ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1998

סכנת חוות הדלק והגז בפי גלילות - הצעה לסדר היום של חה"כ חנן פורת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 344

מישיבת וועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, ח' בחשון התשנ"ט. 28.10.98, בשעה 09.05
נכח
חברי הוועדה: יו"ר ח"כ אמנון רובינשטיין

מ"מ היו"ר ח"כ ניסים דהן

ח"כ דהמשה עבד אלמאלכ

ח"כ אפי אושעיה

ח"כ חנן פורת
מוזמנים
חגית איזמן, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אחז בן ארי, יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

אלי רונן, סמנכ"ל מדיניות ותכנון, המשרד לתשתיות לאומיות

שלמה תמרי, המשרד לתשתיות לאומיות

יאיר פלג, רפרנט, משרד האוצר

חיים שטיינמץ, מנה"ר, משרד הביטחון

מיכל איתן, תכנון, משרד הפנים

בוני זיקוק

אבישי מיכאלי, אחראי חומרים מסוכנים, משרד התחבורה

דליה בארי, מנהלת מחוז תל-אביב, משרד לאיכות הסביבה

עו"ד איילת בן עמי, לשכה משפטית, משרד לאיכות הסביבה

עו"ד נטע כהן, משרד לאיכות הסביבה

יחזקאל הרמלך, פרויקטור בנושא גפ"מ, אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס -

השפד"ן

גדעון זץ, מנכ"ל, אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן

איציק וורצל, מנהל לוגיסטיקה ותפעול אלון, חברות הדלק

עו"ד יעקב פרידגוט, חברת דלק

רפאל פרדיס, מנכ"ל אמישרגז, חברת הגז

דבי גיורג', סמנכי'ל אמישרגז, חברות הגז

אבי פרל, מנכ"ל מרכז הגז ש.א.מ., חברות הגז

מתי אלבה, מרכז הגז ש.א.מ., חברות הגז

אורי קיסין, א.ב. קיסין - מנכ"ל, חברות הגז

יאיר רוזנקרנץ, מנכ"ל גז-גל, חברות הגז

שלמה אביטן, גז יגל, חברות הגז

תמים חרזאללה, אובק גז, חברות הגז

צבי מור, דור-גז, חברות הגז

מיכאל ינובסקי, סמנכי'ל דור-גז, חברות הגז

פנחס בידרמן, מנכ"ל פז-גז, חברות הגז

אלי פיימן, סמנכ"ל תפעול פז-גז, חברות הגז

יניב ישראל, מנכ"ל סופרגז, חברות הגז

אייל שלו, מנהל תפעול וארגון גז-גל, חברות הגז

אפריים גרינברג, יועץ, חברת פי גלילות

עו"ד עופר דורון, יועץ משפטי, חברת פי גלילות

שלומי שריג, ראש מינהל פרויקטים, חברת פי גלילות

אורי האוזנר, ראש מדון תכנון מתח עליון מחוז דרום, חברת החשמל

הראל חצרוני, מנהל פרוייקט אשכול דרומי, חברת החשמל

עו"ד צבי לוינסון, לשכת עורכי-הדין



חיים כהן, מהנדס המועצה, מועצת רמת השרון

משה אהרוני, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד עובדיה רחמים, יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

מאשה ארושף, עוזרת ראש העירייה לפרוייקטים, עיריית ראשון לציון

יאיר דורון, מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית ראשון לציון

אברהם זיו, מהנדס העיר, עיריית ראשון לציון

תמר גבריאלי, מנהלת מחלקת תכנון ארון טווח, עיריית תל-אביב

פרנסין דוידי, ראש צוות תכנון צפון, עיריית תל-אביב

יגאל כהן-אורגד

מנהלת הוועדה; לאה ורון
נרשם ע"י
רקורד - שירותי הקלטה
על סדר היום
סכנת חוות הדלק והגז בפי גלילות - הצעה לסדר היום של חה"כ חנן פורת
מ"מ היו"ר ניסים דהן
בוקר טוב, אנחנו נתחיל בדיון. חסר לנו כאן את חבר

הכנסת חנן פורת שהוא העלה את ההצעה לסדר

הדיון במליאה ומליאת הכנסת העבירה את זה לדיון בוועדת הכלכלה ולכן ידידיי

היקרים אנחנו נמצאים כאן. הנושא כמו שידוע לכולם בוודאי הוא אתר גז או דלק פי

גלילות. חבר הכנסת חנן פורת לא נמצא וכדי לא לעכב גם בגלל שינויים בסדר היום

בכנסת הדיון במליאה היום, אם בדרך כלל הוא מתחיל בשעה 11.00 היום הוא כבר

התחיל בשעה זו. מתקיים ברגע זה דיון במליאה על תקציב המדינה לשנת 1999.

לאה ורון; חלק מהנציגים קיבלו פה הודעות של ביטול הישיבה

ורק אחרי שאושרה אז חודשו הזימונים.

מ"מ היו"ר ניטים דהו; אני מודה לגב' לאה ורון. אני חושב שכדי שנוכל

להיכנס לעניינים, נציג משרד התשתיות נמצא פה!

אז מי אתם רוצים שיציג את הנושאי אולי לפני זה תספר לנו מה קורה שם. משרד

התשתיות בטח צריך לספר לנו מה קורה שם, ואחר כך נשמע את נציגי החברות

שמנהלות את האתר. תציג את עצמך אדוני.

אחז בן-איי; אני אחז בן ארי, אני יועץ המשפטי של משרד

התשתיות. באתר של פי גלילות יש בעצם שתי

פעילויות נפרדות. אחת יש תשתיות לפיתוח של השטח ולשימושים בו ולמגורים

ולמטרות אחרות. הפעילות הזאת נמשכת במקביל אבל יש גם פעילות שנעשית בלוח

זמנים יותר קצר, ובתכיפות הרבה יותר גדולה לפינוי המתקן כמו מתקן פעילויות

בעצמו. המתקן, שממנו נובעת עיקר הסכנה הוא מתקן הגז, או יותר נכון מתקני הגז

שמצויים במקום. אני צריך לומר, שבחינת משרד התשתיות, או יותר נכון לפי חוק הגז

בטיחות ורישוי המחייב לתת רישיון לכל מתקן מהסוג הזה, רישיון כזה בעולם לא ניתן

וגם לא יינתן.
מ"מ היו"ר ניסים דהן
מי היה צריך להנפיק את הרישיון?

אחז בן -ארי; יש לפי החוק ממונה, שהוא כרגע פונקציה שפועלת

בתוך משרד התשתיות. הממונה לא יכול לתת כרגע

רישיון משום שהמתקן הזה נכון לעכשיו איננו עונה על התנאים.

מ"מ היו"ר ניטים דהו; אנחנו שמענו שברגע זה אין אישור למתקן הזה.

אתה יודע מה היו עושים לבית פרטי שהיו בונים

אותו ללא רישיון?

אחז בן-ארי; למיטב ידיעתי אין גם במועצה המקומית

רמת-השרון, שבתחומה פועל המתקן הזה, לא נתנה

רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים למתקן, וקראתי בעיתון לא עמדו איתי בקשר לכך,

הוגש כתב אישום נגד חברת פי גלילות. הנושא הזה או נגד חברות המפעילות את בלוני

הגז.

מ"מ היו"ר ניטים דהו; לפי מיטב ידיעתי המתקן הזה גילו לפחות כגילי,

ומאז אין לו רישיון?

אחז בן-ארי; לא. אני לא חושב. יש, אני לא יודע מתי, הפעילות

המקורית הייתה שם במיכלי דלק, זה המיכלים

שרואים אותם מהכביש. אני לא אומר שזה דבר נעים שזה עומד ככה ליד מבני הסביבה

שמתפתחת, אבל הסיכון העיקרי נובע מבלוני הגז שנמצאים שם, והם דברים חדשים



באופן יחסי שבאו יותר מאוחר. אני לא יודע להצביע מתי בדיוק אבל הס באו יותר

מאוחר. זאת היא התפתחות יותר מאוחרת, כאמור אינני יודע מתי בדיוק, והפעילות

הזאת הייתה פעילות שדיברו עליה, אני לא יודע אם סבלו אותה, אבל לא עשו דברים

ממשיים כדי להעתיק אותה או כדי לתת לה רישוי או כדי להסדיר אותה בדרך אחרת.

זאת פשוט פעילות שהייתה שם.

מ"מ היו"ר ניסים דהן; זאת אומרת שהם לא הכי עונים על הצורך אדוני.

פה מתקן, שעל פי כל כללי הבטיחות הוא לא עונה

על תנאי הבטיחות וממשיך להתקיים ואנחנו ככה רק מדברים.

אחז בן-ארי; כמובן הסיכון הנובע הוא לא לכל רמת-השרון

ולא

לרמת-אביב, יש בו עוד כמה מאות מטרים ברדיוס,

כולל משהו כמו 400 מטר, זה שטח הסיכון שלו. אבל זאת עובדה ואי אפשר לתקן את

העובדות האלה. כאשר במשרד התשתיות הלאומיות התחלנו לטפל בנושא הזה גילינו

שיש לנו בעצם אי - מתקן שנובע ממנו סיכון, מצד שני, נתקלנו בבעיה פרקטית שאין

לאן להעתיק אותו. נכון לעכשיו אין לאן להעתיק את המתקן הזה משום שכל ההעתקה

שלו, כל אלטרנטיבה מחייבת תכנון בהליכים הרגילים, שכידוע אורכים הרבה מאוד

זמן ושום רשות מקומית או שום ציבור איננו רוצה את המתקן הזה בסמיכות אליו. כל

אחד רוצה לדחוף אותו לחצרו של השכן. אולי אני אתן לירדנה פלאוט להמשיך בסקירה

לגבי הפעולות התכנוניות אבל אני רק אקדים ואומר, שלפחות לדבר אחד דאגנו, הבאנו

את העניין הזה להחלטת ממשלה, שבה בלי כחל וסרק נאמר בצורה מפורשת, שמהמתקן

הזה נובעת סכנה בטיחות חמורה, אבל בגלל שאין לנו אלטרנטיבה אנחנו ההחלטה היא

שהמפעל הזה לא יפעל אחרי 31 בדצמבר 2000.
מ"מ היו"ר ניסים דהן
אבל עד 31 בדצמבר 1999 להתיר עליו לאסור

את

פעילותיו. כלומר, ב-31 בדצמבר 1999 הוא צריך

לקבל צו סגירה שיחול ב-2000.

אחז בו-ארי; נכון. זאת אומרת אנחנו קודם כל סוגרים. אין יותר

חוכמות. אנחנו סוגרים את המתקן הזה בתאריך

שבו נקבע בהחלטת הממשלה. עד אז אני לא יודע מה יהיה. עד אז כל רשויות התכנון

חייבות להתכנס לתאריך הזה, ולפתוח אתר חלופי מתאים שיאפשר את ההעתקה של

המתקן הזה.

ירדנה פלאוט; אני מנהלת היחידה לתכנון פיזי במשרד

התשתיות

הלאומיות. ככה כדי להרחיב בשתי מילים לפני שאני

אכנס לעניין התכנוני מה שאמר היועץ המשפטי אחז בן-ארי. במדינת ישראל קיימת

תופעה, שנמשכת כבר מזה שנים רבות, שלא מתחשבים במתקני האנרגיה המסוכנים

ומעבירים על המתקנים האלה פונקציות של שימושי קרקע, מקרבים שימושי קרקע

והופכים את המתקנים למאוד מסוכנים. התהליך הזה כבר נמשך אני חושבת בטח

30-40 שנה, ופי גלילות בזמנו היה מתקן שעמד במרחקים נכונים מסודר, לא הייתה

שום בעיה עם פי גלילות. זאת אומרת היום לבוא ולהגיד לחברות הגז אתם מסוכנים,

ואתם עשיתם את כל הדברים האלה, הם ישבו שם בדין, הם ישבו שם כי הקצו להם את

השטח הזה.

מ"מ היו"ר ניסים דהו; ולמרות שלא היה להם רישיון ועד היום אין להם

רישיון.



ירדנה פלאוט; לא. אל תיכנס רגע אחד לרישיון. אני אומרת לך על

ההיסטוריה. לימים נסללו נתיבי איילון, נעשו כל

מיני דברים, הם הגיעו אליהם והפכו אותם למתקנים שלא עומדים בתקני הבטיחות.

כיוון ששימושי הקרקע, ראה הר-נוף בירושלים, שנבנה אם אתה רק תחשוב מתי זה

נבנה וכמה זמן המיכלים האלה עומדים, מעל הר-נוף מעל המיכלים היום תלויים בתים,

אז לבוא ולהגיד שהמתקנים האלה הם מתקנים מסוכנים. מתקרבים אליהם, ובונים

עליהם קרקעות, רוצים להתפתח ואנחנו בתהליכי התפתחות ואנחנו רוצים להתמודד

עם זה ולכאן נכנס כל הנושא של התכנון.

לפני קרוב לשש שנים בשנת 1992 קיבלה בעקבות החלטת ממשלה ובעקבות הרצון

להעתיק את מיכלי הגז שעומדים בסמיכות רבה לכבישים ולמגורים, ניתנה הוראה

על-ידי המועצה הארצית להתחיל בתוכנית מיתאר ארצית שנקראת תב"ע 32, שהייתה

לחוות גז. עיקר הנושא היה באמת עניין של העתקת פי גלילות. נבחנו משהו בסדר גודל

של 32 או 42 אתרים במרכז הארץ והגיעו אל השפד"ן, ואנחנו היום נמצאים בתוכנית

הזאת במצב כזה, שאנשי ראשון, שהמתקן הזה נמצא בקרבתם ונמצא בקרבת הביוב של

השפד"ן אינם רוצים את המתקן הזה, ויש מערכת לחצים והתנגדויות על כל ההיבטים

של חוסר רצון להכניס את המתקן הזה, שהוא מסוכן, שלא נותנים להתפתח לכיוון הזה

וכל הדברים הלגיטימיים שכל אחד יכול לבוא.

משרד הפנים ומשרד התשתיות מובילים את התוכנית הזאת כאשר נעשה סקר סיכונים

על האיזור, נשמעו התנגדויות בוועדה המחוזית מחוז המרכז. ב-10 לחודש נביא את כל

הנושאים לוועדת משנה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית ונדון עליהם.

במקביל התוכנית הזאת הולכת לקראת סיום ואני מאמינה, שבסיכומו של דבר יכול

להיות שילכו גם לבג"צים נגדנו אבל התהליך התכנוני עומד בפני סיום, כאשר מבחינת

מוסדות התכנון נעשו כל ההליכים שנדרשו.

מבחינת משרד התשתיות - משרד התשתיות כבר בוחן את האתר של השפד"ן על כל

היבטיו הכלכליים נעשתה עבודה במשרד התשתיות על כל הבדיקות הכלכליות של

השפד"ן, כאשר אנחנו עומדים בפני מכרז של חברה שתנהל את כל הנושא של המתקן

הזה. נעשו כל הסקרים של איכות הסביבה וב-10 לחודש נעבוד במועצה הארצית על כל

הנושא של ההתנגדויות ואני מקווה שלקראת חודש הבא לקראת דצמבר אנחנו גם נביא

את זה לאישור המועצה הארצית. אחרי שש שנים אנחנו מקווים מאוד.

אני מוכרחה לציין את משרד הפנים עם סבלנות, אני חושבת שהתחיל משרד האנרגיה

ומשרד התשתיות לשמוע את כולם, להתייחס לכל הטענות, למרות שיגידו שזה לא נכון

אבל זה לגיטימי. נבחנו כל ההיבטים שדובר עליהם. נמצאת במשא ומתן עם חברות הגז

ואנחנו עובדים על האתר הזה.

עכשיו אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אנשי ראשון חוזרים ומעלים כל הזמן את הנושא

של אשדוד, להעביר את המתקנים האלה לאשדוד. אנחנו בדקנו את זה. באשדוד יש את

בית הזיקוק תכולה של 3,000 טון, אנחנו צריכים 12,000 טון ואין לנו מקום אחר.

מספר מקומות אתה פותח מפגעים בעוד מקומות בארץ במקום להכניס את הכל למתקן

אחד. עכשיו המתקן הזה, אנחנו לא רוצים לפתוח ולפצל, אנחנו גם לא נפתח דברים

נוספים בארץ. המתקן הזה הולך להיות מתקן שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים. זה

מתקן טמון, זה מתקן עם שכלולים טכנולוגיים ברמה מאוד גבוהה. המיכלים הם

טמונים. גם אנחנו עכשיו אתמול חתמנו על חוזה עם חברת תכנון שאנחנו הולכים לתכנן

צינור גז, שיגיע מבתי זיקוק באשדוד לשפד"ן כדי שלא ירוצו לנו המיכליות על הכביש.

אנחנו מנסים מאוד מאוד להוריד את כל הנושא של המיכליות. מי ששמע לפני שבוע

במועצה הארצית את כל תוכנית האב של התחבורה היבשתית במדינת ישראל, צריך רק



לדאוג שאנחנו נתחיל לפנות את הכבישים ובטח מכל המפגעים האלה. אנחנו נכנסים

לטכנולוגיות אחרות. אנחנו צפויים לרמה אחרת.
מ"מ היו"ר ניסים דהן
גברתי, עד שנת 2000 יהיה מתקן חדש?

ירדה פלאוט; עד שנת 2000 לפי מה שמשרד התשתיות עושה

אנחנו

נקדם, אנחנו עד שנת 2000 אם לא יתקעו אותנו

בוועדות התכנון המתקן הזה יקום, אם לא יתנו לנו להתקדם אנחנו תקועים.

מ"מ היו"ר ניטים דהו; אז מה יהיה לפי דעתכם?

ירדנה פלאוט; אז מה? מה שיהיה יסגרו את המתקן ולעם ישראל

תהיה בעיה, אולי נביא מחוץ לארץ. זה יותר מאשר

לעשות את התהליכים הנכונים, אין באפשרות המשרד לקדם יותר ממה שהוא קידם

בכל מה שקשור גם בקטע הכלכלי וגם בקטע התכנוני.

מ"מ יו"ר ניסים דהו; תודה רבה. נציגת משרד הפנים ואחר כך נשמע את

הרשויות מסביב ואחר כך את מנהלי האתר.

מיכל איתו; שמי מיכל איתן, אני נציגת משרד הפנים. אני רק

רוצה להודיע את מה שירדנה אמרה ולציין בהמשך,

שהתהליך התכנוני שנערך בנושא הזה שמציעה את אתר השפד"ן, את הניסיון לשמוע

את כל הצדדים והגורמים השונים ולתת להם ההתייחסות גם דרך הוועדות שלנו

במועצה הארצית וגם דרך הוועדות המחוזיות ששמעו את כל ההערות, הביאו אותם

ובוועדת המשנה נעשים תכנונים, גם ההערה היא נותנת תשובות אנחנו נמצאים בעיצומו

של התהליך ולקראת סיומו כפי שציינה ירדנה, ואנחנו צפויים בחודשים הקרובים מאוד

לסיים את התהליך. עכשיו יחד עם תב"ע 32, שהיא תוכנית המתאר הארצית אנחנו

מקדמים תוכנית נוספת, שזה התוכנית המפורטת לאתר, שהיא התוכנית המחוזית

ואנחנו מתקדמים בזה. התוכנית כבר עברה את כל הוועדות אצלנו במשרד והיא נמצאת

עכשיו לקראת העברה במחוז, שהוא הגוף שצריך לדון בתוכנית. התוכנית המפורטת

היא זאת שמדברת על כל המערך ששימשה הקרקע בתוך האתר בתב"ע 32. מבחינת

לוחות זמנים כמו שאמרתי, התכנון הוא בחודשים הקרובים כשיינתן האישור במועצה

הארצית. הנושא של הקמת האתר הוא נושא שבאמת באחריות של משרד התשתיות,

אנחנו אחראים על נושא קידום התיכנון ובנושא הזה אנחנו עוסקים על פי החלטת

ממשלה, בעקבות החלטת ממשלה שניתנה לסגור את האתר בפי גלילות.
מ"מ היו"ר ניסים דהן
נתחיל מהרשות רמת-השרון. בבקשה תציג את

עצמך.
יידם אלרון
שמי יורם אלרון, אני סגן ראש המועצה המקומית

רמת-השרון וראש מינהל ההנדסה. העמדה שלנו היא

מאוד פשוטה. אנחנו רוצים שהמתקן הזה יעבור מרמת השרון מהר ככל האפשר.

מ"מ היו"ר ניטים דהו; למה לא עשיתם את זה 40 שנה? 40 שנה זה נמצא

אצלכם. רישוי עסק לא נתתם לו והוא ממשיך

להתקיים אצלכם.(היו"ר אמנון רובינשטיין)
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מעיד כשר האנרגיה לשעבר, שהם פנו וזעקו

י בתקופתי לפחות והם ביקשו לסלק את המתקן.
יורם אלרון
אנחנו עושים הפגנות לפעמים. אז לא ישבנו בשקט,

אבל האתר הוא לא שלנו, האתר היא אתר לאומי.

אני רק יכול להגיד דבר אחד. הבעיה היא תמיד, שכל אחד אומר שנושא מסויים הוא

נורא חשוב, אבל לא על יד הבית. בסופו של דבר צריך לבחור מקום שמצד אחד הוא

מבחינה כלכלית ייתן את השירות הדרוש ומצד שני, מבחינה בטיחותית הוא יהיה

במקום שעושה הכי פחות בעיות. מנקודת הראות של רמת-השרון בחירה של אתר,

שאנחנו יודעים מראש, שהוא יעורר הרבה מאוד התנגדויות, והתהליך יתעכב מפני

שיהיו הליכים משפטיים ויהיו תהליכים חברתיים ולא יבוא פיתרון לעניין הזה בזמן

הקצר ביותר, כל פיתרון כזה מנקודת ראותנו איננו טוב. אני לפחות יודע, שראשון

לציון, שהאתר הזה הוא לא בדיוק בתחומה הסטטוטורי אך קרוב מאוד לתוכניות

הפיתוח שלה, אם הם יתנגדו, מה שכנראה זה יקרה, ואם הם יעמדו על הרגלים

האחוריות ויעברו את כל התהליכים המשפטיים ולא יתנו לעניין הזה ללכת בדרך נכוחה

אז מבחינתנו העניין מתעכב וזה לא טוב. זה מה שאני יכול לומר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לשאול בהעדרי המועצה דיברה?

מ"מ היו"ר ניטים דהו; דיברה. רצינו לפתוח בחבר כנסת חנן פורת אבל הוא

לא היה איתנו פה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; חבר הכנסת חנן פורת בבקשה.

חנו פורת; אני חושב שהדברים שאני מבקש לומר הם מאוד

מאוד טריוויאליים. אני מוכרח לומר בשעה

שהעליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר היום בעקבות כתבה חשובה שהייתה בעניין

ב"ידיעות אחרונות", אני לא עמדתי עדיין על עוצמת החומרה של הדברים ומה שלפי

הבנתי מאיר באור בלהות את הדברים ואת הדרך שבה נוהגת מדינת ישראל להתייחס

לכל תופעה שהיא פצצת זמן, כאל מכבה אש ליגה די, כל זה הואר לפחות אצלי באור

בלהות לאור גל השריפות האחרון. נכון זה סיפור אחר אבל זה אותו סיפור. כשאתה לא

נערך בזמן, וכשאתה אינך מתכנן דברים בבחירת "איזה הוא החכם הרואה את הנולד",

אתה מגיע אחר כך למצב שבו אתה אוכל אותה בגדול.

אני רק רוצה לומר, שלפי הבנתי פצצת הזמן המתקתקת הזאת, שהן בידי אדם והן

כתוצאה מאיזה שהוא מקרה יכולה להביא למימדים הרי אסון שיהיו בקנה מידה אחר,

בסדר גודל אחר מכל אותם שריפות שידענו עד כה. ולכן, לפי דעתי קודם כל צריכה

להיות הכרה שאנחנו צריכים לתת לדבר הזה את הדחיפות וסדר העדיפות הגבוה

ביותר, להקצות לזה את המשאבים הנדרשים, ואני קראתי גם את ההצעות החילופיות.

אני אישית אינני מוכן להיות זה שמתיימר להיות איש המקצוע שמציע מה מההצעות

החילופיות הוא הנכון יותר, האם באיזור החולות הסמוכים לים דרומה יותר, או האם

באיזור שפחות או יותר באיזור הגבעות הנמוכות שבאיזור דרומה לראש העין, או

הצעות נוספות שהועמדו על הפרק. אני מבין שיש אלטרנטיבות. גם אני חושב, שהוועדה

היושבת כאן, שאינה וועדה מקצועית לא היא יכולה להיות זו שקובעת את הדברים. מה

שצריך לקבוע, וכמובן הדבר הזה מחייב את משרד התשתיות בראש ובראשונה, שמי

שעומד בראשו עסוק היום בדברים חשובים יותר כביכול, אבל מה שצריך להיות כאן

הוא, שהוועדה תקבע לוח זמנים, שוועדה מקצועית תכריע בו, והוועדה אפילו באיזה

שהם דרכים של סנקציות כדי שיהיה לנו ברור מהו לוח הזמנים שבו וועדה מקצועית

תציע לו את האתר החלופי, מהם המקורות והמשאבים הן הפרטיים, הן הכלליים,

שנקבעים כדי שהדבר הזה יתבצע, מהו לוח הזמנים לביצוע המעבר הזה כי לפי דעתי

השאלה; המכרעת כעת אם רוצים שדבר כזה ימומש הוא לוח זמנים. אנחנו שבענו כבר

את הסיפורים של וועדות ועוד וועדות ועוד וועדות ונדמה לי שזה כבר נמשך משהו



בסדר גודל של למעלה מ-10 שנים, ובאמת בחסדי השם יתברך, אנחנו כל יום צריכים

להודות על כך שאנחנו עדייו לא מתייצבים כל אחד ומקימים וועדת חקירה כדי לדעת

מי היה האשם בזה שלא שעו לכל אותם עצות ואזהרות,

אז אני אומר אמנון, אם בוועדה הזאת לא יקבע המקום אלא תיקבע הטכניקה,

המכניזם, הוא יאוגד בלוח זמנים ותהיה ביקורת שוטפת של וועדת הכנסת על הגורמים

הממשלתיים שמופקדים על הביצוע של הדברים האלה, אז לפחות נוכל לומר דבר,

וחזקה על מי שיעמוד פה כיו"ר הוועדה או כמי שימונה על העניין, זה יכול להיות שיש

מקום שימונה מישהו מיוחד שלא ייתן שבוע ימים בלי לבדוק איפה הדברים עומדים

ולראות איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה לך. אני רק רוצה להעיר יש לנו לוח

זמנים.

אנחנו הרי מונחים על-ידי החלטת ממשלה. החלטת

הממשלה היא מיום 14.12.97 ועל פיה נקבע לוח זמנים. הצרה היא, שאנחנו מכירים את

הנושא הזה. כולם מסכימים אבל אי אפשר לבצע. לוח הזמנים הוא, שצריך לאסור את

פעילותם עד 31 לדצמבר 1999 של פי גלילות ולא יאוחר מיום 31.12.2000, סליחה אני
אקרא את כל ההודעה
"לרשום את הודעת שר התשתיות הלאומיות בדבר הסיכונים

הבטיחותיים החמורים הנובעים ממתקני הגז בפי גלילות ולהטיל עליו (על שר

התשתיות), לאסור את פעילותם עד יום 31.12.1999 ולא יאוחר מיום 31.12.2000, זאת

כדי להעניק אורכה להקמת מתקנים באתר חילופי ולמנוע פגיעה במשק הגז".

אני רוצה גם להעיד עדות אישית, אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשר האנרגיה זה

לסייע בפעילויות ואני ממש הזדעזעתי לראות את הסכנה החשופה הזאת, ובצדק דובר

כאן על פיגוע חבלני אפשרי. זוהי מטרה ממש מושכת אש, אסור אפילו לדבר על זה

בקול רם. אבל גם בלי זה, בתוך איזור של אוכלוסייה הולכת וגדלה, אני אומר גם בידי

שמים, גם בידי אדם, גם בידי זד או כל מיני דברים שיכולים לקרות כאן.

אם זכרוני אינו מטעה אותי התחילה וועדת הכנה מאוד אינטנסיבית במשרד האנרגיה

כפי שתוארו היה אז, ואז האתר המועדף היה באיזור גזר, ודובר אז לפני 5-6 שנים

שתוך שנתיים נסיים את העבודה. אני מבין שהמועצה הארצית החליטה על אתר אחר
וצודק חבר-כנסת חנן פורת באומרו
הוועדה הזאת לא תיקבע את האתר, אין לה לא

את הכלים ולא את הידע והיא לא צריכה לעשות זאת, היא רק חייבת להקפיד על דבר

אחד, על ביצוע החלטת הממשלה. ואני רוצה לשאול שאלת תם: מה מונע את ביצוע

החלטת הממשלה ואת החלטת המועצה הארצית?

חנו פורת; ברשותך, אני רוצה משפט אחד להשלים בקשר

לזה.

מה שחסר פה בלוח הזמנים, לוח הזמנים פה קובע

את עניין סגירת האתר, אבל הוא לא קובע את לוח הזמנים מבחינת עשה טוב לגבי

החלופה, מה לוח הזמנים לגבי החלטה מהי החלופה, מהי לוח הזמנים לביטוחי
היו"ר אמנון רובינשטיין
. בזה אנחנו נדון ואני כבר מודיע מראש, אנחנו נכנס

את הוועדה לעיתים מזומנות קבועות כדי לקבל

דיווח מהממשלה על ביצוע הדרגתי של החלטתה. משום שלפי מה שאני רואה היום

31.12.99 מתקרב מאוד, אנחנו כבר עוסקים בתקציב 99' ואני לא רואה סימנים לביצוע.

יאיר דורון; אני ממלא מקומו של ראש עיריית ראשון-לציון. אני

בין המתנגדים ויושב לידי שעוזר לי יחזקאל הרמלך

שהוא גם כן בין המתנגדים להחלטת המועצה. לעצם העניין אני רק רוצה לתת סקירה



כללית, המועצה החליטה לפני שש שנים. היום ראשון לציון מונה 200 אלף תושבים, 45

אלף תלמידים ומתפתחים דרומה לכיוון התוכנית של האתר, ובתוכניות המאושרות, יש

פה מהנדס העיר, אנחנו מגיעים ל-250 אלף תושבים. זאת אומרת, מה שקרה, וזה אני

מתחיל רק בסיפור הרקע, שתל-אביב הלכה צפונה והגיעה לאתר. ראשון לציון הולכת

דרומה והיא כבר באתר. המרחק הוא קילומטר ומשהו מהשפד"ן ומהבתים הראשונים

שני קילומטר, הם נמצאים בטווח של האידוי. לא רק זה, גם לא חשבו מה הנזק שיפגע

בשפד"ן לאידוי. זאת אומרת כל הביוב של איזור תל-אביב והכל יש לו פגיעה.

לעצם העניין אני אתחיל ואחרי זה אני רק ארצה שמר יחזקאל הרמלך יוסיף כמה

מילים. אנחנו לקחנו מומחים שלנו, של עיריית ראשון-לציון. הסתבר שהיו הרבה מאוד

טעויות בדו"ח של דייר טיילור ושל המתכננים של המועצה הארצית, אם זה בהרכב הגז,

אם זה במרחקים. יש פה עניין של צינור שאמור לעבור מאשדוד לראשון 20 קילומטר.

אין עדיין תוכנית להפקעות, הוא אמור לעבור בתוך בסיסי צהי'ל. כל זה יהיה שינוע של

תחבורה ציבורית על הציר הזה. אנחנו מדברים פה על עניין של אידוי של קילומטר שלא

יהיו פה אף אחד והדף של מעל 2-2.5 קילומטר. לא רק זה, הצגנו את הטענות שלנו בפני

הוועדה המחוזית לפי חוק תכנון 52 למועצה הארצית, והם קבעו ב-18 סעיפים שמונעים

ומבקשים מהמועצה הארצית תשובות על העניין הזה. אם אני מדבר, לא נבדקו מבחינת

החלופות כל איזור המטרופולינים של העיר לא נלקחו בחשבון, כל הנושא של השפד"ן

המוצע, כל ההתייחסות של הצינור אין. 10 שנים העלו משאיות עד שהמועצה הארצית

מוכנה לנושא של הצינור והצינור הזה לא התקיים. אני לא מדבר על הפגיעה שידבר

ראש המועצה של גן סורק על הפגיעה שזה ממש אצלם. אני לא מדבר על הבעיה של

ראשון שנתב"ג 2000 אצלה וכל התחלואים של האיזור על עיר רביעית בגודלה. עיר

שעשויה להיות אפילו שלישית בגודלה.

חנו פויה; למה לא ניתן להעתיק את האתר יותר דרומה?

יאיר דורון; זה לא אני קבעתי. זה המועצה הארצית. אני מדבר

מטעם עיריית ראשון לציון. הצענו את אשדוד

כאלטרנטיבה. אנחנו מדברים על תוך מערכת קיימת שיכולה לכלול את הקיבולת

הנוכחית. עכשיו עוד דבר, מדובר ב-28 מיכלים של 450 טון כל מיכל. 28 מיכלים

מוטמנים, אבל הרגע דיבר חבר הכנסת חנן פורת. לכן, מה שאנחנו באים לומר, שהעיר

הזאת הולכת, לא ייתכן שראשון תהיה סוג ב', ולא ייתכן שהמעבר יהיה כמו המצב

הנוכחי בפי גלילות היום. לא ניתן, והדעת לא סובלת את דעתי, שעיר רביעית בגודלה

תקבל "נכס", שיפגע באיכות החיים ויפגע בירידה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש טענה עובדתית שאתם רוצים להפריך אותה,

בבקשה.

ענת תמרי; אני ממשרד התשתיות הלאומיות. ישנם שני דברים

שהייתי רוצה לומר עכשיו. האחד, לגבי המצב

הבטיחותי ברמת השרון. זאת אומרת בפי גלילות רמת השרון היום ועד אשר הוא יפונה,

מה הצעדים שננקטים עכשיו, והדבר השני באופן עקרוני לגבי כל אתר אם זה יהיה

בשפד"ן או במקום אחר, כי אני לא מייצגת את הנושא של התכנון אלא גם במקום אחר.

הנושא הוא קודם כל נושא של רמת השרון של עכשיו. ביחד עם משרד לאיכות הסביבה

מחוז תל-אביב, הנציגה לא נמצאת כאן היא וודאי תוכל להוסיף על דבריי, אנחנו

יושבים יחד עם כל חברות הגז ומגיעים איתם להסכמות בכל הנושא מה שנקרא: סקר

הסיכומים ואחר כך היישום של ההמלצות שלו. כלומר, הקטנת הסיכון הסביבתי כפי

שהוא במצב שהוא קיים היום. זה לא מדובר על נושא של הטמנה בנושא ברמת השרון

כיוון שאנחנו מעונינים להוציא אותו את האתר מהמקום הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עיריית ראשון טוענת אם תטמינו שם תפתרו את

הבעיה. למה זה לא נכון?

ענת תמרי; באופן עקרוני, כל מקום שבו זה מוטמן הסיכון יורד

רק לנושא של פתחי המילוי והמילוי של המיכליות.

אלה הן שתי נקודות התורפה שתהיינה בכל מקום שהוא בין בראשון ובין ברמת השרון.

אנחנו מוצאים שברמת השרון ישנם שני דברים. ישנו דבר אחד זה באמת נמצא בצומת

דרכים קרוב מאוד, זה בערך בין 70 ל-80 מטר במרחק מהכביש המוביל מערב מזרח,

וכאשר אנחנו העברנו את הרדיוסים ואת העיגולים מסביב, באמת בתוך הסיכון המיידי

נמצאים הכבישים. לא נמצא רמת-אביב ג'. אני מדגישה רמת אביב ג' לא נמצאת. אבל,

הכבישים בהחלט נמצאים ולכן, גם אם אנחנו נעשה הטמנה בסופו של דבר, כל פעולות .

המילוי עדיין מהוות סכנה ולכן מ-70 מטר אי אפשר להשאיר את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בקיצור, את עשית הערכת סיכונים השוואתית

והגעת למסקנה, כלומר לא אתם אלא מי שעשה את

זה, שהמקום הכי גרוע הוא זה.

ענת תמרי; ואז בכל אופן הנושא של ההטמנה מוריד בצורה

דרסטית את כל נושא הסיכון, ולכן כאשר מציגים

את זה הן בראשון והן בכל מקום אחר זה לגיטימי, צריך לקחת את זה בחשבון שאי

אפשר לדבר על גודל המיכלים ועל הסיכון שלהם כי הדבר הזה למעשה לא קיים.
יחזקאל הירמלך
אני רוצה לחזק את הנקודה כפי שהודגשה גם על-ידי

היו"ר וגם הגישה הצעה לסדר. הבעיה היא החלופה.

זה שצריך להוציא אותה מהמקום הנוכחי אני חושב שכולם מסכימים, וכל אחד כפי

שנאמר רוצה לשים את זה אצל השכן. יש לנו פה חוות דעת של מומחים מקצועיים

אובייקטיביים, שאומרים שאסור להעביר את זה לשפד"ן חד-וחלק, ומדוע? אתה לוקח

סיכון ממקום אחד כאשר בפי גלילות העיר התקרבה לפי גלילות ואיך אומרים,

המתכננים מאז לא ראו מספיק רחוק, ומחר יהיה אותו דבר בראשון, כאשר אוכלוסייה

של 300 אלף תושבים ולכן הפרובלמה היא החלופה. יש בידינו חוות דעת מקצועיות

שבדקו את החלופות. בדקו את החלופות ואומרות במפורש באורח חד-פעמי, שמבחינת

תועלות כלכליות לאומיות הם לא מעדיפים את האתר של השפד"ן ראשון לציון, אלא

הם מצביעים אחרי כל החלופות, אני רק אקריא את השניים שלושה משפטים האלה,

הם מעדיפים בצורה ברורה וחד משמעית: "מבין אתרי הגפ"מ שצויינו לעיל, המתאים

ביותר להחליף את המתקנים במתחם גלילות הינו אתר בסביבות בית זיקוק אשדוד

עקב קרבתו למרכזי הצריכה בגוש דן". אני קורא את זה מחוות דעת של ברן ענבר

פרוייקטים 87 בע"מ. מהנדסים מקצועיים. אני אדגיש, בית הזיקוק באשדוד ממילא יש

שם גם גפ"מ. יש שם את כל ההיבטים הבטיחותיים גם היום. יתר על כן, כיוון

ההתפתחות של אשדוד הוא בכיוון הפוך של אתר בית הזיקוק, לעומת ראשון

שההתפתחות שלה לכיוון האתר המוצע על-ידי המועצה הארצית שמביא את הלחצים

שיש עליהם, למשל אני לא יודע מדוע אתר גזר נדחה, מה הסיבות. יש עוד אתרים, אבל

מה שברור שזה אסור שזה יהיה בראשון. יהיה אותו אסון, ואם אין חלופה מתאימה,

אז כבר אמרו אנשי משרד איכות הסביבה, כולל השרים גם הקודם וגם הנוכחי, שצריך

להקטין את הסיכון אז שיטמינו את זה באתר הנוכחי. מה החוכמה לקחת סיכון א'

למקום ב'? הם אזרחים מדרגה ב'? ומסביר אותו מקצוען שנתן חוות דעת מקצועית

כלכלית, אנחנו נמצאים בתוככי וועדת הכלכלה, הוא מסביר את התועלות הלאומיות

הכלכליות, אם הפערים האדירים שיש בין האתרים האחרים לאתר אשדוד, ואולי גם

אתר גזר, ואמר נכון סגן ראש עיריית רמת-השרון: ראשון תתנגד לעניין מפני שהיא

משוכנעת, אחרי שהיא שכנעה גם את הוועדה המחוזית במחוז המרכז, ואת כל הגורמים

המקצועיים, לא יקום ולא יהיה. אנחנו לא ניתן להעביר את הסכנה מאיזור רמת השרון



לאיזור ראשון והחלופות האלה, לזה צריך להדגיש את תשומת הלב. בראשון זה לא

יהיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין רשות מקומית בארץ שתסכים לזה.
יחזקאל הרמלך
ישנן חוות דעת מקצועיות אובייקטיביות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; הטענה נגד האתר של השפד"ן, ששם אין פוטנציאל

מספיק ותוך זמן קצר יצטרכו אתר נוסף. אומר לי

רונן ממשרד התשתיות, הוא אומר אני לא יכול ללכת לתוכנית כזאת. אני רוצה להסביר

לחבר הכנסת חנן פורת, היתרון של אתר אשדוד הוא שהמתקנים קיימים, כולל שמירה,

כולל המיגון, וכרגע מדובר על הטמנה נוספת. הטענה הנגדית של משרד התשתיות היא,

שפוטנציאל האיחסון של האתר הזה מוגבל, ואז יצא שתוך כמה שנים כל הפסטיבל הזה

יתחיל מחדש. אני אומר לך, מה הטענה של משרד התשתיות? אתה לא יכול לשלול מהם

את זכות הטיעון הזה.
יחזקאל הרמלך
סליחה אדוני היו"ר, אתה קטעת אותי באמצע. לגבי

הטענה הזו, אני רוצה להקריא חוות דעת מקצועית אובייקטיבית שאומרת אחרת ממה

שאדוני היו"ר אמר וממה שאמרה ירדנה פלאוט. פה נאמר מחברת :N.R.D"שעל פי

בקשתנו ולאחר שיקולים סביבתיים טכניים ומקצועיים, ניתן עקרונית להעתיק או

למקם את מתקני הגפ"מ הקיימים כיום בפי גלילות בתוך שטח בית הזיקוק לנפט בז"מ

אשדוד בסמוך לאתרי הגפ"מ הטמונים" דרך אגב שם המיכליות טמונים, "ולנצל את

התשתיות הקיימות גם למטרה זאת". זאת אומרת, את כל מה שיש עכשיו בפי גלילות,

מחר בבוקר אפשר להטמין שם. "כמו כן, ניתן להרחיב באופן הדרגתי את פוטנציאל

האיחסון עד כדי 9,000 טון". חוות דעת מקצועית ואני מוכן להעמיד את זה לרשות

הוועדה.

יש בעיה ואסור לי להסתיר אותה, בעיה של מערכת הביטחון. ברגע שאנחנו נתגבר על

הבעיה של מערכת הביטחון מחר בבוקר יש פיתרון לעניין. יש מתקן זאת הבעיה ואפשר

להתגבר עליה.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; נציגת משרד איכות הסביבה גבי דליה בארי.

דליה בארי; אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא של הסיכומים

מהאתר. אנחנו בדקנו שלושה סקרי סיכומים

ולהערכתנו דף הסיכום שצריך להתחשב בו היום הוא 1,700 מטר. אני מדברת על האתר

בפי גלילות, אני לא מדברת על אתר חדש. זה מתייחס למצב הנוכחי, שהוא לא מוטמן,

וכאשר הבעיה העיקרית זה הצמידות בין הגז ובין הדלק. עכשיו הוזכר כאן נדמה לי

ממשרד התשתיות שהאתר הזה הוקם והבניה התקרבה אליו וזה נכון, אבל הצרה היא

שהיום, גם היום, למרות השגיאות של העבר נעשות שגיאות כאלה הלאה. אנחנו דרשנו

בוועדה המחוזית בתל-אביב, שהיא תאסור היום בניה בטווח ביטחון של 1,700 מטרים.

בגלל לחצים של עיריית תל-אביב, שתושבים שלה כבר נמצאים בטווח הסיכון, הוחלט

על טווח סיכון של 800 מטרים, שזה טווח מינימלי, לא עונה על כל הסיכונים וזו בעיה

שלדעתי צריך לתת עליה את הדעת מפני שפירוש הדבר, שאם ההליכים יתמשכו ואנחנו

רואים שהם מתמשכים ולא יעשה שום דבר תתווסף אוכלוסייה מעבר למה שיש היום

לטווחי סיכון.

דבר נוסף, מכיוון שאנחנו רואים איך הדברים מתגלגלים היום יש החלטת ממשלה.

אנחנו ניצלנו כלי שקיים. יש רישיון עסק. כאן נאמר שאין רישיון עסק למתקני הגז. יש



להם רישיון עסק. למה לא נתנו להם תנאים נוספים ובתנאים הנוספים נכון שיש? יש.

בתנאים הנוספים שנתנו דרשנו מהם לבדוק את שתי החלופות. אחת מול החלטת

הממשלה להעתיק את האתר ממקומו, אנחנו לא אלה שקובעים היכן. יש חלופה

שנבדקת היום, לא כל החלופה מועדפת נקרא לזה, שגם אנחנו תמכנו בה וזה בראשון,

אבל אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים איזה קשיים צפויים באישור החלופה,

אז דרשנו לחילופין בלוח זמנים שנתנו להם בתנאים להגיש לנו תוכנית להטמנה במקום

באתר הקיים. הפיתרון צריך להיות וגם כאן נאמר: הנושא של לוח זמנים הוא מאוד

חשוב. אנחנו נתנו לוח זמנים. חברות הגז מערערות על עצם הסמכות שלנו להוסיף את

התנאים האלה. אנחנו נתמודד עם ההתנגדות הזאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין; ההטמנה בפי גלילות מה טווח הסיכון בעמדת איכות

הסביבה! לכמהל
דליה באיי
יורד בהרבה. אנחנו דרשנו שההטמנה תיעשה, הם

עדיין לא הגישו לנו תוכנית להטמנה אבל ההטמנה

יכולה.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; בהנחה שתהיה הטמנה לפי הדרישות שלכם.

דליה בארי; אנחנו דורשים להביא אותה למה שנקרא: "רמת

סיכון קבילה". זה 270-300 מטר משהו כזה, במידה

שזה יוטמן בהתאם לכל הדרישות, לכל הכללים.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; לא משנה, זה יותר מ-70 מטרי

דליה בארי; כן.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; זאת אומרת, שההטמנה בפי גלילות לא פותרת את

בעיית הצומת?

דליה בארי; אנחנו לא יכולים לתת על זה תשובה לפני כי יש כל

מיני טכנולוגיות ואנחנו עדיין לא קיבלנו תוכנית כפי

שביקשנו.

היו"ר אמנון רובינשטיין; רבותיי, השאלה שלי פשוטה. יש תוכנית הטמנה לפי

גלילות שעונה על בעיית הצומת!

דליה בארי; עוד לא. עוד אין תוכנית.

היו"ר אמנון רובינשטיין; יכולה להיות!

דליה בארי; אנחנו עדיין לא יודעים. אנחנו דרשנו לקבל. אנחנו

מעדיפים כמובן העברת האתר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; תודה רבה. מר בידרמן פנחס מנכ"ל פז-גז.

פנחס בידרמן; נעשה פה שירות בין מה שקורה בין גופים אחרים

שצריכים אולי רישיון עסק ואיני יודע אם יש להם

או אין, אבל לפי מיטב ידיעתנו ואישרה את זה גם הגב' דליה בארי ויש את זה

בכתובים, לפז-גז יש רישיון עסק ורישיון עסק שלה מחודש כהלכה. פז גז באתר הזה



עושה את הבדיקות התקופתיות שלה מדי שנה עם אנשי כיבוי אש עם המשטרה, בידיעת

משרד התשתיות, מבחינה של המהנדסים שלהם. ברור לחלוטין, שהמצב בפז'גז כפי

שלפחות תואר כאן זה לא המצב של מצב של כאילו ללא רישיון וכן הלאה, להיפך. זה

דבר אחד.

לעניין הפעילות עצמה צריך לזכור שהאתר הזה עובד עשרות שנים 30-40 שנה. אנחנו

משרתים באיזור הזה קרוב ל-2/3 של תושבי המדינה שהם לקוחות שלנו, מדובר על

משהו קרוב ל-450 אלף צרכנים. כלומר, חברה כמו שלנו שיש לה למעלה מ-750 אלף

צרכנים 2/3 מהצרכנים שלה מקבלים את אספקת הגז שלהם כשמקור האספקה וההפצה

הוא דרך פי גלילות. לכן אין אפשרות עם כל הכבוד להתנהג או להתייחס להעתקה או

לשינויים במתקן כזה במצב של מהרגע להרגע. התהליכים הם תהליכים תכנוניים ארוכי

טווח מצד אחד ומצד שני דורשים את ההגינות המתאימה. מציאות. מי אמר,

שכשהמתקן יועתק נוכל להשתמש בציוד הזה בכללי את ספקי הציוד שהם בדרך כלל

ספקים שלא נמצאים בארץ, התהליכים האלה לוקחים שנים, התכנון.

אני לא רוצה להתייחס בשלב הזה כרגע של מה שאמור להיות כאילו בשפד"ן. אני רק

רוצה לומר לפרוטוקול, שכחברת גז אני אומר, דעתנו אינה נוחה מהתכנון הפונקציונלי

שאמור להיות שם. אנחנו לא מכירים עם הניסיון שלנו מדינה נוספת בעולם שריכזו בה

במקום אחד אתר אחד גדול אחד תחת הכותרת: "להנמיך סיכונים" וזה לא משנה כרגע

אם זה מוטמן או לא מוטמן, וודאי שמשתדלים היום להטמין, או חצי קבירה מה

שנקרא או הטמנה מושלמת. אנחנו לא מכירים, לא שמענו חוות דעת אחת, שהכל מרוכז
במקום אחד. להיפך
א' - מבחינה עקרונית מדינה מחלקת, נכון שמדינות בעלות שטח

גדול יותר מאשר שלנו, מחלקת את המקומות שבהם היא מחלקת את פעילות סיכוניה

מצד אחד, ומצד שני גם מבחינה תפעולית ותפקודית וגם מבחינה מסחרית ותחרותית

אין שום היגיון שאחד יסתכל כל הזמן מה קורה בחצר של השני כאשר מי שמכיר את

התוכניות שקיימות פה, שעליהם אני רוצה רק אולי להתייחס במשפט אחד לגבי

מעורבותנו להם, הרי ברור לחלוטין שאת ההערות שלנו לגבי התוכנית הספציפית

שקוראים לה השפד"ן, אבל גם אם היא תמוקם במקום אחר לאו דווקא בשפד"ן,

בשיטה הזאת נראה לנו שהיא תוכנית שהיה מן הראוי להתייעץ עוד פעם עם חברות הגז

ועם גורמים מקצועיים פרקטיים.

אנחנו אמרנו כך, א' - לגבי פי גלילות עצמה אנחנו לא נאחזים שם. אם יבואו ונמצא

מקום מסודר ומאורגן ולוחות זמנים מסודרים אנחנו מוכנים להתפנות משם. אמרנו את

זה. אנחנו לא בעלי הקרקע, בעלי הקרקע הם פז, אנחנו בעלי המתקן. אנחנו בפירוש

אמרנו לאורך כל הדרך כששאלו אותנו במשרד התשתיות, אמרנו אנחנו מוכנים

להתפנות בפי גלילות. אנחנו מבינים בדיוק את הסיטואציה. יש לנו כמובן השגות על

הצורה שבה הדברים מוצגים, אבל בעיקרון ברור לנו לחלוטין, שהכביש התקרב, הצומת

התקרבה, המכוניות נוסעות שם ואני לא מדבר על הרישויים והתכנונים של עיריית

תל-אביב שמשום מה בקטע מסויים מתעלמת מההוראות שכאילו יש לגבי מרחקי

בטיחות, מדוע עליהם זה לא חל ועלינו זה כן חל, אבל את זה נעזוב כרגע.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הסבירה לנו גב' דליה בארי, שעיריית תל-אביב,

בהסכמה אני מתאר לעצמי, קיבלה הסכמה להקטין

את טווח הסיכון מ-1,700 ל-800 מטר. בסדר, כולם לוחצים, השאלה אם מקבלים

הסכמה. עיריית תל-אביב תשמיע את דבריה, אבל ברור שלעיריית תל-אביב יש אינטרס

להגדיל את השטח ולהקטין את טווח הסיכון, והיא מקווה גם, ואני אומר לך את זה גם

אם לא יאמרו לך אנשי עיריית תל-אביב, שהם רוצים לייצור עובדות בשטח בצורה כזו.

פנחס בידרמו; נותר לי לסיים בדבר אחד. אני רוצה לחזור על דבר



אחד עוד פעם. פז-גז עצמה לא מתנגדת להעתקתה

משם. אנחנו בפירוש היינו מעדיפים לא להיות מחוברים כחלק מקבוצה מקבוצת חברות

במאגר משותף עם תפעול משותף. אני בסוגריים אבוא ואומר את מה שאמרתי באחד
הדיונים של הוועדה
אני עוד לא רואה את הרשות להגבלים עסקיים מאפשרת להפעיל

את העסק הזה ביחד, בקומונה כזאת, עם תפעול משותף, עם מערכת משותפת, עם

השמות משותפות עם איחסון משותף, אנחנו עוד לא רואים את זה כל כך מהר. זה סותר

בדיוק את כל מה שאנחנו יודעים על ההתנהגות היום-יומית שלהם בתחומים אחרים,

אבל דבר אחד ברור, אנחנו לא נאחזים שם אבל הפתרון הוא, מישהו חייב לבוא ולומר

לנו.- רבותיי, על מנת שנביע את דעתנו לאן אנחנו צריכים לעבור! לאן! אף אחד לא

אומר לנו מתי ולאן. יש החלטת ממשלה אנחנו מכירים אותה. אבל בהגיע רגע מסויים

אם מישהו יסגור מתקן 400-500 אלף צרכנים שמקבלים גז מאיתנו ומפעלים ותעשיות

ביטחוניות וגופים ביטחוניים לא יוכלו לקבל. כלומר, זה לא מצב שבו אפשר לקבל

החלטה ולסגור עניין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם איש לא הציע דבר כזה. בשטח הזה כמו בדברים

אחרים מדינת ישראל הגיעה ממש לשיתוק מוחלט,

שכל גוף טוען נגד כל גוף, והשיתוק הוא ממש מוחלט של הגופים. אנחנו רואים את זה

בשורה של דברים, שפשוט מאוד אי אפשר לבצע. אנחנו מוכרחים לקבל החלטות

אמיצות ולבצע אותם אחרת הכל סטטוס קוו. אני זוכר, היום היה אותו וויכוח לגבי

הקריה בתל-אביב ומחנות צה"ל ומחנה מרקוס, שנים מתווכחים אם אפשר לבצע את

זה וכל אחד מתנגד. אבל אני אומר את זה למשרד התשתיות הלאומיות, שהכדור

אצלכם, אתם מוכרחים לקבל הכרעה. כולם מתנגדים לכל שינוי. האופייני במדינת

ישראל שכולם צועקים נגד הסטטוס קוו וכולם מתנגדים לכל שינוי בסטטוס קוו. הוא

משתנה רק כשיש משרד אמיץ ונוטל על עצמו יוזמה. מי כאן מייצג את עיריית

תל-אביב? כן בבקשה, היו כאן האשמות חמורות מאוד נגדכם.

תמר גבריאלי; אז קודם כל אני רוצה להדגיש את העובדה,

שהאיזור הזה פוגע במידה הרבה ביותר באפשרויות

הפיתוח של תל-אביב ובאוכלוסייה הקיימת שלה וזה ברור. לתל-אביב יש שטח של

כ-5,000 דונם ממערב הדרך חיפה, שהוא איזור הפיתוח העיקרי הפוטנציאל של העיר

לפיתוח, ולא צריך הרבה להדגיש את החשיבות של פיתוח באיזור ביקוש, באיזור בנוי,

שיש לו סיבות גם לאומיות וגם איזוריות. לאיזור הזה יש לנו תוכניות לכ-20 אלף

תוכניות דיור. הסיבה שהתוכניות האלה לא מצליחות להתממש בשלב הזה קשורה מצד

אחד לאתר פי-גלילות, מצד שני לנושאים נוספים שמגבילים את הפיתוח באיזור הזה

ביניהם שדה התעופה וכוי.

התוכנית שהזכירה גב' דליה בארי, שהיא בטווח מעבר ל-800 מטר נידונה בוועדה

המחוזית ואושרה לפי כל דין, לפי חוות דעת של יועץ מומחה,שהיה מקובל על הוועדה

המחוזית ועל כל מי שהזמין אותה. התוכנית לא אושרה, אושר קידומה מעבר ל-800

מטר, שהוא הוגדר כטווח הסיכון שאי אפשר לתכנן יותר קרוב ממנו. זה דבר אחד

חשוב להדגיש.

נקודה נוספת, עיריית תל-אביב לא אחראית על השטח הזה. מ-1991 עיריית תל-אביב

הגישה בקשות לוועדות חקירה למיניהן כדי שהשטח המוניציפלי של תל-אביב יגיע עד

כביש 5 ואז תהיה לה הרבה יותר יכולת להשפיע על מה שקורה באתר הזה.

נושא נוסף אחרון, עיריית תל-אביב שותפה ותומכת בתוכניות לפיתוח השטח הזה

לכשיפונה האתר. התוכניות לא יוזמו על-ידי עיריית תל-אביב אבל עיריית תל-אביב

משתפת פעולה ותומכת בקידום פיתוח השטח, כדי שהסיכוי לפינוי האתר יהיה יותר

גדול.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותיי אני שמעתי כאן דברים מאוד מאוד מעניינים

מפי מנכ"ל פז-גז ואני חושב שאי אפשר להתעלם

מהדברים שלו. מי ממשרד התשתיות מוכן להתייחס לדברים האלה? היו לו שלוש

טענות מרכזיות. הטענה האחת, שהתכנון נמשד זמן רב לאתר חדש. טענה שניה הייתה

של ריכוז במקום אחד פורבלמטי מבחינת סיכונים, והדבר השלישי שריכוז במקום אחד

פרובלמטי מבחינת הגבלים עסקיים.
ירדנה פלאוט
אתה פשוט לא היית בפתיח, אבל אנחנו התייחסנו

לכל מערכת השיקולים התכנוניים שאנחנו עובדים

איתה עם משרד הפנים, כאשר אתר השפד"ן נבחר מתוך 42 אתרים במרכז הארץ. אני

רוצה רק להתייחס במילה אחת לגזר שזה היה בתקופתך. על גזר אנחנו בדקנו את

האתר הזה, זה משולש תשתיות אמנם אבל האתר שהותר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

שמה, היה בסמוך למחצבה פעילה של נשר, שפיצוצים ורעידות שם לא בדיוק נראו לנו

מקום מתאים להכניס גז וזה מרחק קרוב מאוד לכבישים הראשיים וזה לא עמד בכללי

הבטיחות. אז נכון שהמינהל הקצה שם את הקרקע להרשאה לתכנון, אבל באמת הם

אחר כך הודו, שהם לא כל כך הבינו את הסיכונים שיש בכל העניין הזה. יש גם את

החשמל וגם את המחצבה. הם חשבו שתשתיות לדחוף את הכל, אז לכן זה ירד.

השפד"ן נבחר על-ידי המועצה הארצית לפני שש שנים התחילו כמו שאמרנו את

התוכנית, ואנחנו הגענו עד הלום כאשר אנחנו עבדנו עם יועצים הולנדיים עם עניין של

איכות הסביבה, עם המשרד לאיכות הסביבה, תסקיר השפעה על הסביבה, סקר

סיכונים הכל נעשה, והאתר הזה נבחר. עכשיו לעניין של הסיכונים, האתר הזה ייבנה

בטכנולוגיות מאוד גבוהות, שונה לחלוטין בתכנון שלו ממה שקורה בפי גלילות. הכל

יהיה מוטמן. הבעיה שלנו תהיה, אם אפשר לקרוא לזה בעיה, אבל הסיכון הוא

באיזורים של מילוי המיכליות ופתחי המילוי. אנחנו עובדים עכשיו על צינור שיעבור

מבתי הזיקוק באשדוד תת-קרקעי לשפד"ן כדי למנוע מעבר של מיכליות כביש מאשדוד

לשפד"ן כי אנחנו רואים בזה סיכון לא פחות קטן. המיכליות המתרוצצות בכבישים עם

כל החומרים המסוכנים האלה, ולכן זאת אחת הסיבות, חוץ מזה שאין לנו מקום

באשדוד, זה אחד הסיבות שאנחנו גם רצינו למנוע את השינוע מאשדוד לשפד"ן.

עכשיו בקשר למה שנאמר מחברות הגז. לא נכון שהם לא שותפו. אלי רונן סמנכ"ל

מדיניות ותכנון ישב איתם על כל הנושא. נעשתה פה פרוגרמה של התכנון, כאשר

מכניסים את כולם זה לא נוח. כל אחד רוצה להיות בעל טיפונדיה שלו, אין לנו במדינת

ישראל טיפונדיות יותר, זה נגמר. אנחנו חייבים להתכנס בתוך עצמנו, אנחנו עושים את

זה גם במשרד בשילוב ואיחוד תשתיות, כאשר אנחנו מנסים להכניס תשתיות אחת

קרובה אל השניה ולא לפתוח פרוזדורים חדשים, ולא לפתוח חוות חדשות, כי בכל

מקום שאנחנו פותחים חוות אז אנחנו מנטרלים קרקעות. עכשיו אנחנו לא מכניסים את

כל הסיכויים הכל הוא להיפך, הוא בשליטה, הוא בניהול. אנחנו עכשיו עשינו תוכניות

במשרד התשתיות הלאומיות על בחינת ההתכנות ועל בחינה כלכלית של כל הנושא הזה

של הגפ"מ בשפד"ן. אנחנו עומדים לפני מכרז לחברה שתנהל את כל הנושא הזה. עכשיו,

זה שינוי, נכון שזה שינוי, לא כל אחד היום יעמוד על הקטע שלו ויעשה בכל השטח מה

שהוא רוצה. יהיה כאן איזה שילוב של איחסון משותף של חברות שהם יוכלו לקחת את

זה, אבל שום דבר לא יפגע מבחינה כלכלית הם לא יפגעו, אבל זה נכון שזה שינוי

בתפיסה. המועצה הארצית קיבלה את השינוי הזה על מנת לרכז ולנהל את הדברים

בניהול יותר נכון. חברות הגז מודעות לכל הנושא הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני רוצה לשאול, הייתה כאן טענה, שעניין אשדוד

הוא הרבה יותר קל מכיוון שמדובר במתקן קיים,

שהסיכונים קיימים ואני גם מכיר את המתקן הזה, ושהוא לפחות קודם כל עונה על



הבעיה לטווח של כמה שנים, וכדי להרחיב את הפוטנציאל של אשדוד צריך להגיע

להסדר עם מערכת ביטחון.
ירדנה פלאוט
אני יענה על זה. המתקן בשפד"ן זה המתקן,

שלדעתנו היום כבר לא מספיק אבל זה מתקן 12,000

טון אנחנו לא נגדיל אותו. בתוך בתי הזיקוק של אשדוד יש מקום ל-3,000 טון וזה בתי

הזיקוק. זה אתם אומרים, זה מה שמשרד התשתיות אומר וזה מה שבתי הזיקוק

אומרים לנו. יש מקום ל-3,000. יש איזור מצפון לבתי הזיקוק, זה איזור בתחום של

שטח אש. היום כל נמל אשדוד הוא בתחום של שטח אש, הוכרז כשטח אש של צה"ל כי

יש שם כל מיני פעילויות וגם שם יש לנו בעיות. משרד הביטחון לא מוכנים לתת לנו את

השטח הזה. אם משרד הביטחון היה נותן את השטח הזה עדיין היינו נשארים עם בעיה

מאוד קשה של השינוע למרכז הארץ. את כל העשרים קילומטר האלה בין אשדוד לבין

המרכז הכבישים היו מתמלאים. עכשיו אנחנו ניסינו וגם בכל הסקרים שנעשו, היה

חשוב מאוד, וזה לא משנה גם לדעתנו גם אם יעשו את זה באשדוד, באיזה שהוא מקום

זה צריך להיות במרכז הארץ כדי לחלק משם, אז אנחנו נפתח עוד אחד. עכשיו אין לנו

את הקרקע. הצוות עשה ועשה ניסיונות, יש גם עניין של כבישים שאנחנו מנסים להעביר

שם בתוך השטח אש וגם את זה אנחנו לא מקבלים. אז נשארנו אחרי כל הבדיקות

האלה נשארנו עם האתר הזה. האתר הזה הוא טוב. הוא נושק לתשתיות קיימות של

השפד"ן, והוא עומד במרחקי הבטיחות והוא ייעשה בכל הטכנולוגיות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; מהי הערכת הזמן שלכם?

ירדנה פלאוט; הערכת הזמן שלנו, שאם המועצה הארצית

אמורה

ב-10 לנובמבר לדון בכל הנושאים של הוועדות

המחוזיות, כבר דנו בחלק מזה, ואני מבינה שבמהלך דצמבר ינואר באים לאשר את

התוכנית.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; מי מייצג את המועצה הארצית? הגב' מיכל איתן?

כן, מה מצב הדיונים במועצה הארצית?

מיפל איתן; התוכנית הועברה להערות הוועדות המחוזיות.

הוועדות המחוזיות דנו בהם והעבירו לנו את

ההערות שלהם ומתקיימים עכשיו דיונים בהערות האלה. התקיימו כבר שלושה דיונים.

מתוכנן דיון נוסף של וועדת המשנה של המועצה הארצית ב-10 לנובמבר זה דיון סגור.

המשך דיון לדיון שהיה, שבה נשמעו כל ההערות של ראשון, של רמת השרון, ומרבית

הגופים שנמצאו פה העירו את ההערות שלהם. דן רווה היה. וועדת המשנה לנושאים

תכנוניים עקרוניים צריכה לסיים לדון בהערות. מדובר בעוד מספר ישיבות קצר

ולהעביר את זה להכרעת המועצה הארצית. הלוח זמנים שלנו זה בחודשים הקרובים.

יש לנו ישיבה קרובה לישיבה נוספת.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; סליחה, אתם מתכננים שתוך כמה חודשים, כמה

שבועות זה זמן בלתי מוגבל במדינת ישראל. תני לי

הערכת זמן לישיבה של מליאת המועצה שתדון ותכריע בעניין הזה.
מיפל איתן
אנחנו מקווים להביא את זה בדצמבר או ינואר שנה

זו למליאת המועצה הארצית.

היו"ר אמנוו רובינשטייו; אנחנו כבר קובעים ישיבה של וועדת הכלכלה בחודש



ינואר כדי לקבל מכם דיווח ותודיעי את זה בבקשה

לגב' רצ'בסקי כבר כעת. חבר הכנסת פורת בבקשה.
חנן פורת
אני מבקש סליחה כי אני חייב לצאת לישיבה

דחופה.

אבל על כל פנים מה שאני מבקש לומר כפי שאמרנו

מקודם, הוועדה, ואתה בצדק שוב הערת לא יכולה להיות זו שקובעת בין האתרים מהו

האתר החלופי הטוב ביותר. נראה לי רק, שהמהלך הרגיל, שבדרך כלל טוב שיהיה, של

מועצת התכנון העליונה וכדומה, במקרה הזה שלפנינו בגלל שהנושא הזה הוא כל כך

כבד וכל כך טעון יתקל שוב בביקורות וכדומה. אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע

במקרה זה מהממשלה או מהנוגעים בדבר, שתוקם תוך ימים. המסלול שהוא בדרך כלל

מסלול נכון של תכנון על-ידי המועצה הארצית עם כל ההתנגדויות וכדומה, בסוגיה כל

כך כבדה וכל כך טעונה להערכתי יתקל בשורה של התנגדויות שאפילו אם כבר ישבו

יסחבו את זה אחורנית. אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה להקים איזו שהיא

וועדה עליונה, שכמובן תעמוד בשיתוף איתם, לעגן את זה בלוח זמנים, שאותה וועדה

עליונה, שוב עם כל הנוגעים שגורמים בדבר, תכריע והכרעתה תהיה זו שמחייבת. נדמה

לי שאם נלך עכשיו במסלול הנורמטיבי, זה לא נועד כדי לסחוב את העניין, היפוכו של

דבר, אני חושב גם שהמערכות הקיימות לא יפגעו אם במקרה בנושא שהיו דברים כגון

אלה בעבר, בנושא כל כך כבד יהיה פה איזה שהוא גורם, איזו שהיא וועדה עליונה

הד-הוק עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שתצטרך החלטה ומראש צריכה להיות

הסכמה, שהכרעתה תתקבל כדי שלא יהיה מצב שבו אחר כך יגידו שוב בג"צים

ועניינים. מראש כל הגורמים צריכים להגיד: הכרעתה של אותה וועדה עליונה תתקבל. ?

זה נראה לי הדרך היחידה לקצר הליכים ולהגיע לאיזה שהוא סיכום.
היו"ר אמנון רובינשטייו
תודה רבה. מר כהן אורגד בבקשה. בכל זאת לך יש

נגיעה ישירה בכל הנושא הזה.
יגאל כהן - אטרגדי
מילה אחת להיסטוריה אדוני היושב-ראש. בתקופה

שהחליפו אותך במשרד האנרגיה הייתה מה שנראה

בעיני אז אשליה וגם היום, שניתן יהיה לבצע את כל התהליך ממקורות ציבוריים.

לשמחתנו בגלל מיקום השטח בפי גלילות שבו אנחנו מדברים, חטיבת קרקע מורכבת

מאוד אבל בעלת פוטנציאל כלכלי עצום של 1,500 דונם בין הגבול הצפוני של רמת אביב

ג' לבין כביש 5 זה כ-1,500 דונם, ניתן לבצע את תהליכי ההעברה ואת בניית המתקנים

המשוכללים ביותר מחדש לפי מיטב הערכתי ללא מקורות ציבוריים נטו מתוך חוליית

הבור. בהחלט יכולות להיות בעיות של גיוס ברי מימון אבל היום בגדול אני עושה,

ואפשר גם את בעיית הגישור אפשר לצמצם ואני אומר את זה על סמך עבודה שבה אני

מעורב בשלוש השנים האחרונות בנושא ברמת עומק.

עכשיו אני קצת חורג מהכובע המקצועי המאוד מצומצם. מאחורי הקלעים יש כאן

הרבה מאוד מאבק איך יחלקו את עור הדב אדוני היושב-ראש. איך יחלקו את עור הדב

ולפני השאלה איך יחלקו את עור הדב אפשר להרוג את הדב ולקבל במקום פרוות

תולעים. כולנו יודעים להשתמש בטכניקות של מילים יפות. הפיתרון של הטמנה, וזה

אני אומר לידידי במשרד איכות הסביבה, הפתרון של הטמנה בפי גלילות נותנת את

התירוץ לא לעשות שום דבר. שימו לב, בפי גלילות יש שני דברים שמבחינה פונקציונלית

אין שום סיבה שיהיו אחד ליד השני הדלק והגז. במידה שהדלק יזוז, במידה שצריך

אותו הוא יזוז בכלל צפונה, צפון-מזרחה. היכולת ליצור את מנוף המימון באמצעות

התכנון מחדש לשטח הזה נובעת מכך, שהשטח כולו כחטיבה אחת יתוכנן ויבוצע, יש

שם המון בעיות תשתית כבדות אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אם יש שורה של

מפגעים בטחוניים הזכירו כבר אנשי עיריית תל-אביב מקודם את הפגיעה שפי גלילות

פוגעת בפיתוח של צפון-מערב תל-אביב, יש שם עוד שורה של מפגעים שאפשר בכסף



f

לפתור אותם, שגם הם פוגעים בפיתוח כל האיזור. מתקן פי גלילות ושורה של מפגעים

אחרים שקרובים, שכולם בעלי פיתרון באמצעות כסף, מונעים לפי הערכתי פיתוח בסדר

גודל בחלק הצפון-מערבי של המטרופולין של תל-אביב של כ-4-5 מיליון מטר וכל אחד

רואה את חלקת אלוהים הקטנה שלו.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אתה גיבשת עמדה מהי ההצעה המומלצת עליך?
יגאל כהן-אורגדי
ישנה סוגיה כיוון שהיא לא בכובע הפורמלית שלי

אני לא אנקוט בעמדה וזה הנושא מהו האתר

החילופי. מה שאני יכול לומר על סמך תכנון מפורט, שאם תרצו כמובן אני אפרוש

אותו כמו שכל מי שעושה דבר אוהב לפרט אבל אני חושב שאין לזה זמן כרגע ומקום,

ניתן על-ידי התכנון של השטח שברמת השרון ובתל-אביב כחטיבה אחת, ויש לנו היום

לשמחתנו שיתוף פעולה גם של תל-אביב וגם של רמת-השרון, ניתן ליצור את המשאבים

הדרושים לצורך פינוי ולהשאיר אור אדום גם לכל בעלי האינטרסים האחרים שחלקם

יושבים מסביב לשולחן הזה. אני חושש מאוד, שמאבק על איזה חלק מעור הדב שיווצר,

ייצור רציונליזציות לכל מיני טירפודים אחרים,

מיכאל ינובסקי; אני רוצה לציין עובדה קיימת, שקיים מחסור חמור

מאוד של נפח האיחסון בכלל במדינת ישראל. אם

אנחנו ניקח בחשבון גם את נפח האיחסון של בז"נ לכל חברות הגז ביחד אז ייתכן

שאולי יש את נפח האיחסון לשבוע ימים ואם להוציא את האיחסון של בז"נ ורק את

חברות הגז אז אולי לימים בודדים בלבד. זה לא מצב מקובל בעולם באף מקום מה

שאני מכיר היום ובוודאי מבחינה אבסולוטית זה לא יכול להיות מקובל גס אצלנו.

אנחנו דנים היום על נושא של פי גלילות במקום שנמצאות שלוש חברות הגז. לפחות

רשומות היום במינהל הדלק, מינהל הגז למעלה מ-10 חברות הגז. החל מהרפורמה

בשנת 1989 הצטרפו לענף הזה חברות רבות שלא ניתן פתרון להם מבחינת האיחסון,

והאיחסון הזה נדרש גם לחברות החדשות ואני אדבר בשם החברה שלנו דור גז, שהיא

מתמודדת עם הבעיה הזאת משנת 1989 ולא מסוגלת לעלות מסך הכל כמה מאות טון

מאיחסון גז שנמצא בשטח שלה בחיפה, ואני חושב שאני מצטרף כאן לדיעה של מנכ"ל

חברת פז-גז מר פנחס בידרמן, שהשפד"ן זה לא פיתרון כי הוא לא מעשי. אנחנו שומעים

שיש בעיות. אנחנו שומעים התנגדויות, אבל מצד שני לרכז את כל האיחסון ביחד, גם

מבחינה תפעולית וגם מבחינת ההגבלים העסקיים אני מסכים שזה לא ניתן. יחד עם

זאת, צריכה להינתן אפשרות לכל חברת הגז אם היא יוזמת בקשה לאחסן או להקים

איחסון משלה בכל מקום שהוא יעמוד בכל הקריטריונים גם מבחינת בטיחות וגם

מהרשויות המקומיות, צריך להיות סיוע ממשרד התשתיות ולא ההיפך לבוא ולהגיד

אנחנו מחייבים לרכז את כל המאמצים במקום אחד, כי זה גם דבר לא מקובל בעולם.

אנחנו למדנו את העסק הזה. בכל מקום באירופה, בארצות-הברית, ביפן איפה שרק לא

ניקח, לא מרכזים את כל המאמצים מבחינת הבטיחות וסכנות במקום אחד אלא ההיפך

מפזרים אותם, ולדעתי כרגע כשאנחנו מדברים בכל מקרה על איחסון טמון, אז הבעיה

של נפח האיחסון כבר לא כל כך קיימת. האיחסון יכול להיות 2,000 טון או 20,000 טון,

מבחינת המהות הסכנה מהאיחסון הזה זה אותה מהות. הבעיה של מילוי מיכליות זה

אותה בעיה של מילוי מיכליות במתקן קטן או מתקן גדול ולזה ניתן למצוא פתרונות

קיימים. אנחנו לא ממציאים,גלגל היום. אני לא רוצה להגיד במקום בית זיקוק אשדוד.

היו"ר אמנוו רוגינשטייו; מה התרגום של זה לשפת המציאות? מה אתם

רוצים?

מיכאל ינובסקי; התרגום שיש ערים נוספים, צריך לקבל אישור

לאתרים נוספים ולהקים שם איחסון ולתת לכל

חברה גם מבחינת יוזמה שלה וזה לא תמיד בעיה של משאבים.
אלימלך מלמד
דיברו פה על סכנות מתקרבות ועל סיכונים

עתידיים.

הגב' ירדנה פלאוט בדבריה שכחה להזכיר את גן

רווה. נדמה לי שזה לא היה במקרה. המתקן המוצע נמצא במרחק של 750 מטר מישוב

קיים, מושב גן סורק שהוא אחד מישובי המועצה האזורית גן רווה. המשמעות של מתקן

כזה במרחק כזה זה להחליף דם בדם. אני לא חושב שהדם של תושבי גן סורק הוא זול

יותר מדם של אנשים אחרים.

היו"ר אמנון רובינשטיין; סלח לי, אבל אין שום מקום בארץ שלא יסכן חיי

אדם.

אלימלד מלמד; אנחנו מדברים על מרחק של פחות מ-700 מטר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני אומר לך את זה, בלי שמשרד התשתיות יאמר

לד

את זה. אין שום מקום אפשרי אחר בארץ, אלא אם

כן אתה משלח את זה לחלל, שלא יסכן חיי אדם. באמת בהערכת סיכונים הנושא

הכמותי נכנס לחישוב. אני זוכר שגם לגזר שזה היה נראה אידיאלי היה סיכון לחיי

אדם. בארץ קטנה וצפופה כמו שלנו אין, אפילו יש מתקן אחד בנגב שהוא הכי רחוק

מכל חיי ישוב גם הוא מסכן חיי אדם, והנגב הכי מנותק.

אלימלד מלמד; אדוני יושב ראש מדובר פה על רדיוס פגיעה בסדר

גודל של כ-1,700 מטר לא למוטמן, למיכלית

שעומדת ובאה לפרוק את הגז שלה והיא מתפוצצת על המתקן.

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא, לא, תיקון. 1,700 מדובר על המתקן הקיים בפי

גלילות. על המוטמן אני שאלתי שתי שאלות

וההערכה הכללית זה מ-800 מטר אבל לגבי הטמנה מתוכננת על-ידי משרד התשתיות,

אמרה הגב' דליה בארי שהיא לא יודעת אבל היא הזכירה תחום של 270 מטר.

אלימלד מלמד; דובר גם על תחום של 800 מטר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אז אגי מבקש פשוט לדייק בעובדות. זה נכון, אני

חוזר ואומר אין מקום בארץ להטמנת גז, שלא תהיה

לו התנגדות חריפה, הפגנות וגם בג"צים, אין, נצא מתוך הנחה כזאת. כאן אנחנו

יושבים, לא שאנחנו מחליטים, המועצה הארצית תחליט בעניין זה. אנחנו רוצים לברר

את העניין למה זה מתעכב ובהחלט זה עניין של הערכת סיכונים כאשר העניין הכמותי

הוא מאוד מאוד קובע. אין הפליה בין דם לדם. יש הפליה בין סיכון לסיכון.

אלימלך מלמד; או-קיי, בנושא פי גלילות והקבירה שדובר בו. בפי

גלילות יש שני מתקנים, יש מתקן של אמישרא-גז

ומתקן של פז-גז. המתקן של פז-גז הוא זה שנמצא כ-80 מטר מהכביש, המתקן של

אמישרא-גז נמצא מעל ל-300 מטר מהכביש ומהצמתים. הגב' ירדנה פלאוט דיברה על

איחוד תשתיות. ניתן לבצע כבר היום איחוד תשתיות בפי גלילות ופשוט לבטל את

המתקן של פז-גז, לעבוד עם המתקן של אמישרא-גז שהוא נמצא במרחק הרבה יותר

גדול וגם אז ניתן לקבור אותו במקום שהוא נמצא.

ירמי אולמרט; אני מהמרכז השלטון המקומי. מטבע הדברים וודאי

מבין הקבוצה שלי שישנם פה, אני לפחות בהיבט

הזה צריך להביא איזו שהיא נקודת איזון, לא בא בשם אף אחד מהישובים אבל בוודאי



לא גם נגד אף אחד מהם. אין ספק בדבר אחד בסיסי כפי שמר יורם אלרון הציג את זה,

באשר לרמת השרון התהליך הזה וודאי מסכן בצורה בלתי רגילה והדבר הזה מחייב

פתרון. נדמה לי רק שאנחנו לפעמים בתחושה של דחיפות כתוצאה מהחלטת הממשלה

שישנה וזה בהחלט להיטות לקיים את החלטת הממשלה במועדה ובדרך, אנחנו בהחלט

כמו שאומרים יכולים "לשפוך את המים עם התינוק".

הוצגו כאן על ידי מספר גורמים מספר נקודות שמדברות על תחושה, שנדמה לי שכבר

חבר הכנסת פורת כבר ביטא אותה כשהוא נחפז לישיבה אחרת, תחושה שהנושא

בבחינה המקצועית שלו לא מוצה. אני רוצה לומר מניסיוני מול וועדות מחוזיות וגם

מול המועצה הארצית לתכנון לרבות התמודדות מסיימת בתחום בית המשפט העליון,

אני אומר את זה באמירה שהיא לא פשוטה, ואני אומר את זה אפילו בלשון המעטה,

אין לי את התחושה שהתהליך, אנחנו שמענו פה משהו על הפרוצדורות, אז הפרוצדורה

תלך בסדר, של המועצה הארצית לתכנון ולוועדת המשנה וכך הלאה. אין לי את

התחושה, שרק השיקולים הענייניים ולא כל מיני שיקולים אינטרסנטיים מלווים יובילו

בסופו של דבר אל ההחלטה באותם ישיבות סגורות, שבהם בסופו של דבר נופלת

ההכרעה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכתבה שהייתה אתמול בעיתון בגלובס.

"למעלה ממחצית האנטנות הסלולריות הקיימות בארץ אינן מאושרות". עכשיו מה

אנחנו שומעים שמה? וישנה גב' דליה בארי. המשרד לאיכות הסביבה עשה בדיקות

קרינה. זה בסדר. אבל כשבא ושאל קודם חבר כנסת ניסים דהן על נושא רישוי עסקים.

עדיין צריך היה לעבור את הוועדה המקומית לתכנון ובניה שצריכה לאשר את המבנה

הקטן הזה של האנטנה וזה לא עושים. יש מימד מסויים פה של צפצוף של גופים

כלכליים גדולים ושולטים. אני רוצה לקראת הסיום לחדד לנו עוד סוגיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה זה שייך לעניין הזה רק תסביר ליל השלכה.
ירמי אולמרט
אני רק רוצה לציין, שההתמודדות של גופים גדולים

אל מול המועצה הארצית לתכנון, גם עם נימוקים

כלכליים שמוצגים פה כשיקול ששמענו פה על הזמן והמרחקים וכך הלאה, נראה

שעומדים לעיתים בשיקול שהוא מעבר להתמודדות האמיתית עם סיכון חיי אדם. אני

רוצה לסיים במה שאנחנו לא רואים מספיק לטווח ארוך, ואני רוצה להפנות את תשומת

ליבנו לנושא של רמת חובב. אני רוצה להאמין, שאיתור המקום לפסולת הרעילה ברמת

חובב נעשה בעבר עם כל השיקולים, עם כל הערכות המצב הכלכליות והבטיחותיות

כהלכה. ובכל זאת, אנחנו עדים היום להתמודדות של גופים שונים ורבים ורבות וודאי

הרבה מאוד גופים מקצועיים, שבאים ומסבירים לנו איך כל מיני תופעות מלוות

לחלחול של חומרים וכך הלאה הולכים והורסים את מערכת מי התהום עם כל

הסיכונים לסביבה. אסור, שבהחלט כפי שנאמר כאן היום בהגדרה, פצצת זמן זאת

אנחנו נעתיק ללא מיצוי מקצועי מלא, ולכן נדמה לי שכיוון ההמלצה שנתן חבר כנסת

חנן פורת על איזה שהוא גוף מקצועי אמיתי, שיהיה אפילו באיזה שהוא מקום בשלב זה

כגוף מעבר למקומה ולמעמדה הנוכחי של המועצה הארצית לתכנון, יבוא להביא לכך,

שגם אם בסופו של דבר יגיע לבג"צ, ואני לא מאמין שלא יהיה בג"צ, הטיעונים

המקצועיים והחוסר מסופודין שעלול להיתקל בתהליכים שישנם היום יביאו לאיזה

שהוא מיצוי שהוא יהיה יותר נכון.

אורי קיסיו; אדוני היושב-ראש אני רוצה להחזיר אותכם עשר

שנים אחורנית, דובר אז על רפורמה והייתה בעיה

שחברות הגז לא יספקו גז למדינת ישראל. הלך מר שחק והקים בפלמחים ... והביא

50,000 מיכלים שמא לא ירצו למלאות זה יפתרו את הבעיות. ככה זה התחיל. זאת

אומרת שלא הייתה קיימת בעיה גם אז וגם לא קיימת היום. מפני שקודם כל צריכים

כולם להבין, גז זה עסק פרטי. זה עסק פרטי שלך, עסק פרטי שלי, של כל אחד פה. ברגע



שאני מדבר על חברת גז אני צריך לדאוג למתקן גז, זהו לא עניין לאומי בכלל. זה עסק

פרטי של כל אחד ואחד. לא בעיה לקחת את הצוברים היום שנמצאים בפי גלילות

ולגרור אותם לאשדוד לבית זיקוק אין בעיה. תן להם מקום שכל אחד יקים לו מתקן.

לא חסרים מקומות במדינת ישראל להקים מתקנים. מי שרוצה יש וזה לא יקח שנים

כמו שאומר מר פנחס בידרמן, אני מודיע לך שתוך חודשיים אפשר להקים מתקנים בלי

שום בעיה מבחינה טכנית ולא חשוב כמה קיבולת. אני חושב שלקחו בעיה קטנה וניפחו

אותה למימדים בלתי רגילים וכל עם ישראל עומד וצועק. אפשר להקים הרבה מתקנים,

ולא חסר מקום במדינת ישראל וזה לא עניין לאומי זה עניין פרטי של כל אחד. תודה.

אבי פרס; אדוני היושב ראש אני כאדם שעוסק בתחום מזה 25

שנה ורוצה באמת להוקיר תודה לכל היועצים

הגדולים שעוסקים בתחום, אבל אנחנו בעצם מחטיאים את העיקר. יושב פה מעיריית

ראשון לציון ובצדק רב אדוני הוא מדבר הלאה ומסתכל קדימה מה שקרה באמת עם

תל-אביב שהתקדמה אל הבאר. קודם כל אני באמת רוצה עם כל הכבוד לכל היושבים

פה, אני לא יודע מי מהם עוסק בגז פרופר, אבל גז הוא לא כל כך מסוכן כמו שמציגים

אותו. הוא ידידותי לסביבה והוא נוח והוא שימושי רק אם משתמשים בו נכון, ואני

רוצה לומר לכם שיש מקומות כמו במפעל, הוא טוב בטיחותי והכל בסדר, ומספיק עם

הפחדים האלה. מה שהייתי רוצה להסביר למשל, שבמיפרומד בירושלים יש כמות גם כן

לא פחות כמעט מחצי מתקן של פז-גז בפי גלילות, במפעל אחד בירושלים וישנם עוד

כאלה. בטח אדוני היושב ראש זוכר בקצוות המפוארות שישבנו, שמה עם ה-500 טון של

המפעלים אמרו שיש המון מפעלים עם למעלה מ-500, 600, 700 טון. אני מציע דבר נורא

פשוט אדוני, מה בג"צים ואיזה סיפורים, דבר נורא פשוט, לקחת את הצוברים לסגור

את המתקן הזה לפרק את גלילות מיד ולאלתר ולא צריך לעשות שום דבר. אדוני אני

נותן לך התחייבות שלא יעצרו לך את הגז. אני מספק גז למי שלא יתנו. שתיים אדוני,

לא צריך לפחד והנה מר פנחס בידרמן הציג לך 700 אלף לקוחות. אז יש מתקן בחיפה

וכל מה שבחיפה פועל בחיפה. אני רוצה לחלק את שני הדברים: יש איחסון ויש מילוי.

כשאנחנו מתייחסים לחס וחלילה משהו מסוכן מתייחסים בדרך כלל למילוי. אדוני,

ברגעים אלה מוקמים מספר מתקנים חדשים וגדולים. בנצרת מוקם מתקן, מר אורי

קיסין הגיש בקשה לאיזור הצפון לעוד מתקן אז שם עושים קשיים. אין שום בעיה, לא

שמים את כל הביצים בסל אחד. אני מציע קודם כל לתת לנו רישיונות לחברות

החדשות, לתת לנו רישיונות למתקנים. אין בעיה של מילוי. ומה קרה במדינה! בגלל

הבעיה של הגז, הבלונים מה קרה! היום החברות הולכות ולוקחות את הבלונים 48

המטלטלים ומחליפות אותם בצוברים, כך שכמות המיכלים לטווח הארוך הולכת

וקטנה במדינת ישראל, יהיו יותר צוברים. הסיפור יהיה הרבה יותר פשוט.

ברגעים אלה מסתיימת כרגע בדיקה באשקלון. פטרול גז העבירה את הצוברים שלה

מראשון לאשקלון והם בסדר. הם עברו את הבדיקות שמעתי והם בסדר. אפשר להעביר

את הצוברים מגלילות לאשקלון, להגדיל את הקיבולת לאשקלון. כרגע ברגעים אלה

עושים את זה. ראש העיר אשקלון אישר את זה ועובדה שעושים את קצ"א אשקלון. מה

שאני רוצה קצת להרפות את אשדוד. רוב הקיבולת כבר קיימת ואדוני הדבר ההכי

חשוב, האדמה הזאת ניתנה על-ידי מדינת ישראל לחברות הגז בחינם שיקימו את

המתקנים האלה. הם יחזירו את האדמה הזו חזרה למדינה ולא יבזבזו את הכסף עם

הליקופטרים. המדינה נתנה להם, המדינה בנתה להם את זה ושיחזירו. הם רימו. את

המדינה הם אמרו שזה קיבולת. שיחזירו את האדמה למדינה ואת הצוברים שישימו

באשקלון ובא לציון גואל. תודה רבה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; תודה רבה. חבר הכנסת אושעיה אפי בבקשה.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש שתי הערות. הערה אחת בוועדת



ז

המחקר וטכנולוגיה לפני כשנה הנושא הזה עלה. זה

הוצע לסדר היום. הדברים שנשמעו נשמעים גם היום והריטואל הזה חוזר וכך הלאה.

הייתה בוועדה סגן אלוף מחיל אוויר שמשרתת בפיקוד העורף והיא דיברה בשם

גלילות. אינני זוכר את שמה. אותה סגן אלוף ציינה שם, שבשל העובדה שמתקן פי

גלילות הולך להיות מועתק ממקומו בימים אלה, תקנות הבטיחות לא מתמלאות

במלואם במתקן פי גלילות. שאלתי אותה פעמיים האם היא יודעת מה שהיא אומרת?
היא אמרה
זה תפקידי ואני מודיעה שהתקנות לא נאכפות במתקן פי גלילות בשל

ההעברה. פניתי בכתב לשר הביטחון וביקשתי ממנו להתערב בעניין בנושא התקנות

לבטיחות. קיבלתי תשובה כוללנית. אני מציע אדוני שבשולי הדברים שנאמרים כאן

והחשובים מאוד יופנו באופן פורמלי על ידי הוועדה למשרד הביטחון האם כללי

הבטיחות נאכפות ועד שיעבור המתקן, אני לא יודע מתי, אבל אם הוא לא יעבור, כללי

הבטיחות לא נאכפות ואני צופה סכנה גדולה. אני רוצה שיפנו בשם הוועדה. אדוני יושב

הראש יפנה בשם הוועדה. אני אמציא למנהלת הוועדה פרוטוקול של ישיבה זו.

הדבר השני ובזה אני רוצה לסיים, חדשות לבקרים בעיתונות ובמקומות אחרים הצעות

מיקום העתקה מפי גלילות. נוצר רושם אצל אזרחים רבים במדינת ישראל בגוש

תל-מונד, בראשון ובמקומות אחרים, שבעלי הון ועניין לקרקעות בפי גלילות דוחפים

את האתרים הללו לכיוון האיזורים שלהם, שהם אולי יותר זולים אבל אמר היושב ראש

שזה מסכן כל מקום בכל יישוב בכל אתר. לכן, אני מציע, קודם כל לקבוע שעדיין לא

נקבע מקום חילופי והשמועות הן שמועות, אחרת תושבי גוש תל-מונד מפגינים, אנשי

ראשון לציון מפגינים. גם עושים מחאות כאלה ואחרות אבל זה הולך להיות יותר

חמור. אי אפשר לשגע את הציבור כל הזמן. צריך למסור מידע מעודכן על ידי מי

שמופקד על כך מה באמת קורה בעניין הזה ולהפסיק את החרדות של האנשים חדשות

לבקרים. תודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מאוד מודה לך, אנחנו נעשה את הפניה הזאת.

אני מבקש שנציגי הממשלה ישארו כאן לאחר

שאנחנו נסיים את הישיבה. אני רוצה לקרוא את ההחלטה של הוועדה.

קודם כל הוועדה מבקשת מהממשלה וממשרד התשתיות הלאומיות, שהחלטת הממשלה

תבוצע, ואם לוח הזמנים משתנה שיודיעו לנו על לוח זמנים חדש. אבל לא ייתכן שתהיה

החלטת ממשלה שאומרת דבר אחד שהוא לא מתבצע ואני מבקש למסור את זה גם לשר

שרון. הדבר השני, אני בהחלט שמח על ההצעה שהעלה חבר כנסת אפי אושעיה, אנחנו

מבקשים דיווח משר הביטחון על הפעלת כל כללי הבטיחות בלי שים לב לשאלת

ההעתקה, מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה זמן ימשך העניין של ההעתקה. אני מבקש

ממשרד איכות הסביבה, ממשרד התשתיות וממשרד הביטחון. לאור ההערה, אנחנו

נצרף את הפרוטוקול של הישיבה של הוועדה שחבר כנסת אפי אושעיה דיבר עליה

ואנחנו נבקש דיווח.

אני רוצה להוסיף הצעה נוספת. בנפרד ממה שעל הרצון להיות אתר מרכזי אין לי כל

ספק. אבל הדברים שהעלו כאן נציגי חברות הגז הקטנות הם דברים שראויים להישמע

מכיוון שגם אם יהיה אתר מרכזי יש לנו אינטרס בביזור וגם פיזור הסיכון, וגם אני

חושב שאתרים קטנים מהסוג הזה הם גם חוסכים בהוצאות ואני חושב, שאלה דברים

שלא הופרכו. מהיכרות קלושה ושטחית עם העניין הזה, לדעתי חלק מהטענות שהושמעו

הם גם טענות נכונות. זאת אומרת, העניין הזה של ביזור כאן גם תואם את המדיניות

הכלכלית גם של הממשלה וגם של הוועדה להגדיל את התחרות. אז אני חושב שזה

בנפרד, מכיוון ששאלת האתר המרכזי הרי צריכה פתרון ארצי. זה אין לנו כל ספק, אז

אני חושב שאלה דברי טעם שהושמעו. אנחנו הוועדה לא מועצה ארצית ואנחנו סומכים

על המשרדים המקצועיים שלנו.



דבר אחרון אני פונה למועצה הארצית, משרד הפניס, ואני מבקש להעביר את הפניה

הזאת גם לגב' רצ'בסקי וגם לשר הפנים, שההחלטה תיפול לכאן ולכאן וועדת הכלכלה

לא תתערב עד ה-15 בינואר 1999, ואנחנו נקיים בישיבה הראשונה שלאחר ה-15.1.99

ישיבה לקבל דיווח.

אני רוצה לחזור על שני דברים שאמרתי. קודם בל אין אתר בלי סיכון במדינת ישראל,

ואין אתר שלא יעורר התנגדות אדירה של התושבים ובג"צים והפגנות - אין דבר כזה

במדינת ישראל. המבחן של המועצה הארצית, ושוב השיקול שלנו הוא מקצועי, איך

מקטינים סיכון. הדגש הוא על הקטנת סיכון, לא על העלמת סיכון, ואני חושב שדחייה

של דברים כאלה היא תמיד הרסנית. ככל שהדחייה מתמשכת כך יכולת הביצוע קטנה.

לכן, הפניה שלי, אני אומר את זה גם לנציגת המועצה הארצית ולמשרד הפנים, וגם

לאנשי המשרד לתשתיות לאומיות וגם לאנשי איכות הסביבה, כאן מוכרחים לשבת

ביחד ולקבל החלטה אמיצה לכאן ולכאן. וועדת הכלכלה לא תתערב בהחלטה. היא רק

דורשת ביצוע. זה הכל. הניסיון שלי עם וועדות ציבוריות הן לא עוזרות לפתור בעיות,

הן רק דוחות אלא אם כן הוועדה מורכבת מאדם אחד שיודעים מה דעתו מראש אז זה

עוזר אולי. תודה רבה, נציגי הממשלה ישארו כאן.

תמשך דיון בהשתתפות נציגי הממשלה בלבד

היו"ר אמנון רובינשטיין; תראו, זאת פגישה כאן לא פורמלית. אני מוכרח

לומר, הרי אני לא אתן לוועדת הכלכלה להתערב

בהחלטות המקצועיות ואנחנו גם נגבה את ההחלטות המקצועיות של המועצה הארצית.

אני בכל זאת חשבתי שצריך לשאול את עצמנו אם לא כדאי ללכת לאיזה פתרון יותר

משולב. חבל שמר אלי רונן לא נמצא כאן אבל אתם תמסרו לו. קיבלתי מכתב ממנו.

הפתרון המשולב באמת צריך לכלול כמה אלמנטים. אלמנט אחד זה האלמנט, יש בכל

זאת באשדוד יכולת קיבול מוגבלת אבל בתנאים קלים מאוד לביצוע מהיר. זה לא צריך

לבוא על חשבון התכנון הדבר הארצי. אני צופה, שבנתונים הקיימים פי גלילות זה

איתנו לעשר שנים, עם כל האסון. אני אגב, שוב כשהייתי שר האנרגיה וראיתי, כאן

אפשר לדבר בחדר הסגור, איך במרגמה לא צריך שום דבר וגם לא צריך לדייק, אנחנו

יש לנו מזל.

בהרבה מאוד דברים הולכת עם הלחצים הציבוריים ויש לנו החלטות קודמות, ראינו

את זה. בישיבה כזאת גב' רצ'בסקי צריכה להיות כאן, זה מאוד חשוב. היא וודאי

עסוקה, היא עובדת קשה מאוד, אבל אני חושב שצריך לחשוב על העניין הזה. פתרון

חלקי וזמני משולב אשדוד, המשך הטיפול של השפד"ן והרעיון של ביזור מיכלים

במקומות שונים בארץ.

אני רוצה לומר לכם, הרי יש לנו מתקן אחד סודי לגמרי, שאני לא רוצה להזכיר אותו,

שבו באמת מוטמנים דברים בכמויות גדולות מאוד מתחת לאדמה. שווה ההוצאה הזאת

של שיקול לגבי אשדוד של הגדלת הנפח על ידי הטמנה יותר גדולה. אשדוד יש לזה

יתרון עצום, עצום. זה מתקן קיים. אני אומר חלקית, אני אומר לטווח של שלוש שנים

אפילו.

אבי כהו; יש כאן בעיה, יש כאן שני נושאים שונים, זה נושא

המיקום והפתרון הפונקציונלי של מיקום בנושא של

התחרות במשק הגז. אני לא מייצג אף אחד ואני רוצה להביע את דעתי. זה לא בתחום

סמכותי, זה לא בתחום ענייני. אני חושב שזה חשוב שאתה תדע. יש לנו בעיה של מודל

התחרות. יש כאן שלוש בעיות. בעיה של פתרון פונקציונלי, יש בעיה של איך מחלקים,

מי נושא בנטל ההעברה ומי נהנה מנטל המקרקעין וחברות הגז והדלק הן יושבות בשני

הכובעים והדבר האופטימלי מבחינתם תן להם לבנות בפי גלילות את הדברים



האידיאליים ותחייב את הממשלה לממן את הפינוי. זה המודל, ויש בעיה שלישית,

שהיא בעלת ערך כלכלית, ככל הנראה לא פחות גדולה, זה בעיה של מודל התחרות

משרד התשתית תכנן את המודל של השפד"ן לפתרון שאני לא בטוח שהוא מכיר את כל

הניואנסים שלו, של מודל תחרות שמנתק את הבעלות על אגירה ואיחסון מהמכירה

הקמעונאית נקרא לה של גז. בכל אחד מהדברים יש אינטרסים כולל המודל של

התחרות שהזכרתי קודם, ויכול להיות שהוא דבר שהוא פותר את הבעיה הפונקציונלית.

אתה כל הזמן הערת למה לא לבזר כפתרון זמני וכד/ יש כאן דבר עוד יותר מורכב. זה

מסתדר אם אני מבין נכון, אחז אתה יכול כאן לתקן אותי, זה מסתדר עם הבעיה של

המודל של משרד התשתית לגבי מוצא לצינור גז עתידי בין לאומי. גז טבעי. נדמה לי

שבמיקום של השפד"ן גם את זה הבאתם בחשבון. אם לא אז אני שמח. לא הגז הטבעי,

הבעיה של מבנה התחרות. טוב, אז תמחקו את הגז הטבעי. השאלה מעשית איך יוצרים

מודל.

היו"ר אמנון רובינשטיין; הייתי רוצה שתתחיל להיות תזוזה.

הערה: ישנם הרבה מאוד חובות והם עוברות את כולם את

כל התהליכים של הבטיחות. בסופו של דבר בעצם

מה שאמר אבי כהן יכולה היום, היום זה קיים, להגיש את הבקשה ואם רק תמצא

מקום שהוא מאושר מבחינת כל הנושאים אין בעיה.

היו"ר אמנוו רובינשטיין; אני חוזר ואומר,יש יתרון עצום לאשדוד, לא מבחינה

תיאורטית ולא מבחינת סקר של הולנדי שלא מכיר

את בית המשוגעים הישראלי. יש יתרון אחד גדול שאפשר להתחיל לזוז. אני מכיר את

העניין הזה, אני מכיר את אשדוד. יתכן ואפשר להגדיל את הקיבולת גם. אם אין תזוזה

כמה שנים העסק לא זז בכלל. אנחנו ראינו בהרבה מאוד תחומים כאלה שאי אפשר, היו

צריכים לעשות דברים מקוטעים, ופתרון חלקי ופשרות וכל זה. איזה פשרות אני עשיתי

כשר התקשורת כדי להתחיל להניע דברים, ואז הדברים כשהם מתחילים לזוז אז יש גם

סיכוי לשכנע, ויש עוד דבר אחד וייתכן ויהיה גם יותר זמן, אולי לשפר את העניין של

הבטיחות בשפד"ן וגם לשכנע יותר את התושבים. זה כעת בצורה הזאת, הבג"צ בעניין

נתב"ג 2000 הממשלה זכתה, אבל נתב"ג 2000 נדחה לשנה וחצי בגלל זה. כאן יהיה

יותר משנת וחצי גם אם בג"צ יגבה את המועצה הארצית, אם היא תחליט, אני לא יודע

היא מחליטה בתהליכים מאוד מאוד ארוכים. אז אני אומר, אם אפשר היה לעשות

משהו שהוא חלקי וזמני, ובעת ובעונה אחת להיכנס להתדיינות על השפד"ן אם זאת

תהיה ההחלטה, אני לא רוצה להתערב זה, אז אני מבקש תציעו את זה אישית גם לשר

בשמי. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה

קוד המקור של הנתונים