש"ח, הוא אמר שזה ייקר את המוצר.
אורלי חורש
איך אפשר לחייב תעשיינים להקים קרן?
אתי בנדלר
אני לא יבולה לחייב וזה גם לא נבון לעשות את זה. אפשר לעשות את זה, אבל זה לא

נבון לעשות את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עושים את זה, מחייבים יצרנים לעשות את זה.
אתי בנדלר
מחייבים יצרנים לעשות קרן שתנוהל אצלם?
נסים דהן
בפיקוח ציבורי.
עו"ד נטע בהן
האם הבוונה לקרן שמוקמת על פי חוק, שמחייבת ארגונים עסקיים להקים קרן, לנהל

אותה והם עוד יצטרבו להיות גוף מבוקר?
נסים דהן
בוודאי, מי שמזהם מנקה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
התפיסה שלי שונה. התפיסה שלי היא שלאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה

התעשיינים יבואו להסדר איתנו.
עו"ד נטע כהו
אני חושבת שאם רוצים להקים קרן אפשר להכניס אותה לקרן שמירת הניקיון, שהיא

קרן קיימת ומטפלת מימלא בקשת די רוזבה של חוקים לאור התיקונים ב- 97/ אין צורך

להקים קרן נוספת ממשלתית או שאפשר להשאיר את זה לצרכים של התעשיה שתקים את

זה בעצמה.
נסים דחן
מדוע צריר קרן ממשלתית, האם אי אפשר שהיא תהיה קרן ציבורית?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו צריכים לנסות ולהגיע להסכמה עם התעשיינים. היום הם משוכנעים שהחוק הזה

לא יעבור בגלל התנגדות הממשלה, ההערכה שלי שונה לחלוטין. אני מציע שנחזור לסעיף

5 בישיבה הבאה.

אני חושב שלהקים קרן חדשה זאת שגיאה. צריכות להיות כאן שתי אלטרנטיבות שנביא

אותן בינינו להצבעה ואחר כך ננסח. אפשרות אחת היא שאנחנו נטיל את זה על היצרנים

של מיכלי משקה. אפשרות שניה - להשתמש בקרן הקיימת, שגם לה היתה התנגדות

ממשלה.
אתי בנדלר
הסתבלתי על הנוסח של הקרן וגם שם הכספים הם ייעודיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היתה לקרן הזו התנגדות ממשלה ושר האוצר בזמנו, שמעון פרס, כמעט ביטל אותה

לגמרי. העברתי את זה בוועדת הפנים של הכנסת חרף ההתנגדות של כל משרדי הממשלה.
אתי בנדלר
אם אנחנו מדברים על קרן לשמירת הניקיון, אני רוצה לקרוא את הסעיף שדן בזה מתור

חוק שמירת הניקיון תשמ"ה - 1984: א. "מוקמת בזה קרן לשמירת הניקיון במסגרת המשרד

לאיכות הסביבה (להלן - קרן). ב. מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על

הניקיון ולמניעת השלכת פסולת ובבלל זה לקידום ולעידוד פעולות חינוך והסברה, מיחזור

פסולת, לפיקוח ולאכיפת הדינים לשמירת הניקיון". אני לא בטוחה לגמרי שאפשר בכוח

סעיף המטרות הזה לממן או לסבסד הצבת מכונות.
אורלי חורש
זה מיחזור וניקיון של רשות הרבים.
אתי בנדלר
אני עוברת לסעיף קטן (ד): "כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראת

השר לאיכות הסביבה בהסכמת שר האוצר". אני לא יודעת אם זה הרעיון שהכספים יוצאו

בהסכמת שר האוצר, משום שיכולות להיות מחלוקות בנושא הזה.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסתר צריכים להיות מעוניינים בעידוד תעשיה וזדשה

שכמעט לא קיימת בארץ- מיתזור.
נסים דהו
במדינה קטנה כמו שלנו לא יהיה לזה קונים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
דווקא במדינה קטנה.

נסים דהוי.

המציאות היא שאת הנייר שאספו קברו בים. אספו את כל הררי העיתונים, שכרו אוניה

והטביעו אותם במרחק של 100 ק"מ מהחוף.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
זאת משום שלא היה פיקדון, מפני שאין מתיר לפסולת.
נסים דהן
אבל בכל זאת זה כבר נאסף, אר לא עשו עם זה שום דבר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מיחזור הוא לא כלכלי בשום מקום בעולם. מיחזור נעזר בחוקי ממשלה וכנסת כדי

לשנות את המחירים היחסיים. אם היה אינטרס כלכלי למיחזור, אז לא היה צריך חוקים.

לא משתלם לאסוף נייר או זכוכית, משתלם רק אם יש מחיר לפסולת וזה מה שאנחנו רוצים

לעשות כאן.
נסים דהן
כשיש מחסור, יש מחיר לפסולת. תופעת המחסור יוצרת את המחיר. ברגע שתעשיית

הנייר לא תוכל לקבל יותר עץ לעשיית נייר, לא תהיה לה ברירה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הכל תלוי במחירים היחסיים. כאן אנחנן משנים את המחירים היחסיים.

אנחנו ננסח את הסעיף הזה לפי החלטה של הוועדה בשבוע. אני צריר להעמיד להצבעה
שלושה דברים
הכוונה של מציעי החוק, ההצעה של קרן במעגל סגור של התעשיינים

וההצעה של הקרן הקיימת.
אתי בנדלר
כלומר, הגירסה הראשונה היא כפי שהיא מופיעה היום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בו-



אורלי תורש-.

הקרן לא תהיה וולונטרית, כי אנחנו בעצם מחייבים להקים את הקרן. האם יש דוגמה

לכך?
נסים דהו
זה קיים באנגליה.

אורלי חורש-.

אני מתכוונת לחקיקה שלנו. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים בכלל לחשוב על אופציה

כזאת.
נסים דהו
הקרן לבטיחות בדרכים, זה לא אותו דבר? הקרן מנוהלת על ידי עמותה נפרדת, היא לא

ממשלתית והיא על פי חוק.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
בעצם גם רשות הנמלים היא דבר כזה, שהמשתמשים מיוצגים בה. הרשות היא לא

רשות סטטוטורית ממשלתית רגילה. אנחנו נביא את הסוגיה הזו להחלטת חברי הוועדה.
עו"ד נטע כהן
אם מוקמת קרן כזאת של תעשיינים, באיזה משרד היא תצטרך להתנהל? מי יהיה

המשרד הממשלתי שיפקח על הפעילות שלה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רואה את הקשיים שאת מציבה בפנינו ולכן אני אעדיף את ההצעה שנשתמש בקרן

שכבר קיימת היום. אני מוכרח להביא את הדבר הזה להצבעה של כל חברי הוועדה.
רומי אבו-דנן
בין אם זו תהיה הקרן שכבר קיימת ובין אם תוקם קרן שתהיה תחת הממשלה, במקרה

של גרעונות הממשלה תצטרך לספוג את זה ולא מי שייצר את הזיהום הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לא בתוב בסעיף 5. כאן כתוב: "כספי הקרן יבואו מהיטל לפי סעיף 6, דמי פיקדון

לפי סעיף 7, הקצבות מתקציב המדינה ותרומות". לא כתוב שהמדינה חייבת.
עו"ד נטע כהו
בהנחה שההיטל יבוטל ודמי הפיקדון אמורים להיות משק סגור, מה שנשאר זה תקציב

המדינה.
היו"ר אמנון רובינשטייו
לא. זה דמי פיקדון, תקציב המדינה ותרומות.
נסים דהן
לתעשיינים ישתלם לתרום לאותה קרן, כי אחרת אנחנו נעלה את מחיר הפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הפיקדון יחזור באופן חלקי ולפי הבירה ההחזר הוא 60%, כך שנותרים 40% וזה הרבה

כסף. אני, בניגוד להרבה אחרים, סבור שהדפוסים בישראל, כשנותנים את הכלים הנכונים,

הם כמו באירופה. אני אומר את זה גם לאנשי המשרד לאיכות הסביבה, אסור לזלזל באזרח

הישראלי. אני נותן תמיד את הדוגמה שכשהייתי שר תקשורת צעיר היתה לי תוך שבוע

התנגשות בלתי רגילה עם אנשי "בזק". רציתי שיהיו טלפונים ציבוריים, אך הם טענו

שבישראל אין טלפונים ציבוריים, כי יש ונדליזם כללי, כל טלפון ציבורי מושחת תוך חודש.

הם אמרו שהם מפסיקים להציב טלפונים ציבוריים, אך אני טענתי שהוונדליזם קיים משום

שאין מספיק טלפונים ציבוריים. אמרתי שאם יציפו את הארץ בטלפונים ציבוריים, תראו

איך התנהגות הקהל תשתנה מקצה לקצה. היה מאבק גדול וממש איימתי עליהם שאני

אוציא צו ואז מנכ"ל "בזק" נכנע. הציבו תוך שנה 12 אלף טלפונים ציבוריים. שנתיים לאחר

מכן הוונדליזם בישראל היה יותר נמוך מאשר באנגליה. הגישה הזו שהאזרח הישראלי הוא

אזרח מסוג נחות, לא מקובלת עליי.
רומי אבן-דנן
.

בכל הפרוייקטים של המיחזור שאנחנו עשינו, הם אף פעם לא נכשלו בגלל האזרח

הישראלי. הם נכשלו בעיקר בגלל ראשי רשויות.

היו"ר אמנון רובינשטיין-.

לכן אני צריך את החוק הזה.

סעיף 6. (א) "ההיטל על אריזות שאינן ניתנות למיחזור ישולם לקרן על ידי כל יצרן או

יבואן". אלה מיכלי משקה. הסעיף הזה תלוי במה שנחליט.

(ב) "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את שיעור ההיטל, דרך חישובו, המועד לתשלומו

ואופן העברתו לקרן".

(ג) "על גביית ההיטל תחול פקודת המיסים (גביה) 2)".
רומי אבן-דנן
.

משרד האוצר יתנגד לזה.
נסים דהן
גם אני מתנגד. אני לא אסכים שיטילו מיסים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 7. "יצרן או יבואן יגבה פיקדון בגין כל אריזה הנמכרת על ידיו, ויעביר את סך

הפקדונות שגבה לקרן...", זה כן ישאר באחת משלוש הצורות שלה, ".. . במועדים ובדרך

שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר האוצר".
נסים דהו
מהסעיף הזה משתמע שרק לאחר שיצרן יגבה הוא יעביר. אני מציע שזה יהיה בבר בזמן

הייצור, משום שברגע שהוא ייצר הוא ידע מהו מתיר הפיקדון והוא יובל להעביר מיד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא לא יודע במה הוא יקבל בוחרה.
נסים דהן
זו אריזה פוטנציאלית לזיהום וברגע שהוא ייצר אותה הוא מתבוון לשווק אותה. אני

לא אחבה עד שהוא יגבה מהתושבים. ברגע שיש לו בפס הייצור אלף מיבלים, הוא ישלם

עבור אלף מיבלים.
אתי בנדלר
אתה למעשה דורש מהיצרן או היבואן מס.
נסים דהן
בפועל זה מה שקורה, בי הוא גובה מהקמעונאי למרות שהוא עדיין לא מבר. מדוע

היצרן לא צריך להיות במוהו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע להשאיר את זה לממשלה.
אוהד אורנשטיין
יהיה מלאי שלא יימכר. מפעל במו "פיניציה" יצטרך לספק אח בל הבקבוקים למשך בל

השנה. בינואר הם עושים בקבוקים לקיץ, בלומר, אתה מטיל עליו בינואר את חובת

הקנסות.
נסים דהן
אחרת אתה תיבנס לוויבוח איתם אם הם מברו או לא מברו, סיפקו או לא סיפקו. האם

תספור בקופה הרושמת במה בקבוקים נמברו כדי לדעת כמה דמי פיקדון לגבות? איך אתה

חושב שאפשר יהיה לגבות את הפיקדון?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא חושב שצריך להיכנס לזה בחוק של הכנסת. צךיך לסמוך על שרים, גם אם הם

מתנגדים לביצוע החוק, שהם יקבעו את המועדים. זה צריך להיות זמן ביניים, בך שלא

יקבלו גם אשראי חינם וגם לא ישלמו.
נסים דהן
אם בך אתה מסבים איתי שזה לא צריך להיות קשוך לגביה, אלא קשור לאיזשהו זמן

מסויים. בפי שהסעיף מנוסח עתה משתמע שזה קשור לגביה, הווה אומר, אם הוא ישבנע

את בית המשפט שהוא לא גבה, הוא לא חייב להעביר, למרות שהוא סיפק את המוצר.
אתי בנדלר
הוא חייב לגבות.
נסים דהן
את לא מטילה עליו את החובה ברגע שהוא חייב לגבות, אלא רק בפועל כשהוא גבה.

הוא יכול לומר שהוא לא גבה או שהוא סיפק סחורה באשראי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"פיניציה" לא יכולה לרמות.
נסים דהן
אבל מותר לה מבחינה כלכלית לתת אשראי, זו שיטה כלכלית-מסחרית מקובלת. אם

הוא יתן אשראי של שנתיים על הפיקדון, מתי הוא חייב לשלם את הפיקדון, כשהוא יגבה

את האשראי או היום, כשהוא מייצר את הסחורה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא יצטרך לשלם את זה במועד שיקבע השר.
נסים דהן
זאת אומרת שזה לא תלוי בגביה.
אתי בנדלר
גם לגבי מע"מ יש שיטות שונות. יש כאלה שמחוייבים לשלם ב- 15 לחודש אחרי המועד

שבו נעשתה העיסקה ויש שיטות אחרות.
רומי אבן-דנן
לאורך כל המנגנון יש מרכיבים שמשלמים אשראי ויש פה בעיה לכולם.
נסים דהן
לכן אני אומר שזה תלוי רק בייצור. ייצרת - תשלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע להשאיר את זה להחלטת השרים.
טל כהן-גיז
המנגנון הוא שהיצרן מעביר את הפיקדון ישירות לקרן. באים אליו סוחרים ומחזירים לו

מיכלי משקה. את הפיקדון הוא מממן בעצם מהכספים שלו, כי את הפיקדון הוא העביר

לקרן.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
הוא צריך להעביר את זה בזמן סביר, בך שלא יהיו לו לא אשראי חינם ולא קנס בספי.

אני חושב שזה צריך להיות בין חודש לחודשיים לאחר הייצור.
לאה ורוו
אנשי המקצוע במשרדים יעשו בדיקה הגיונית בענין.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
הוועדה לא יבולה להיבנס לסוגיה הזו. זה תפקידה של הרשות המבצעת.
רומי אבן-דנן
יש לנו בעיה עם המנגנון. על פי המנגנון שרשום בחוק הזה, זה צריך לעבור מהקמעונאי

ליצרן. איו שום סיבה שבל האריזות יחזרו ליצרן. אנחנו ממליצים שיהיה אספן שינוהל על

ידי הקרן והוא זה שיבוא אל הקמעונאים ויקח את המיבלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יבול להיות גם אספן וגם מבונות בסופרמרקט?
רומי אבן-דנן
כן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שההצעה טובה. אנחנו בשלב הייצור והיבוא. בשלב הזה הוא גובה פיקדון

מהבא אחריו והוא מחזיר לקרן במועד שתקבע הרשות המבצעת.
נסים דהן
אבל הוא גם צריך לקבל מהקרן בחזרה.
רומי אבן-דנן
זה יהיה בשהוא יחזיר את המיבלים, זה צריך לעבוך את בל המסלול עד שזה יחזור

אליו.
נסים דהן
האם יבול להיות שהקרן תחזיר גם לאנשים פרטיים ולאו דווקא ליצרנים או לאספן?
עו"ד נטע בהו
לפי ההצעה היצרן יקבל את הבסף חזרה ממרבז המיחזור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 8. כל הרובש מיבל משקה באריזה הניתנת למיחזור - ישלם פיקדון לבית העסק

שממנו הוא רבש את המוצר, לרבות ליצרן או ליבואן; תשלום הפיקדון ייעשה בעת התשלום

בעד המוצר.
עו"ד נטע כהו
המילים "לרבות ליצרן או ליבואן" מיותרות לפי ההגדרה של בית עסק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נבון. צריך לבתוב: ממי שרבש ממנו את מיבל המשקה.
אתי בנדלר
בסעיף הזה תשלום הפיקדון יהיה על בל הרובש מיבל משקה, לאו דווקא באריזה

הניתנת למיוזזור.
נסים דהן
זה יהיה תלוי בהגדרה, אם יש היטל או אין היטל ובהגדרה מהי אריזה.
רומי אבן-דנן
את זה צריך לקבוע רק לאחר שיוחלט אם יהיה היטל או פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הניסוח המדוייק יהיה רק לאחר שנחליט.

סעיף 9. "החזר הפיקדון לצרכן" - (א) "כל צרכן שיש בידיו אריזה הניתנת למיחזור,

רשאי להחזירה למרכז מיחזור או לכל בית עסק...", כאן תהיה האלטרנטיבה: למעט בית

עסק ששטח רצפתו פחות מ- xמטרים.
אילן נסים
זה בבר כתוב בהגדרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, הוחלט שלא לכלול את זה בהגדרה.
נסים דהן
מה שנגרום בכר הוא שמי שיאסוף אריזות ילר לקיוסק ויתווכח איתו אם יש לו x

מטרים או אין לו. לכן צריר לכתוב: למעט בית עסק פטור לפי סעיף קטן (ב). במקרה כזה

בעל הקיוסק צריר לתלות תעודת פטור ממשרד מסויים. לא ייתכן שכל בית עסק יפטור את

עצמו, בי אז יתחילו ויכוחים בין זה שאסף לבעל העסק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מקבל את זה. אנחנו נחזור לסעיף קטן (ב) לאחר מכן.

אוי חתר להמשר סעיף קטן (א) - "...המוכר מוצרים באותן אריזות שהוא מבקש להחזיר,

ולקבל ממרכז המיחזור או מבית העסק, לפי הענין, את דמי הפיקדון המשולמים בעד אותו

מיבל משקה". זה מקובל.



לסעיף קטן (ב) יש שתי הצעות. הצעה אחת היא ההצעה של המגישים. ההצעה השניה

אומרת, אני לא מנסת בצורה משפטית: בית עסק ששטח רצפתו פחות מ- xמטרים יקבל

כעניו של זבות את ההיתר הזה. בלומר, זה יהיה מנדטורי, השר יתן פטור לבית עסק ששטח

רצפתו פחות מ- xמטרים.
רומי אבו-דנו
יבולה להיות בעיה שהציבור ירבוש במקום מסויים ויחזיר למקום אחר. רוב האנשים

עושים את הקניות הגדולות שלהם בסופרמרקטים גדולים ויחזירו למבולת השבונתית.

למבולת השבונתית יש גם בעיה של מקום.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
נבון, לכן אני מציע את זה.
רומי אבן-דנן
אבל שטח המבולת יבול להיות מעבר לשטח שאתם הקצבתם. יבול להיות מצב שהם

ישמשו באשראי עד שהם יקבלו את הפיקדון מהיצרן. יצא מכך שדווקא העסקים הקטנים

והבינוניים יסבלו מאוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לשם בך אנחנו קובעים פטור.
נסים דהו
עסק קטן ששטחו מעל מה שייקבע, יממן בינתיים את היצרנים.
רומי אבן-דנן
הוא ישמש אשראי ליצרן, ובאן יש עם זה בעיה.
אילן נסים
המבולת הקטנה או המינימרקט השבונתי יהוו בעצם בנק לאותם אזרחים שמביאים

אליהם בקבוקים שלא רבשו אצלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה הבדל מבחינה בלבלית? הרי בבל המקרים יש איזשהו פרק זמן שעובר.
נסים דהן
אם קנו אצל אותו בעל עסק, הוא גם יבול לפצות. לא יתבן שאם לא קנו אצלו הוא

יצטרך לפצות על מה שלא נקנה אצלו.
עו"ד נטע בהן
זה לא פונקציה של השטח, אלא פונקציה של היקף המבירות לעומת היקף ההחזרות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
השטח קשור בהיקף מבירות, בעיקר בעסקים קטנים.
עו"ד נטע כהו
יש עסקים קטנים מאוד שכל מה שהם מוכרים זה משקאות ויש עסקים הרבה יותר

גדולים שהיקף המכירות של משקאות הוא פעוט.
אתי כנדלר
השר יוכל לקבוע את הקריטריונים לזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין צדק של מאה אחוז. אם נקבע שיהיה פטור לעסק ששטחו פחות מ- 70 מ"ר זה לא

יענה על הבעיה.
עו"ד נטע כהו
אני חושבת שדווקא חנויות המשקאות הם נישה של עסקים קטנים שמוכרים הרבה.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אפשר להוסיף: למעט חנות שעיקר עיסוקה מכירת משקאות. אני לא יכול לקבוע את זה

כאן, אלא השר יקבע.
אורלי חורש
בעל העסק לא מקבל פיצוי מלא. משום שגם המקום שהוא צריך להקצות לאריזות

המוחזרות גוזל ממנו שטח מסחרי שהוא יכול להשתמש בו לצרכים אחרים. גם הנושא של

שינוע למרכזי האיסוף עולה לו כסף והוא מקבל רק את הפיקדון בחזרה שאותו הוא

למעשה שילם.
רומי אבן-דנו
במידה שלא יהיה אספן שיקבל דמי טיפול, יגיע לחנות ויקח את המיבלים, זה יפול על

החנות. החנות תצטרך בנוסף להקצות מקום, כוח אדם וגם לשנע את זה למרכז המיוחור או

ליצרן, זו עלות שלא משולמת על ידי אף אחד.
נסים דהן
לכן אותו בעל עסק יעדיף את הדרך הקלה ויזרוק לפח האשפה הקרוב ואנחנו לא פתרנו

שום בעיה של ניקיון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מסכימים על כך שצריך לפתור בעלי עסקים קטנים, צריך למצוא את ההגדרה

הנכונה.
רומי אבן-דנן
לא מדובר רק בעסקים קטנים, אלא גם בסופרמרקט, שהוא לא קטן וצריך לעשות את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
המוצרים האלה לא בפיקוח, שתהיה קלקולציה שהיצרנים והמפיצים יבסו על עצמם.

משרד התעשיה והמסחר לא קבע מחיר מכסימלי למשקאות וייתכן שזה יעלה ב- 2% עד 3%,

שזה עלות ההסדר הזה. זה יחסוך למשק מאות מיליונים.
אוהד אורנשטיין
זה לא חוסך זה רק עולה. בארצות הברית הטיפול הוא כ- 3 סנטים למיכל, לא חשוב אם

הוא גדול או קטן. כל הטיפול מאוד יקר והוא לא שווה את החומר שבא בסוף לשימוש

חוזר. בסך הכל, מבחינה כלכלית זה בוודאי שלא משתלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין מיחזור בכלכלה. בכל אירופה יש מיחזור משום שהטילו חוקים כאלה שגם קנסו וגם

סיבסדו. קנסו את המערכת של הצריכה וסיבסדו את המערכת של הייצור.
אורלי חורש
אתה מעניש את העסקים הבינוניים, כאשר מי שיוצר את הפסולת הם היצרנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנזק צריך להתחלק והוא יתחלק על ידי כך שהעלות תבוא לידי ביטוי או במחיר או

בקרן. אין .free lunchמה ההבדל בין יצרן בינוני ליצרן גדול?
רומי אבן-דנן
אין הבדל בין סוחר בינוני לסוחר קטן, רק שהאשראי שסוחר גדול יכול להרשות לעצמו

הוא הרבה יותר גדול מאשר הקטנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בשביל זה אנחנו עושים את הפטור.
עו"ד נטע כהן
זו לא פונקציה של האשראי, אלא פונקציה של ההוצאות של מי שצריך לשנע את

הפסולת למרכז המיחזור או ליצרן. איסוף הפסולת, אחסונה והשינוע שלה, הוא הקטע שאין

לו פתרון במערכת כפי שהיא בנויה עכשיו.
אורלי חורש
מטילים את זה על הגורם הלא נכון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה ההצעה שלכם, על מי להטיל את זה?
נסים דהו
לכן הם מציעים שיהיה עוד גורם שקוראים לו "אוסף".
טל כהן-גיז
לקרן יש כספים. לפי הצעת החוק הזו הקרן לא מממנת שינוע או אחסון. השאלה היא

מה עושים עם הכספים שנשארים בקרן. אני חושבת שאם יש גוף שהוא "אספן", שקשור

ישירות לקרן, מקבל מימון מהקרן ויכול להעביר את זה הלאה לבתי עסק, אולי כדאי

לשקול מנגנון כזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"אספן" או מכונות אוטומטיות זה אותו הדבר.
רומי אבן-דנן
לא, כי גם מהמכונות האוטומטיות צריך לפנות ולהעביר למרכז המיוחור. חייב להיות

מנגנון שנקרא "אוסף".
אילן נסים
המנגנון הזה מנוהל בדרך כלל על ידי הקרן הפרטית, הקרן של התעשיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כך זה בשבדיה.
אילן נסים
יש כאן שני מנגנונים שונים: הפיקדון וההיטל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני אמליץ לבטל את ההיטל.

לאחר שנראה מה מחליטה הוועדה בענין ההיטל, שזה דבר מרמי כאן, אם מדובר רק

בפיקדון, לדעתי זה דבר קל יחסית. זאת מכיוון שאנו אומרים שהקרן, באחת משלוש

הגרסאות שלה, צריכה לסבסד את מערכת האיסוף. פנו אליי כבר אנשים שמעוניינים

לעשות את זה. בזה אני פותח ענף כלכלי חדש שמעודד תעסוקה.
נסים דהן
זה לא ענף כלכלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה כן כלכלי, כי ההוצאות הציבוריות של אי איסוף הן הרבה יותר גדולות.
נסים דהן
הממשלה שתחסוך את ההוצאות האלה לא תעביר אותם לאלה שאוספים. לאוסף זה לא

כלכלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מלבד זה, זה יקטין את הנפח של הפסולת.



אורלי חורשי.

אם אנחנו מורידים את ההיטל הקרן תהיה מורכבת אך ורק מפיקדון שחלקו המכריע,

אנחנו מקווים, יוחזר. אם כך מה יישאר בקרן?
היו"ר אמנון רובינשטיין
30 או 40%.
רומי אבן-דנן
אבל האחוזים האלה שיישארו צריכים לתת גם טיפול לאריזות שלא מועברות למיחזור

ויצטרכו לעבור להטמנה. לפיכך יש גם עלויות של הטמנה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם הקרן צריכה לשלם את זה?
רומי אבן-דנן
מי ישלם את זה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מי משלם היום?
רומי אבן-דנן
היום זה נאסף על ידי הרשויות המקומיות שהן מעבירות את זה להטמנה. ברגע שעושים

מנגנון אחר של איסוף, אז גם אריזות שהן לא ברות מיחזור ייאספו במנגנון הזה ואז הן

חייבות לעבור להטמנה ומישהו צריך לשלם על זה.
טל כהן-גיז
אם יש עליהן פיקדון, הן ניתנות למיוחור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הרוב ניתן למיחזור.
טל כהן-גיז
אם זה לא ניתן למיחזור ומעבירים את הכל למרכז המיחזור, הרי על מרכז המיחזור יש

רק את עלויות של הפרדת החומרים. זה דבר שבהצעת החוק אין התייחסות אליו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש חוק מיחזור לשם כך. זה ממש לא עסקנו. הטמנה של פסולת היא לא באחריות של

החוק תזה. ייתכן שכמויות ההטמנה יגדלו, אך נפח ההטמנה ייקטן.
רומי אבו-דנו
כי יש הוצאה של המרכיבים שהם ברי מיוחור. לכן אנחנו אומרים שברגע שזו תהיה קרן

ממשלתית, יהיו לה גרעונות וזה יהיה על תקציב המדינה.
היו"ר אמנון רובינשטייו
היום ההטמנה היא מתקציב הרשויות המקומיות.
רומי אבן-דנן
אבל כאן הוצאת את כל מיכלי המשקאות מתקציב הרשויות המקומיות, נתת להם פרס.
אילן נסים
מה שהיושב ראש אמר הוא נכון, אבל אנחנו יוצרים מצב של שני חוקים שונים. יש את

חוק המיחזור, התקנות למניעת מפגעים ואת חוק הרשויות המקומיות שעל פיו צריך לאסוף

את הפסולת ולהביאה למקום מוסדר. יש את המצב החדש שמישהו צריך להביא את זה,

אבל אין מקור תקציבי, אין מי שיממן את הפעולה שצריך לבצע לפי חוק אחר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כדי שיהיה צדק מוחלט, אלה שגרעו מהם צריכים לשלם.
אילן נסים
אני לא מציע כרגע פתרון, אלא אומר שיש בעיה. אני לא יודע אם נוכל ברגעים אלה

לגבש פתרון.
היו"ר אמנון רובינשטייו
מהו היקף הפידיון של משקאות קלים?
נסים דהן
ההערכה של היצרנים היא שהפיקדון יהיה כמיליארד שקלים, היינו, כמיליארד

בקבוקים בשנה. אם הוצאנו מהפיקדון את האריזות הגדולות, סכום זה יירד.
היו"ר אמנון רובינשטייו
אם 60% מהאריזות מוחזרות, אזי נשארים 400 מיליון ש"ח.
נסים דהן
זה כולל גם את המיכלים הגדולים שהוצאנו אותם מחובת הפיקדון. לפי דעתי הסכום

יירד לחצי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
המיכלים הגדולים הם לא החלק הגדול בסיפור הזה.
אוהד אורנשטייו
חלק גדול מהשתיה הוא דווקא במיכלים הגדולים. נדמה לי שמתוך מיליארד מיכלי

המשקה שדובר בהם, 600 מיליון הם המיכלים הגדולים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
כלומר ששליש מזה, זה 200 מיליון.
עו"ד נטע כהן
מתוך זה גם צריר להחזיר למרכז המיוחור את הוצאות דמי הטיפול, שזה בסעיף 12.

השאלה כמה מתוך זה יישאר כדי לממן איזשהו אספן. יש כאן בעיית מימון מאוד גדולה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זאת בעיית מימון מלאכותית, אלא אם כן יהיה מימון מהמדינה, מימון בתלוקה בין

השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
עו"ד נטע כהן
אם אפשר לגלגל את זה על הרשויות המקומיות, מה שבוודאי הם יתנגדו, זה משהו

אווה
נסים דהן
גם אני מתנגד לזה, הרי גם כר הן פושטות רגל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה ההערכה שלכם, כמה יהיה ההיטל על אריזות שהן לא ברות מיוחור?
רומי אבן-דנן
הנתונים שיש לנו מאוד ישנים, petעד עכשיו לא היה בר-מיוחור ועכשיו הוא כר-

מיחזור, זה משנה את התמונה.
אוהד אורנשטיין
"אביב" לוקח חומרים שאי אפשר לייצר מהם מוצר ועושה מהם מוטות דמויות מקלות.

היום למעשה אפשר למחזר הכל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אתם טוענים שאם נחזור לרעיון של בר מיחזור, זה יגדיל את ההכנסות?
רומי אבן-דנן
כן. משום שכל המיכלים שהם לא ברי מיוחור יוטל עליהם היטל.
נסים דהן
אין היום משהו שהוא לא בר מיחזור.
רומי אבו-דנו
אפשר למחזר כל דבר, השאלה אם זה כדאי מבחינה כלכלית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חוזר ואומר, זה ישנה את הכדאיות. בעצם מה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר לנו

הוא, שאם כבר אז כבר. כלומר, אם רוצים שזה יפעל ויפעל גם בצורה נכונה, צריו להיות

גם היטל.
רומי אבן-דנן
הכוונה של ההיטל היא לא רק כדי שיהיו יותר סכומים בקרן, אלא להגיע למצב

שהתעשייה תייצר מוצרים שהם ברי מיחזור. ברגע שהכל יהיה פיקדון המצב לא ישתנה.
נסים דהן
ברגע שההיטל יהיה יותר נמוך מפיקדון, כולם יעברו למוצרים שאינם ברי מיחזור ושיש

עליהם היטל. הכל ענין כלכלי ואת היצרנים מעניו רק הצרכן.
רומי אבן-דנן
אבל הקונה לא יוכל לקבל החזר.
נסים דהו
זה לא משנה, כי הוא יודע שזה יעלה לו 40 אי'ג פחות.
רומי אבו-דנן
לא אמרתי שההיטל יהיה נמור מהפיקדון. לפי ההערכות שעשינו פיקדון והיטל צריכים

להיות 40 א"ג. כאן בוועדה החליטו שזה יהיה שקל.
אילן נסים
גם אם ההיטל יהיה יותר נמוך, בסך הכל היצרן בסופו של דבר ישלם יותר. אם מדברים

על פיקדון, חלק מהפיקדון חוזר אליו, למעט אותו חלק שנשאר ומתפזר בשטח. לכן בסך

הכל יש לו אינטרס לצמצם את העלויות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מהי החקיקה לגבי זה בקנדה?
רומי אבן-דנן
בקנדה יש חוק פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אולי כדאי להעתיק מהם. קנדה מדינה מסודרת וכדאי לראות מה הם עושים בענין

ההיטל.
רומי אבו-דנו
בקנדה הפיקדון הוא על בירה ומשקאות קלים במיכלי זכוכית, מתכת ו- . petהפיקדון

הוא 46 סנט לכל בקבוק.
עו"ד נטע כהו
היום יש לנו היטל ואם אנחנו משאירים אותו יש לנו גם היטל.
אורלי חורש
דיברנו על כר שבשנים הראשונות לא יבוטל ההיטל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא דיברנו על זה, זה היטל נמוך מאוד.
אורלי חורש
הוא מאוד נמוך ולא משפיע על השינוי של דעת הצרכנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
המטרה בחוק שאני העברתי היתה שונה לחלוטין. משרד האוצר ביחד עם היצרנים ממש

סיכלו את המטרה. בסכומים כאלה אפשר להדביק מודעות ולהטיף מוסר, זה לא משפיע על

התנהגות הציבור.

אני מגיע למסקנה שבלי היטל יש קושי של מימון. אני משאיר את הסוגיה הזו לישיבה

הבאה ואם חברי הוועדה יקבלו את ענין ההיטל, יהיה לנו הסדר כזה שיאפשר לקרן לממן

את האספנים. בלי ההיטל אני רואה בהחלט בעיות. ההיטל יצור לנו גם דירבון גדול לחוק

המיחזור.
נסים דהן
מדוע עם הבירה אין לנו בעיה כזו?
רומי אבן-דנן
כי בקבוקי הבירה הם לשימוש חתר. לא כל מיכלי המשקה הם לשימוש חתר.
נסים דהן
לפיכך עד פתח המפעל אין לנו בעיה. מפתח המפעל מתחילה להיות בעיה - או שימוש

חוזר או לגריסה או למיחזור.
רומי אבן-דנן
אם זה למיחזור זה בכלל לא צריך להגיע ליצרן, זה יכול להגיע ישר למרכז המיחזור.

לא צריך ליצור כמה תחנות ביניים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אנו נמשיך לדון בשאר סעיפי הצעת החוק ולאחר מכן נחזור לסוגיות הבעייתיות.

סיבמנו שבסעיף 9 יש שתי ורסיות: הוורסיה הקיימת ובוורסיה השניה יש תוספת לגבי

בית עסק קטן. השר יהיה חייב לתת פטור לבית עסק ששטחו קטן. למעשה התשובה לטענות

של נציגי המשרד לאיבות הסביבה לענין העסקים נעוץ בסעיף (ב). בסעיף (ב) יש שיקול

דעת לשר לקבוע פטור.

(חבר הכנסת יחזקאל נכנס לישיבה)

ביקשתי שתיכנס לישיבה, כדי לדון בענין ההיטל. בתחילה נטיתי בעד ביטול ההיטל.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ואני חושב שהצדק איתם, אמרו שלהיטל יש מטרה חשובה

מאוד - לדרבן יצרנים לעבור למיכלי משקה שניתנים למיחזור. בנוסף, הם טוענים שבלי

ההיטל לא יהיה מספיק כסף לסבסד את האיסוף.
אברהם יחזקאל
מי משלם את ההיטל?
אילן נסים
מי שמייצר אריזות שהן לא ברות מיחזור.
נסים דהן
את ההיטל הוא יגבה בסופו של דבר מהצרכן.
רומי אבן-דנן
לצרכן יש אפשרות להחליט אם הוא רוכש מוצר שהוא יקר יותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ליצרן תהיה אלטרנטיבה, יהיה לו יותר זול המיכל שניתן למיחזור.
אילן נסים
היום אני יכול לבחור בין בירה עם פיקדון לבין בירה בלי פיקדון.
נסים דהן
הבעיה היא מי יממן את המיחזור או מי יממן את האיסוף ולכן אתה רוצה להטיל היטל.

אר מצד שני אתה אומר שההיטל יצמצם מהר מאוד את האריזות האלה, הווה אומר, שתור

תקופה קצרה תמצא את עצמר בשוק בלי אריזות עם היטל ואז תחזור עוד פעם הבעיה מי

יממן את האיסוף.
רומי אבן-דנן
ברגע שלא יהיו אריזות שהן לא ברות מיחזור לא תצטרר להטמין אותן ואז העלויות של

ההטמנה יורדות.
נסים דהן
ההיטל לא נועז רק להטמנה, רצינו לעשות באמצעותו את האיסוף ואת השינוע. מי

יממן את זה לאתר שלא תהיינה אריזות שלא ניתנות למיוחזור?
אברהם יחזקאל
החוק הזה נכון בתנאים מסויימים, כל אחד על פי השקפתו. יש דעה גורפת שיש להטיל

גם היטלים ויש באלה שאומרים שהם רוצים את זה בשלבים. בשבילי החוק הזה הוא כדי

לחנך אנשים ולא להטיל עליהם תשלומים נוספים. אם עוסקים בסוגיה של חינוך לניקיון

ומעלים תשלומים בגין אותו חינוך לניקיון, אני נגד.
אילן נסים
ברגע שאנחנו מתעסקים רק עם פיקדון, צריכה להיות מערכת שתאסוף את הפסולת

ותטפל בה. המערכת צריכה להוציא כסף שהוא מעבר לכסף שנאסף ונשאר מאותם

בקבוקים שלא מוחזרים כפקדון. את הפער הזה צריך להשקיע ממקוך תקציבי כלשהו. אם

אתה כצרכן מקבל את הכסף חזרה, אבל אתה מחזיר אריזה שבמקום שקל שאתה מקבל,

צריך לטפל בה בעלות של שני שקלים, כי צריך להסיע אותה ולהטמין אותה, אתה צריך את.

המקור התקציבי.
אברהם יחזקאל
החוק הזה לא נועד לפתור את בעיית הזבל במדינת ישראל. החוק אמור לצמצם את

סוגיית הלכלוך, הוא אמור לחנך לניקיון ואני לא חושב שצריך להטיל תשלומים בגין

הענין.
אילן נסים
אבל אסור לו לחוק שיצור בעיה.
נסים דהן
התיזה נכונה. התיזה צריכה להיות שמי מזהם הוא שצריך לנקות.
אברהם יחזקאל
בשביל זה יש את הפיקדון.
נסים דהן
הפיקדון הוא רק על מה שניתן למיחזור. הפיקדון לא מספיק למה שלא ניתן למיחזור.
אברהם יחזקאל
ניצור אינסנטיב למחזר, אבל בלי היטל.
עו"ד נטע כהן
הבעיה היא לא המיחזור, אלא האיסוף והשינוע של הפסולת. מישהו צריך לממן את

הדברים האלה.
היו"ר אמנת רובינשטיין
אם אנחנו מדברים על צדק כלכלי, כלומר, אנחנו רוצים שהכל ישאר כמו שהיה פרט

לעניו הפיקדון, אז הרשויות המקומיות שירוויחו הרבה כסף מהחוק הזה, תצטרכנה לתרום

לקרן שתממן את זה. אני לא רואה איך נוכל להעביר את זה, כי הרשויות המקומיות יתנגדו

לזה. היום כל ההטמנה מוטלת על הרשויות המקומיות ויש להן הוצאות אדירות בגין זה.

עם המערכת החדשה הזו הרשויות תחסוכנה לעצמן הוצאות עצומות ומבחינת הצדק

הכלכלי והחברתי הן צריכות לתרום אחוז כלשהו מהתקציב לקרן לשמירת הניקיון. אבל זה

יסבך אותנו בצורה בלתי רגילה.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שמתנגדים לחוק כולו, אומרים שאם כבר מחוקקים חוק,

צריך ליצור מנגנון שידרבן את היצרנים לעבור למיכלים שניתנים למיחזור. אז גם כמות

ההטמנה תיקטן באופן דרסטי וכן גם ההוצאה על ההטמנה.
אברהם יחזקאל
אם אני אביא לכם קמפיין שמדבר על כר שמיחזור בקבוקי שתיה הוא דבר אנטי

בריאותי מהמעלה הראשונה -
רומי אבן-דנן
אתה מדבר על שימוש חוזר ולא על מי חזור.
אברהם יחזקאל
שימוש חוזר בבקבוקי שתיה הוא אנטי בריאותי ואני יכול להביא לכך חוות דעת של

בקטריולוגים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מקובל עלינו.
אברהם יחזקאל
השאלה היא מי יממן את החוק. אני חושב שהאזרח לא צריך לממן.
אילן נסים
השאלה העיקרית היא אם יצרן, כגורם שמייצר מוצר שעלויות הטיפול והסילוק בו

גבוהות, לא צריך לגלגל את העלויות האלה עליו.
אברהם יחזקאל
תטילו עליו מיסים באופן ישיר.
נסים דהן
זה אותו דבר. גם במקרה כזה העלות הזו תשולם על ידי הצרכן. היצרן לא ישלם מהכיס

שלו.
אילו נסים
אין היטל ופיקדון על אותו מוצר. מוצר שאפשר להוציא אותו ממעגל ההטמנה, ישלמו

עליו פיקדון. מוצר שהולך להטמנת ועלויות הטיפול בו מאוד יקרות, צריך לקנוס אותו ולכן

אותו מוצר ספציפית ישלם את ההיטל.
נסים דה1
היום לא משלמים על מוצרים כאלה לא פיקדון ולא היטל והעיריות עושות את זה,

שימשיכו לעשות את זה.
אילן נסים
באותו רגע שתיווצר טכנולוגיה שתאפשר להעביר אותו ממעגל ההטמנה למעגל

המיחזור יפסיקו לשלם עליו היטל ויתחילו לשלם פיקדון.
אברהם יוזזקאל
תבר הכנסת דהן ציין שהיום התהליך למעשה קיים ואף אחד לא מטיל תשלום נוסף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לכן התוצאה קטסטרופלית.
רומי אבן-דנן
במקרה הזה אתה יוצר מצב שזה כבר לא יפונה על ידי העירייה, אלא על ידי מנגנון

הפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אחרי הקריאה הראשונה זה ייפתר. יש לי הצעה אלטרנטיבית לכל ההצעות האלה. אני

חושב שזה צריך לבוא על חשבון הרשויות המקומיות, משום שבהדרגה ההוצאות שלהן

תקטנה. האמת היא שמשרד הפנים היה צריך להציע הצעה, איך הוא מקטין בהדרגה את

התרומה שלו לרשויות ומממן חלק מהקרן הזו, שצריכה להיות ממומנת מהענין הזה ומדמי

הפיקדון שלא חוזרים, שהם כ- 250 מיליון ש"ח.

אני תושב שעלות החוק הזה היא בין 300 ל- 400 מיליון ש"ח. אני גם יודע מהן עלויות

ההטמנה ועלויות האיסוף. חלק מזה ימומן על ידי היצרנים וחלק ימומן מכספי הפיקדון

שלא חוזרים. חלק מזה צריך לממן משרד הפנים מתוך החשבון של הרשויות המקומיות וחלק

מזה גם צריך לבוא מהקרן שקיימת היום, שמפרסמת את המודעות האלה שלא עוזרות לנו

שום דבר.
עו"ד נטע כהן
אפשר לקבוע בחוק שמכל בית עסק שבו ניתן להחזיר בקבוקים, הרשות המקומית

שבתחומה נמצא העסק תהיה חייבת לאסוף ממנו את הפסולת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את זה אני לא רוצה לקבוע.
עו"ד נטע כהו
אבל זה מה שהן עושות היום. היום הרשות המקומית היא זו שאוספת את הפסולת

בתחומה ומשנעת אותה לאתרי היעד. זה מה שהיא חייבת לעשות.
היו"ר אמנון רובינשטייו
אני חושב שזה רעיון טוב לצורך הטקטיקה.
עו"ד נטע בהן
היא תמשיך לתת לעסקים את אותו שירות שהיא נותנת היום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אלא אם בן נגיע להסבם. העיריה יבולה גם לחתום על הסבם עם אספנים.
אורלי חורש
אם הרשות אוספת מבעלי העסקים את הבקבוקים ומפנה אותם למרבזי איסוף או

מיחזור, איך בעל העסק יגבה את הפיקדון שהוא בבך שילם ללקוח?
היו"ר אמנון רובינשטיין
בעל העסק הוא משק סגור, הוא קיבל והוא מחזיר.
אורלי חורש
אבל לפעמים הוא מקבל מיבלים שלא הוא מבר אותם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא נוגעים במשק הסגור. לדעתי יהיה פיתיון לבעלי עסק בן לקבל את הבקבוקים

בחזרה, משום שהם ירוויחו על זה, בי הם מושבים את הצרבן לרבוש אצלם.
רומי אבן-דנן
זה לא בהברת, בי היום האנשים מעדיפים לקנות במקומות גדולים, אבל הם לא

מחזירים למקומות גדולים.
היו"ר אמנון רובינשטייו
ישירו לאן שנוח להחזיר ולדעתי יהיה משתלם גם לבעל עסק קטן להציב את המבונות

האלה, משום שאדם שנבנס לחנות בדי להחזיר, גם יקנה. אחת הבעיות היא למשוך אנשים

לחנויות ולהתחרות ברשתות הגדולות. אני בטוח שבהבנסת מבונות באלה לשוק תתפתח

מזה תעשיה מאוד עניפה, מביוון שזה מבשיר שיווק בלתי רגיל.



לי אין כל ספק שהעסק יפעל, השאלה היא רק המימון. נביא את הסוגיה הזו למליאת

הוועדה בשבוע הבא ונחליט אם להטיל היטל או שזה יהיה ללא היטל. אני חושב שאני

אמליץ שזה יהיה בלי היטל, עם כל הקשיים בזה. במקרה בזה נדון בדרכים חלופיות. לדעתי

המרוויחים הגדולים הם הרשויות המקומיות. הצעתה של עו"ד נטע כהן היא מעין שוט

לרשות המקומית. לפי הצעתה הרשות המקומית תצטרך לאסוף והיא תהיה רשאית להסיר

את זה מעליה, אם היא תסבסד אספן באופן חלקי. העירייה אוספת היום נטו ומוציאה

100% על האיסוף וההטמנה, על פי ההצעה הם יקבלו 50% בחזרה.

בישיבה הבאה אנחנו נמשיר לדון בסעיפים שאין לגביהם הסבמה. כמו כן, אני צריך

הגדרה של "אספן", לבדוק את הטלת החובה על הרשות המקומית ואת הסמכות של הרשות

המקומית להתקשר עם אספנים בתנאיה היא.
אתי בנדלר
בעצם הוצע כאן: על הרשויות המקומיות תוטל חובה להציב מכונות אוטומטיים

לאיסוף מיכלי משקה ולהחזרת הפיקדון במקומות שיורה השר, וכן לדאוג לאיסוף המיכלים

מהמכונות ולהובלתם בין בעצמן ובין על ידי אחרים. כך אני לא צריכה הגדרה של "אספן".
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה יקטין אח ההוצאות של הרשות המקומית. זה לא חייב להיות מכונות אוטמטיות,

אלא גם מקומות איסוף.
אתי בנדלר
מכיוון שזו חצעה של נציגי המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקשת שתעבירו לי נוסחים

כדי שאני אוכל לעבור עליהם.
עו"ד נטע כהן
אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות את זה, לאור עמדת הממשלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה הנוהג בוועדות.
לאה ורון
זה כתוב במפורש בתקנון הכנסת, שהנציגים של משרדי הממשלה מסייעים בעבודת

החקיקה.
עו"ד נטע כהן
יש עמדה של משרדים שלא נמצאים פה ולא יכולים לתת את ההסתכלות שלהם על

הנושא, כמו משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר.
לאה ורון
הם הוזמנו לדיונים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האוצר הביע בעצם התנגדות קטיגורית לכל מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה.

האוצר אמר שהוא מתנגד לשינוי המחירים היחסיים. את העמדה הזו אני פוסל מכל וכל, כי

היא עמדה אנטי חברתית ולא מקובלת בשום מדינה בעולם. לפיכך אין לי מה לשאול את

משרד האוצר. ייתכן שאני אדבר על כך עם שר האוצר באופן אישי, שיידע מה מוצע כאן.

כל איכות הסביבה הוא שינוי המחירים היחסיים. האוצר הרי התנגד גם להתקנת מסננים

בבתי הזיקוק בחיפה, כשאנשים שם מתו. שאנשים מתים מזיהום אוויר, זה לא תקציב

המדינה, זה רק התקציב של משרד הבריאות.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים