ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/10/1998

צו מניעה במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה והתוספת הרביעית) התשנ"ח-1998; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם) (תיקון), התשנ"ח - 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ל' בתשרי התשנ"ט (20.10.98). שעה 13:00
נכחו; חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

אלי גבאי

אברהם הירשזון

יצחק וקנין

גדעון עזרא

שלום שמחון

מוזמנים; גלעד אמוזג - לשכה משפטית במשרד האוצר

איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות

עובדיה רהמים - יעוץ משפטי במינהל מקרקעי ישראל

אמנון אלימלך - בנק המזרחי

נח לוי - בנק חקלאות

ערן רייף - בנק לאומי

ניסים שטרית - בנק הפועלים

שולמית ולנשטיין - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

שמואל לויט - תנועת המושבים

צבי מרום - מזכ"ל העובד הציוני

גד לנדאו

עמרם גולן - שרותי אשראי מסחרי

לירון חלף - שרותי אשראי מסחרי

אהרון אברמוביץ - הסוכנות היהודית

אליקים סלע

דוד סלע

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנחלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; יפעת שפרכר
סדר-היום
1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים

בהוראת המשקם) (תיקון), התשנ"ח-1998.

2. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השניה והתוספת

הרביעית), התשנ"ח-1998.

3. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד

התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז - 1996.



1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר

מימוש נכסים בהוראת המשקם) (תיקון). התשנ"ח - 1998.

היו"ר אלי גולדשמידט;

"אבקשך להעלות על סדר יומה של ועדת הכלכלה את התקנות שבנדון כדי לקבל את

אישורה להתקנתן, כנדרש לפי סעיף 35(ב) לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי,

התשנ"ב-1992.

בתקנה 14 הקיימת נאמר כי משהחליט המשקם כי ימומשו נכסים בידי כונס נכסים,

תועבר ההחלטה המפרטת את פרטי הנכסים ואת שם הכונס המומלץ ללישכת ההוצל"פ

הסמוכה למקום מגוריו של החייב. המינהלה מנסה עתה לרכז את הפעילות של כינוס

נכסים על פי סעיף 4, בידי צוות משקמים ועובדים בלשכה הראשית בתל אביב. לפיכך

רצוי כי הקשר עם לשכת ההוצל"פ גם הוא לא יפוזר על פני כל הארץ, אלא ירוכז בידי

אשם אחד - בתל אביב.

לכן מוצע בנוסח המתוקן כי ההחלטה תועבר ללשכת ההוצאה לפועל בתל אביב.

אודך אם תעמיד תקנות אלה על סדר יומה של ועדת הכלכלה לשם אישורן. בברכה

צחי הנגבי.

הצבעה

(על ההצעה של צחי הנגבי)

בעד - 2

נגד - 0

אושר.



2. צו מניעה במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה

והתופסת הרביעית) התשנ"ח-1998
שמואל לויט
בדרך כלל התנגדויות מעלים כאשר מבקשים לצרף נושים לחוק. אז הם אומרים שזה

לכאורה פגיעה בזכויות הקניין של הנושים. פה אנחנו מבקשים לעשות פעולה הפוכה.

מאחר ותדמיר זה עסק שהוא פורע את חובותיו כסדרם ובקצב מהיר מאוד, ואנחנו רואים

שהוא משגשג בתוך שנתיים שלוש, אנחנו עושים פעולה הפוכה וכך אף אחד לא יכול

לטעון שההוצאה שלו פוגעת בזכויות הקניין של הנושים. תדמיר מחזיר את חובותיו,

והוא יסיים להחזיר אותם עוד כשנתיים וחצי בשעה שהחוק נותן לו אפשרויות פריסה

ל-17 וחצי שנה. אומנם בתוספת הרביעית הוא לא מעניק לו אפשרויות מחיקה, אבל הוא

נותן לו אפשרות לפרוס עד ל-17 וחצי שנה, בשעה שתדמיר יחזיר את חובותיו לנושה

הראשי בתוך שנתיים וחצי. לפיכך אני לא רואה שום מניעה בכך שתדמיר תוצא מהחוק

ותהפוך להיות מפעל כלכלי רגיל, שלא יופיע ברשומות שנרשמו תהת חוק גל.

נסים שטרית;

מצד אחד נלחמו להכניס את התאגיד הזה לתוך מסגרת החוק, ואילו היום מתאמצים

להוציא אותו ממסגרת החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מאמצים את הבקשה הזו ואנחנו נותנים לך 10 ימים לבדוק את זה. אם

תודיע לנו בכתב בתום עשרה ימים שאתה מבקש לקיים דיון בעניין אז ההחלטה שלנו

בדבר אישור התקנה תבוטל.

אתי בנדלר;

סעיף 2 לצו ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השניה והתוספת

הרביעית), התשנ"ח-1998 מאושר. "אישור זה יכנס לתוקפו בעוד 10 ימים, אלא אם כן

יגיעו עד לאותו מועד בקשות לדיון חוזר מטעם נושה כלשהו."
היו"ר אלי גולדשמידט
הבקשות צריכות להגיע בטווח הזמן הזה למנהלת ועדת הכלכלה.
נסים שטרית
אני הייתי מבקש שזה יחיה תוך 30 יום.
היו"ר אלי גולדשמידט
15 יום. אושר.

הכללת תאגידים נוספים במסגרת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-

1992 (להלן - "חוק גל")

"בעקבות מכתבו של עו"ד אורי מורד מיום 2.6.98 המתנגד, בין היתר, להוספת

חברת פרחי שומרון-סלע בע"מ לתוספת השנייה של חוק גל ובקשת רו"ח הר-נוי מאיר

מפרק תדמיר אגודה שיתופית חקלאית בע"מ (בפירוק) להוציא את החברה מתחולת חוק גל



אני מבקש את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת לצו המצ"ב. נוסח הצו המצ"ב מחליף את

נוסח הצו שצורף לפנייתי מיום 6 באפריל 1998. פניה זו נעשית על דעת שר

החקלאות."

"צו הסדרים במגזר החלקאי המשפחתי (שינוי התוספת השניה והתוספת הרביעית),

התשנ"ח - 1998.

בתוקף סמכותנו לפי הגדרת "אגודה חקלאית" בסעיף 1 לחוק הסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992 (להלן-החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו
קובעים לאמור
שינוי התוספת השניה לחוק 1. בחלק בי לתוספת השניה לחוק, בסופו

יבוא: "משתלת רצון בע"מ סלע, חברה לייצור ושיווק שתילים בע"מ."
גלעד אמו זג
החברה הראשונה זאת משתלת רצון בע"מ, והחברה השנייה היא סלע - חברה לייצור

ושיווק שתילים בע"מ. שתי החברות האלה עומדות בקריטריונים שנקבעו על ידי היועץ

המשפטי לממשלה. אנחנו עכשיו באים לתקן טעות או השמטה שקרתה בעבר. הפניות

שקיבלנו כתוצאה מהבקשה הזאת הן על כך שקרו דברים. משתלת רצון חתמה על איזה

שהוא הסדר עם הבנק הנושה שלה, שבו היא קבעה איזה שהיא התחייבות. זה לא משפיע

על הכנסת ככנסת והשר כרשות מבצעת לבצע מעשה שילטוני שהוא היה צריך לבצע בעבר.

כל מערכת היחסים החוזית שיש בין המשתלה לבין הנושים שלה תפתר במערכת היחסים

שלהן. אנחנו לא צד. אנחנו לא נאכוף את ההסכם. אנחנו בסך הכל מבצעים את מה

שמוטל עלינו כרשות מבצעת.
י וסי ישי
לנו כמנהלה אין עמדה בעניין.
ערן רייף
אני חושב שיש פה כמה דברים שחברי הכנסת חייבים לדעת אותם על-מנת שיוכלו

לשקול את המצב.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש פה איזה שהוא נושה שחושב שהחברות האלה לא עומדות בקריטריונים

הפורמאלי ים?
ערן רייף
כן. אני חושב שהמנהלה להסדרים במקרה של משתלת רצון לא יכולה להיות אדישה,

מהטעם שמשפחת רצון ומשתלת רצון ניהלו הליכים במשך שלוש שנים בפני המשקמת

ומיצו את כל זכויותיהן או את כל האפשרויות שעמדו להן בהליכים משפטיים ארוכים,

לרבות עירעורים שהן הגישו על חלק מההחלטות לבית המשפט המחוזי, ולאחר שכל

הבקשות שלהן נידחו על ידי המשקם ולא הוחל החוק על החובות של החברה לבנק לאומי.

הן ביקשו להחיל את החוק בהסתמך על טענות משפטיות שונות, בהסתמך על תקדימים

משפטיים כאלה ואחרים, וכל הבקשות שלהן לאחר מספר רב של התדיינות ולאחר

הזדמנויות חוזרות ונשנות שניתנו להן, נידחו על ידי המשקם. בשלב מסויים בדרך הן

הגישו בקשה לבטל חלק מההחלטות של הגברת סבירסקי, והבקשה הזאת נדחתה על ידי בית

המשפט. לגבי חלק ממנה הן חזרו בהן בעצמן מן הבקשה.

למרות כל הדברים האלה, ולאהר שבעצם הן מיצו את האפשרויות המשפטיות שלהן,

אנחנו ניהלנו איתם מו"מ מתוך מגמה לסייע למשפחה הזאת שגם הנסיבות האישיות שם

הם כאלה שאולי היה מקום לשקול אותם. לכן בחנו את הדברים ברוח חיובית ואוהדת



והגענו איתן להסדר, שבו עשינו להן ויתור כספי שהוא יותר גבוה מהמחיקה של 20%

שנקבעה לפי הוק ההסדרים, כאשר כנגד זה אנחנו דרשנו שיהיו לנו בטחונות מתאימים

לחוק, ויש לנו בטחונות מתאימים לחוק, והתחייבות שלהן שהן לא יפנו בעתיד לדרך

אחרת להחיל את החוק.

ההסכם הזה נחתם גם לאחר שניהלנו איתן מו"מ במשך כשנה שלימה, כאשר בכל

אותה עת יכולנו ולא היתה שום מניעה מצד הבנק לנקוט הליכים משפטיים. לאחר כשנה

שבה ניהלנו מו"מ הגענו להסדר. עותק מההסדר מועבר לוועדה. בהסדר הזה אחד התנאים

הבסיסים שלו זה התחייבות מוחלטת ובלתי חוזרת שהן יפנו לבטל את כל הבקשות שהן

הגישו בעבר לצרף אותן לתוספת. לצערי נו הן לא פעלו בהתאם להסדר. הן התחילו לשלם

חלק מהכספים, וגם את ההסדר עצמו הן לא מקיימות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

למה זה צריך לעניין אותנו? אם הן הפרו את ההסכם אז יש לך סעדים...

ערן רייף;

לבוא היום ולקבוע בדלת האחורית, אחרי ניהול כל ההליכים המשפטיים שהתנהלו

ואחרי שנחתמו הסכמים שהוועדה וחברי הכנסת הנכבדים מודעים להסכמים האלה, זה

בעצם לתת יד למפרי הסכמים, לתת יד למי שכבר מיצה את זכויותיו. כל אדם במדינה

שניתן בעניינו איזה שהוא פסק דין שלא מוצא חן בעיניו יבוא לאיזה שהוא גורם

ויעשה לעצמו הון אישי אשר יכניס אותו למשהו שהוא לא יכול היה להגיע אליו קודם

לכן.
היו"ר אלי גולדשמידט
האס אתה חולק על עצם עמידתן בקריטריונים הפורמאליים?

ערן רייף;

הקריטריונים הפורמאליים בזמנו נבדקו על ידי המשקמת, ובעניין הזה לא היתה

הכרעה מוחלטת. למיטב ידיעתי הן לא עומדות בקריטריונים, מכיוון שבעלי השליטה

אינם חקלאי כהגדרתו בחוק, שזה אחד הקריטריונים. אנשים גרים במושבה קדימה, הם

לא עוסקים בחקלאות זה שנים רבות, לא ברור לי אם בשנת 1987 הם עדיין עסקו

בחקלאות. אני לא בטוח שהדבר הזה נבדק עד הסוף על ידי גורם מסויים.
שלום שמחון
שניהם עומדים בקריטריונים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מתוך הנחה שהנושא של שני הקריטריונים אכן מולאו, האם העובדה שחייב מגיע

להסכמים עם נושה, ובהסכמים יש התחייבות חד משמעית שלא לבקש להצטרף לתוספת

השנייה של חוק גל, זה ישמש איזה שהוא שיקול בשיקול הדעת של חברי ועדת הכלכלה

בבואם לאשר או שלא לאשר את הצו? כי אנחנו יודעים הרי שכל זה בתחום המשפט הפרטי

והסעדים עומדים לרשות הבנק הראשי.

אתי בנדלר;

אני חוששת שאני לא יכולה לתת תשובה חד משמעית בעניין הזה. המחוקק הוא

סוברני. הסכמים בין צדדים בתחום המשפט הפרטי, אזרחי אינם חלק מהקריטריונים

שהמחוקק שוקל בדרך כלל. כאן יש לנו בכל זאת איזה שהיא בעיה, משום שהחקיקה כאן



היא חקיקה פרטנית ולא חקיקה כללית. החקיקה מתייחסת לאותו גוף עצמו שנתן את

ההתחייבות, ואני מבינה שלגבי עצם קיום ההתחייבות שלא לנקוט בשום הליכים ולבקש

להחיל את חוק גל עליהם, אין מחלוקת. אם כך, ברור שהוא הפר את ההתחייבות שלו.

בעצם מי שפנה אלינו זה הרשות המבצעת. השאלה היא אם כאשר הוועדה מחליטה אם

לאשר את בקשת שר האוצר, חיא צריכה להביא בחשבון בין שיקוליה את העובדה שמי

שפנה לשר האוצר הפר את ההתחייבות שלו. נדמה לי שיש כאן שרשרת קצת רחוקה מידי.

אני סבורה שמי שבכל זאת היה צריך לשקול את זה בתשומת לב מאוד ראויה זה שר

האוצר. אני לא יכולה לומר שזה שיקול שהוועדה לא יכולה להביא בחשבון, אבל האם

היא מחוייבת - היא לא מחוייבת. אני סבורה ששר האוצר הוא זה שהיה צריך להביא

את זה בחשבון.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם עם כל גוף שהיה פונה אליך והיה עונה על שני הקריטריונים במצטבר, על

פי הבדיקה שהיית עושה, היית פונה לוועדת הכלכלה על מנת לצרף אותו בתוספת?

גלעד אמו זג;

המשפט המינהלי מחייב אותנו לפעול כך. אנחנו לא שוקלים שום דבר זולת

הקריטריונים שהיועץ המשפטי לממשלה הכתיב לנו.

אתי בנדלר;

אם הוועדה תחליט לאשר את בקשת שר האוצר, עומדים הסייגים לבנק לאומי לפנות

על-מנת לבטל.

גלעד אמו זג;

הטענה הכפולה שנשמע עכשיו ושנשמע אותה גם בהמשך היא שנעשו הליכים

משפטיים. עכשיו כביכול באה ועדת הכלכלה ושר האוצר והופכים החלטות של רשויות

שיפוטיות.
שולמית ולנשטיין
עובדה.

גלעד אמוזג;

בסדר, אבל החלטות שיפוטיות ניתנו על בסיס מצב משפטי מסויים.

נח לוי;

לגבי שני התאגידים האלה, לנו בעצם אין שום עניין. אם הנושא הוא עקרוני,

הוועדה צריכה לשוות לנגד עיניה שבעצם חוק גל נועד לתת פתרון למגזר המשקי, זוז

הכל. כאשר לוקחים את הקריטריונים האלה אז כל אדם שהקים תאגיד הוא חקלאי כי הוא

עוסק במשתלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו לא ערכאת ערעור על חוות הדעת של היועץ המשפטי. המקום היחידי,

לדעתי, שאפשר לחלוק ולקבל פסיקה על החלטות היועץ המשפטי לממשלה, זה בית המשפט

הגבוה לצדק. מבחינתי עד שבית המשפט הגבוה לצדק לא יגיד אחרת, אז ההנחיות שלו

לגבי הקריטריונים מחייבים אותנו. כאשר יוסי מודיע לנו שמבחינתי הבדיקה של



המינהלת הקריטריון הראשון אכן מולא, לי אין שום קנה מידה כי הוא הגוף המינהלי

שמוסמך לבדוק את העובדות האלה. אולי זה יוצר איזה שהיא תהושה לא נוחה, אבל

מבחינת הכללים שמנחים אותנו אנחנו נמצאים במצב ברור.
נח לוי
צריך לבדוק את הקריטריון השני.

היו"ר אלי גולדשמידט;

על הקריטריון השני נדמה לי שאין ויכוח שהוא אינסולבנטי.
ערן רייף
מה שמטריד אותי, ואני חושב שמטריד גם את יתר הנושים, זאת האפשרות שאחרי

כל המהלכים המשפטיים שנעשים ושנכשלים יבואו לפה בעוד שנה, בעוד חמש שנים או 15

שנה ויוסיפו עוד תאגידים. אני חושב שהוועדה חייבת לקחת את זה בחשבון..

אנחנו היום 6 וחצי שנים לאחר חקיקת החוק, ובשיטה הזאת לא יהיה לדבר הזה

סוף. אני לא מתווכח עם הקריטריונים של היועץ המשפטי, אבל אני בטוח שאף אחד לא

בחן את הסוגייה האם הקריטריונים האלה הם השיקול היחידי שיעמוד לעד, והאם אין

להתעלם מכך שבמשך השנים שעברו מאז חקיקת ההוק נוהלו הליכים משפטיים. צריכים

לבחון גם את הנושא הזה כשיקול נוסף. אני לא יודע אם האוצר פנה ליועץ המשפטי

לשקול את הנסיבות של שני המקרים האלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
עמדת היועץ המשפטי של משרד האוצר תואמת לחלוטין את עמדת היועץ המשפטי

לממשלה.

גלעד אמוזג;

כל המחזה הזה בכלל לא היה צריך להתרחש. השאלה היא אם עדיף לתקן מאוחר, או

שעדיף בגלל שקרו כל מיני דברים לא לתקן. אתם לא הייתם מגיעים למצב הזה אם לא

היתה קורת תקלה מלכתחילה לפני כמה שנים. עכשיו אתם אומרים קרתה תקלה, נהנו

ממנה, אל תתקנו את זה. זה בעצם הטיעון שלכם, אבל הטיעון הזה לא מקובל עלינו.
שלום שמחון
אתה מנהל מו"מ איתי, ואתה מציע לי לא להכנס לחוק. מח שאתה בעצם מבקש כרגע

זה לסתום בפני את האפשרות להשתמש בחוק. אם אתה סותם בפני את האפשרות הזאת, זאת

אומרת שאתה נמצא באיזה שהיא עמדת יתרון שאצלך רק תקשיח את העמדות ולעולם לא

תוכל לגלות גמישות. פה הטעות. האם אתם מצפים לסתום את הדלת כך שלא יוכלו להגיע

להסכם אלא כמו שאתם רוצים?

ערן רייף;

הם חתמו על הסדר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם בכלל יש תוקף לסעיף בחוזה שמתנה על אפשרות של שימוש לגיטימי בחוק?

אתם רוצים לאכוף את הסעיף בחוזה, שבעצם אומר אל תשתמש בחוק. יכול להיות

שבסיטואציה שנוצרה בית המשפט הגבוה לצדק יבוא ויגיד לוועדת הכלכלה או לשר



האוצר שהם לא נהגו נכון.

גדעון עזרא;

אני חושב שהנושים מפסידים מההוק כולו. בוא נאמר שאתה חבר כנסת, בא אליך

היועץ המשפטי לממשלה, בא אליך משרד האוצר ומבקשים בקשה מסויימת שמגיעה להם על

פי החוק, להנות מאותם התנאים שחיו בעבר, האם אנחנו יכולים לבוא ולא לאשר להם,

לא בגלל שהם לא ראויים להיות חלק מהחוק, אלא בגלל שאתה עשית איתם הסדר אחר.

אתה רוצה שאני כחבר כנסת, בגלל חוזה כזה או אחר בינך ובינו, אגיד לא לכל

המערכת ולכל השרשרת.

ערן רייף;

ברגע שהוא חתם על חוזה והוא לא הסיר את הבקשה שלו, הוא לא ראוי משום

בחינה. אני חושב שזה דבר חמור לתת לאדם לצאת ולקבל את הגושפנקא להפרת הסכם על

ידי ועדה נכבדה של הכנסת.
יצחק וקנין
אתה יכול להגיד את זה על כל דבר. החקלאים בתחילת דרכם לא רצו להכנס להסדר

חובות, ואחרי כן הם הסכימו. האם להם אתה אומר את אותו דבר?

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מסכים שיש פה דילמה, אבל יש פה מסלול שאני לא יודע איך אני יכול שלא

ללכת בו. המסלול הוא כל כך ברור וכל כך חד משמעי, גם על בסיס החלטות היועץ

המשפטי, גם על בסיס החלטת שר האוצר וגם על בסיס לשון החוק, שאני לא יודע איך

לסטות מהעניין הזה. לדעתי אם נסטה מהעניין הזה, אנחנו נפר מבחינה משפטית את מה

שמוטל עלינו, יותר מאשר אם נלך בעקבות בקשת שר האוצר, עם כל ההסתייגויות

והתחושה הלא נוחה שיש בעניין הזה.
שולמית ולנשטיין
האם יש שיקול דעת לוועדה, או שהיא רק חותמת גומי? אתה אמרת שאין לכם

שיקול דעת אלא אם שני הקריטריונים האלה יתקיימו.
היו"ר אלי גולדשמידט
שניים, הגדרה של תאגיד חקלאי שבבעלות של מישהו שמוגדר כחקלאי על פי חחוק,

וחוסר יכולת לשלם חובות.
ערן רייף
השאלה היא אם שני הקריטריונים האלה הם היחידים. מה שאני שומע פה מהוועדה

הוא שברגע ששני הקריטריונים האלה יתקיימו אז עוצמים את העיניים מכל מה שקרה,

לא מעניין שום דבר וצריך לאשר את זה כמעט כמו חותמת גומי. אני אומר שזאת לא

היתה הכוונה של היועץ המשפטי, מכיוון שלא יכול להיות ששני הקריטריונים האלה הם

רק ראשוניים. הם כרטיס הכניסה הראשון לדיון. עכשיו צריך לראות מה עוד רלוונטי

בכל מקרה לגופו, כי אחרת אפשר להכניס שורות של חברות שלא נכנסו.
גלעד אמוזג
הם יעמדו בקריטריונים ואז יכנסו.
אמנון אלימלך
בנק המזרחי מתנגד נחרצות להכנסת התאגיד הזה במסגרת החוק. המקרה הזה של

החברה הזאת זה מקרה יוצא דופן לחלוטין. שני הקריטריונים שקבע היועץ המשפטי

לממשלה אינם נכללים כאן. עו"ד מורג, שייצג בזמנו את הבנק, כתב מכתב לשר האוצר

יעקב נאמן, ובו הוא הפנה את תשומת ליבו שבבית משפט השלום השופטת שטיין קבעה

שלא היתה כל פגיעה שמערערים מבעלי שליטה בחברה.

בנק מזרחי מנהל הליכים משפטיים נגד החברה הזאת משנת 1986, והוא גם מצא שם

מקור כסף של 300 אלף דולר. החברה הזאת חייבת קרוב ל11 מיליון שקל לבנק מזרחי,

כאשר מתוכם 4 מיליון שקל הם בערבות מלאה של המדינה. המדינה הפקידה בבנק מזרחי

4 מיליון שקל. במידה וכרגע אתה תאשר את הכנסת התאגיד הזה לחוק, אוטומטית

המדינה צריכה למצוא מקור של 4 מיליון שקל. זה לא יתכן וזה חמור מאוד.

לטענתי, בפני כבוד השר יעקב נאמן לא הועלו כל העובדות כמו שאני אעלה אותן

כרגע. החברה הזאת נכנסה לבעיות עקב זה שבעל המניות שלה והמנהל שלה, מר דוד

סלע, הונה את המדינה ואת הבנקים. הוא הושהה ונכלא למאסר של 3 שנים. בעקבות זה

החברה הזאת התדרדרה. קריטריון זה לא מופיע בפני הוועדה. הנושא של החברה הזאת

נדון משנת 1986 ועד היום, כאשר פעמיים הבקשה שלהם במסגרת החוק לא התקבלה. בית

המשפט כבר בערעור קבע שלחברה הזאת אין קריטריון להכנס למסגרת החוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לך פה מראה מקום שבית המשפט קבע שהחברה לא יכולה להכנס במסגרת החוק?

גלעד אמוזג;

כן, במסגרת המנגנונים שהיו קיימים הם לא יכולים.

אמנון אלימלך;

בית המשפט קבע שהחברה הזאת לא תכנס במסגרת ההוק. ניהלו איתי מאבקים

אדירים על הנושא הזה, כאשר מי שאומר לי תנהל את המאבקים האלה זה המדינה והחשב

הכללי. אני השליח שלו. הוא אומר לי שאני אדווח לו ואני עושה את זה עד עכשיו.

רק עכשיו התקבלה החלטה. כרגע יש החלטה של בית משפט בערעור על החלטה, אז עכשיו

תבוא תקנה שאוכפת את החלטת בית משפט?

אתי בנדלר;

בית המשפט קבע שלא ניתן להחיל את החוק על החברה הזאת גם עם התוספת השנייה

תשונה, או שהוא קבע שהחוק כמו שהוא לא חל עליהם?

אמנון אלימלך;

תבדקו את השיקולים האלה שאתם בודקים כרגע. במסגרת הבדיקות של החברה הזאת,

בית המשפט קבע במסגרת החוק. לא יתכן שהמדינה תשלח אותי לנהל מאבקים משפטיים

ואני אוציא מאות אלפי שקלים על ייצוג משפטי, ובדלת האחורית היא תגיד שהיא

מעבירה את החברה הזאת לחוק גל. במחי יד היא מחייבת את המדינה להפסיד 4 מיליון

שקל בערך, ובמחי יד היא מחייבת אותי להפסיד אפשרות לגבות מהחברה, ואני כרגע

נמצא בהליכים שאני כן יכול לגבות מהחברה. יש כרגע 300 אלף דולר. אני כרגע לא

יכול לשים יד על נכס שקרוב ל270 אלף דולר. העובדות האלה לא הוצגו בפני השר

יעקב נאמן.
גלעד אמוזג
אנחנו מודעים לחוב בערבות מדינה לגבי המשתלה הזאת, ואנחנו מאוד לא שמחים

לאבד את הכסף. בזה שאנחנו לובשים כאן כובע של חייב, אנחנו לא יכולים לתת

לעצמינו דין מועדף. המדינה לא יכולה להתנהג ככה. עד כמה שזה כואב לנו, וזה

כואב לנו, אנחנו מחוייבים להיות נושה זהה למעמד של בנק המזרחי כנושה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הטענה שנשמעה כאן, שהעובדות כפי שפורטו לא היו ידועות לשר האוצר, היא לא

נכונה.

גלעד אמוזג;

אנחנו לא נשים את עצמינו במעמד מועדף למעמד של בנק המזרחי רק בגלל שאנחנו

נושים של תאגיד מסויים. זה כואב גם לנו לצרף את התאגיד הזה, ובכל זאת אנחנו

עושים את זה.

לגבי הטענות האחרות של חוסר סולבנטיות, יש לנו אישור מרואה החשבון. חברה

הנדונה במצב הזה עומדת בקריטריון הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

ממתי האישור הזה?

יצחק וקנין;

אני לא רואה את הבעיה של ה-300 אלף. המשקם עצמו יכול להניח את היד על

הכסף עד לאחר שיגיעו איתו להסדר.

גלעד אמוזג;

המכתב מ-6 באפריל.

נסים שטרית;

אני חושב שההצהרה של האוצר שאומרת שבאופן אוטומטי כל מי שיעמוד בשני

הקריטריונים האלה חוסם באופן מוחלט כל מתן אשראי לקבוצת הלקוחות האלה, זה דבר

שצריך לקחת בחשבון. אף גוף מממן לא יעיז ולא יהיה מטורף לתת פה כסף לגופים

שמהר או מחרתיים יכנסו לחובות.

גד לנדאו;

שמעתי פה את דברי נציג בנק מזרחי, ומה שאני יכול להגיד הוא ש80% מהדברים

לא רלוונטים ו20% הם סילוף של העובדות. זה לא שמצאו 300 אלף דולר, זה לא שיש

איזה שהוא כסף בקופת החברה, אלא מנסים לעקל איזו שהיא דירה של אחד מבעלי

המניות בחברה. זה לא כל כך בטוח שהכספים האלה יועברו. פה למעשה מנסים להלך

עליכם אימים ואומרים; תראו, אם אלה הקריטריונים, אז כך וכך. אם החוק לא טוב אז

אולי צריך לשנות את החוק, ואם הקריטריונים לא טובים אז יש הליכים לשנות את

הקריטריונים, אבל אם אלה הקריטריונים, וכמו שאומרת הגברת ולנשטיין שאתם חותמת

גומי, אז אין מה לעשות. לא ראיתי בשום מקום בחוק שאדם אסור לו למצות את הזכות

החוקית שלו. גם אם הלכתי וניהלתי מאבקים בבית משפט והפסדתי בכולם וערערתי,

החוק לא מונע ממני לפנות אליכם, ואם אני פונה אליכם אז מיציתי את הזכות החוקית

שלי. שני הדברים לא סותרים.



בניגוד לבתי משפט, ששם יש עקרונות כמו שיהוי ותום לב, אין עיקרון כזה

בחוק. בחוק לא נאמר שאם פניתי אחרי 6,8 שנים או 11 שנים, איבדתי את הזכות שלי.

אין בפנינו התיישנות, אין שיהוי ומותר לי לפנות כל אימת שאני רוצה. לכן אם

עשינו משהו לא בסדר אז נשנה את החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אמנון אלימלך כופר בקריטריון השני, האם אנחנו עומדים בקריטריון השני?

יוסי ישי;

בניגוד למקרה הראשון, שהההלטה כאן היתה הד משמעית, במקרה השני ישנה בעיה.

העיקרון הראשון מתייחס לתאגיד בבעלות מלאה של הקלאי. חבר אגודה חקלאית שיתופית

איננו מוגדר על פי החוק חקלאי. בעלי המניות של החברה הזו הם הברים באגודה

חקלאית שיתופית. לכן ישנה בעיה מסויימת, אבל אני מניח שהאוצר יתגבר על הבעיה.
שולמית ולנשטיין
חבר לא יכול לזכות פעמיים בהטבות של חוק גל, פעם בתור חבר האגודה ופעם

בתור ועד מנהל באגודה. אם הוא חבר באגודה השיתופית אז הוא לא יכול לזכות גם

בתור חבר בעל מניות בחברה החקלאית. מה המצב העובדתי והמהותי, את זה אינני

יודעת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בהנחה שהמושב של החברים האלה לא קיבל את הפטורים ואת המחיקות מכוח חוק

גל.

יוסי ישי;

זאת הנחה לא נכונה מכיוון שאני מחזיק פה פסק משקם שניתן ב-30 בינואר 1995

לגבי דוד סלע.
גד לנדאו
החוב הראשון שאתה מדבר עליו הוא חוב מכוח חברותם במושב, והחוב הזה הוא

חוב מכוח היותם בעלי מניות בחברה.

יוסי ישי;

זו הסיבה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע את הקריטריון של חקלאי. אדם צריך

להחליט איך הוא רוצה להנות, או שהוא נהנה כפרט או שהוא נהנה כחברה.
גד לנדאו
זה לא אותו חוב, זה משהו אחר לחלוטין.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם הייתם מודעים לבעיתיות הזאת?



גלעד אמוזג;

העיקרון שחקלאי לא יהנה פעמיים - שמענו עליו. העברנו את הביטוי בתצהיר של

אדון סלע ושל אשתו שהם לא נהנו מהטבות על פי החוק, ויש גם כתב התחייבות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לדעת באופן פוזיטיבי האם הם נהנו או לא נהנו מהטבות על פי רווק

גל בהיותם חברי אגודה?

יוסי ישי;

עובדתית כן, יש פסק דין.

גלעד אמוזג;

יש לנו תצהיר. צריך להביא את זה לבדיקה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מציע לחברי בוועדה לדהות את הההלטה בעניין משפחת סלע עד לבדיקת

העניין הזה. אני הייתי מציע לחברי, אם זה מקובל עליהם, שתעשה הבדיקה העובדתית.

הבדיקה העובדתית צריכה להיות כזאת שתכריע אם אכן משפחת סלע נהנתה מהטבות

כלשהן. אם התשובה של הבדיקה הזאת - ואני מציע שהבדיקה הזאת תעשה במכתב שלך

אלינו - תהיה שהם לא נהנו על פי הבדיקות שאתה קיימת, אז אני מציע שנאשר עכשיו

את הבקשה.

גלעד אמוזג;

אנחנו ניזונים מפי המינהלה.

אלי גולדשמידט;

המינהלה מודיעה שהם כן נהנו?

יוסי ישי;

המינהלה הציגה פסק דין.

דוד סלע;

אלה חובות פרטיים שאנחנו חייבים במסגרת הערבות של החברה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מציע שהתיק יחזור לבדיקת שר האוצר. אני מבקש לשמוע גם את נציגי

המשפחה ולא רק את נציגי המנהלה. אם אנחנו נקבל הודעה משר האוצר שהקריטריון

העובדתי השני קוים במלואו על פי שיקול הדעת של שר האוצר, אז אנחנו נאשר את

הבקשה לדיון נוסף.

אתי בנדלר;

גם אם יגיעו למסקנה שהם לא נהנו עד כה מהטבות, האם יהיה אפשר על סמיך

התצהיר למנוע הטבות כפולות, כי הרי אמרנו שזאת שוב התחייבות המשפט הפרטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
הבקשה לעניין סלע מושהת על פי הודעתו של נציג האוצר. הוועדה פונה בוימה של

בקשה שהנושא ייבדק וימוצה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-15 יום אהרי תום אישור

התקציב.

הצבעה

(על עניין משפחת רצון)

בעד - 3

נגד - 0

אושר



3, תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות

וייעוד התמורות ממימוש נכסים). התשנ"ז-1996

שלום שמחון;

אני מבקש לתת שהות של חודשיים נוספים כדי להשלים את הטיפול בעניין.
אהרון אברמוביץ
אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו מסכימים לדחות את זה בחודשיים נוספים.
יוסי ישי
אנחנו לפני שמונה חודשיים התכנסנו, ואז החלטתם לדחות בתנאי שהנושים יגיעו

לאיזה שהוא הסכם שיאפשר המשך קידום הסדרים. אז גובשה נוסחה. כך עבדנו שמונה

חודשים, ובאמת זה לא פגע. לאחרונה גם ההסכמה הזאת כבר לא קיימת, הסוכנות

היהודית לא מוכנה יותר לבצע הסדרים במסגרת התנאים המקוריים, והיא עומדת על כך

שכל הסדר שאנחנו מביאים לדיון חלוקת התמורה יעשה בהתאם לתקנות שאינן.

אנחנו לא מסכימים יותר לאשר הסדרים עם 18% פרמייה. לדעתי יתחיל להגרם פה

נזק אדיר. אנחנו נמצאים היום כחמש וחצי שנים מתחילת העבודה. אני לא רואה את

הסוף לדבר הזה, אלא אם כן יכריזו הנושים שבמהלך החודשיים הקרובים כל התיקים

שמונחים על השולחן מאשרים אותם, כאשר חלוקת התמורות תעשה בהתאם להסכמה, קרי,

סוכנות בתנאים המקוריים, ויתר הנושים ב-18% פרמייה. אם יגידו את זה, אנחנו לא

מתנגדים.
נסים שטרית
אין לי בעיה שהסידור הזה ימשיך עד שתתקבל החלטה אחרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנק מזרחי מסכים?
אמנון אלימלך
מסכים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנק החקלאות מסכים?
נח לוי
מסכים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנק לאומי מסכים?
ערן רייף
לא מסכים מכיוון שרובם המכריע של אותם מקרים שעומדים על הפרק הם מקרים

שבעצם בנק לאומי הוא זה שנדרש לעשות את הוויתור, ובמשך שנה שלימה עשינו אחד

אחרי השני ויתורים ולא הגענו להסדרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אין הסכמה של הבנקים להצעה של יוסי ישי אז נדחה את זה. אנחנו נתנו

דחייה של שישה חודשים, זה יתארך לשמונה, לכן אני מציע שאנחנו נאפשר דחייה

נוספת שתהיה הדחייה האחרונה. ככל שזה תלוי בי, אם בתוך חודשיים הימים האלה חם

לא יגיעו להסדר, אנחנו נתכנס כדי להכריע בתקנות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים