ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/10/1998

הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רבלעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 342

מישיבת ועדת הכלכלה

לום שני. ו' בחשון תשנ"ח, 26.10.98. שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; אי רובלנשטיין - היו"ר

מוזמנים; א' בן-ארי - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

אי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון, המשרד

לתשתיות לאומלות

י' רותם - מרכז תהום הרכבת, המשרד לתשתלות

לאומיות

ו' רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

ה' אייל - אגף תקצלבלם, משרד האוצר

עי ללנציבסקל- רכז - אגף תקצלבלם, משרד האוצר

די גרשונוביץ- משרד האוצר

גי גולן - יועץ רוה"מ לתכנון ופלתוה,

משרד ראש הממשלה

מי קוטלר - משרד הפנלם

נ' כהן - לשכה משפטלת, המשרד לאלכות הסבלבה

אי אורן - לשכה משפטלת, רשות הנמללם והרכבות

מי ללכט - סמנכ"ל כספלם וכלכלה, רשות הנמללם

והרכבות

די הללם - רשות הנמללם והרכבות

עי רהמלם - יועץ משפטל, מלנהל מקרקעל לשראל

מי אהרונל - אגף שלווק וכלכלה, מלנהל מקרקעל

לשראל

לי לסטיגזון - איכות הסבלבה, התאחדות התעשיינים

א' נייגר - אגף הכימיה, התאהדות התעשיינים

די סינגרמן - אגף סהר חוץ, התאהדות התעשיינים

י' אריה - מנהל אגף הכימיה,התאחדות התעשללנלם

לי פטל - מהנדס, מרכז השלטון המקומל

מי ברנר - מנהל אגף התנועה, אגד

אי רם - מהנדס, אגד

ל י כגן - דובר, דן

סי רסלר - לשכה משפטלת, דן

לי שהורל - מנהל אגף תו"פ, דן

י' ברקוביץ- ועד עובדל רכבת

סי כהן - ועד עובדל רכבת

שי עוקלש - ועד עובדל רכבת

משה צליקרו- ועד עובדל רכבת

הי רללטן - ועד עובדל רכבת

מי בלטר - יועץ משפטל, רכבת לשראל

היועצת המשפטית; אי בנדלר
מנהלת הוועדה
לי ורון
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת הוק הרכבות ומסללות הברזל, התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הרכבות ומסללות הברזל. התשנ"ח-1998
היו"ר א' רובינשטיין
הישיבה נפתחת. הנושא שלנו הוא הצעת חוק חשובה בלותר -

הצעת חוק הרכבות ומסללות הברזל, שדרושה וחיונית כדל לפתח את רשת

מסללות הברזל. אנל חושב שכל מל שנוסע בכבלשל הארץ, לודע שפלתוח

הרכבת הוא ממש כמו אולר לנשלמה, ושישראל מפגרת בתחום זה.

אנל רוצה גם לברך בענין שלל הוא חשוב - את מנסחי החוק,

שלש לו סעיף מטרה. העובדה שמשרד המשפטים ביטל את סעלפי המטרה,

למען הקיצור, למען היעילות, זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי. ברוב

החוקים צריך שיהיו סעיפי מטרה. זה גם מסביר לציבור הרחב, זה גם

מסביר למשפטנים, מה מטרת החוק.

אני רוצה לברך את היועצים המשפטיים של המשרד לתשתיות

לאומיות על הניסוח של החוק הזה.

אני מבקש שהחוק יוצג, ולאחר מכן נשמע הערות.
אי בו-ארי
אני אתן סקירה כללית מה אנחנו הולכים לקרוא בחוק הזה.

החוק חזה, מטרתו ליצור שינוי מבני במשק, מתוך תקווה שהשינוי הזח

גם יביא איתו לפיתוח ענף חרכבות.

בשנת 1988, רכבת ישראל, שחיתח לחידת סמך של משרד חתחבורח,

אוחדה, כידוע, עם רשות הנמלים, ומאז היא נקראה בעקבות תיקון

החקיקה - רשות הנמללם והרכבות. החוק המוצע מחזלר אותה לסמכות

המקורית שלה, לטיפול בענייני הנמלים בלבד, ומוציא מידיה את

ענייני הרכבות.

ענייני הרכבות עוברים למשטר של רישוי, כשהשר הממונה רשאל

לתת רשיונות לבעלי רשיונות שייבחרו בדרך של מכרז, או בדרך בחירה

אחרת. חחוק מעניק פטור, או מאפשר להעניק פטור ממכרז לחברח

ממשלתית.

מאחורל הענין חזה חבול, אם תרצו, חסדר שאיננו מוצא את

ביטויו ממש בחוק, והוא חברת רכבת ישראל. במקביל להליכי הניסוח

של החוק ואישורו, פעלנו להקמה של חברה ממשלתית - חברת רכבת

ישראל. זו חברה שכבר נוסדה, אבל היא עדי לן לא פעילה כל אין לה

עדללו דלרקטורלון.

חברת רכבת לשראל אמורה לקבל את כל הציוד הרכבתי שהיה

בלדלה של רשות הנמללם, בלן שהועבר אללה באופן מקורל על-לדל

המדינה, ובלן שנרכש על-לדה במהלך השנים. הציוד הזה יועבר אל

החברח לפי הסכם. חוא יעבור קודם כל למדינה מהרשות, ללא תמורה,

מהמדינה יועבר לחברה על-פי חוזה שאנחנו עמלים עכשיו על כתיבתו.

לי ורון;

יש הערכה מהו שוויו של הציוד?
א' בן-ארי
יש הערכה.
היו"ר א' רובינשטיין
זהback to back - חובה וזכות באותו סכום.
אי בו-ארי
החברה הזאת אמורה, בעצם, להמשיך לשאת בנטל ולהיות חוט

השדרה של ענף הרכבות, אבל כמובן שבמקביל, אנחנו פועלים לכך

שתתאפשר המטרה הרחבה יותר של החוק על-ידי הענקת רשיונות

לזכיינים פרטיים.

בעצם, שני החלקים העיקריים של החוק הם תיקון לחוק רשות

הנמלים והרכבות וכאילו גלגול הסרט לאחור וצימוקה של הרשות הזאת

לטיפול בענייני הנמלים בלבד, ובחלק העיקרי של החוק אנחנו מטפלים

במשטר הרישוי החדש.

יש בחוק הזה שני מוסדות, בעצם, שמטפלים בענין הרישוי
והפיקוח עליו
אחד זה השר שמעניק את הרשיונות בדרך שדיברתי עליה

קודם, ויש רשות מוסמכת שקראנו לה - מנהל לענייני הרכבות ומסילות

הברזל, שהוא מקביל נגיד ל- regulatorהאנגלי. תפקידו לתאם בין

בעלי הרשיונות, לטפל בענייני הבטילות, לטפל בתלונות הציבור, לתת

הוראות כאשר הוראות כאלה דרושות, ולעשות כל אחת מהמטרות האחרות

או מהתפקידים האחרים שמנינו בחוק.

לגבי החלוקה בין השרים, זה ענין שהוא איזושהי פשרה שהיינו

חייבים להגיע אליה במערכת היחסים עם משרד התחבורה, ובחלוקה

פונקציונלית שנקבעה בדיונים שונים ובמסמכים שונים בין שני

המשרדים האלה.

השר, כפי שהוא מוגדר בחוק, הוא השר להשתיות הלאומיות, אבל

ככל שמדובר ברכבת המטרופוליטנית של גוש-דן, ברכבת המטרופוליטנית

של באר-שבע, לרושלים וחיפה, כאשר גם כאן יש תקווה שאלה

פרוייקטים שיתממשו בסופו של דבר - שר התחבורה הוא השר המוסמך.
היו"ר אי רובינשטיין
איך הם יתממשו אם לא הוקצה כסף אפילו לתכנון? אומרים לי

אנשי החברה המתכננת, שהאוצר הקפיא את כל ההקצאות לתכנון

הפרוייקט הזה.
אי בן-ארי
של המטרופוליטנית?
היו"ר אי רובלנשטיין
כן.
אי רונן
זה משרד התחבורה.



היו"ר א' רובינשטיין;

אחר כך ידבר נציג משרד התחבורה ויתייחס לשאילתה שלי

האם בכלל יש טעם לדבר על כך כאשר אין כסף לתכנון.
אי בו-ארי
דבר נוסף - יושבים כאן נציגי העובדים, ואולי צריך לומר

מילה גם על העניו הזה, כי אהד הנושאים העיקריים שדורשים

התייחסות כמעט בכל שינוי מבני זה ענין העובדים.

אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים. נתקיימו בעניו הזה

מספר פגישות ואנחנו מקווים, כמובן, להגיע לאיזשהו הסדר מניח את

חדעת. ייתכן שהדבר הזה לא יקרה, והכנסנו איזשהו מנגנון כדי

לגרום לכך שבכל זאת הרכבת תוכל להמשיך לנסוע כחברה, בעוד השיהות

והמשא ומתן עם העובדים ממשיכים להתנהל.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה בכל זאת לשאול: בינתיים, מה מצב הביניים בענין

פיתוה הרכבת? אני רואה כאן ידיעה בעיתון "גלובס" שוועדת הכספים.

ורשות הנמלים החזירה תקציב חרכבות להנהלה, ושבינתיים אין שום

תזוזה.
מי ליכט
זה תקציב רגיל.
היו"ר אי רובינשטיין
מי מדבר מטעם משרד התחבורה?
אי רונן
אני מדבר מטעם המשרד לתשתיות לאומיות.
היו"ר אי רובינשטיין
את המשרד לתשתיות שמענו כבר.
אי רונן
למשרד התחבורה, בענין הרכבת, אין מה לומר. תשמע בבקשה

ממשרד התשתיות מה אנחנו עושים.

בשנה וחצי האחרונות פועל המשרד על מנת ליישם את הניתוק

הזה שדיבר עליו אהז בן-ארי, מרשות הנמלים והרכבות לבין הרכבת

עצמה.

על מנת שהניתוק הזה יחיה סופי ומוחלט, כמובן שחבסיס זח

החוק. ברגע שהחוק יאושר, הניתוק יחיה פורמלי וחוקי. לצד זה,

ישנם ארבעה הסכמים שצריכים להיות מקודמים במקביל, ואציג את

הסטטוס של כל אחד מהם.

ההסכם הראשון זהו הסכם המקרקעין, ההסכם השני הוא הסכם

הנכסים, ההסכם השלישי זהו הסכם הסובסידיה - זה בעצם חוט ההיים.
א' בן-ארי
ה"דלק" של הרכבת.
א' רונן
וההסכם הרביעי זהו הסכם העובדים.

לגבי שלושת ההסכמים הראשונים, אנחנו נמצאים בשלבים די

מתקדמים, כאשר הסובסידיה מטופלת מול האוצר - אגף התקציבים,

הנכסים, מול ההשב הכללי, וכאן ההסכם הזה מצוי בשלבי ניסוה.

כמובן, הסכם המקרקעין, שגם בו צריך להסכים על עקרונות מסויימים,

ומיד לנסה את ההסכם.

לגבי העובדים, אנחנו התחלנו את המשא ומתן עם העובדים לפני

מספר חודשים, כאשר הם העלו את התביעות שלהם. התביעות האלה נבדקו

עם הממונה על השכר באוצר, ואנהנו ממשיכים בדינמיקה של משא ומתן

מול העובדים, במגמה להביאו לידי סיום.

כפי שציינתי, ההסכם היחיד שהייב להיות התום עם אישורו של

ההוק, זה הסכם הסובסידיה, וכאן אנהנו נמצאים בהבנה ובהסכמה עם

אגף התקציבים. אנהנו מקדמים זאת, ואני מניה שבשבועות הקרובים -

לא יאוחר מהודש - אנהנו נסיים גם את הנושא הזה של הסובסידיה.

זה לגבי התהליכים. לגבי הפעילות הרכבתית, בשנתיים

האהרונות, תקציב הפיתוה של הרכבת גדל במאות אהוזים. אם אני הוזר

לשנת 1994, תקציב הפיתוה של הרכבת עמד על סדר גודל של 90 מיליון

שקל, עוד כשהיא היתה במשרד התחבורה, ובשנת 1999, תקציב הפיתוה

של הרכבת יעמוד על כ- 540 מיליון שקל.
היו"ר אי רובי נשטיין
זו קפיצת דרך.
א' רונן
אני הושב שזאת קפיצת מדרגה מאד מאד משמעותית. אני הושב

שהשר לתשתיות עשה כמיטב יכולתו על מנת להגדיל את התקציבים,

וכמובן שצריך לזכור שמדובר כאן באיזשהו סכום אפס, זאת אומרת לא

שהקופה גדלה פתאום, אלא נעשו איזשהן הסטות פנימיות, ומאהר שיש

איך לעשות או מאיפה לעשות את ההסטות האלה, הן בהחלט נעשו, כי

החיוניות וההשיבות של הרכבת ברורה לכולם.

היו"ר א' רובינשטיין;

הסכום הזה לאפשר לכם לסיים את הדו-מסילתיות בעצם בכל

הקווים, נכון?

א' רונן;

לא. התקציב הזה יאפשר לנו לסיים את ההכפלה של קו תל-אביב-

לוד, יאפשר לנו לסיים את באר-שבע, כולל התהנה למרכז העיר, לאפשר

לנו רכישת ציוד נייד הדש - והיום זו אהת מנקודות התורפה של

הרכבת, הסר לנו ציוד, משום שהביקוש לרכבת גדל באופן מאד משמעותי

בשנים האחרונות, בעיקר בקווים הפרבריים. הקו לרחובות גדל בסדרי

גודל של עשרות אהוזים בשנה, גם הקו לנתניה גדל, והסר לנו ציוד.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה שנרשום לעצמנו - דבר ראשון, הכפלת המסילה ללוד,

הכפלת המסילה לבאר-שבע.
א' רונן
לא. לגבי המסילה לבאר-שבע, מדובר בשיקום מסילה בודדת.

היו"ר א' רובינשטיין;

והמשכתה עד למרכז העיר, והציוד הנייד.
אי רונן
נכון. הקו לחיפה הסתיים, נחנך לא מזמן.

עוד בתקציב 1999, הנהנו את אבן הפינה להעתקתו של מסוף

המטענים מבאר-שבע. אנהנו צריכים למצוא לו איזשהו פתרון חלופי

ואנחנו כרגע בוהנים אותו, והמשך השיקום, ומיד לאהר מכן ההכפלה

של לוד-רהובות, כי זה השלב הבא.
היו"ר אי רובינשטיין
כלומר, ההכפלה מלוד לרחובות, זה אחרי 1999.
א' רונן
נכון.

שני דברים נוספים שאנהנו עתידים לבצע במהלך 1999 זה תחילת

ביצוע של שתי תחנות מאד מאד חשובות בציר איילון: אחת זו תחנת

האוניברסיטה, והשניה זו תחנת ההגנה - זו תהיה התחנה הקרובה

ביותר לתהנה המרכזית, ובעצם מל שמכיר תחבורה, מבין את המשמעות

של האינטגרטיביות בתחבורה יבשתית. יש לשתי התחנות האלה משמעות

גדולה מאד.

כמו כן, אנהנו נכנסים לשיקום של הקו תל-אביב-ראש העין,

כאשר הוא בעצם חלק מקו תל-אביב - כפר-סבא - תחילת התהליך תתבצע

בשנה הבאה.
היו"ר אי רובינשטיין
שיקום זה גם כן חד-מסילתי.
אי רונן
הד-מסילתי בשלב הראשון.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה לשאול שאלת תם. ההוק הזה, אני אשתדל לקדם אותו

משום שהוא חוק חשוב, אבל יש לכם עוד ארבעה הסכמים. מהניסיון

שלי, הסכמים כאלה זה הרבה מאד זמן. ראינו העברות כאלה שנמשכו

שנים.



מה מונע היום מלהשתמש ברכוש הקרקעי של הרכבת, שנמצא היום

ברשות הנמלים, כדי לממן פיתוח יותר מואץ? אני רואה את הרכוש

העצום שיש ליד איצטדיון רמת-גן, ששווה מיליונים. בינתיים, אתה

אומר שאין כסף להכפיל את המסילה לרחובות עד לשנת 2000-2001.

למה אי אפשר היום למכור את הקרקע, באמצעות רשות הנמלים,

ולהוסיף עוד 100 מיליון שקל?

אי רונן;

אנחנו בהחלט רואים במקרקעין איזשהו מנוף לפיתוח התשתית

המסילתית. הנושא הוא לא כל-כך פשוט, משום שמדובר בחברה ממשלתית,

ולא רוצים לתת את כל המקרקעין לחברה הממשלתית. זה מה שאמרתי

קודם לכן - בהסכם המקרקעין אנחנו הולכים למצוא את הדרך איך מצד

אחד להשתמש בקרקע כמנוף לפיתוח המערכת המסילתית, ומצד שני לראות

איך המדינה לא מאבדת את נכסיה.
היו"ר אי רובינשטיין
למה אני מקשה? מה הבעיה? שני משרדים ממשלתיים - משרד

האוצר והמשרד לתשתיות, מגיעים לידי סיכום, בלי הוועדה הזאת, בלי

הכנסת - אנחנו לא נתערב בזה - על חלוקת הפדיון. אבל בינתיים,

אפשר יהיה להאיץ את פיתוח הרכבת. מה הבעיה כאן?

אני מאד מברך גם את השר, גם את המשרד וגם את הממשלה, על

הגדלת תקציבי הפיתוח - זה עדיין רחוק מלהשביע, אנחנו יודעים מה

זה פיתוח רכבת, מדובר בסכומים של מיליארדים.

משרד האוצר, בבקשה.

עי לינציבסקי;

צודק אדוני היושב-ראש שאין קשר בין הסכם לגבי הקרקעות

לביו הצעת החוק, מה שכן קשור זה הצעת החוק להסכם הסובסידיה, כמו

שאמר נציג משרד התשתיות קודם לכן.

שנית, הדיון הוא הרבח יותר סבוך, לגופו של ענין, בתחום

הקרקעות. הרי מה ההבדל בין לייעד הכנסה ממס לבין לייעד קרקע

מסויימת לפיתוח של דבר מאד מסויים? הרי זה ייעוד הכנסה" פר

אקסלנס". מה ההבדל אם אתה מטיל אגרה מסויימת שאסורה בחוק,
ואומר
זה לשמש ל...
היו"ר אי רובינשטיין
תסלח לי, עשיתם ליעוד הכנסה השנה עם משרד הביטחון על

מכירת מחנות צח"ל.
עי לינצ'בסקל
תסלח לי, איני בקי במשרד הביטחון, אני בקי בתחום התחבורה.

שנית, סעיף 5 לחוק לסודות חתקציב מונע ייעוד הכנסות, מונע ייעוד

אגרה או מס לתחום מסוים. זה ענין של מדיניות כלכלית בסיסית. מח

ההבדל, אדוני, אם אני אקח קרקע אחרת ואגיד: זה לפיתוח כבישים

בין-עירוניים למע"צ? ולמח שלא ניקח עוד קרקע וזה יהיה לכבישים

עירוניים?



למה שלא ניקח מערכת הסעה המונית לתל-אביב? המון כסף זה

עולה. למה שלא ניקה עתודות קרקע, נמכור אותן - זה שווה

מיליארדים - נשתמש בזה? זה ענין עקרוני. על כל תקציב המדינה אתה

יכול לשאול אותר דבר. זה פשוט לקחת קרקע ולהגיד - זה הולך למטרה

ספציפית.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מבקש שתעביר למר מילגרום את ההצעה שלי.
ע' לינצ'בסקי
בוודאי שאני אעביר.
היו"ר אי רובינשטיין
אני נגד ייעוד בכלל, אם כי עשיתם זאת - המשרד עשה ייעוד

קרקעות של מחנות צה"ל המתפנים.

אבל אני מציע דבר פשוט - אל תקרא לזה ייעוד, תמחק את

המילה ייעוד. תמכרו את הקרקעות האלה, תעשו בהם שימוש, ותייעדו

את זה בחלקו, כפי שנראה לכם, גם לצורכי הרכבת, לא רק לצורכי

הרכבת. בלי המילה ייעוד.

העובדה היא שיש כאן מצב, ומזה אל-אפשר להתעלם - הוא יותר

חמור מאשר הענין של מתנות צה"ל, שבלב הערים יש רכוש, בחלקו עזוב

דרך אגב, גם מבחינה אסתטית - על זה לא מדברים בכלל - הוא נראה

כמו שריד ממלחמת עולם, ולא עושים בו שימוש, כאשר מצד שני הציבור

והחברה במשק משוועים לפיתוח מואץ של הרכבות.

תעשו בלי ייעוד, רק משום שאתם טובי לב. זו ההצעה שלי לשני

השרים - לא לחכות עד החוק הזה. אגב, גם אם נעביר את החוק הזה

במהירות הבזק, הוא לא ישנה, משום שההסכמים יקחו שלוש שנים, חבל

על הזמן.
אי בו-ארי
כדי להשלים את דבריו של אלי רונן - יש לנו צוות מקרקעין

שאני מרכז, וזו בעצם השאלה שעומדת והיא חוצה בין המשרדים

באיזו מידה להשתמש במקרקעין כמנוף לפיתוח הרכבת?

יש בענין הזה דרגות שונות של פיתוח, אגב. למשל, קודם כל
צריך לתחזק את המקרקעין הקיימים
התחנות וכוי. זו שאלה אחת

באיזו מידה אתה נותן, או מה הסטטוס של הנכסים שמעבירים לחברה?

יש, כמובן, פיתוח שהוא קשור לרכבת, או בסמוך לה, כמו

"מולים" או אזורים מסחריים שקשורים לתחנות.

היו"ר אי רובינשטיין;

משרדים.

אי בו-ארי;

ואז צריך "לצבוע" את הכסף כדי שההכנסות יילכו לפיתוה

התשתית.



יש גם דברים שהם כמעט הייתי אומר, במירוץ העסקים הרגיל -

יש עכשיו עסק שמתפתח, כמו הנחת כבלים לאורך המסילות, וחדברים

האלה מכניסים כסף. כל הדברים האלה ביחד, יש בהם פוטנציאל,

והשאלה היא מהי הנכונות של הממשלה.
היו"ר א' רובינשטיין
יש לנו תקדימים. תאמר בבקשה לראש אגף תקציבים - יש

תקדימים גם של רשות הדואר וגם של בזק, שעשו פשרה לגבי הענין של

המקרקעין. רשות הדואר קיבלה מקרקעין וגם ניצלה אותו באופן

מסחרי, לטובת הציבור, לטובת רשות הדואר.
מי ליכט
גם רשות הנמלים.
היו"ר א' רובינשטיין
רשות הנמלים קיבלה יותר מדי, לדעתי. אני לוקח מקרים שבהם

האוצר התמקח על הקרקע. בתקופת הקמת רשות הדואר וחברת בזק,

התמקחו על כל חתיכת רכוש, ויש תקדימים לכך.

אם אנחנו נמתין לחוק ולארבעת חהסכמים, אנחנו בקיפאון לעוד

דור.

עי לינציבסקי;

למה קיפאון? כרגע הוצג הנושא. זה לא סתם שהתקציב גדל ב-

70%-60% ב-1998, ביחס לחצעת תקציב 1999. סליחה, בכל הכבוד הראוי

- בדיוק בגלל שהאוצר ראה עין בעין את החשיבות לפיתוח התשתיות,

לכן הצעת תקציב 1999 משקפת גידול של 60%. זה לא בטל בששים,

הענין הזה.

היו"ר אי רובינשטיין;

ודאי שלא בטל בששים.

מ' ליכט;

- - - אפילו לא של 20%.

היו"ר אי רובינשטיין;

לא ניכנס לוויכוח מספרי.

עופר, אני הרי מעריך את זה - אמרתי בתחילת דבריי - אבל

כאן הרכוש לא מנוצל. אגב, כעת גם נקלענו לנקודת שפל. תמיד זה

כך, שמתכננים בתקופה שהמחירים עולים, מבצעים בתקופה שהמחירים

יורדים. אז אולי יתהפך הגלגל, צריך כבר להכין - הרי מדובר בהרבה

זמן לתכנון של ניצול קרקע. זה, גם ענין של שנים.

אם אני מציע פעולה מיידית כעת, זה גם כן יקח שנתיים שלוש

מינימום, לפני שתסתיים פעולת התכנון, לא המכירה וההכנסה.

לכן, תעביר, על כל פנים, את המשאלה הזאת שלי לראש אגף

תקציבים.
א' רונן
ברשותך, אני רוצה להבהיר, אולי הובנתי שלא נכון.

כרגע, מה שמונע מפעולתה החוקית של הברת הרכבת זה למעשה

ההוק והסכם הסובסידיות. ההסכמים הארורים אינם מהווים אבן נגף

בקיומה של ההברה. החברה יכולה להתקיים ולהמשיך לדון בנושא

העובדים ובנושא הנכסים. אני לא אומר שזה טוב, אני אומר שאנחנו

רוצים לסיים את הכל עם קבלתו של החוק, אבל ההסכם היהיד ההכרחי

לקיומה של חברת הרכבת הוא הסכם הסובסידיה.

היו"ר אי רובינשטיין;

יש עוד משרד ממשלתי שרוצה לדבר? משרדים ממשלתיים לא

חייבים, רק אם רוצים.

שי עוקיש;

אני נציג ועד העובדים.
היו"ר אי רובינשטיין
אתה תדבר מיד. קודם כל, ניתן לממשלה.

נציג ועד העובדים, ולאחר מכן נבקש מארגונים אחרים.

ח' רייטו;

אני נציג ההסתדרות, אני מבקש לדבר אחריו, להשלים אותו,

ברשותך.
שי עוקיש
אדוני היושב-ראש, תסלח לי אם אני אאריך קצת. פשוט אתה

יושב-ראש חדש של ועדת חכלכלה. קודמך ביקר ברכבת, ובבביקור הקצר,

ממה שהוא למד, קבע - איני יודע אם זה חד-משמעית, אבל ציטטו

אותו, שהוא אמר - ההוק המוצע זה מוות קליני לרכבת.

אני רוצה לחזור אחורה. ב-1988 הוקק החוק לחעביר את עובדי

הרכבת לרשות הנמלים והרכבות. ישבו ודשו בזה הרבה, אני יכול

להגיד כמעט שנתיים שלוש, עד שההוק עבר.

כשהחוק עבר, היה משא ומתן מאד נוקשה, ומי שזוכר, היה אהד

המאבקים הקשים במדינה של עובדים נגד האוצר. התנאי שלהם היה: אם

אתם רוצים לעבור לרשות הנמלים, לא כולם, והוצאתכם מפנסיה

תקציבית לנתיב.

זה היה מאבק מאד כואב, מאד קשה. איך שלא יהיה, לקחנו על

עצמנו אחריות מאד כבדה, והמוטו של נערי האוצר - כשאתם תהיו

ברשות הנמלים, שכרכם לתפה ואתם תגיעו לאותו דבר, מה אתם דואגים,

הדרך עוד לפניכם - כמו תמיד, יש להם סיסמאות בלי הכרה.

והנה, נכנסנו לרשות הנמלים והרכבות. יש דברים טובים

שנעשים במדינה, אבל יש גם דברים עקומים שלא יודעים כיצד להגדיר

אותם.



בנו משרד חדש, אמרו - כדי למלא את אותר חלל, הרכבת תעבור

אליו. נערי האוצר לא רוצים רכבת בכלל, כאב להם...
הלו"ר אי רובינשיין
לא נערל האוצר. שד האוצר וממשלת ישראל.

ש' עוקיש;

שד האוצר וחבריו לא רצו את ההזרמה המסיבית הזאת שרשות

הנמלים לאט לאט מפתחת את הרכבת, לא מצא הן בעיניהם. הם לא היו

מסוגלים לכפות על רן ועל אגד לתת שירותי הזנה - דבר מינימלי

שקיים בכל העולם. דבר מינימלי - אדם נוסע ברכבת, כרטיס משולב,

לא הלו מסוגלים.

הם מסבסדים את אגד, מסבסדים את דן. ריבונו של עולם, אתם

בע7יי המאה, תכפו עליהם, ואז הרבה אזרחים יסעו ברכבת,זה יותר

בטוח, יותר טוב, פחות מסוכן - כל הדברים הטובים נמצאים רק

ברכבת.

אני רוצה לומר משהו כקביעה, מהניסיון שלי, לאחר שאני עובד

30 שנה ברכבת. איך מומחים ברכבת בלשראל. פתאום צצו כל המומחים,

מבינים הכל. אף הפרטה לא הצליחה בעולם - לא באנגללה, לא בבלגיה,

לא בצרפת, לא בגרמניה, אין רכבת רווחית בעולם. זה רק בתמיכה

ממשלתית אמיתית, מסיבית, כשיש רצון כן לממשלה.

אין רצון כן. הם רוצים לקחת את הקרקעות, הם חשבו שיקפצו

הרבה יזמים. אף לזם לא בא, ואני מודיע - גם עכשיו לא יבוא אף

יזם, ואגיד לכם למה תגרמו. תעבירו את החוק, הרכבת תפסיק לתפקד

מיום שבו יעבירו את החוק. אני אומר זאת לאלי רונן. מיום שההוק

יעבור, לא תהיה לך רכבת. אתה רוצה להיות אמיתי וכן? תחתום אתל

קודם הסכם. הסכם עם העובדים, אחר כך תעשח את החוק. אני לא אתן

לו יום אחד, שעה אחת, חבל על מי שלא יהיה, כי זה דבר עקום

מיסודו, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מה שהם הולכים לעשות זה דבר עקום מיסודו, ואני אומר לך -

קח את הנתונים מה עשו ברכבת במשך השנים, ואתה תראה. אם יתנו

לרכבת לעבוד עצמאית, אלנדלבידואללת, ויגבו אותה בסובסידיה, אתה

תראה הישגים לאין ערוך.

אנחנו עושים מעל ומעבר, ומי שרוצה לרדת לעומק - גם אלי

ניסה, הוא הביא נתונים מחוץ-לארץ - בסוף אין שום דבר.

אגיד לך מה יעשה האוצר. יבלא יזם, יתן לו קרקע חינם. הבן-

אדם חכם, יעשה חשבון לעצמו כמה הקרקע שווה, ישקיע שנתיים שלוש,

ויברח. מי לכול לעצור אותו? הרבה עשו כך במדינה, המדינה נתנה

לחם, מימשו קצת, כמו אייזנברג.

תראה אלזה אבסורד במדינה הזו. מפעלי ים המלח עברו

לאייזנברג. במקום שהממשלה תעזור לרכבת במאבק כדי שאנחנו נרוויח

- לא, עוזרים לאייזנברג, כדי שלאלמנה יהיה יותר כסף. במקום

שיגבו אותנו ויגידו לכימיקלים ישראל - אף משאית לא תעלה על

הכביש, אתם מסכנים את עצמכם, לא. נתנו להם משאיות שיסעו מבאר-

שבע לאשדוד, עם פקקים מלאים, מגבים אותם במחירים מוזלים. הכל

מותר במדלנה.



תראה את האבסורד. זאת, במקום שיגבו את הרכבת, שזה מפעל

ממשלתי, ויתנו לה את התמיכה, ואנחנו מבטיחים לעשות כל מה שרוצים

מצד העובדים. אם חושבים שיש צורך עוד להתייעל, נתייעל. אם

חושבים שצריך לקדם, נקדם, אבל גם צריך לבטל הרבה בירוקרטיה.

קיימת בירוקרטיה רבה, שבכוונה עושים ולא נותנים לך. אחר

כך באים ואומרים באוצר - אתם לא מימשתם את הכסף שיש לכם. אתה

עוצר הכל, מתכנן הכל כדי לעצור ולא לתת אפשרות, תשאל את החברים.

הנהלת הרכבת לא הסכימה לחוק הזה בכלל. אני כבר לא מדבר על

ועד העובדים, אני אינטרסנט למקום העבודה וגם לשכרי.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אם כבר מחליטים להעביר,

שיהיו חכמים. שיישבו איתנו, יסיימו משא ומתן, ושייצאו לדרך.

היו"ר אי רובינשטיין;

הבנתי מזה שאתה מתנגד לכל החוק.
שי עוקיש
כן, אבל יש לי הצעה.
היו"ר אי רובינשטיין
הם הממשלה, בכל זאת. אבל אם יחתמו אתכם על הסכם עבודה, זה

סיפור אחר.
שי עוקלש
כן, בטרם העברת החוק.

חי רייטן;

כמה משפטים להשלמה. ישבתי עם משרד התשתיות, הגשנו את

ההצעות שלנו, דיברנו על הדברים, הם לא חזרו אלינו עד היום.

אני אומר כאן בצורה הכי ברורה - ההסתדרות עשתה מאמץ גדול

כדי שהעובדים יגיעו עד לרגע חזה, מבלי ששמעתם על שום שביתה, לא

איימו ולא עשו דבר. הלכו וחאמינו לכם שתבואו, תנהלו משא ומתן

כמו שצריך, ותחתמו איתנו על חסכם.

תראו, הדבר הזה מפחיד את חעובדים. הרי המשפט הראשון בחוק

אומר - אפשר שתחיה חברה ממשלתית, כלומר מחר בבוקר אלן יותר רכבת

ולא קרה כלום, 1,100 עובדים הולכים הבלתה.

אין כאן שום דבר לא ברור. אנחנו אומרים: אתח רוצה לשלוח

את חעובדלם הבלתה? לפחות תגלע אלתם להסכם עם מה הם הולכלם.

אפילו זה לא.

שלדרתל את הדברלם בצורה הכל ברורה ופשוטה, אבל תיקחו את

חדברלם שלל, תיענו לחם ותחזרו אלינו מחר, כי אם לא תעשו זאת,

נצטרך ללכת למאבקים אחרים.



אני מבקש שיחתמו איתנו הסכם לפני שהחוק הזה לעבור, כי אם

הם לא יעשו את זה, אנחנו נהיה במצב שבו ניתן גיבוי מלא לעובדים,

ניאבק יחד איתם ונצרף אליהם את כל מי שאנחנו יכולים, כדי לשמור

עליהם.
היו"ר אי רובינשטיין
אני פונה לאנשי משרד התשתיות - יש לי ניסיון מסוים

בנושאים האלה. אני חושב שצריך להגיע להסכם מה שיותר מוקדם עם

העובדים. העובדים הם עובדים מסורים ובזכותם גם הרכבת כל כך

התפתחה, וכן עם ההסתדרות. צריך לעשות את זה מהר, מכיון שיש להם

באמת סיבה לדאגה. כמובן שצריך להגיע איתם להסכם סביר, אבל

התביעה הזאת שלפני שעובר חוק שיכול לבטל בכלל את מקור פרנסתם,

יהיה הסכם איתם, שוב אני חוזר לתקדימים - את זה עשינו גם בהקמת

רשויות ממשלתיות אחרות. אני בעד זה שכשמקימים דבר כזה, יילכו עם

העובדים ולא נגדם.

שוב, אני מבקש ממך שתעביר את הדברים.

נציג התעשיינים, בבקשה.
די סינגרמו
אני דני סינגרמן מאגף סחר חוץ בהתאחדות התעשיינים. אם

תרשו לי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבאור 3 בדוחות רשות

הנמלים והרכבות לשנת 1997.

הבאור אומר בקיצור, שבשנת 1992 שילמה הרכבת מקדמה של 641

מיליון שקל עבור נכסי הרכבת. החוק שעומד כרגע על הפרק אומר כי

הנכסים יועברו מרשות הנמלים לרכבת ללא תמורה.

יוצא מזה מצב שהוא אבסורד, וגם היה למיטב הבנתי סיכום, על

דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהנושא של הפיצוי לרשות הנמלים בגין

נכסים לרכבת - זה יידון בצוות מיוחד.

מה שעושה החוק, למעשה, הוא מבטל את כל הסיכומים שהיו

קודם.
היו"ר א' רובינשטיין
רשות הנמלים יכולה לטעון שכאן יש פגיעה בחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו, לא?
אי בו-ארי
טענו את זה.

אי רונן;

הוקמה ועדה בראשותו של אגף התקציבים באוצר, על מנת להסדיר

את כל נושא התביעות של רשות הנמלים.
היו"ר א' רובינשטיין
מתי זה יסתיים?
א' בן-ארי
במקביל.
היו"ר אי רובינשטיין
איך אנחנו נוכל להעביר חוק כשיש חיכוכים כאלח בין שלוחות

שונות של הממשלה? איך נוכל באמת לחעביר חוק שקובע שהנכסים יעברו

ללא תמורה כאשר יש ועדת בוררות, או פשרה, או פישור, שיושבת על

המדוכה?

אנ י מאד רוצה לקדם את חחוק הזה, אבל אני לא יכול לשבת

כאן, כשהממשלה עצמה לא מביאה עמדה אחידה.

עי לינצ'בסקי;

אדוני, בכל הכבוד, הממשלה מביאה עמדה אחידה לחלוטין. זה

שיש מחלוקת - יש מחלוקת, אבל יש גם בדיוק את המסלול הראוי

להתקדמות.
היו"ר אי רובינשטיין
אז למה הקימו ועדה בראשותו של אגף התקציבים?
עי לינצ'בסקי
חיתה התדיינות בפני היועץ המשפטי לממשלה, שאמר בשורה
התחתונה
אנא, תמצאו, והוא הגדיר זאת כשביל הזהב בסכום של 350

מיליון שקל, בערכים של פעם, כלומר סכום יותר גדול היום.

הוקם צוות בעקבות הענין הזה, התהיל בדיונים. בכל הכבוד,

אני באמת לא רואה את הקשר להצעת החוק הזאת. כשיימצא פתרון,

יימצא פתרון. הועלו כבר רעיונות. מן הסתם, זה יקח כמח דיונים.
היו"ר אי רובינשטיין
מה פירוש? אני אחוקק כאן דבר שהוא לא נכון?
עי לינציבסקי
למה זה סותר את זה?
היו"ר אי רובינשטיין
לא נתקלתי עוד במקרה כזה, שהממשלה מבקשת ממני להעביר חוק

שקובע שהנכסים יועברו ללא תמורה, כשאני יודע, לפי הצהרתך, שסכום

צמוד של בערך שלוש מאות ומשהו מיליון שקל כן ישולם.
עי לינציבסקי
יש ויכוח כספי על סכום של 350 מיליון שקל. אנחנו במשא

ומתן, זה ויכוח כספי, אני לא רואה את הקשר לשאלה.
היו"ר אי רובינשטיין
אבל החוק אומר שאין ויכוח כספי.
מי ליכט
אני מבקש להבהיר משהו, ברשותך. שמי משה ליכט מרשות

הנמלים.

אנחנו גם בעבר הבהרנו - רציתי לדבר בכלל כאשר נעסרק בפרטי

החוק, כי החוק כאן מורכב מהרשיון ומורכב מתיקון חוק רשות

הנמלים.

בתיקון חוק רשות הנמלים אנחנו הערנו שלוש הערות. הערה

ראשונה לגבי לקיהת הנכסים ללא תמורה, הערה שניה לגבי סעיף העברת

העובדים, והצענו - ויש לי כאן נוסה מוכן, אם תרצו - איך כן כדאי

לנסה את סעיף העברת העובדים. לכאורה, לפי הסעיף שמופיע כאן, הלק

מהעובדים נשארים אצלנו ואנהנו לא יודעים מה יעשות איתם. סעיף

שלישי הוא תביעות משפטיות - יש תביעות עבר ותביעות שלהיו בעתיד,

כאשר הדברים האלה יתבררו.

אכן הוקם צוות. הצוות התכנס לדיון אהד לפני שבוע בערך.

אין שם עדיין הצעות רציניות, אבל זה בההלט סותר את מה שכתוב כאן

בתיקון הוק רשות הנמלים, ללא צל של ספק.
היו"ר אי רובינשטיין
איזו שאלה.
מי ליכט
לכן, אני הושב שהצוות באמת צריך להתכנס מהר, לסיים את

הדיונים מהר, להזור ליועץ המשפטי לממשלה - אם צריך או אם רוצים-

או להוריד את תיקון הסעיף הספציפי מהוק רשות הנמלים.
היו"ר א' רובינשטיין
תודה רבה לך. אני מבקש גם כן להעביר לראש אגף התקציבים,

אם יש צורך גם לשר האוצר - אני לא רואה, למרות רצוני העז להעביר

את ההוק במהירות, איך אפשר להעביר זאת ללא סיום הדיונים

וההכרעות בענין הזה על-ידי היועץ המשפטי או על-ידי הוועדה

שבראשה עומד ראש אגף תקציבים. זה גם מנוגד לניסיון של ההקיקה

בכנסת.

מי עוד רוצה להשמיע הערות?
די היים
שמי דוד היים מרכבת ישראל. גם ביהס ליתר ההסכמים, לגבי

הסובסידיות, העברת הנכסים והמקרקעין, שני חבריי - מהאוצר וממשרד

התשתיות, יש ביניהם הסכם לגבי הסובסידיה. רכבת לשראל לא יודעת

מזה.

במידה שלא ייחתם עם הרכבת הסכם, בעצם אם ההוק ייכנס

לתוקף, באותו יום הרכבת עומדת.



אדוני הזכיר את הכתבה בעיתון, היא מציגה את המצב

האבסורדי. הרשות נפרדת מאיתנן, והיא אומרת: רבות י, אני לא יכולה

לממן אתכם, הממשלה ההליטה ב-1997 לממן אתכם, אנא לכו לממשלה.

הממשלה לא מדברת איתנו, זה לא מעניך את אף אחד, ואנחנו נמצאים

בפרדיקציה הזו, כך שאם לא ייחתמו ההסכמים לפני כניסת ההוק

לתוקף, אנהנו יכולים למצוא את עצמנו באותו יום עוצרים את

הרכבות, כי אין לנו כסף, אין לנו נכסים, לא ברור לי באיזה מעמד

הנכסים האלה עוברים. הם עוברים רק למדינה, הם בכלל לא עוברים

להברת הרכבות.

יותר מכך, אני רק אעיר לאלי. בימי הרשות, היקף תקציבי

הפיתוה היה פי כמה יותר גבוה.
מי ליכט
בערכים של היום, כ-900 מיליון לשנה.
היו"ר אי רובינשטיין
נוסף לתקציב ממשלתי, היה ...
מ' ליכט
עד 1996, רשות הנמלים מימנה במלואו את הפיתוח. ב-996ו

הממשלה נכנסה הלקית, והיו שאריות שעד היום יש עדיין... ההיקף

היה כ-900 מיליון, היום הוא 350 או 360 מיליון. זה ההבדל הקטן.
די חיים
לצערי, בהלק הזה אין לנו ברירה אלא להשלים עם הכסף שישנו

בתקציב המדינה היום, וברצוני רק להעיר לאלי, שהתקציב של השנה

הבאה במזומן בקושי מספיק, אלא אם כן נהיה אשפים פיננסיים, לשלם

את ההתהייבויות שהתמנו השנה. 500 מיליון זה ההוזים שנהיה רשאים

להתום, אבל מה שיש מזומן, בקושי ובספק רב, אהרי הפיהותים

האחרונים, אם נוכל לשלם את ההתהייבויות שהתמנו, בשם מדינת

ישראל.

דבר נוסף שצריך לשים אליו לב. יש כאן מספר אבסורדים, ואתן

דוגמה מתוך ההוק עצמו. ההוק מעביר את כל התביעות שיוגשו כנגד

רשות הנמלים והרכבות, או לממשלה או להברה שתוקם. הברה שאין לה

כסף, אין לה בינתיים נכסים, אין לה כלום, אבל היא תקבל חבילת

תביעות.

מילא, הממשלה רוצה לקבל על עצמה, אבל להעביר את זה לאותה

הברה, יהד עם אותה הבילה - מעבירים, 30 או 50 או 80 מיליון שקל

תביעות שאותה הברה, בהגדרה, חייבת להיות מסובסדת.

הערה לנושא הסבסוד - אותה הברה, בשלב הראשון לפחות, הברת

הרכבות, מהזיקה את התשתיות כמו שמע"צ מהזיק את הכבישים, כך שקטע

מסוים הוא בעצם מקביל למע"צ, והסובסידיה שניתנת, שמקבילה לאגד,

קשורה לנושא הנוסעים, כך שההלק הזה הוא ממילא תפקידה של הממשלה

לההזיק תשתית ולפתהה. ההברה עושה זאת כי זה הארגון היהיד שכרגע

קיים במערכת.

אז אי-אפשר להתייהס לסובסידיה כולה כאילו זה נובע

מפעילות.
היו"ר אי רובינשטיין
תכין לי את זה בכתב, וגם הערות ספציפיות לגבי סעיפים.
מ' ליכט
מותר גם להגיש את ההצעות שלנו?
היו"ר אי רובינשטיין
אם זה רלוונטי, הכל מותר.

דיובר;

אדוני, לכל הנציגים, גם לנציגי הציבור?
היו"ר אי רובינשטיין
כל נציגי הציבור. אני מבקש להעביר הערות בכתב גם לגבי

ההוק כולו וגם לגבי סעיפים, משום שאת הדיון לא נקיים בפורום רהב

כזה.

אני אומר לכם: מתוך ניסיון רב שנים, אי-אפשר להגיש לוועדה

של הכנסת כך - המצב אני לא רוצה להגיד אנרכיסטי, אבל יש בו

הילוקי דעות כל כך יסודיים, לא בין אנשים פרטיים, אלא בין

שלוהות של הממשל. בכל זאת, רשות הנמלים היא רשות סטטוטורית

ורכבת ישראל זו גם כן רשות מרשויות המדינה - לא רשות, אבל

שלוחה.
מי ליכט
כן, היום היא עדיין רשות.
היוייר אי רובינשטיין
הלק מרשות. כמו שאמרתי, אני לא רואה גם דרך מעשית להעביר

את החוק בכנסת לפני שנתקיימו התהליכים הבאים: התימה על הסכם,

קודם כל הסכם עם העובדים, ענין הסובסידיה, ענין הרכוש - ענין

הרכוש הוא כאן מרכזי, וענין הזכויות של העובדים, ולמי הם

עוברים.

הרי אנהנו נעביר הוק, כשלאהר מכן תפרוץ מהומה, שביתה,

ויהיה מפח נפש נוסף.

אני אמשיך בצורה כזו. אני אתהיל לקרוא את ההוק, רק

בהשתתפות הגורמים הממשלתיים, בלי נציגי ציבור. נקבל את המסמך של

כל הנציגים של כל הגופים, כולל של רכבת ישראל, רשות הנמלים,

התאהדות התעשיינים, ועד העובדים וההסתדרות.

אני אומר לכם מה הכוונה שלי, אלא אם כן תוכיהו לי את

ההפך. אנחנו נעבור ונאשר סעיפים לא שנויים במחלוקת קודם כל, כדי

שרוב החוק יהיה מוכן, ונמתין לכם בענין של חילוקי הדעות בין

השלוחות השונות.

אני אומר שזאת הדרך הנכונה. אסור שנעביר הוק שיסוכל

למחרתו ויגרום לסערת רוחות מיותרת.
ש' עוקיש
אולי משרד התשתיות ...

היו"ר א' רובינשטיין;

לא, לא, אל תיכנס באמצע דבריי.

אני חוזר ופונה גם לראש אגף תקציבים וגם לשר האוצר -

לדעתי זה דורש תשומת לב אישית של שר האוצר - יש כאן מכשיר מימון

ואסור שבגלל סיבות פורמליות - הרי בסופו של דבר ברור לכולם שחלק

מהפדיון של הנכסים האלה יילך על הרכבת, זה היה בכל רשות שהקמנו-

אסור שבגלל סיבות פורמליות, כולל החוק הזה, הדבר הזה יתעכב.

אי בן-ארי;

אני מבקש לומר - העמדה שמוצגת כאן היא עמדת ממשלה. זה שיש

אנשים שעדיין בוררים את הדיווחים שהם העלו בפורומים קודמים, זה

באמת חלק מהדמוקרטיה.

היו"ר א' רובינשטיין;

אבל יש להם טענות מהותיות.
אי בן-ארי
יש מספר הסכמים שצריך לסיים, אנחנו עובדים עליהם ואנחנו

לא מתעלמים מהם. אנחנו, אגב, בכוונה השארנו את תאריך התחילה של

החוק פתוח, כדי לאפשר איזושהי גמישות. לכולנו לכתוב תאריך סתמי,

אבל השארנו זאת בכוונה ריק כדי שנהיה בטוחים שעשינו את כל

ההשלמות הנחוצות להתחלה ולהתחלת הפעלה של החוק.

יכול להיות שלא כל הדברים יסודרו ב- ,day oneאלא יצטרכו

להתארגן לאורך זמן, אבל את הדברים החיוניים להפעלה של רכבת,

בוודאי נעשה לפני שהוא ייכנס לתוקף. יש עוד רישיון שצריך לתת.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני מדבר על הדברים המהותיים, לא הפורמליים. אני מדבר על

אותם דברים שבהם יש חילוקי דעות, התנגשות של אינטרסים - אותם

מוכרחים לפתור.
אי בן-ארי
בענין של התמורה, יש כרגע החלטת ממשלה שזה ללא תמורה, יש

בקשה של היועץ המשפטי לבדוק זאת. זאת בינתיים העמדה הרשמית של

הממשלה.
מ' ליכט
אני יכול להגיש את החלטת היועץ המשפטי.
היו"ר אי רובינשטיין
אם יש החלטת יועץ משפטי, אנחנו לא יכולים לפעול נגדה גם,

אני לא מבין את זה. אגב, אני לא זוכר שהובא דבר כזה. לדעתי,

מוכחרים להביא את החוק חזה לאחר שנפתרים חילוקי הדעות. אני לא

מדבר על העובדים, יש כאן יועץ משפטי, יש כאן את הוועדה שהקים

ראש אגף תקציבים, יש כאן חילוקי דעות רציניים מאד עם רכבת

ישראל, אני לא יכול לפסול את הטענה שלהם. יש טענה של רשות

הנמלים, שהיא הייבת לקבל תמורה על נכסים שהלא שילמה עליהם.

אי בן-ארי;

היא לא הייבת. היא טוענת שהיא רוצה לקבל.
היו"ר אי רובינשטיין
לפחות לכאורה, לא בדקתי. אם היא שילמה, היא צריכה לקבל

הזרה.

אי בו-ארי;

מה זה שילמה? זו מחלקה ממשלתית.
אי רונו
מה זה רשות? המדינה יכולה להחליט שהיא לוקחת את חנכסים

ללא תמורה.
היו"ר אי רובינשטיין
מרשות עצמאית, סטטוטורית?
אי רונו
אם התכלית היא תכלית ראויה. זה בסך הכל כיס אחר של

המדינה.
היו"ר אי רובינשטיין
היועץ המשפטי הסכים לכך?
דוברים
כן.
מי ליכט
אפשר להגיש את הנייר של היועץ המשפטי? זה פשוט לא מדוייק

מה שנאמר. הוא בהחלט אמר שצריך להגיע להסכמה.
א' אורן
יש החלטה שזה לחזור לממשלה, אם לא מגיעים להסכמה.
מי ליכט
החלטת ממשלה כתובה. דרך אגב, גם הצוות הוקם בההלטת ממשלה.
היו"ר אי רובינשטיין
רבותי, אני לא יכול להתעלם מכך, יש חילוקי דעות פנימיים

בתוך הממשלה ואי-אפשר להתעלם ולכסות את זה בנימוקים פורמליים

שהיתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

או.' אקדם את החוק הזה בסעיפים הלא שנויים במחלוקת, ואחכה

להכרעות ממשלתיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים