ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - כרטיסי חיוב), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ט - 19.10.98, בשעה 30;12

נכחו: חברי הוועדה; א' רובינשטיין

אי יחזקאל
מוזמנים
ח' אברחמי - בנק לאומי

אי אבירם - הרשות להגבלים עסקיים

צי איצקוביץ - בנק לאומי

עי בם - משרד המשפטים

ר' בכר - ויזה אלפא

די בלנק - בנק בינלאומי

בי גזית - איגוד הצרכנים

יי דאובר - בנק הפועלים

מי הרצברג - ויזה, יועץ משפטי

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ע' ורונסקי - ישראכרט, יועצת משפטית

לי חורב - בנק דיסקונט

עי חקלאי - המועצה לצרכנות, יועצת

משפטית

מי כהן - המועצה לצרכנות, יועצת

משפטית

בי לבנה - מנכ"ל דיינרס

אי מונטג - בנק ישראל, יועץ משפטי

צ' משי - מנכ"ל ויזה כ.א.ל.

טי נד"ב - אי גוד הבנקים

די עוזיאל - בנק בינלאומי

מי פיין - ממונה יחסי בנק-לקוח,

בנק ישראל

עי סלע - בנק הפועלים

שי צפריר - בנק הפועלים

חי קרופסקי - מנכ"ל ישראכרט

טי רוטמן - ו יזה אלפא

י' שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת

הצרכן

צי שטרייגולד - בנק כללי

ת' תורגימן - הרשות להגבלים עסקיים
מנהלת הוועדה
לי ורון
י ועצת משפטית
אי בנדלר

מ' דויטש (מתמחה)
קצרנית
אי לוין
סדר היום
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - כרטיסי

חיוב), התשנ"ז-1997



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - כרטיסי חיוב),

התשנ"ז-1997

היו"ר א' רובינשטיין;

אני פותח את הישיבה בעניין הצעת החוק הפרטי של חבר הכנסת אבי יחזקאל

- הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - כרטיסי חיוב). אבקש מחבר

הכנסת יחזקאל להציג בקצרה את הצעתו.
אי יחזקאל
אני חייב לציין שהצעת החוק הזו בראשית שלה היא על רעתם ובידיעתם,

וכמובן, בתמיכתם הראשונית, הבסיסית, של הממונה ושל המפקח על הבנקים

הקודם. זו הייתה התדיינות, מי שמכיר אותי יודע שאני משתף פעולה עם שני

החברים הנכבדים האלו. בהחלט זו הייתה הצעת חוק ראשונית שתכליתה הייתה

להגביר את התחרותיות בשוק כרטיסי האשראי, תוך ידיעה מובהקת שגם הממונה

וגם המפקח על הבנקים יש להם עניין להגביר את התחרות בשוק כרטיסי האשראי,

וכך הם עודדו את התהליך.

אני חייב גם לציין כי הדברים באים כרגע לשלבים סופיים של הסדר שהולך

ומתגבש בין הממונה ובין הבנקים, הסדר שנכון, ראוי ומבורך. לכן הצעת החוק

הזו היא רק בראשיתה ותכליתה לשמש עזר כנגדו. לכן מה שאני מציע, אדוני

היושב-ראש, להביא את הצעת החוק הזו ולהכין אותה לקריאה ראשונה, ולהמתין

ולראות איך ההסדר מתפתח ומיושם הלכה למעשה.

אני שמח שקלעתי לדעת גדולים ואני גם שמח על כך שהבנקים הגיעו

להסכמה עם כל הנוגעים בדבר, ולכן שני הדברים גם יחד ימשיכו לצעוד, כאשר

ההסדר הוא הדבר שקובע והוא שיהיה בסופו של דבר. לכן אני מציע להעביר את

החוק הזה באישור ועדת הכלכלה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נמתין לראות איך

הדברים מתרחשים בין הממונה לבין הבנקים.

אני מתאר לי שיש הערות ניסוחיות ומהותיות להצעת החוק. אני מציע

שלאחר שנאשר לקריאה הראשונה, במידה ונצטרך להעמיק בין הקריאה הראשונה

לקריאה השנייה והשלישית, נשב אז ונעמיק, ונראה האם יש צורך בכלל בהמשך

חקיקתו של החוק.

אמרתי את הדברים כי יש כאלה שדעתם לא הייתה נוחה מהדיון עכשיו,

ואני, בכל הכבוד, מנסה לממש את עבודתו כפרלמנטר ולבדוק שהרשויות האחרות

עוסקות בעניין והן עוסקות בעניין. לכן החוק לא ימשיך להיות מחוקק אם

העניין של כרטיסי האשראי והתחרות ילך ו ייפתר.

היו"ר א' רובינשטיין;
ההצעה היא ברורה
להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בחוק. יוזם

החוק, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אומר, שאם עד אז או במהלך החקיקה בכנסת יבוא

הסדר שיספק אותו, הוא יסתפק בהסדר.
אי יחזקאל
אגב, ההסדר, כפי שמסתמן עכשיו נראה לי סביר ומספק.



היו"ר א' רובינשטיין;

אולי נשמע תחילה מהרשות להגבלים עסקיים מה המצב. עו"ד תמר תורג'מן,

בבקשה.

ת' תורגימן;

עד לאחרונה חברות כרטיסי האשראי היו בבעלות הבנקים וכל בנק היה

מנפיק את כרטיס האשראי שבבעלותו. המצב היה שבערך מחצית ממחזיקי כרטיסי

האשראי החזיקו כרטיס מסוג ויזה כ.א.ל. והמחצית האחרת החזיקה את ישראכרט,

כשקבוצת ישראכרט כללה את מאסטרכרד. כל בעל עסק שרצה לתת ללקוחות שלו את

השירות לשלם בכרטיס האשראי היה נאלץ לחתום הסכם הן עם חברת ישראכרט והן

עם חברת ויזה כ.א.ל. הצורך הזה של בעל העסק גרם לכך שלכל אחת מהחברות

מאותן קבוצות הייתה בעצם כוח מול בעל עסק, כי הוא היה מחויב להגיע אתן

לאיזשהו הסדר.

בעקבות כניסתה של אלפא לשוק הוויזה, אלפא יכולה לסלוק כל כרטיס הן

כרטיס שהיא הנפיקה והן כרטיס שחברת ויזה כ.א.ל. הנפיקה. לכן בשוק כרטיסי

הוויזה ישנה תחרות בשוק הסליקה. כיוון שבעל עסק יכול להחליט לבחור האם

הוא רוצה להגיע להסכם עם חברת אלפא ולסלוק את המותג ויזה באמצעות חברת

אלפא או לסלוק את מותג ויזה באמצעות כ.א.ל., ולא משנה האם התדפיס הונפק

על-ידי כ.א.ל. או על-ידי אלפא.

ההסדר שהגיע אליו הממונה בימים האחרונים עם חברת ישראכרט בא לפתור

את הבעיה בשוק הישראכרט. ישראכרט עצמו הוא מותג פרטי וחברת ישראכרט

החזיקה בזיכיון בבלעדיות של הנפקת מאסטרכרד. ההסדר כולל בעצם פתיחת

אותו הסכם בלעדיות של מאסטרכרד תוך 9 חודשים.

היו"ר א' רובינשטיין;

ההסדר הזה נחתם?

ת' תורגימן;

עדיין לא. הוא בניסוח.

כאשר בעצם גם בנק דיסקונט, גם בנק לאומי וכל אחד מהבנקים האחרים

יוכל להנפיק את כרטיס מאסטרכרד, וגם אלפא וגם כ.א.ל. תוכל לסלוק את כרטיס

המאסטרכרד. כך שמאסטרכרד יהיה פתוח לכולם, הן בהנפקה והן בסליקה.

היו"ר א' רובינשטיין;

מה עם כרטיסי האשראי האחרים כמו דיינרס ואמריקן אקספרס?
ת' תורג'מן
הבעיה היא עם ישראכרט, ישראכרט כמותג פרטי. ההסדר שהגיע הממונה הוא

לפתוח את מותג הכרטיס של ישראכרט תוך 3 שנים להנפקה, אלא אם כן בנק

הפועלים ינפיק לחצי מיליון מן הלקוחות שלו כרטיס ויזה. מה המשמעות שבנק

הפועלים ינפיק לחצי מיליון מהלקוחות שלו כרטיס ויזה? שמרבית האוכלוסייה

תחזיק או ויזה או מאסטכרד שגם אלפא וגם כ.א.ל. יכולה לסלוק אותו, ואותו

כוח שוק שהיה לישראכרט מול בעל העסק כבר לא יהיה קיים.





היו"ר א' רובינשטיין;

אבל אם כוחות השוק יפעלו ותהיה עדיפות לכרטיס אשראי אחד, נתח שוק

גדול מאוד יהיה לכרטיס אשראי מסוים, אתם לא תתערבו או שכן תתערבו? נניח

שיהיו מיליון בעלי כרטיסי ויזה מונפקים על-ידי בנק הפועלים.

ת' תורג'מן;

כל אחד מהאנשים בעצם יחזיק את כרטיס הוויזה. אם אתה מחזיק גם את

ויזה וגם את ישראכרט, כאשר אתה בא לבעל עסק ובעל העסק יודע שמרבית

האוכלוסייה מחזיקה גם את ויזה וגם ישראכרט - - -

היו"ר א' רובינשטיין;

יש לכם כוונה לעשות משהו?

ת' תורגימן;

אם יותר מחצי מיליון מלקוחות בנק הפועלים יחזיקו את כרטיס ויזה,

בעצם לישראכרט כבר לא יהיה כוח שוק.

היו"ר א' רובינשטיין;

אז אתם מקבלים את העובדה הזאת?
ת' תורג'מן
קודם כול יש את עניין מאסטרכרד.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני שואל מה העמדה שלכם לגבי התוצאה העסקית הזו?

א' יחזקאל;

מה התוצאה העסקית של העובדה שחצי מיליון אנשי בנק הפועלים יחזיקו

ויזה? מה זה אומר מבחינת שוק כרטיסי האשראי?

אי אבירם;

התוצאה היא שמסה קריטית של אנשים תהיה להם האפשרות לעובר בין כרטיס

אחד לשני בביצוע הרכישות שלהם. הרכישות תהיינה זמינות. לכן אותה בעיה

שהייתה לכאורה בשוק ההנפקה אמנם, אבל ההשלכות העיקריות שלה בשוק הסליקה,

אותה בעיה תיפתר במידה רבה מאוד, כיוון שבעל עסק יהיה בעל כוח מיקוח

מספיק מול הסולק.

היו"ר א' רובינשטיין;

ייתכן בהחלט שייווצר מצב, ויש לנו תקדימים ממקומות אחרים, שפתיחת

שוק יוצרת באופן טבעי בכוחות השוק מסה קריטית של ספק אחד. זה אולי גם

יקרה בבזק.

ת' תורגימן;

בתחום הוויזה כמובן שיש לנו כבר תחרות בסליקה בין אלפא ל-כ.א.ל.



היו"ר א' רובינשטיין;

ברור. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי הבנקים וחברות כרטיסי
האשראי, אני רוצה לשאול
מה עמדת בנק ישראל?

מ' פיין;

בזמנו של המפקח הקודם שהיה מאוד פעיל בעניין הזה, והוא סיים את

תפקידו לפני חודשיים, סברנו שאכן יש הצדקה לחוק הזה כדי להגביר את התחרות

משהשתנו הנסיבות אנחנו סבורים היום שאין צורך עוד בהצעת החוק הזאת.

ההסדר שהגיע אליו הממונה על ההגבלים העסקיים נראה לנו ראוי ואיננו תומכים

עוד בהצעת החוק הזו. איננו סבורים שצריך היום את הצעת החוק.
א' יחזקאל
מה שנקרא "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

היו"ר א' רובינשטיין;

הוא אמר בעצם את מה שאמרת בהתחלה, אתה רק רוצה שזה יבוא לקריאה

ראשונה כדי לבצע שהדבר הזה יתבצע. זה ההבדל.

כאן מדובר אמנם בשני כרטיסי האשראי הגדולים בשוק, אבל האם הממונה

עושה משהו נוסף לגבי שני הסוגים שהם פחות מקובלים - אמריקן אקספרס

ודיינרס?
ת' תורגימן
בימים אלה אנחנו דנים בטיפול עם דיינרס.

אי אבירם;

ראוי לציין שאותו הסדר לא פוטר את חברות האשראי מהעולם של דיני

ההגבלים העסקיים. לכן גם לגבי השאלה שהעלית קודם, במידה שנמצא שלאחר

פתיחת השוק לתחרות נוצר מונופול אנחנו נתערב.

היו"ר א' רובינשטיין;

אתם אומרים שלגבי דיינרס יש משא ומתן. אם כך צודק חבר הכנסת אבי

יחזקאל, הוא רוצה לעזור לכם.

שמענו את בנק ישראל. מי רוצה לדבר מאיגוד הבנקים?

א' מונטג;

גם למשרד המשפטים יש מה להגיד בעניין.

היו"ר א' רובינשטיין;

בסדר, נשמע את משרד המשפטים.

פ' וידר;

לבנקים בנושא הזה יש מגוון של דעות. אני מציע שכל בנק יציג את



עמדתו.
היו"ר א' רובינשטיין
נתחיל עם בנק לאומי.

צי איצקוביץ;

אני חושב שכדאי אולי בתחילת הדברים למקד את ההתייחסות שלנו להצעת

החוק. כי כל מה שנאמר כאן עסק אמנם גם בצד ההנפקה אבל חיבר הנפקה וסליקה.

הצעת החוק הזו, אם אני מבין אותה נכון, מתייחסת בתחום ההנפקה ובאה

ואומרת, שכל בנק ינפיק כרטיסים של בנק אחר.

אני חושב שהכוונה בבסיס של הצעת החוק הזו, וכמו שאמר חבר הכנסת, שיש

מקום אולי לשנות ולתקן, אם בכלל צריך להעביר אותה לשלב נוסף, מה שלדעתי

לא צריך, אנחנו מדברים בעצם על הנפקת מותגים. ויזה לצורך העניין הוא

מותג. מאסטראכרד הוא מותג. מספר המנפיקים היום של ויזה בישראל זה לא בנק

לאומי ובנק דיסקונט. למשל בנק מזרחי מנפיק כרטיסי ויזה עם השם של בנק

מזרחי. מי שנותן לו במקרה, או שלא במקרה עד היום, את שירותי ההנפקה היה

כ.א.ל. מחר יכול לתת לו גם גורם אחר. אבל המותג ויזה מונפק כיום על-ידי

בנק איגוד ובנק מזרחי והבנק הבינלאומי ובנק לאומי וגם בנק הפועלים. זאת

אומרת, כשבזמני באתי עם הרעיון הזה שהועלה על-ידי חברים אל ויזה העולמית
ושאלתי אותם את השאלה
מה עמדתכם בכלל לגבי דבר כזה, שבנק אי ינפיק בעצם

לא את מותג ויזה, כי זה הרי כבר קיים, כל הבנקים כמעט מנפיקים את מותג

ויזה, אלא שבנק לאומי ינפיק את כרטיס הוויזה שהיום מנפיק הבנק הבינלאומי

היו"ר א' רובינשטיין;

זאת לא ההצעה.
צי איצקוביץ
זו בדיוק הצעת החוק. לכן יש פה שיבוש בכל התהליך של הגדרת מה רוצים

להשיג, וזה מה שאני מנסה להסביר. אני לא יודע מה הכוונה, אני אומר מה

אני מפרש בהצעה.
אי יחזקאל
בעיקרון ההצעה הזו נוסחה על דעת חברים בכירים מאוד במערכת. היה פה

אלמנט ראשוני שניסה ליצור תהליך של מה שכרגע קורה.
היו"ר א' רובינשטיין
שאלתי את מר איצקוביץ שאלה. אני לא הבנתי כך את ההצעה.
צי איצקוביץ
זאת ההצעה ואני מנסה להסביר שכששאלתי את ההתייחסות של ויזה העולמית
לנושא הזה, אמרו לי
ITS A FUNNY OUESTION ,אין בכלל יצור כזה בעולם.

מה, צייס ינפיק את הוויזה של בנק אחר? אין מושג כזה.

לכן אנחנו באים ואומרים, מבחינת המותג, מותג ויזה היום מונפק על-ידי

מספר גדול של בנקים, והצעת החוק כפי שמונחת כאן בפנינו אין לה כל נפקות

לעניין הזה, כי זה המצב בפועל.

." ו
א' יחזקאל
מה עם בנק הפועלים?

צי איצקוביץ;

בנק הפועלים גם מנפיק ויזה מאז ומתמיד.
אי יחזקאל
בנק הפועלים מנפיק ויזה מאז ומתמיד?

צי איצקוביץ;

כן. יותר מזה, אם היינו הולכים בכיוון הזה היינו בעצם פוגעים

בתחרות.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני עדיין לא יודע מאין אתה מסיק את המסקנה. כי חבר הכנסת יחזקאל לא

שותף לאינטרפרטציה הזאת.

צי איצקוביץ;

כתוב כאן "תאגיד בנקאי יקבל הצעת כל מנפיק". מי זה מנפיק? המנפיקים

הם כל הבנקים. זאת אומרת, אם היום בנק לאומי מנפיק ויזה ובנק הפועלים

מנפיק ויזה, אז אם בנק הפועלים יבוא מחר לבנק לאומי ויגיד לו, שמע, תנפיק

את הוויזה שלי, אני צריך להנפיק את הוויזה שלו. הרעיון הבסיסי מאחורי כל

העניין הוא שכולם יוכלו להנפיק את מותג ויזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

תשכיל אותי, מה המילה הנכונה במקום "מנפיק"? אתה מתכוון למותג ויזה,

למותג מאסטרכרד?

צי איצקוביץ;

אני לא חושב שצריך לכפות על בנק להנפיק מותג, ודאי שלא כרטיס. כשאני

מדבר על מותג יש מותג ויזה, יש מותג ישרכאכרט ויש מותג מאסטרכרד.

אי בנדלר;

מה הטרמינולוגיה?

צי איצקוביץ;

מותג. זו בדיוק ההגדרה. אין הגדרה אחרת.

היו"ר א' רובינשטיין;

צריך להגדיר במילה "מותג" ולכתוב כל מנפיק מותג, אבל להגדיר את

המילה "מותג" שמתייחסת לסוג כרטיס אשראי.

אני מבקש ממך שתתייחס להצעת החוק הזו כאילו הכנסנו את השינוי הזה.





צי איצקוביץ;

אני אומר שוב, מבחינת הקביעה שבנק ינפיק מותג, אנחנו אומרים שמבחינת

כרטיסי ויזה ואחרים, כל בנק יכול להנפיק. זאת אומרת, השיקול של הבנק אם

להנפיק או לא הוא שיקול עסקי שלו.

היו"ר א' רובינשטיין;

אז למה אתה צריך להתנגד להצעת החוק אם כך?

אי מונטג;

כי ההצעה מחייבת אותו להיענות לכל הצעה כזו.

צי איצקוביץ;

מחר יכול לקום גוף רביעי או גוף עשירי שיחליט להקים לעצמו איזשהו

מותג פרטי. אני כבנק חייב למכור מותג שכל בר-בי-רב הולך מחר להקים? הרי

גם זה לא יעלה על הדעת.

היו"ר א' רובינשטיין;

אתה מתכוון לכך שבנוסף לכרטיסי האשראי בשוק, ארבעת העיקריים שקיימים

היום, אתה חושש מזה שהצעת החוק תחייב אותך לקבל מותג שאין לו ערך מסחרי -

צי איצקוביץ;

לשמש פלטפורמה לכל טרמפיסט שרוצה מחר - - -

היו"ר א' רובינשטיין;

אתה מתכוון לכרטיסי אשראי שוליים כאלה?

צי איצקוביץ;

כן.

היו"ר א' רובינשטיין;

אתה אומר, הצעת החוק הזו מחייבת אותי לקבל דבר שאני לא מאמין בו?

צי איצקוביץ;

שאני לא מאמין בו, אני לא מוכן למכור אותו, לא מוכן לעמוד מאחוריו,

לא מוכן לקחת אחריות עליו וכוי.

היו"ר א' רובינשטיין;

אינני חושב שזאת הכוונה של חבר הכנסת יחזקאל.

צי איצקוביץ;

אז אני עכשיו לא יודע למה הכוונה. לכן אני בא לומר שכל הצעת החוק





כפי שהיא איננה רלבנטית ואין בה צורך,

גם אם הייתי הולך וממשיך בפרשנות כפי שלכאורה הייתה הכוונה, זה אנטי

תחרות. כי אז מה המשמעות? שאני, בנק לאומי, מנפיק כרטיס ויזה שלי, ואם

אני מחר צריך להנפיק כרטיס ויזה של מישהו אחר, הרי ברור שעל-ידי האינוס

הזה אני אביא לשוויון מוחלט בתנאים של שני הכרטיסים. והרי מה אנחנו
רוצים? תחרות בין סוגי הכרטיסים
שאני אלביש למותג את התנאים שלי, את

הריבית שלי, את תנאי האשראי שלי, ובנק מזרחי על אותו כרטיס מלביש תנאים

שלו, תנאי אשראי שלו, ריביות אחרות. אנחנו רואים את זה גם היום בשוק.

זאת אומרת, שהמצב כפי שהוא כרגע מתבצע בשטח זה המצב שגורם לתחרות.

הבעיה העיקרית הייתה בתחום הסליקה ולא בתחום ההנפקה. לכן תחום

ההנפקה אינו צריך שום חקיקה. אם מישהו רוצה לדבר על סליקה, זה לא בדיון

של היום.
א' יחזקאל
הייתה חלוקת עבודה בנושא. אני מאוד אוהב שיש כאלה שבאים אליי, בונים

קונצפציה ואחר-כך מתחמקים וגם כועסים. מי שעסק בנושא הסליקה היה חבר

הכנסת איתן כבל. הוא הגיש הצעת חוק בנושא הסליקה. הייתה חלוקת עבודה

בינינו. אני הגשתי בנושא ההנפקה. בנינו קונצפט שלם על דעתם של חלק

שיושבים פה בחדר, ולא אנקוב בשמם. מה לעשות, הם גם עושים לובי. הם באו

לחברי הכנסת, בתוכם ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אבי יחזקאל, ולאיתן כבל
ולדומיו ואמרו
רבותיי, יש מספר תחומים והתחום הכי בעייתי הוא הסליקה.

אני הגשתי הצעה בנושא ההנפקה, חברי איתן כבל הגיש הצעה בנושא הסליקה.

הגשתי גם את עניין הגבלת גובה העמלות, העניין שנגזר מהסליקה.

האצתי את התהליך. העברתי טרומית את העניין הזה, על מנת לבדוק האם

בפועל כל הדברים היפים שאתם אומרים ימומשו. אם ימומשו, נכון, גמרנו. לא

ימומש, נשב ונתקן את הנוסח.

היום היה צריך להיות פה דיון על ההנפקה ועל הסליקה לפי הצעתו של חבר

הכנסת כבל ועל מגבלות גובה העמלות על האשראי. אלו שלושת התחומים שנוגעים

לעניין. מכיוון שכרגע אנחנו מסתפקים במה שאתם עושים, אני מבקש להעביר את

ההצעה כפי שהיא לקריאה ראשונה ולהמתין ולראות לאן מגיעים.
צי איצקוביץ
גם ההעברה הזאת יוצרת מצב אבסורדי שעל פניו אני לא מתכוון שמישהו

מתכוון שאנחנו רוצים להגיע אליו.
אי יחזקאל
נאמר בהצעה "אלא אם כן התיר המפקח על הבנקים שלא לקבלה". כלומר, הוא

ראה שההצעה שונה.
היו"ר א' רובינשטיין
רבותיי, שוחחתי עם חבר הכנסת אבי יחזקאל ואני יודע מה כוונתו.

הכוונה שלו שכל כרטיסי האשראי שנמצאים בשוק הישראלי יוכלו להיות מונפקים

על-ידי כל הבנקים.
אי מונטג
יוכלו להיות או יחויבו להיות?





היו"ר א' רובינשטיין;

לגבי הכרטיסים החייבים, יחוייבו.

א' יחזקאל;

המותגים.

היו"ר א' רובינשטיין;

אנחנו נכניס, בהתייעצות אתכם, את ההגדרה של המילה "מותג". בסעיף

האופרטיבי 2א ייאמר: "כל מנפיק מותג".

א' יחזקאל;

הייתה הצעה שתובא אלינו מהי רשימת המותגים. אפילו פירוט של רשימת

המותגים.
צי איצקוביץ
יבוא מישהו מחר עם מותג חדש ויגיד: זאת אפלייה, למה זה כן ואותי לא?

אני לא מבין את ההיגיון בגישה הזאת.
אי יחזקאל
אתה מקדים את המאוחר, והמאוחר כנראה לא יהיה.
צי איצקוביץ
לכן, ברשותך, אם מותר לי להציע, שנשים את הדבר הזה בצד ונראה איך

הדברים מתפתחים, והדברים בשטח מתפתחים במידה רבה מאוד. אני חושב שהמחוקק

שיש לו העוצמה, בכל הכבוד הראוי, לא תמיד צריך להוכיח שהוא מממש אותה

בעצם המימוש שלה. לכן אני לא חושב שכדאי בכלל להעביר את ההצעה לקריאה

ראשונה.
היו"ר א' רובינשטיין
בבקשה, דובר בנק הפועלים.
י י דאובר
אני רק מחזק את הדברים שצבי איצקוביץ אמר. אני גם רוצה להגיד

שכשסיפרנו את זה לאנשי מאסטרכרד הם היו נדהמים. בעולם כרטיסי האשראי

קיים המושג של דואליות. דהיינו, שמנפיק אחד ינפיק כרטיסים ממותגים שונים.

לא קיים מושג שמנפיק ינפיק את כל הכרטיסים הקיימים. דהיינו, בדוגמא שצבי

איצקוביץ נתן עם צייס וסיטיבנק, זה דבר שלא קיים. קיים כן, וקיים גם בארץ

הרבה זמן, שבנק אחד ינפיק כמה כרטיסי אשראי - גם את ויזה, גם את

מאסטרכרד, גם את אמריקן אקספרס, גם את דיינרס, גם את ישראכרט וכו', וזה

העולם שהוא עולם תחרותי בפני עצמו ויוצר לו את שיווי המשקל שלו. בסך

הכול אנחנו אומרים שבתחרות חופשית ייווצר שיווי משקל ונוצרים שיוויי משקל

בעולם כרטיסי האשראי, ודאי עכשיו כשהוא נפתח.

קיימת כאן הטענה, בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה ואך נראה איך זה

מתפתח. אני רוצה להגיד, אמרה עורכת הדין שמתנהל משא ומתן. אני לא רוצה





להיכנס לפרטי המשא ומתן כיוון שאני חושב שהוא עדיין לא הסתיים, אבל יש

משא ומתן והוא יסתיים בהסכם חתום. ההסכם הוא בעל אופי משפטי ויש שם יותר

עורכי דין מאשר כלכלנים, ואני מניח שיש בו הסנקציות הנאותות. מי שמכיר את

היחסים בין העולם העסקי ובין הממונה על ההגבלים יודע שאנחנו לא רוצים

להרגיז אותו סתם. לכן אני מניח שאם יהיה הסכם אנחנו נעמוד בו ולא יחיה

צורך בחקיקה. אני בכלל לא מבין את הגישה או הניסיון להתכנס לקראת שוק

חופשי ועולם החקיקה שמחייב אותנו לנהוג מבחינה כלכלית בדרך מסוימת. אני

מבין שצריך לשמור על כל מיני דברים, על כל מיני עקרונות, אבל מבחינת גישה

של תפיסת עולם כלכלית ועסקית זה בדיוק החופשי, הוא צריך ליצור את שיווי

המשקל ולא שיקבעו בחקיקה שאני חייב להנפיק את הכרטיס הזה או האחר.

א' יחזקאל;

המותג.
יי דאובר
גם זה מיותר, כי כולם מנפיקים את כל המותגים. אין צורך בזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

אבל זה לא מזיק.

יי דאובר;

_זה מזיק, לדעתי, בתפיסת העולם.

צי איצקוביץ;

אני לא מכיר שום מקום בעולם שיש חקיקה כזאת.

יי דאובר;

אין חקיקה כזאת בעולם כי השוק רוצה שכולם ינפיקו את כל המותגים.

אי יחזקאל;

זה נותן לי עוד יותר מוטיבציה להיות הראשון שיביא דבר כזה בעולם.

יי דאובר;

אני מציע לך להתגדר בדברים יותר טובים.

הי ו"ר א' רובינשטיין;

מבנק דיסקונט נשמע את עו"ד חורב.

לי חורב;

אני, כמובן, מצטרף לדברי חבריי. אני מבקש להדגיש נקודה מסוימת שהיא

למעשה הבסיס לדיון הזה. כלומר, אנחנו באנו לדיון לא בהיבט של השוט

הפוליטי שאמור להזיז משטר זה או אחר, אלא אנחנו מסתכלים בהיבט המשפטי על

מה שכתוב כאן.

פרט לנושא של כרטיסי אשראי לעומת מותגים אני מסתכל על המילה "הצעה"





ואני שואל את עצמי עד כמה אפשר לכפות אדם להיכנס לביזנס בצורה של חוק.

החוק הזה, לאמיתו של דבר, מחייב את האנשים לקבל הצעה של האידך גיסא.

המילה "הצעה" לא ייתכן שתהיה כפויה. פשוט לא ייתכן. מהו השסתום? השסתום

הוא איזשהו אלמנט פיקוחי זה או אחר של המפקח על הבנקים. בכל הכבוד, נדמה

שיש גבול להתערבות החקיקתית וגם להתערבות של המוסדות שבהם אנחנו מדברים,

אפילו אם זה מוסד מכובד כל כך כמו המפקח על הבנקים. עד כמה ועד אנה?

נדמה שיש עוד אלמנט אחד שאיננו עולה על פני החוק אבל הוא מסתתר בין

השיטין ומוטב שהדברים יונחו על השולחן כפי שהם. חברות כרטיסי האשראי היום

אינן נותנות אשראי ללקוחות. מי שנותן את האשראי, ברצותו - נותן, וברצותו

- קופץ ידו ואינו נותן, אלה הם הבנקים. אם הצעת החוק הזו כלשונה, והייתי

אומר כרוחה המתבטאת מתוך הכתוב ולא כרוחה המוצהרת, תתקבל, כי אז התוצאה

תהיה שהבנקים יהיו חייבים לתת אשראי.

היו"ר א' רובינשטיין;

למה?

לי חורב;

מפני שאם יציעו לי לתת אשראי אני צריך לתת אשראי. זהו המצב בשוק,

שהבנקים נותנים אשראים. אבל אם יכפה עליי מישהו לתת אשראי, לאן הגענו?

אני אצטרך אולי לבקש מהמפקח על הבנקים שיגן עליי כן לתת אשראי או לא לתת

אשראי - - -
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא קורא כאן חובה לתת אשראי.

לי חורב;

ודאי שלא, אבל זה מה שמסתתר. מה זה הצעה?
היו"ר א' רובינשטיין
אמרת שוויזה לא נותנת אשראי, הבנק נותן את האשראי. כשנותנים ויזה

אין חובת מתן אשראי. אני מציע לנציגי הבנקים, תודות לכשרון שלכם הושג

משהו. אל תחזרו ותערערו את הדבר הזה שהסכמנו עליו. אין כאן שום כוונה

לחייב בנק ללכת מעבר למה שכתוב כאן. אנחנו מדברים על מותג.

לי חורב;

איך אתה מפרש את המילה "הצעה"?

היו"ר א' רובינשטיין;

ההצעה היא רק לגבי המותג. המותג לא חייב לכלול חובת אשראי.

ל' חורב;

הצעה צריכה להיות עסקית. הרי אי-אפש לדבר באיזשהי רמה פילוסופית

כאשר מדברים על דבר שהוא מכשיר פיננסי.

ו
היו"ר א' רובינשטיין
הייתה לך נקודה חזקה. אמרת, אי-אפשר לחייב אותי לקבל כל הצעה. אולי

ההצעה היא רעה, אולי ההצעה היא לא סבירה, אולי היא הצעה שעושקת אותי. אבל

אל תערב את זה עם העניין של האשראי, כיוון שאין כאן חובה לתת אשראי. מפני

שהאשראי זה בתחום סמכותו של הבנק, מכוון על-ידי המפקח על הבנקים.

לי חורב;

כך אנחנו סבורים.

היו"ר א' רובינשטיין;

ההצעה לא משנה את זה.
לי חורב
מה שנאמר כרגע זו עמדתי. אני שמח שמלאכתי נעשית.

היו"ר א' רובינשטיין;

הכוונה של חבר הכנסת יחזקאל ברורה, ולדעתי, היא פחות ביותר בכיוון

שהולד המשק כולו. הכוונה היא לעודד תחרות של מותגים. אין לו כוונה - א.

להתערב ביחסי עסקאות בין צדדים. ב. אין לו כוונה לחייב בנק או כל מוסד

אחר לקחת כרטיס אשראי מפוקפק שלא נמצא בשוק בכלל ולהיכנס לאיזו הרפתקה

עסקית. זאת לא הכוונה שלו.

חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש שתתייחס להערה שהשמיע עו"ד חורב, מה

משמעות המילה "הצעה". כל הצעה?

אי יחזקאל;

נתתי פה למפקח משקל מאוד דומיננטי. כל משפט קשור בעמדתו של המפקח

שגם היא על פי דעתך ועל פי דעתי צריכה להיות מוכרזת בצורה כלשהי. לכן

לנתק את המילה הצעה זה דבר שהוא לא נכון. אבל גם אמרתי שכל התהליך כרגע

הוא שאנחנו במידה ונראה שהדברים מתממשים כפי שאתם רוצים, כפי שהממונה

והמפקח רוצים, העניין הזה יעבור מהעולם.
לי חורב
אבל אין דרך אחרת.
א' יחזקאל
עד לפני שנתיים לא העזו פה לדבר על תחרות בשוק כרטיסי האשראי.
י' דאובר
עברו שנתיים מאז.
אי יחזקאל
אני מציע להפסיק עם הציניות. לפני שנתיים העניין הזה היה פה ובאו

כל מיני גורמים, לא בנקאיים כמובן, וניסו לעשות פה שתדלנות לפתוח את שוק

כרטיסי האשראי, ובאמת בשנתיים התקדמנו שנות אור. לכן אני אומר שהחוק הזה



לא יגיע לכלל מימוש סופי. על מה אתה חולק כשאני אומר שאני מקפיא את

ההצעה ומחכה לראות איך יתגבש ההסכם?

צי דאובר;

אני חושב שאתה כמחוקק צריך להיות מרוצה כשהשוק עובד כפי שהוא צריך

לעבוד לדעתך ולא צריך להוסיף לו חקיקה שתקבע כיצד הוא צריך לעבוד.

אי יחזקאל;

דעתי כדעתך.

צ' דאובר;

חלפו בדיוק שנתיים ולפני שנתיים היה עולם אחד והיום יש עולם אחר.

אי יחזקאל;

למה עולם אחר?

צי דאובר;

אמרת שבנק ישראל היה זה שיזם בעזרתך את החוק.

אי יחזקאל;

לא, כך הבנת.

צי דאובר;

בנק ישראל תמך בך. בנק ישראל אומר במפורש, התנאים השתנו, עברו

שנתיים. אני מוכן לתת לך את הקרדיט שבגללך עברו השנתיים. בנק ישראל

אומר, לדעתי אין מקום לחוק יותר. ואני מוסיף עוד משהו, כיוון שאני אהיה

האחרון שמנהל משא ומתן עם הממונה ואני מגיע אתו להבנה ולהסכמה, ואני מניח

שגם נגיע לניסוח בסופו של דבר, וההסכם הוא הסכם משפטי ויהיו בו גם כנראה,

לצערי, סנקציות, אני מניח שאנחנו נעמוד בהסכם הזה. הכול נעשה אז בשביל מה

חקיקה? נכון שזה לא מזיק לי אבל בשביל מה זה? ההצעה הזו היא הצעה שאי-

אפשר להצביע בעדה.

אי יחזקאל;

הוויכוח הוא ויכוח סמנטי, לא מהותי. למעשה החוק הזה היה צריך להיות

בפגרה לפני מספר חודשים.

צי איצקוביץ;

אין פה הצעת חוק. זה גיבוב של דברים.

א' יחזקאל;

אתה רוצה שאני אביא לך את שתי הצעות החוק האחרות על מסלקה ועל

העמלות?





צי איצקוביץ;

אני לא נבהל.

אי יחזקאל;

עד לפני שנתיים אילולא הממונה והמפקח ומספר אנשים נוספים, הייתם

משאירים את המצב כמו שהוא היום. רבותיי, שאני אבדוק במאזנים כמה ישראכרט

וכמה ויזה מכניסים לבנקים וכמה, לצערי, הולכים לקחת מאותם מיליונים?

מישהו בא היום לספר לי שאחרי שנתיים הוא לא רוצה שאני אעביר לקריאה

ראשונה, רחמנא ליצלן, כי התהליך מתהווה? אני בעד התהליך.

היו"ר א' רובינשטיין;

נציג הבנק הבינלאומי.

טל רוטמן;

אני רוצה להציג עמדה שונה בעניין הזה. לפני שאעשה זאת הייתי רוצה

לעשות הבחנה שהתעממה פה קצת בדיון והיא ההבחנה בין שוק המותג לבין

הפעילות בתוך המותג.

צריך לזכור שמותג ויזה הונפק בצורה רחבה למעט בנק הפועלים.
יי דאובר
כולל בנק הפועלים.

אי יחזקאל;

כולל בנק הפועלים? יש גבול לדברים. אני לקוח של בנק הפועלים 30 שנה

מתוך 40 שנות חיי ולא הציעו לי מעולם ויזה או שאמרו לי שאי-אפשר.

טל רוטמן;

יש הבדל בין שוק המותג ויזה שהונפק בצורה רחבה ועדיין לא הייתה

תחרות, לבין תחרות בתוך שוק המותג. תחרות בתוך שוק המותג נעשית בין חברות

כרטיסי האשראי כמו כ.א.ל. וכמו אלפא שקיבלו זיכיון להנפיק כרטיסי ויזה

מארגון ויזה הבינלאומי. חברות אלה מספקות שירותים לבנקים במקרה של

ההנפקה דרך בנקים או מנפיקות את עצמן לקהל הלקוחות. אנחנו חושבים

שתחרות כללית בשוק כרטיסי האשראי מחייבת שהתחרות תחלחל גם לשוק המותג

פנימה.

היו"ר א' רובינשטיין;

כמו שקיים כעת לגבי ויזה?

טל רוטמן;

לא. כמו שכעת לא קיים או בין בין אלפאכרד לכ.א.ל. אם לדוגמא בנק

לאומי מנפיק כרטיסי ויזה, הוא מנפיק אותם באמצעות חברת כרטיסי אשראי

לישראל כ.א.ל. שהיא חברה שמצויה בבעלותו, ובנק לאומי לדוגמא אם תבוא אליו

חברת אלפאכרד ותגיד, אני רוצה להנפיק דרכך כרטיסי ויזה אלפא, והווה ידוע

לכולנו שכרטיס ויזה אלפא לא זהה לכרטיס ויזה כ.א.ל, והתחרות ביניהם היא

שהביאה אותנו למצב הזה; הרי נזכור שעד שאלפאכרד קיבלה אישור לא הייתה



תחרות. אלפא נכנסה לשוק, הציעה כרטיס ויזה, אנחנו עדיין באותו מותג,

שיכול להתחרות בויזה כ.א.ל.

היו"ר א' רובינשטיין;

אתה רוצה שנחייב את בנק לאומי להנפיק גם את ויזה אלפא?

טל רוטמן;

כן.
די בלנק
יש כאן בלבול מושגים בין הנפקה לבין הפצה. אנחנו כבנק בינלאומי עד

להקמת חברת אלפאכרד הפצנו את מגוון כרטיסי האשראי. הפצנו אבל לא הנפקנו.

צי איצקוביץ;

אתם הנפקתם כרטיסי ויזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני רוצה להבין דבר אחד: הכוונה שלך ברורה. אתה אומר, אני רוצה

שבל"ל יחויב להנפיק לא רק את כרטיסי ויזה של חברת כ.א.ל. אלא גם את

כרטיסי ויזה של אלפאכרד.

טל רוטמן;

יחויב להציע ללקוחותיו.

די בלנק;

להנפיק/להפיץ.

היו"ר א' רובינשטיין;

התשובה לזה היא שזה לא קיים בשום מדינה בעולם.

טל רוטמן;

אני מבקש להבהיר את הנקודה הזו שהיא נקודה חשובה. בואו נראה על סמך

מה מקבל לקוח כרטיס אשראי. כרטיס אשראי ניתן ללקוח על סמך הנכסים שהופקדו

אצלו בבנק. הבנק אומר; האדם הזה ראוי לקבל כרטיס אשראי. מה שאני מבקש הוא

שאדם שבא הבנק ואומר לו, תראה, מבחינתי אתה יכול לקבל כרטיס אשראי,

שלאותו בן-אדם תהיה הזכות לבחור ולהגיד, אני רוצה שאתה, הבנק, תהיה

הצינור שדרכו אני מתקשר לויזה אלפא, למאסטרכרד, לויזה כ.א.ל., למי שאני

רוצה, כשם שהדבר נעשה בקרנות נאמנות. אם אני היום לקוח של בנק ויש לי כסף

בבנק, אני בא לבנק והדבר לא היה לפני מספר שנים; לפני מספר שנים ואמרתי

לבנק לאומי, אני רוצה קרן נאמנות של הבנק הבינלאומי, והבנק אמר, אני

מצטער, אתה רוצה של הבנק הבינלאומי, תלך לבינלאומי, אל תבוא אליי. אבל

לא, באו אנשים חכמים ושינו את העניין, והיום לקוח שבא לבנק ואומר, אני

רוצה קרן נאמנות, ואני לקוח של בנק בינלאומי, אני יכול לקבל איזו קרן

נאמנות שאני רוצה, גם כזו שמונפקת על-ידי הבנקים האחרים, ושום דבר לא

קורה, השמים לא נופלים.





היו"ר א' רובינשטיין;

זה בהתערבות הכנסת.
טל רוטמן
נכון.
היו"ר א' רובינשטיין
הטענה שלך ברורה. יש לי רק שתי שאלות אליך ואני מדבר כאן בשם הצד

של הבנקים האחרים; 1. אין לזה תקדים בשום מקום בעולם, והייתי שמח אם היית

מביא לי אינפורמציה אחרת. 2. מה פירוש הצעה? יש כאן בעיה. אתה בא בשם

אלפאכרד לבנק לאומי ומציע לו הצעה בתנאים שבנק לאומי אומר, אבל מבחינה

עסקית פוגע בי.

הכוונה שלך של שכלול התחרות מקובלת בוועדה הזו.
טל רוטמן
בקשר לשאלה הראשונה אני רוצה להפנות לתביעה שהוגשה בארצות-הברית

לפני שבוע על-ידי משרד המשפטים האמריקני כנגד חברות מאסטרכרד וויזה

העולמיות והארגון שלהן בארצות-הברית. בתביעה הזאת, בין השאר, מואשמות

אותן חברות שפעלו בצוותא ושלמעשה נמצאות בבעלותם של אותם בנקים, בכך

שמנעו חברות כרטיסי אשראי אחרות מלהתחרות בהן באופן יעיל.

היו"ר א' רובינשטיין;

ניתן פסק-דין בעניין?
טל רוטמן
לא. התביעה הוגשה לפני שבוע.

היו"ר א' רובינשטיין;

מה הנקודה השנייה לגבי ההצעה?

טל רוטמן;

אני חושב שמה שטוב לרשויות האמריקניות יכול לחיות גם טוב כאן.

יי דאובר;

אנחנו דווקא מסכימים, כי זה מותג שונה לחלוטין, וזה בכלל לא רלבנטי.

היו"ר א' רובינשטיין;

אם אין לי פסק-דין אז אין לי גם על מה להסתמך.

טל רוטמן;

לגבי ההצעה, אנחנו, כמובן, לא מציעים לאף אחד להתאבד. אנחנו מדברים

על הצעות שייבחנו לפי קריטריונים אובייקטיביים.



היו"ר א' רובינשטיין;

מי יקבע?

טל רוטמן;

למשל המפקח על הבנקים. למצער, כ- FALL BACK POSITION, בתנאי שהיא

אומרת הצעה לא פחות טובה או בתנאים דומים לתנאים שיתנו אחרים. מה שכאן

נותנים, ניתן גם אנחנו ושיאפשרו גם לנו גישה לקהל הלקוחות, וצריך לזכור

שקהל הלקוחות של בנק בינלאומי לא עובר כל יום מבנק לבנק בגלל כרטיס

אשראי. הרי אנחנו יודעים כמה קשה לעבור מבנק לבנק.

א' מונטג;

לא צריך לעבור מבנק לבנק, נתנו לך כבר להנפיק אלפא.

אי יחזקאל;

למה אדוני כועס? הרי אתם ניסחתם את הצעת החוק הזו.

אי מונטג;

היום אתה יכול להנפיק כרטיס אלפא בכל מקום. נתנו לכם היתר גם להנפיק

את זה מחוץ לכתלי הבנק הבינלאומי בכלל ואתה יכול להנפיק את זה גם לבעלי

חשבון בלאומי ובפועלים.

היו"ר א' רובינשטיין;

הוא רוצה מעבר לזה.

טל רוטמן;

התשובה לנקודה היא היא שאכן האפשרות להנפיק באופן עקיף קיימת, אבל

האפשרות הזאת מוגבלת והיא לא תחרותית. היא גם עולה בתביעה האמריקנית.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא יכול להתייחס לעמדה של משרד המשפטים האמריקנית שלא הסתיימה

בפסק-דין.

נשמע עכשיו את בנק כללי.
צ' שטרייגולד
אני מייצג את בנק כללי ומבקש לייצג את עמדת הבנקים האחרים שאינם

קשורים בהסכם או בקשרי בעלות עם הסולקים שסולקים כרטיסים של אחד המותגים.

אני מבין שהמניע להצעה הייתה שבאופן חופשי בנק פועלים ינפיק כרטיסי

וי זה.

א' יחזקאל;

לא. אני המציע. לפתוח את השוק עד כמה שיותר, כפוף למגבלות.
צ' שטרייגולד
זאת ההנחה שלי. שהשוק ייפתח באופן כזה שהבנקים ששולטים בסולקים

יציעו את המותגים של סולקים אחרים. ישנם בנקים שאין להם שום קשרי בעלות

עם שום סולק, כמו הבנק שאני מייצג.

היו"ר א' רובינשטיין;

ואתה לא רוצה את זה?
צ' שטרייגולד
בוודאי שלא. אני רוצה לבחור סולק שמנפיק כרטיסים שנושאים מותג שנותן

לי את התנאים הטובים ביותר בתחרות העסקית בין שני הסוגים. אני יכול לתת

דוגמאות. היום אני נמצא במצב שהטולק שאני עובד אתו נותן לי החזרי עמלות

לפי כמות הכרטיסים שאני מפיץ. ככל שאני מפיץ יותר כרטיסים אני מקבל יותר

החזרי עמלות. אם אני אחויב להפיץ כרטיסים של סולק אחר, ההכנסה הזאת תלך

לאיבוד כי אני מוגבל כבנק קטן בכמות ההפצה שאני יכול להפיץ. יתר-על-כן,

המצב ימנע תחרות בכלל. נכון להיום אנחנו רואים שהשוק הוא תחרותי ביותר.

ברגע שבנק כמו הבנק שלי ייאלץ להנפיק כרטיסים של מותגים שונים, של כל

המותגים, אני לא חושב שמפיצי סוגי המותגים האלה יתחרו ביניהם על תנאים

לבנקים ויתחרו ביניהם על תנאים ללקוחות. כי בלאו הכי אני צריך להפיץ את

כולם. זאת אומרת, לא תהיה יותר תחרות בין מאטסרכרד לוויזה לגבי התנאים

שנותנים לבנקים שמחלחלים ללקוחות, כי הלקוחות דורשים ממני את ההנחות ואת

התנאים שאני מקבל מאתו סולק שאני עובד אתו.

לכן ההצעה הזאת תפחית תחרות ולא תגביר תחרות. למעשה, יוצרים בכוח

החוק הסדר כובל שלו הסלוקים היו באופן וולונטרי מתקשרים ביניהם בהסדר

שיאמר, אתה לא תתקשר עם בנק אם הבנק לא יהיה מוכן להציע גם אותי, הם היו

עוברים על חוק ההגבלים העסקיים. בא המחוקק ונותן להם מטריה.
היו"ר א' רובינשטיין
הוא מגדיל היצע, הוא לא מצמצם היצע.

צ' שטרייגולד;

לו כ.א.ל. היה מגיע להסכם עם ישראכרט ש-כ.א.ל. לא יתקשר עם שוק בנק

אלא אם כן אותו בנק יציע גם ישראכרט, זה הגבל עסקי. בא המחוקק ואומר,

תעשו הגבל עסקי, כאשר אני כבנק קטן יכול לבחור לי את הסולק שאני רוצה

לעבוד אתו עם המותג שהוא הציע לי והוא נותן לי את התנאים הטובים ביותר.

לכן אני אומר שצריכים להתחשב באינטרסים של בנקים קטנים ולא כל כך

קטנים. בנק כללי הוא בנק קטן אבל ישנו בנק איגוד, ישנו בנק המזרחי,

שהאינטרסים שלהם לא זהים לאינטרסים של האחרים.
עי סלע
אני מייצג את בנק הפועים ואני רוצה להגיב על הערה שעלתה כאן ואולי

להגיע להצעה לסדר. כמי שראה כמה עשרות הסכמים כאלה של הפצת כרטיס, אני

יכול להעיד, ותעיד גם חברתי מהבנק הבינלאומי, שחוזה בין מנפיק בעל מותג

לבין בנק איננו חוזה של "אתה תיתן לי ערבות ואני אשלם לך כסף". ההסכמים

האלה מחזיקים לא פחות מ-5-10 או יותר עמודים. הם מסדירים מערכת שהייתי

קורא לה שותפות לגבי עסקים וטיפול בלקוח. ההצעה הזו טעונה מאוד, מצד אחד,

מהיבטים כלכליים ועסקיים, ולכן היא מעוררת לא מעט התנגדות כשכל אחד מדבר



מהפוזיציה שלו, והיא טעונה לא מעט מתח ובעיה משפטית מהרבה היבטים

משפטיים. משום שהיא מתקנת לא רק את רווק הבנקאות (שירות ללקוח) או את חוק

כרטיסי חיוב, היא מתקנת את חוק החוזים משום שהיא יוצרת פה קיבול. מה זה

"תאגיד בנקאי יקבל הצעה"? - קיבול כפי שלמדנו עד היום זה קיבול מרצון.

היא יוצרת בעיה לבית-המשפט החדש שממונה כאן, המפקח על הבנקים, שהוא צריך

לשקול היבטים משפטיים, לבדוק חוזים, להחליט, ובוודאי הוא יספק צד אחד ואת

הצד השני לא, או להיפך, ואז לאן מערערים עליו? לבג"צ? הוא יוצר בעיה

לדירקטור בחברה. מנהל בחברה פתאום אין לו שיקול דעת להתקשרות שהיא לא

התקשרות של מתן ערבות, שזה ממילא פסול על-פי חוק לכפות על מישהו לתת

ערבות, אלא התקשרות עסקית כפי שציינתי אותה, שהיא התקשרות שותפית.

היו"ר א' רובינשטיין;

לכן ההצעה של עו"ד טל רוטמן לפתור את הבעיה הזאת, שבחוק ייאמר "על

תנאים זהים או טובים יותר".

עי סלע;

זה יוצר מצב שבו יצטרך מישהו לקחת ולכתוב חוזה אחיד לכל השוק, משום

כפי שבנק הפועלים קשור עם שניים או שלושה מותגים - - -
יי דאובר
ואם זה זהה, איפה התחרות?

ע' סלע;

אני חושב שבמצב הזה יש לנו שתי בעיות: הראשונה: עסקית, שאנחנו רואים

שבכיוון שלה אנחנו מתכנסים. וכפי שחבר הכנסת יחזקאל אמר, אולי בהצעה לא

יהיה צורך ואז הוא לא יעביר אותה הלאה. מצד שני, כולנו חוששים שמא העברת

ההצעה בוועדה עכשיו תהווה מהלך שיהיה קשה לחזור ממנו ואז נימצא כולנו

חוזרים ומתלבטים.
היו"ר א' רובינשטיין
יש הצהרה של בעל ההצעה.
עי סלע
השאלה אם מבחינה תקנונית נשאר להשאיר את הדיון הזה פתוח לעוד תקופה

קצרה בלי לקבוע לכאן או לכאן - - -
אי יחזקאל
איזו תקופה?
עי סלע
זה תלוי בהסכם,במשא ומתן. יגידו השותפים שלנו למשא ומתן עם הממונה.

נשאיר את זה פתוח ונחזור לדיון אם יהיה צורך.
אי יחזקאל
אתם צריכים לעשות את ה"יומית" שלכם ואתם מפריעים לי לעשות את

ה"יומית" שלי...



אני חייב לומר את מספר משפטים לפני שאציע את הצעתי לסדר. אין פה

עניין של יוקרה. אני שמח שבסך הכול מה שהיה לפני שנתיים לא דומה להיום.

אגב, יש גם פגיעה במאזנים של הבנקים בעקבות כרטיסי האשראי והבנקים נערכים

לזה. היה לזה נתח מאוד גבוה במאזנים, וברור שמבחינה זו זה הפסד ניכר

למערכת הבנקאית.

הייתה פה הצעה עם המפקח ועם הממונה ואמרנו, רבותיי, בואו נתחיל

בתהליך שהוא לגיטימי והוא גם נכון בחברה הישראלית, לפתוח את שוק כרטיסי

האשראי. ואז ישבנו מספר חברי כנסת יחד עם הממונה - כל אחד לחוד -

והחלטנו לנסות ולפתוח. הגענו למצב שהשוק הולך ונפתח וזה מצוין, והבנקים

הולכים ונערכים. לכן אני מציע להגביל את הזמן. אני לא חייב להעביר את

הקריאה אפילו בוועדה. נחכה שלושה חודשים, עד לאחר דיוני התקציב, לינואר

1999. כאשר אני גם מבקש להעיר, שבינואר 1999 אמור להתחיל החוק בעניין

פרסום עמלות הבנקים. זה חוק קודם שלי, ששם פרדי וידר נלחם כמו אריה והביע

את דעתו ודעת כל הבנקים, כי שם לא היה מגוון דעות, ואני חייב לומר שיש

כאן כאלה שמחייכים ושגם הם לא התנגדו התנגדות נחרצת...

עי סלע;

ברמת העמלות שיורדת עוד מעט זו תהיה בושה ...

אי יחזקאל;

יש גם בעיה, כי בסופו של דבר בנק צריך להרוויח ממשהו.

היו"ר א' רובינשטיין;

חבר הכנסת יחזקאל, אני יזמתי את הצעת החוק שחמשת הבכירים הראעשונים

יפרסמו את המשכורות שלהם. חשבתי שיתביישו וקרה בדיוק להיפך.

אי יחזקאל;

לכן אני חושב שאנחנו נהפוך את חודש ינואר 1999, אדוני היושב-ראש,

לחודש בנקאי, שבו גם נראה מה קורה בנושא כרטיסי האשראי ונרד מהעניין

במידה וזה יקרה, וגם לגבי עניין העמלות, נממש את החוק שכבר חוקק וכתוב

ועדיין לא התחילו ביישומו בגלל העניין של באג 2000. אלו שני הדברים שנעשה

בינואר 1999.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שנענית לבקשתי, וגם

לממונה ולכל אנשי הבנקים.

היו"ר א' רובינשטיין;

זו הצעה סבירה מאוד והדיון היה מעניין מאוד. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13

קוד המקור של הנתונים