הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באב התשנ"ח (18 באוגוסט 1998) ,שעה 12:04

חברי הוועדה: א' רובינשטיין - היו"ר

מוזמנים; הילה אייל - אגף תקציבים, משרד האוצר

איילת בן-עמי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ישראל ברזילי - תמ"ס, המשרד לאיכות הסביבה

סנ"צ יגאל שבתאי- המשרד לביטחון פנים

אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים, מערד התחבורה

דורון יזראלי - סמנכ"ל תפעול רנ"ר, משרד התחבורה

יצחק שונמי - ממונה בטיחות רנ"ר, משרד התתבורה

אסתר אורן - הלשכה המשפטית, רנ"ר, משרד התחבורה

שמעון ליאור - בטיחות וכיבוי אש רנ"ר, משרד התחבורה

אחז בן-ארי - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

ד"ר אילה תמרי - איכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות

ורדית רז - המשרד לתשתיות לאומיות

לימור לסטיגזון - איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אריה נייגר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

הילל שמר - "מכתשים", התאתדות התעשיינים

אברהם פידל - "מכתשים", התאחדות התעשיינים

ישראל שרייבמן - "חיפה כימיקלים", התאתדות התעשיינים

מיכל דויטש - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; ל' ורון

יועצת משפטית; אי בנדלר

ח' צנעני

תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997.



תקנות מסילות הברזל ושינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997

היו"ר א' רובינשטיין;

אני פותח את ישיבת הוועדה, ואנו דנים באישור שמתבקש לתקנות מסילות הברזל

(שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1998. מי יציג את התקנות באופן כללי, ולאחר

מכן נעבור לתקנות עצמן?

אני שמעון ליאור, ראש היחידה לבטיחות ברשות הנמלים והרכבות. אלה תקנות

חדשות, שלא באות להחליף ולא באות במקום שום תקנות אחרות, מאתר ואין היום תקנות

להובלת חומרים מסוכנים במסילות הברזל. התקנות האלה נבנו על סמך לימוד תקנות

מקבילות בעולם ועל סמך האמנות הבינלאומיות. יש בתקנות חמישה פרקים: פרשנות,

הוראות כלליות, חומרים מסוכנים בצבא, חומרים מסוכנים ארוזים והוראות כלליות.

במסגרת תקנות אלה, אנחנו עשינו התייעצויות עם התאחדות התעשיינים, הצגנו את

התקנות האלה בוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים, וקיבלנו את אישורם בכתב

להצעת התקנות הזו. לא מזמן עשינו גם סבב יותר יסודי עם התאחדות התעשיינים.

האם הגעתם להסכמה איתם?

זה למעט מספר מצומצם של נקודות, שאנתנו ניפינו אותן ויכולים להעלותן .

מי נציג התאחדות התעשיינים לאן?

אני עורך-הדין אריה נייגר, ונמצאת גם לימור לסטינגזון מההתאחדות.

אגש לקריאת התקנות. אני מבקש, שתהיה עתה קריאה שקטה בת כמה דקות של סעיף

1, סעיף ההגדרות, ואני מבקש לשמוע הערות לגבי איזושהי בעיה שמתעוררת בסעיף זה.

(קריאה שקטה של תקנה 1, סעיף ההגדרות, בתקנות המוצעות.)

האם כל זה גם תואם את הדירקטיבות של האיתוד האירופי?

כן, שנקרא RND, וזה נקרא: הובלת חומרים מסוכנים ברכבת.

זה בעמוד 3.

האם יש בעיה?

א' בנדלר;

לי יש בעיה.

מי מבקש להעיר הערות לגבי סעיף ההגדרות?

א' פידל;

אני אברהם פידל מהתאחדות התעשיינים. בעמוד הראשון מופיעות המלים: "הנחיות

אימ"ו/איל"ו", וזה מתיחס להגדרה שבעמוד 3: "קודקס של אימ"ו". בקודקס ה-IMDG,

שמאד מקובל וכולם עובדים עם זה, זה מחליף ישר את ההנחיות האלה, ופה יצא כאילו

זה דבר נפרד. מה שהיינו מבקשים, אם אפשר, הוא לכתוב תחת סעיף הקודקס שהנחיות

אלה של אימ"ו/איל"ו כלולות בתוך הקודקס הזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

כלומר, של ה-?IMDG

כן.

היו"ר א' רובינשטיין;

אולי אפשר להוסיף הגדרה לזה.

לא. מאחר וה-IMDGכבר מוגדר תתת הכותרת "הקודקס של אימ"ו"

אתם מקבלים את ההערה הזו.

ש' ליאור;

מקבלים.

אם כך, מה הם השינויים?

קודם, נרשום זאת למען הפרוטוקול. בתקנה 1, סעיף ההגדרות, ייאמר: "'הנתיות

אימו/איל"ו - ... המתיתסות לאריזת מטען במכולות או בכלי רכב... כפי שהן

מוגדרות



ש' ליאור;

לא. הייתי כותב זאת לאחר ההגדרה באנגלית.

"כפי שהן מוגדרות בקודקס של אימ"ו כאמור להלן". אנחנו מוסיפים לפני המלים

"שעותקיהן מופקדים לעיון הציבור במשרדי הנהלת רכבת ישראל" את המשפט הבא:

"כהגדרתן בקודקס של אימ"ו", וזה כשלעצמו כבר מוגדר.

בעמוד 2 בתקנות מופיעה הגדרת "חומר מתקלח". אנחנו מדברים על כך שכל חומר

מסוכן זה שמוגדר ב"ספר הכתום" של ה- UNITED NATIONS,וזה מקובל על כולם.

הגדרת "תומר מתלקח שם" שונה ממה שמובא פה, ואני מבקש תוספת. יש מושג של "גביע

סגור" ו "גביע פתרת", ושם הוא מגדיר את שניהם ופה הלכו אך ורק ל"גביע סגור". מי

שעושה זאת לפי ה"גביע הפתוח" צריך שיהיה לו גם מקום כניסה.

לא נכנס לצד הטכני. אתה מבקש, שזה יהיה לפי שמוגר ב-ORANGE BOOK-כן?

כן, ופה צריך רק להוסיף: "ובגביע פתות לא יותר מ-65.6 מעלות", ואז זה

במאה אחוז.

אין לנו בעיה עם זה.

אין לכם בעיה עם זה. בסדר.

תודה רבה.

ברצוני להוסיף משהו לענין הזה.

האם אתה מתנגד להצעה?

אני רוצה לשכלל אותה, אם אפשר. אני ישראל ברזילי, ראש האגף לחומרים

מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה. אני חושב, שכל ההגדרה הזו מיותרת מכיון שההגדרה

הזו מופיעה בספר הכתום, ולדעתי פשוט צריך למחוק אותה.

זה מה שחשבתי. אם זה מוגדר, אין צורך בזה, האם אתם מוכנים לזה?

אני לא חושב, שזה יתרום לטובת הענין . יכול להיות שמבחינה משפטית זה נכון,

אך אני חושב שמי שקורא את התקנות ורוצה לדעת מהו "חומר מתלקח" זה פשוט עוזר

להבנתו. צריך להסתכל על זה ככלי עזר למשתמש.

בעצם, זהו מדריך.

נכון.

אם כך, אני מציע לכתוב כך: "'תומר מתלקח' - תומר, בכל מצב צבירה, כהגדרתו

בספר הכתום". האם זה מקובל עליכם?

אבל, אז אתה מסיר כאן את כל ההסבר של התומר המתלקח.

אבל, הוא רוצה גם "גביע פתוח".

בסדר, בוא ונוסיף, כמו שהם מציעים, גביע פתוח ל-65 מעלות.

אני חוזר להצעתי ואנסה לנמק מאד בקצרה. חומר מתלקח יכול להיות גז, נוזל

או מוצק. כשמדובר בגביע פתוח ובגביע סגור, ואינני רוצה להלאות פה את הקהל,

בדרך כלל מדובר על נוזלים ולא מדובר על גזים או על מוצקים. לדעתי, הסעיף זה

יכניס בלבול. אני תושב, שהגדרות הספר הכתום מספיקות. אין תפקיד תקנות להיות

תומר לימודי. עליהן להגדיר מהו "חומר מסוכן", וההגדרה צריכה להיות חד-משמעית.

לדעתי, צריך להסתמך על הספר הכתום, שם מופיעים כל הדברים.

מהי הגדרת "תומר מתלקח" בספר הכתום?

יש שם סוגים שונים: יש גזים דליקים, יש נוזלים דליקים ויש מוצקים דליקים

מסוגים שונים. הסעיף הזה הוא בפירוש מטעה, מכיון שהוא מתייחס לסוג מסויים של

חומרים מוצקים.

כאן זה רק נוזלים.

כן , רק לנוזלים.

מהי עמדתכם?

ש' ליאור;

מאתר והתקנות האלה עברו גם את המשרד לאיכות הסביבה ודנו בכל ההערות של

המשרד לאיכות הסביבה ובפאזה שניה הן צברו את הוועדה הבין-משרדית לחומרים

מסוכנים ועברו בחינה של אנשי מקצוע, אפשר עכשיו לקחת כל נושא ולפותחו. עמדתנו

היא, כמו שהציע מר פידל, להוסיף את ה-65 מעלות לגביע סגור,

אני מציע להיענות לטענת המשרד לאיכות הסביבה בהגדרת תומר מתלקח נוזלי,

ואז נפתרה הבעיה שלך גם בגזים ולא תהיה הטעיה.

זה חומר בכל מצב צבירה, ומדובר גם על גז. הובלנו בעבר גז בישול, ואנתנו

מתכננים להוביל גז.

לגז אין נקודת הבזקה, ואי אפשר להשתמש בזה לגזים, וגם למוצק אין.

אינני איש מקצוע ואינני רוצה להכנס לזה. אם יש כאן הסכמה בין המשרד היוזם

לנציגי התעשיינים - - -

ש' ליאור;

מר פידל, אם אנתנו מוסיפים את "גביע פתות - 65", מה דעתך?

הדבר היתיד שפה מוסיף, שזה ממש מעל למה שכותב בספר הכתום, הוא שרשות

הנמלים מבקשת שהבדיקה תיעשה על פי ASTM, עם יש הרבה מאד שיטות בדיקה. זה נותן

לזה שיטת בדיקה. מבקשים ששיטת הבדיקה תהיה על פי ASTM בהסכמה.

אני נוטה לקבל את זה. כל דבר שעוזר להבין ופתוח צריכים עורכי-דין זה יותר

טוב.

אם כך, מה יהיה עם המוצקים והגזים? לפי ההגדרה הזו, הם לא כלולים פה.

אם אין להם נקודת הבזקה, הם לא כלולים.

היו"ר א' רובינשטיין;

"חומר מתלקח נוזלי".

kא. הם רוצים, שזה יהיה גם מוצקים וגם גזים.

אבל, המוצקים והגזים כלולים בספר הכתום. כאן אני מבין שההוראה הספציפית

היא לגבי תומר מסוכן מתלקח נוזלי, ואז רוצים - נציג התעשיינים בצדק - שזה יהיה

תואם את הספר הכתום. הטענה נגד מתיקת הסעיף כולו והפנייתו לספר הכתום היא,

שכאן ההגדרה גם קובעת בדיקה ספציפית במקום שורת בדיקות אלטרנטיביות, וזהו

נימוק תזק.

מאתר ואולי באמת צריך להפנות לספר הכתום, כל מה שמתררש פה זה באמת מאד

מקצועני וזה לא לאדם הפשוט. אם נפנה זאת לספר הכתום, לדעתי עשינו הכל.

אולי אפשר לעשות: בספר הכתום, ואתר כך להוסיף את מה שיש ב- ASTM.

אני מבקש מכם לך: תגדירו מתדש את הבעיה הספציפית. "תומר מתלקח" - אולי

צריך להפנות לספר הכתום. ל"חומר מתלקח נוזלי", כולל הבדיקה הזו המיוחדת של ה-

,ASTMתתנו הגדרה נפרדת.

יש לנו הצעה: לכתוב "'תומר מתלקח' - לפי הגדרתו בספר הכתום, כולל בעיה של

נקודת ההבזקה שלו בגביע סגור וגביע פחות בטמפטרטורות- - -

לגבי נוזלים, כך וכך.

רק נוזלים.

כן .

היו"ר א' רובינשטיין: זה מה שאני מציע. במהלך הישיבה הזו תעבירו לי נוסח מוסכם.

האם יש עוד הערות לתעשיינים?

בעמוד 4, בתקנות, ההגדרה ושניה היא של "רמת סיכון". בספר הכתום ובהרבה

ספרים כמו הספר של האימ"ו והאיל"ו וידוע אצלנו בקורסים שאנשים מקבלים בכל הארץ

PACKAGING GROUP, ומדובר בסוג האריזה שיש לתת. תקן ה-PACKAGING

GROUPהזה מוגדר עk-פי הסיכון שk התומר שיש בפנים, ויש דרגות 1, 2 ו-3, כאשר

חומר בדרגה 1 הוא יותר מסוכן. אנתנו מתנגדים לכך, ששם הסעיף ל-PACKAGING GROUP

יהיה "רמת סיכון". השם צריך להיות: "קבוצת אריזה", כפי שהוא ידוע וכפי שזה גם

התרגום המילולי של PACKAGING GROUP, ואז להמשיך בדיוק כמו שכתוב: לא לשכוח את

רמת הסיכון כי זה הקריטריון לכתוב: "רמת הסיכון של חומר מסוכן(PACKAGING

)GROUPלפי הסיווג...".

אין לנו התנגדות.

זה נשמע לי סביר.

תודה רבה.

אם כך, אנתנו משנים את המונח "רמת סיכון" ל"קבוצת אריזה", ויהיה: "קבוצת

אריזה על-פי רמת הסיכון של חומר מסוכן לפי הסיווג שנקבע בספר הכתום".

אבל, נצטרך לזוז כמה מקומות לפני זה.

בסדר. פה יהיה כתוב: "'קבוצת אריזה'--

-על פי רמת הסיכון וכו'".

אנחנו חוזרים על המלה "קבוצת אריזה" בהגדרה.

כן. ייאמר: "קבוצת אריזה על-פי רמת הסיכון וכהנה וכהנה".

טוב, בסדר. האם ישנן עוד הערות? זהו.

אני אילה תמרי ממשרד התשתיות בנושא איכות הסביבה. בעמוד 2 מופיעה הגדרת

"חומר מסוכן ארוז", ומדובר כאן על שטיפת אריזות אבל לא מדובר כאן כאן הם

נשטפים. הרי שוטפים זאת עם חומרים או מנקים בכל צורה חומרים מסוכנים. צריך

לשים לב שמעבירים אותם ממקום א' למקום ב', וצריך לדעת שאי אפשר לשפוך זאת לנחל

או על הקרקע.

האם זה בסעיף ההגדרות?

זה לא בתקנות אלה בכלל. זה לא רלוונטי. אלה תקנות אחרות.

צריך להפנות את זה.

היו"ר א' רובינשטיין;

זה דבר אחר. אני מציע, שהמשרד לאיכות הסביבה יזום הוראת חוק ספציפית לגבי

חומרים מסוכנים שלא בשינוע. אנחנו עוסקים אך ורק בשינוע חומרים מסוכנים, ולא

מה שקדם ומה שבא אחרי זה. אנחנו עוסקים בכל הסוגיה הקשה הזו. גם זה דבר, שצריך

לחוקק אותו ולהתקינו במהירות.

האם ישנן עוד הערות לגבי סעיף ההגדרות?

א' בנדלר;

ראשית, לגבי הגדרת "בעל חומר", למעשה זה נושא שעליו היתה הישיבה הקודמת.

כבר היתה ישיבה אחת בקשר לתקנות האלה, בה קראנו רק את פרק אי ונשמעו הערות

"בעל חומר מסוכן, סוכנו או המשלח של חומר

מסוכן".הפנינו, אז, את תשומת הלב, ובדקתי זאת שוב אתמול והיום והתקשרתי לאחת

בקשר לענין הזה, שאין הגדרת "משלח". כיון שמדובר בתקנות עונשיות, אני חושבת

שזה יהיה לא ראוי להשאיר הגדרה עמומה באופן שאינני יודעת על מי חלה האחריות

בענין הזה ומי הוא המשלח לנושא הזה. הוועדה ביקשה, שהמונח הזח יוחלף או שתובא

הגדרה למונח הזה.

זה חלק מהענף הזה שיש משלח.

יש חברות שילוח בינלאומיות.

האם אתם מוכנים להציע הגדרה, שנכניס אותה, עד סוף הישיבה?

אני יכולה לומר לכם, שמצאתי, בסך-הכל, בשני חיקוקים האדרה של "משלח".

הגדרה אחת של "משלח" נמצאת בצו המכס (הסדרת אקספורט-דבש): "פירושו מי שמשלח

דבר או גורם למשלוחו של דבש לחו "ל או המנסה לשלוח דבש לחו"ל, והוא כולל את

סוכנו;". זו, ודאי, הגדרה שאיננה מתאימה גם לא בשינויים המחוייבים. בכללי רשות

שדות התעופה (הסעת נוסעים במוניות ממסוף המעבר היבשתי ברפיח) יש הגדרת "משלח":

"מי שהמנהל מינהו להיות משלח של מוניות מהמסוף;". כשאתה קורא את התוכן,אתה

מבין שמדובר על הסדרן שיש לו תפקיד מאד מוגדר בתחומי התחנה עצמה. כאן "המשלח"

יכוכ להיות כל חברה תעשייתית שמעוניינת לשלוח.

מה יקרה אם נוסיף את המלים "המשלח הבינלאומי"?

מה זה "משלח בינלאומי"?

יש חברות שילוח בינלאומיות.

לא. זה גם יכול להיות לא בינלאומי.

האם מדובר כאן בסוכן? האם מדובר בחברה שרוצה בעצם לשלוח איזה שהוא חומר-

לא.

-ומשתמשת לשם כך באנשי מקצוע?

זה בשילוח. זו החברה המשלחת.

תרשמו זאת כעת. אינני יודע אם נאמור את קריאת התקנות האלה בישיבה זו, אבל

אני מבקש הגדרת "משלח" עד סוף הישיבה.

ישנה הערה נוספת, שהועלתה בישיבה הקודמת. יש לנו כאן מספר הפניות לצו

הפיקוח. צו הפיקוח עצמו מוגדר בעמוד 3, כאשר סדר ההגדרות הוא אלפביתי: "'צו

הפיקוח' - צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי הובלה ושירותי גרורים),

התשכ"ט-1978". כפי שהזכרנו בישיבה הקודמת ועדיין זה לא נכנס לתוקפו, בינתיים

נכנס לתוקפו חוק שירותי הובלה שמכוחו אמורות להיות מותקנות תקנות בתחומים

שונים לרבות בתחומי הובלת חומר מסוכן , ולכשיותקנו התקנות האלה אני מקווה, כך

הוצהר לפחות ע"י משרד התחבורה נדמה לי באחת הישיבות האחרונות, במהירה בימינו

הצו הזה יבוטל. נכון שכפי חוק הפרשנות כשמפנים למשהו הכוונה היא לכל חיקוק שבא

במקומו, אבל לא כל כך ברור עד כמה זה חיקוק שבא במקומו. אני חושבת, שלא כל כך

ראוי להפנות זאת היום לצו הזה ולא לחוק. הייתי מפנה לתקנות על-פי חוק, כלומר

על פי אותו חוק שיותקנו, וכל עוד לא יותקנו אותן תקנות לצו הזה,

לענין הזה, זה מתקשר להגדרת "המפקח" שבעמוד הראשון, שם ישנה הפניה לצו:

"'המפקח' - המפקח על התעבורה שמינהו שר התחבורה לכל שטח המדינה או מי שהוא אצל

לו מסמכויותיו, לרבות מפקח שמינה שר התחבורה לענין צו הפיקוח". שוב, יש לנו

"האחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים".

זו פונקציה שממונית על-פי החוק. כל הפניה לצוים האלה איננה נכונה.

אין לכם התנגדות לזה.

לא.

אבל, יכולה להיות בעיה שבחוק זה לא מדובר עדיין ועדיין אין תקנות וזה לא

מדובר ואנחנו

היא מדברת על תקנות שיותקנו על-פי חוק זה.

וכל עוד לא הותקנו תקנות על-פי הצו.

בסדר.

אבישי מיכאלי, בצו הפיקוח יש כמויות מינימום להובלה, וכאן, בהגדרת "חומר

"בכמויות מינימום לפי שהוגדרו בצו הפיקוח". האם בחוק יש גם את

הכמויות מינימום?



א' מיכאלי;

לא בחוק. זה בתקנות שיותקנו על-פי החוק.

מתי הן יותקנו?

בימים הקרובים.

אם כך, אני מבקש שתעשו אינקורפורציה של כל החוראות הרלוונטיות בתקנות

החדשות. הציבור, שקורא זאת, צריך לדעת.

אבל, אם אתה מוריד עכשיו את צו הפיקוח---

אני לא מוריד.

דובר;

לא יכולים.

אתה מוריד על-פי החוק ועד שיותקנו התקנות על-פי

האם יעשו זאת בימים הקרובים?

בימים הקרובים זה כולל שלוש שנים.

המשרד התבקש להמציא הגדרה אלטרנטיבית ל"מכון מוסמך" שבעמוד 2: "מכון

שהסמיך המפקח לבצע בדיקה של מכלים המקובצים על קרונות-מכל ושל אופן קיבועם".

הועלתה בוועדה השאלה האם המפקח הוא האדם, הפונקציה הנכונה, לצורך בדיקת מכלים.

הוא לא בודק.

הוא מסמיך בחוק.

כן , אבל, בינתיים, יש גם חוק הסמכת מעבדות שהתקבל בכנסת שצברה, ונאמר שגם

הנושא ייבדק על-ידיכם ושתבואו צם תשובה לישיבה הזו.

אני לא זוכר את הנושא זה.

היתה כאן ישיבה, והשאלות האלה נשאלו ואלה לא שאלות חדשות. החוק ההוא הוא

חוק כללי ביותר.

אבל, הוא מדבר כאן על דבר ספציפי.

כן , אבל השאלה היא מי מסמיך מעבדה לענין הזה.

הוא רוצה מעבדה שגם מוסמכת באופן ספציפי.

די יזראלי?)

מדברים על המכלים שעל המכל שעל הכלי. מי מסמיך את זה? האם זה אתה? מדברים

על הסמכה של בדיקת המכל.

אני סיכמתי. אנתנו נשאיר זאת כמו שזה.

נדמה לי, שסיימתי לומר אח הערותי לגבי סעיף ההגדרות.

הגברת הפנתה את תשומת לבנו לנושא מסויים, ואנחנו מקבלים את ההערה שלה.

בהגדרת "מספר או"ם", בעמוד 3, לאחר "(להלן - ועדת המומחים)" יבוא: "כמפורט

בספר הכתום".

בסדר. אם כך, סעיף ההגדרות אושר. האם גם סעיפים אתרים אושרו בדיון קודם?

לא.



היו"ר א' רובינשטיין;

האם שום דבר לא אושר?

קראנו רק את פרק א', נשאלו שאלות לגביו ולא היתה הצבעה כלל.

היו"ר א' רובינשטיין ;

נקרא בשקט את תקנה 2, לגבי הודעה על מטען חוטר מסוכן.

(קריאה שקטה של תקנה 2, בתקנות, לגבי הודעה על מטען חומר מסוכן.)

תקנת משנה (ה) נחתכה, והנה העמוד החדש.

שאלה כללית - האם ההודעה צריכה להיות בכתב לפי טופס 1?

כן.

איך מוסרים אותה?

היא נמסרת בתתנת הרכבת למנהל התתנה בתתנת המוצא.

ש' ליאור;

זה יכול להיות גם פאקס.

ברור לי שזה יכול להיות פאקס וגם E-MAIL, אבל זה נמסר בתחנה. האם בכל

תחנה כזו יש מי שיקבל זאת?

P .

טוב. האם ישנן הערות לגבי תקנה זו?

אני אבישי מיכאלי ממשרד התחבורה, האחראי על חומרים מסוכנים. על-פי הנאמר



בתקנה 2, ברור שלחומר מסוכן יש בעלים, אך לעתים מתברר שהמצב איננו כך. ישנם

מיטענים שעוברים את מדינת ישראל כאשר הם "מיטעני טרנזיט", כלומר הם אינם

מיטענים שאפשר להצביע על בעלים שיכול לבוא ולמסור פרטים כלשהם כי בפועל מבצעת

"צים" רוצה לחסווך בעלויות המעבר דרך תעלת סואץ

ומחליטה להעביר מיטענים לאורך כל מדינת ישראל בהובלה יבשתית.

האם יש הרבה מקרים כאלה?

ד' יזראלי;

כן.

חברת הגשר היבשתי. יש חברה של "צים" - "קדם" - שזה היעוד שלה. לדעתי, כאן

צריך להטיל אחריות על חברת הספנות, במקרה זה, מי שמבצע את האופרציה הזו שיוגדר

לבעלים של המיטען בפועל כי אין כתובת אחרת.

זה מראה כמה חשובה הגדרת "משלח".

זו הערה חשובה מאד. לא ידעתי שחברת הגשר היבשתי משנעת גם חומרים מסוכנים.

הבנתי שהיא יורדת במקרים אחרים.

גם היו אירועים של החומרים האלה. יש לנו הסטוריה בענין הזה.

ברצוני לשאול שאלה לא קטנה ועקרונית: איזה אינטרס יש למדינת ישראל לשמש

גשר יבשתי לחומרים מסוכנים?

כסף.

בפועל הפעולה הזו מתבצעת.

לדוגמא: גם נפט הוא חומר מסוכן וכך גם חזקיקיו. השאלה היא שאלה עקרונית.

שאלתי היא שאלה עקרונית.

פרקטית, זה קדרה.

כמה? את הכסף אולי חברת "קדם" מקבלת, אבל החברה משלמת מחיר הרבה יותר

גבוה - לא?

א י תמרי;

אם יש לזה בטיחות וזה נמצא במצב של בטיחות, אזי אינני חושבת שהחברה צריכה

לשלם יותר מאשר כל דבר אחר. זה כמו שכל אחד עולה על הכביש.

אין בטיחות. יש רק בטיחות אופטימלית.

אני מדברת על החברה כ- SOCIETY.

היו"ר א' רובינשטיין;

האם הנושא בכלל עלה אם זה דבר שמומלץ?

אנחנו מובילים זאת גם היום. זה דבר מקובל. הוא לא בכמויות גדולות, אך הוא

קיים. לכן, גם בסעיף "בעל החומר" מופיע "סוכנו או המשלח", כי ישנם מקומות שם

אינך יודע מי בעל החומר. פה הכוונה היתה לחברת ספנות מהסוג הזה. זה לא רק מגיע

לאילת, ולפעמים זה גם מגיע לחיפה ואחר כך נוסע לאשדוד.

לא הייתי מודע לדבר הזה. ידעתי על שינוע יבשתי שקורה, ובהחלט אנחנו אפילו

מעודדים זאת, אבל שינוע יבשתי של חומרים מסוכנים במדינה קטנה וצפופה כמו

ישראל? היא בקושי מטפלת בתומרים המסוכנים של עצמה. האם יש למישהו עמדה בעניו

העקרוני הזה?

א י מיכאלי;

אני רק אוכל להציע כאן פתרונות, אבל בנושא הזה ישנם אבסורדים יותר

גדולים. ישנם מפעלים בארץ שצריכים להוביל מיטענים לירדן ויש מעבר גבול דרך

מדינת ירדן . מאחר ולירדן יש אינטרס להפעיל את נמל עקבה, אנחנו חייבים להביא אח

המיטענים לנמל אילת ולהעמיסם על גבי אוניה המפליגה בערך שעה עד נמל עקבה שם

פורקים זאת, והשיקולים כאן הם שיקולים לא ענייניים בכלל.

הם לאומיים. אבל, האם אנחנו משנעים חומרים מסוכנים לירדן?

כן .

האם זה בכמויות גדולות?

ישנם לאן נציגים שבפועל---

היו"ר אי רובינשטיין;

ביחסים עם ירדן יש הרבה דברים לא-כלכליים רפרובלמטיים מאד. אני שואל שאלה

אחת: מה הכמות שמשונעת בהשערה?

קטנה.

אגיד כך בדיוק ולא בצורת השערה. יש לי סטטיסטיקה ל-1997 לגבי מעבר בין

שיטעון.

איזה אינטרס יש למדינה קטנה שלנו?

אם "צים" מובילה ולוקחת מיטען מאירופה לאסיה והשיקול הוא שהאוניה לא

תעבור בתעלת סואץ ויש לה אוניה אחרת שיוצאת מנמל אילת למזרח הרחוק, אז לפעמים

זה יוצא כך.

יש לי כמויות כמה עבר בכל נמל בשנת 1997. כשאני אומר "כמה עבר בכל נמל",

אז אותה מכולה הגיעה גם לנמל אחר, כלומר מנמל אחד היא הגיעה לנמל אחר. בנמל

חיפה היו 2,450 מכולות כאלה בשיטעון ב-1997, וזהו המספר הגדול ביותר. באשדוד

יש 459, ובאילת - 12. הגדול ביותר זה בחיפה.

מדובר ב-3,000 מכולות, כלומר 8 מכולות ליום.

לשם הפרופורציה, ברצוני לומר שאני מוביל 20 אלף מכולות ליום.

האם אתה מוביל 20 אלף מכולות של תומרים מסוכנים?

לא אלה לא רק חומרים מסוכנים.

היו"ר אי רובינשטיין;

רבותי, מדובר רק על חומרים מסוכנים. אל תעשה השוואה לדבר אתר.

גם בחומרים מסוכנים יש כאלה שהם מסוכנים שבאמת יכולים לגרום לנזקים

רציניים, ויש אחרים שהם חומרים מסוכנים שלא צריך להחיחס אליהם בצורה כל בך

חמורה. הם חומרים מסוכנים, ויש חומרים שמחייבים בינוי אוכלוסיה, ואחרים אינם

מחייבים פינוי אוכלוסיה.

בוא ונדבר רק על חומרים שמחייבים פינוי אוכלוסיה.

מתוך 42 אלף מכולות מסוכנות בשנה זה 3,000.

כלומר, 7%.

אם יורשה לי, אני מבקש לומר שני דברים. דבר אחד הוא, שאנחנו מכירים את

הנושא הזה, ולכן בהגדרת "בעל החומר" כתבנו: "בעל חומר מסוכן, סוכנו...". במקרה

הזה, "צים", שזו חברת הספנות, היא הסוכנת של בעל החומר. לכן, בכל התקנות

כשכתוב "בעל החומר" אז חברת הספנות נכנסת בפנים.

נושא התארגנות - מאחר ואנחנו נמצאים בקשר עם חברות הספנות, אגיד מה "צים"

עשתה. היא הפעילה את ההתארגנות הזו לפני מספר חודשים בנמל אילת, כאשר היתה

דליפה של חומר מסוכן ושיטצון שדלף בנמל אילת. "צים" עשתה התקשרות עם יועץ

כימאי שיש לו את האנשים, והיא הזעיקה אותו לנמל אילת. הם פתחו את המכולה,

שהגיעה מסין במקרה הזה, והיתה מיועדת למדינה שלישית, וטיפלו במכולה: ארזו אותה

כמו שצריך, ורק אז המכולה עלתה על האוניה. "צים" היא חברת הספנות הגדולה

ביותר, וזה מה שהיא עשו-זה. לגבי חברות ספנות אחרות, אינני יודע מהו מצב

ההתארגנות שלהן. אבל, גם בנמלים וגם ברכבת ברגע ש"צים" מעורבת, יודעים למי

לפנות. מודיעים ל"צים", ו"צים" שולחת זאת.

אנחנו לא נחליט בענין זה בלי "צים", אבל אני מוכרח לומר שיש הבדל בין

עלות פרטית לעלות חברתית. העלות החברתית לאן יכולה להיות מאד גבוהה בעיקר

בשינ.וע דרך נמל אילת. הרי אנחנו עוסקים לא במדינה רגילה. אנחנו עוסקים במשהו

דמוי עיר-מדינה. אני חושב, שצריך לבדוק זאת.

ברצוני להעיר בקשר לדברים ששמענו פה. הייתי רוצה לדעת לאשר מדובר על יועץ



של חברת "צים". איפה ארים אנשיו, מאיפה הם צריכים להגיע וכמה זמן עובר עד שהם

מגיעים לטיפול בנמל אילת. אם אין סידורים בנמל אילת לטפל באירוע, זה כאילו

שאיר סידור, מכיון שאם יבוא היועץ מקרית-היים זה בשבילי לא שווה כלום.

אין רכבת לאילת. תשאל את "צים".

אני יודע, ואני רק אומר זאת בקשר למה שנאמר פה. ללא ספק, הבעיה היא בעיה.

ד' יזראלי;

ישראל ברזילי, תשאל את "צים" ולא את שמעון ליאור.

הוא יעלה על מטוס, ותוך מספר שעות הוא יגיע.

זה לא הנושא שלנו. אנתנו עוסקים בנישא שלנו. ננסה לגמור את הדבר הזה. יש

לנו כאן הערה, ואיש אומרים שיש כבר פתרון : כל סוכן הוא להגדרת "בעלים" - זו

התשובה.

אני תושב שצריך להדגיש את הנקודה הזו, כי אותו סוכן יכול להיות מתוייב

בהרבה מאד הוצאות שתיגרמנה. בתקנה 2(ד) נאמר: "...והוצאות מיותדות שתיגרמנה

כתוצאה מאירוע תומר מסוכן". צריך, שלא יבוא ויטען אותו סוכן שהוא בכלל לא היה

הוא לא ארז את המיטען , הוא לא אתראי עליו.

אז, לא ניתן לו את הרשות.

אני תושב, שצריך להדגיש את הנקודה הזו.

יש גם ביטות.

אני מציע כך: אם יש חילוקי רעות הקטנים ביותר לגבי הענין הזה של "סוכן",

אנחנו נכלול את התובה שלו בסעיף מיותד ולא בהודעה על מיטען תומר מסוכן . אתה

לא ענין של הודעה. הסעיף הזה עוסק בהודעה.

זה ישנו בכל התקנות.

אם תבוא על סיפוקך בסעיף שזה נמצא בו - בסדר, ואם לא - תעלה זאת מחדש.

כמעט בכל סעיף מוגדרות התובות המוטלות הן על הרכבת ועל בעל החומר,

מה שצור ברצוני להגיד בקשר לשיטעון הזה של מכולות הוא, שיש עכשיו פתרון.

זה צריו להיות כמו שנהגה תברת "צים", ואגיד מה היא עשתה. ברגע שבאתי ונתתי להם

את ההדרכה לגבי באלו חומרים יש סיכונים יותר גבוהים, חומרי נפץ, פרוקסידים

אורגניים, חומרים רדיואקטיביים, הם לקחו ואמרו: "איפה שיש סיכון סביבתי יותר

גבוה, איפה שבקוד פעולת החירום מופיע "E-EVACUATION" אנחנו לא רוצים לא

להרויח ממנו ולא להסתבך איתו". ואז, הם נתנו הוראה, וזו תשובה מקצועית. הם

"בסדר, מאלה - לא מדובשו ולא מעוקצו. מהאחרים - כן".

זו לא תשובה. שאתה סיכמת - זה יפה מאד שסיכמת עם "צים". אבל, קודם כל גם

אתה יכול להתחלף, ויש גם חברות ספנות אחרות.

זה לא המקום כאן .

צריך שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק עם "צים" במסגרת מה ש"צים" מכניסה לארץ.

זה לא ברכבת. מה קורה אם זה עולה על משאית בנמל?

בחוק הובלת חומרים מסוכנים.

עיזבו את הרכבת פה. הבעיה היא המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה. צריך,

שלא יגיע לארץ. מה שאומרים פה זו בעיית החברה. תעשו את החקיקה מול תברות

הספנות.

מי כאן נציגי המשרד לאיכות הסביבה? מר ברזילי, האם אתה ראש האגף לחומרים

מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה?

כן.

אני מבקש, שתמסור את הבקשה האישית שלי וגם הובעו כאן דעות: הענין הזה של

שינוע חומרים מסוכנים אולי ברמת סיכון גבוהה שהם באים חתומים וסוגרים דרך

הארץ, זה לא רק ענין של רכבת. זה עוד יותר חמור.

גשר יבשתי.

זה נכון שיש כל מיני סוגים של חומרים מסוכנים, אבל חומרים מסוכנים

שדורשים פינוי אוכלוסיה - אין מקומם אצלנו.

אני מקבל, בהחלט ובשמחה, את ההערה, וטוב שהנושא עלה. אני רק רוצה, שתדע,

לחבר-כנסת ובעתיד תעזור לנו, שאנו עומדים לשנות את צו היבוא החופשי. אנו

מבקשים לשנותו. במסגרת זו, תהיינה לנו סמכויות שהיום אין לנו בנושא הזה. היום,

אין לנו שום סמכויות של פיקוח על יבוא חומרים מסוכנים לארץ.

אם זה יגיע לוועדת הכלכלה - נכון?

אינני יודע. צו יבוא חופשי זה משרד המסחר והתעשיה.

זה בא לוועדת הכלכלה. תביאו זאת מהר.

יופי. דע, שזח אמור להופיע. אנחנו עדיין נאבקים בכל מיני גורמים שמתקשים

לתת לנו את הסמכויות.

תעביר לשר לאיכות הסביבה, בשמי, בקשה ששינוע חומרים מסוכנים מהסוג של

חומרים רדיואקטיביים, חומרי נפץ וכל דבר שיכול להביא לפינוי אוכלוסיה תיאסר

כניסתו ארצה. זה לא כאן.

בגשר היבשתי.

לא, בכלל תיאסר כניסתו לצורך שינוע, וזה לא רק גשר יבשתי. יש היום בירדן

ויש את טאבה. כל מה שאנו זקוקים לו במדינת ישראל, שזה גם כן צרה גדולה, אנו

מקבלים זאת לרעה הכרחית. להעביר למדינות אחרות דרך הגשר היבשתי או דרך המעברים

היבשתיים לירדן, למצרי -, אסורה כניסתו לישראל. אני ממש מבקש זאת ומבקש לראות

זאת לענין דחוף ביותר.

ייעשה עם העתק אליך.

דרך אגב, אני חושב שכל הגופים שעסקו בזה אולי לא היו מודעים לכך, אבל

מדינה כמו ישראל מוותרת על הרווח שיש לה מהמעבר הזה.

קיבלתי הערה, ושילבנו אותה בתקנה 2(ב) בעניו 12 השעות למקרים בלתי

"אלא אם המנהל אישר מסירתה בפרק זמן קצר יותר".

בסדר. אם כך, אנו מוסיפים: "אלא אם כן המנהל...". האם זה המנהל או המפקח?

ד' יזראלי;

זהו המנהל.

ייאמר: "אלא אם כן אישר המנהל מסירתה בפרק זמן קצר יותר".

אני אומר: "אישר בכתב".

מה קורה אם הוא עשה זאת בטלפון, כי זה היה דתוף?

זה יכול להיות בבית בלילה. זה מה שקורה: הביאו תומר מסוכן, ומבקשים

להוריד למחרת ב-08:00 בבוקר חומר מסוכן.

בסדר.

אני רוצה לנסות את ענין ה"משלח".

זה יהיה בסוף.

(קריאה שקטה של תקנה 3)

תקנה 3 מדברת על תנאים לביצוע הובלה, והיא סעיף אופרטיבי. אם נהג רכבת

עובר על זה, הוא עובר עבירה פלילית - נכון?

כן, וגם המנהל שלו.

ש' ליאור;

חלק גדול מאד מהתקנות פה הן על חובות שמוטלות על הרכבת.

אלה דברים, שמתקיימים היום.

דרך אגב, האם זה מקובל היום? האם נהג הרכבת מוודא את ההודעה ואת האישור?

הוא מוודא שיש לו כרטיס חירום. בלי כרטיס תירום, נהג רכבת היום לא יוצא.

הם כבר למדו, שזה לא משחק.

הוא צריך גם את תעודת ההובלה שהוציא מנהל הרכבת בתחנת המוצא.

את זה תמיד צריך.

זה אוטומטי.

זה בכל רכבת, והכל ממוחשב.

טוב. האם יש הערות לגבי תקנה 3, שהיא הסעיף האופרטיבי? אסתר בנדלר, האם

יש לך הערות?

לא.

בסדר. אנחנו מאשרים את תקנה 3.

(קריאה שקטה של תקנה 4)

תקנה 4 מדברת על שטר המטען להובלת חומר מסוכן ומה שהוא צריך להכיל.

הערה - ברצוני להתיתס לתקנה 4(1). ישנה הגדרה ספציפית של "בעל החוטר".

כן, סיכמנו בקשר לזה.

דובר;

הוספנו את זה.

זה צריך לעבור להגדרה--

זה לא צריך לעבור להגדרה.

--משום שאז זה מבהיר שהחובות שמוטלות מכוח התקנות תלות על חברת הספנות,

כי העובדה שהוא מצויין לבעל החומר עדיין לא מטילה עליו חובות.

אבל, הוא סוכנו.

מה זה מוסיף לנו לעומת דברים אחרים?

לא. יראו את חברת הספנות כבעלת החומר.

אני חוזרת שוב להגדרת "בעל החומר": בעל תומר מסוכן, סוכנו או המשלח של

חומר מסוכן . אם ל"משלח" תיווסף הגדרה שלפיה חברת הספנות היא כך וכך משלחת, הוי

אומר שבכל מקרה תברת הספנות נתשבת לבעלת החומר, ולכן לא צריכים הוראה ספציפית

נוספת כאן . להיפך, זה עלול לגרוע מכל המקומות אחרים.

היו"ר א' רובינשטיין;

אנחנו חוזרים להגדרה בסוף.

צריך למחוק את כל הפיסקה שמתחילה ב"היה התומר", כלומר: "היה החומר המסוכן

מובל במסגרת שיטעון בין-נמלי ים...".



היו"ר א' רובינשטיין;

אם כך, בשביל מה אני צריך זאת? האם אני צריך זאת רק בשביל מספרי הטלפון

והפקסימיליה?

א' בנדלר;

כך, ודאי.

בסדר. בינתיים, אנחנו מתליטים כך, ונחזור לזה בסוף.

למען המידע, היה רצוי להשאיר זאת.

א' בנדלר;

לא. אבל, זה עלול לגרוע ממקומות אחרים.

למה?

תחשוב ששם הוא לא בעל חומר. צריך לדעת שאו שהוא בעל חומר או שהוא לא בעב

חומר.

אני מבין מה הרעיון .

האם את אומרת להעביר את מה שכתוב פה להגדרה?

כן, זה יכנס בהאדרת "משלח".

אני מביו מה הבעיה שלהם. זו לא הגדרה. הם רוצים בשיטעון הטלת אחריות

ספציפית. אחז בן-ארי, אני מציע שתוסיף להצעת ההגדרה שלך:-

להצעת.הגדרה של "משלח"?

"ובמקרה של ...TRANCESHIPMENT".

לא. זה בכל מקרה, ולא רק במקרה של שיטעון . זה בכל מקרה של הובלה.

ד' יזראלי;

"במקרה של שיטעון חברת הספנות היא בעלת

החומר".

זאת השאלה: היא בלבד?

כן. אין לי אחר. היא בלבד.

מדובר בשיטעון, וזו הנקודה.

לכן, מוסיפים "בלבד".

אם זה "בלבד", אפשר להשאיר זאת לאן: "יראו את חברת הספנות בלבד כבעלת

החומר".

כן.

ואז, זה נשאר. בעצם, זה ממעט מההגדרה.

טוב. האם יש עוד הערות?

אני מבינה, שבפיסקה (5) במקום "רמת הסיכון" זה צריך להיות קבוצת האריזה.

בסדר. תקנה 4, בתקנות, אושרה בכפוף לשני תיקונים: תוספת המלה "בלבד"

לסעיף קטן (1), ו"לקבוצת האריזה" בסעיף קטן (5).

לגבי תקנה 5 בתקנות, אני מתאר לעצמי שפה אין בעיות. האם יש הערות לגבי

תקנה 5? - לא תקנה 5 אושרה ככתבה וכלשונה.



(קריאה שקטה של תקנה 6)

תקנה 6 מדברת על הפרדת מכולות חומרים מסוכנים. לא נקרא את התוספת השניה.

האם יש--הערות לגבי סעיף 6 ביחד עם התוספת השניה? אישרנו את תקנה 6 ואת התוספת

השניה בענין הוראות ההפרדה.

(קריאה שקטה של תקנה 7)

תקנה 7 עוסקת בחובת זהירות. האם יש הערות לגבי תקנה 7? - אין . תקנה 7

אושרה.

(קריאה שקטה של תקנה 8)

תקנה 8 עוסקת במניעת אירוע חומר מסוכן . בשינוע, ב- TRANCESHIPMEND,מי

יהיה כאן האחראי? האם "בעל חומר" יהיה בעל חברת הספנות או הרכבת?

לא. "בעל החומר" הוא חברת הספנות, ו"מפעיל מיתקן " זה איפה שעושים את

ההטענה. יש מקומות שזה בא לרכבת.

זה ברור כאן, שגם כאן זו חברת הספנות.

כן.

אני רוצה לוודא את זה.

זה כך מתוקף ההגדרה של "בעל החומר".

היו"ר אי רובינשטיין;

לגבי תקנה 8, אין הערות, והיא אושרה.

תקנה 9 - מה זה "1,600 סמ"ר"? תקבעו את גודל השלט.

א' מיכאלי;

זה יכול להיות משהו ארוך מאד ודק.

כתוב כאן: "רבועים".

היו"ר א' רובינשטיין;

"לא יפחת", ותציעו אתם את הגודל, למשל: מטר על שני מטרים. זה

1,600 סמ"ר.



ש' ליאור;

כתוב, שהשלט עצמו הוא רבוע.

זה 40 ס"מ על 40 ס"מ מינימום.

היו"ר א' רובינשטיין;

"לא יפוזת מ-40 ס"מ על 40 ס"מ".

ברצוני להתיחס כאן רוקא לענין השפות.

היו"ר אי רובינשטיין;

"בשפות העברית, הערבית והאנגלית, באותיות ברורות לעין

שגובהן עשרה ס"מ לפחות", וזה חשוב. האם אין גאן סימון בינלאומי?

סימונים הם בתוספת האחרונה.

אבל, התוספת לא מתקשרת לסעיף הזה.

אני תושב, ששלט אזהרה צריך להיות עם סימון בינלאומי.

.י' ברזילי: ברצוני להעיר שתי הערות בקשר לזה. ראשית, שימו לב ותראו שלא מופיעה פה

המלה "מתלקח", ולא סתם מכיון שלדעתי, ואני חוזר ואומר זאת, זה מיותר. אתם פה

מסתמכים על הגדרות בינלאומיות. וכאן, אני בא לנקודה השניה: לדעתי, צריך בפירוש

להנחות על-פי התוספת, כלומר על-פי הסימונים הבינלאומיים. אחרת, אין כזה טעם.

לגבי הנקודה הראשונה, סכמו זאת ביניכם ולא אכנס לענין הזה. זה לא ענין

שלי. תסכימו ביניכם האם זה יהיה רק בהפניה. היה נימוק כאן: תקנות כאלה הן

קודקס, ומי שקורא זאת צריך לדעת על מה מדובר. אני בכלל תושב, שמוכרח להיות כאן

סימון בינלאומי.

בסדר.

אם כך, נוסיף. אבל, אז, אינני יודע אם 40 ס"מ על 40 ס"מ יספיקו לכם?

כן , בסדר. אנחנו נבדוק את הגודל.

האם תחזרו אלינו?

ד' יזראלי;

60 ס"מ על 60 ס"מ כולל סימון.

כולל סימון. איך אתם קוראים לזה?

ש' ליאור;

סימול בינלאומי לאיסור העישון.

ברצוני להראות לכם את מה שאתם מציעים, וזה 40 ס"מ עט 60 ס"מ. יש פה,

בפירוש, סימול תקני.

ש' ליאור;

אנחנו מדברים על עישון , ואלה שני דברים אחרים.

מדובר פה על שלט שאסור לעשן.

האם מדובר רק על שלט שאסור לעשן? לא הבנתי זאת כך. אומנם כותרת השוליים

היא: "איסור עישון ", אבל כאן מדובר על ההגדרה באופן כללי.

ד' יזראלי;

זה סימול העישון.

אם כך, בואו ונבהיר זאת: "מפעיל מיתקן לשינוע חומר מסוכן דליק או נפיץ,

יציב במיתקן שלטי אזהרה האוסרים עישון. שלטי האזהרה יהיו רבועים שגודלם לא

יפתת מ-60 ס"מ על 60 ס"מ, בשפות העברית, הערבית והאנגלית כולל סימול בינלאומי

לאיסור עישון ".

טוב. אישרנו את זה בכפוף לשנויים.

אינני יודעת כאן מי קהל היעד של המיתקנים לשינוע תומרים, והאם הם בדרך

כלל קוראי עברית. ברור לי למה זו ערבית? - זו שפה רשמית. למה אנגלית? אינני



יודעת אם מסתובבים שם הרבה דוברי אנגלית. אני מודאגת מהפועלים שמסתובבים שם.

יש את השפות אמהרית ורוסית, ואינני יודעת מי הקהל שמסתובב במקום.

בשביל זה יש את הסימול הבינלאומי.

א' בנדלר;

האם זה הקהל שמסתובב במיתקנים האכה?

א' פידל;

זו השפה.

היו"ר א' רובנשטיין;

רבותי, אנתנו מנסים לעבור על מכסימום תקנות, אם כי לא נוכל לסיים זאת

היום. זה מאד ארוך ורציני. אם זה דחוף, נקיים ישיבה מיוחדת לזה.

(קריאה שקטה של תקנה 10)

תקנה 10 עוסקת בעבודות לפי היתר. האם יש הערות לתקנה זו? תקנה 10 אושרה

ללא שינויים.

תקנה 11 עוסקת במאור. האם יש הערות לגבי תקנה 11? תקנה 11 אושרה.

יש כאן איזו שהיא בעיה. תקנה 10(א) חלה, לפי נוסחה, גם על פועל הנקיון

שעובד במקום, ולכאורה גם הוא צריך לקבל היתר בכתב לפני כל קירצוף רצפה. נאמר:

"לא יעשה אדם עבודות ניקוי...". אני מפנה את תשומת הלב לכך.

זה חלק ראשון . כתוב: "שבמהלכה עלולים להתפזר גיצים או להיווצר...".

"במהלכן ".

כתוב: "או כל מלאכה אחרת שבמהלכה...". אלא אם כן תכתבו: "שבמהלכן", כך

שיהיה ברור שזה מתיתס לניקוי, לשפשוף, לריתוך או לגירוד.

בסדר. את צודקת.

תיקון - זה יהיה: "שבמהלכן".



(קריאה שקטה של תקנה 12)

אני חוזר לתקנה 12 בענין שימוש בציוד חשמלי. אין הערות לגבי תקנה 12.

(קריאה שקטה של תקנה 13)

סעיף 13, לגבי הודעה ופעולות בעת אירוע חומר מסוכן , הוא סעיף ארוך.

נהלים הופצו כבר לפני שלוש שנים ואנחנו מתנהגים לפיהם, אבל זו לא תקנה.

זה במסארת נוהל, ואף אתד לא מחוייב לעשות אותו. זה בשביל להרגיע אותך.

טוב. האם יש הערות לגבי תקנה 13?

אי תמרי;

ברצוני להסב את תשומת הלב ולשאול האם זה מכסה את הכל בתקנה 13(ב)(2):

"יאסור גישת אנשים בלתי מוסמכים וכלי רכב למקום האירוע". בעקרון , האיסור על

גישה ניתן למשטרה בלבד. אם מישהו ירצה להצטרף לשם, באיזו סמכות לעצור

אותו המנהל או מי שהוא מסמיך אותו?

ש' ליאור;

התקנות האלה לא קשורות לסמכות.

לא. זה רכוש פרטי, ולא רכוש ציבורי. הוא נציג של בעל המקום, הוא נציג של

מדינת ישראל.

כלומר, זה מכוסה.

א' בנדלר;

אני מבקשת לדעת מנציג משטרת ישראל האומנם משטרת ישראל מפקדת על כל האירוע

במקרה של אירוע תומר מסוכן וזה מעוגן בתקנת משנה (ג).

י' שבתאי;

זה לפי החלטת ממשלה.

ד' יזראלי;

כך מתנהגים.

א' בנדלר;

כלומר, הנושא מתואם. ביקשתי אתמול את נציג משטרת ישראל כדי לודא זאת.

אני איילת בן-עמי מהלשכה המרכזית במשרד לאיכות הסביבה. לגבי תקנה 13,

אנחנו,-במשרד לאיכות הסביבה, מקדמים תקנות, שנשלח אותן בקרוב לאישור הכנסת, על

תובת הודעה כללית על אירוע ולא רק לגבי אירוע ברכבת אלא כל אירוע של חומר

מסוכן בזמן שינוע או במפעל, כשבעל המפעל או המשנע יהיו חייבים להודיע, לפי

שנגזר מהחלטת הממשלה, למשטרה, למשרד לאיכות הסביבה וכו'.

אם כך, תכתבו: "למעט שינוע ברכבת".

בתקנה 13(ג) אני מודיע גם לכם, כלומר אני מודיע לנציג המשרד לאיכות

הסביבה.

בסדר. אבל, אם אין יטילו חובה כללית כזו, יהיה צריך למעט את הדבר הספציפי

הזה.

אני גם מתנהג כך בפועל. אנחנו מודיעים ישירות לכם, לנציגי המחוזות, אנחנו

מודיעים ישירות.

עוברים לתקנה 15.

האם אפשר לחזור לענין הזה? בענין ההודעה שהולכת לפי החו"ל, כלומר החלטת

הממשלה, אני חושב שיש אינטרס שבכל סוגיות השינוע, בין ברכבת ובין זה, התו"ל

ייושם באותה צורה. כלומר, אם החלטת הממשלה מדברת על הודעה למשטרה, אין נפקא

מינא אם הוא הובל ברכבת או הובל במשאית. הכל ירוץ דרך המשטרה, והיא תפיץ אחרי

זה. אינני חושב, שכדאי לפצל כאן את דרכי התגובה לגבי שינוע ברכבת לעומת שינוע

במשאית.

זה רק אם הוא נדרש ע"י המשטרה.

לא. ברשותך, ברצוני להתיחס ולתת תשובה. לשקורה אירוע, אנחנו מודיעים

לתחנת המשטרה הקרובה למקום האירוע. מקבל את ההודעה יומנאי; הוא שוטר, וזה יכול

להיות בכל שעה בלילה. עד שהוא מתחיל להפעיל את המערכת, הוא שולח לנו למקום

האירוע שוטר כחול, כלומר את הניידת הראשונה שהוא מוצא.

אנחנו מטילים על עצמנו חובה יותר גדולה. אנחנו מודיעים למשטרה, ואנחנו

מודיעים למגן דוד אדום. אנחנו לא סומכים על ההודעה למשטרה. אנחנו מודיעים

למשרד לאיכות הסביבה. הוא ביקש, שלמחוזות שלו נודיע. אנחנו מודיעים לבעל



החומר, כי עכשיו יש בעיה של זמן אם יש אירוע של תומר מסוכן, כי בעל החומר הוא

האחראי בחו"ל לשלוח את האנשים המקצועיים לנטרל את החומר. אם נודיע רק למשטרה

ונשב בחיבוק ידיים, לא יקרה שום דבר במערכת לפחות שעה או שעתיים. בכל האירועים

שקרו אר בחשש לאירועים, זו הדרך שאנחנו נטלנו והפעלנו.

היו"ר א' רובינשטיין;

מה היא ההצעה שלך לענין התקנות?

זה מה שאני מציע. הוא רוצה, שאני לא אודיע לבעל החומר. אני חושב, שברגע

שיש לי זמן ואני הראשון שיודע שיש חשש, אני מודיע.לכן , קודם כל למען החברה -

זה שאני מטיל פה בעיה על בעל החומר, הם בין כה מחוייבים להחזיק צוותים שיש להם

איך להודיע להם.

היו"ר א' רובינשטיין;

זה נראה לי סביר.

מדובר בקיצור לוחות זמנים.

אם מרכז השליטה והבקרה לוקח על עצמו את החובה להודיע, אז אינני חושבת

שאפשר למעט.

י' שבתאי;

ולבד שתהיה הודעה למשטרה.

מה שמציק לי בכל זאת, ולא סתם ביקשתי את נציג משטרת ישראל, זה: "ויזעיק

את משטרת ישראל אשר ותפקד על האירוע". אז, בהתאם להחלטת הממשלה אני מבינה- - -

זו החלטת הממשלה מ-1990.

בסדר. השאלה היא: האם התקנות הן המקום הנכון לקבוע מי המפקד על האירוע?

נניח שנציג משטרת ישראל עדיין לא הגיע או שהגיע נציג זוטר, כמו שהוצג כאן,

שוטר בכחול. האם באמת הוא יקח את הפיקוד על האירוע, ואז בעצם האחריות כולה

נופלת על משטרת ישראל באמצעות נציג שאיננו יודע איך לטפל באירוע עד שיבוא

הנציג המתאים, ובינתיים מוסרת האחריות ממנהל המיתקן, מרכז הבקרה והשליטה וכך

סמכויות שלטוניות אתה קובע במקום אחר. למה לקבוע זאת בתקנות

האלה?

אני מציע, שיהיה לך: "משטרת ישראל או מרכז השליטה והבקרה".

לא. מרכז השליטה לא יכול לפקד.

א' בנדלר;

השאלה היא האם אני צריכה בתקנות האלה בכלל לקבוע מי מפקד על האירוע.

אני מציע את משטרת ישראל. אני מציע למחוק את המילה.

זה מאד חשוב, כי יש

יש הגיון בחו"ל שמשטרת ישראל מפקדת על אירוע חומרים מסוכנים. חו" להוא:

תורת לחימה. זהו תו"ל שאושר בהחלטת ממשלה - תו"ל ורדי - ושם הוגדר פיק

ושליטה באחריות משטרת ישראל ולא משנה איזה אירוע.

אנחנו לא מגדירים פה סמכויות.

לא כדאי להגדיר את זה בתקנות.

אני אומר כך: "בעת אירוע חומר מסוכן, חייב מפעיל מיתקן או בעל החומר, אם

נדרש לכך בידי משטרת ישראל או מרכז השליטה והבקרה, לשלוח אנשים מיוחדים". מה

זה מעניין אותו אם הממשלה הסמיכה?

ד' יזראלי .

אין לנו התנגדות. אתה מדבר על סעיף (ד).

גם כאן, בתקנה 13(ג), למחוק את המלים: "אשר תפקד על האירוע".

כן, אותו דבר.

האם זה בתקנה 13(ג)?



ד' יזראלי;

זה בתקנה 13(1}.

זה מופיע גם בתקנה 13(ג}.

צריך למחוק את זה גם משם. זה בדיוק אותו הדבר.

מעבר לדיון על הסמכויות השלטוניות, ישנה שאלה מאד פרקטית: מי הוא בעל

הבית? מי המפקד? למי אני נשמע? למי יש סמכות לתת הוראות באירוע? הוחלט שזו

תהיה משטרת ישראל. כאשר ניתנות סמכויות מקבילות בתקנות גם למנהל הרכבת, למשל,

וגם לשוטר, יכולות להיות הוראות סותרות. לכן, תשוב שיהיה אחד. נכון,

שבסיטואציה של היום אותו שוטר כחול שמגיע אולי איננו מוסמך, אבל אם יש חו"ל -

משטרת ישראל צריכה להיערך בצורה הזאת שתהיה לה תשובה לזה.

זה לא הנושא שלנו.

מה זה "שוטר כחול שאין לו מושג"? כשהוא מגיע יש לו מפקד.

אני לא רוצה שתי לתובות, אבל אפשר לומר, ש"בהיעדרה - מרכז השליטה". אפשר

לכתוב את זה. ברור למה הכוונה. הכוונה היא, שצריך להישמע להוראות הרכבת עד

שמגיעה המשטרה. לשמגיעה המשטרה, היא המפקד.

זה גם מנוסת כך, אריה. אנתנו עשינו שינויים מתאימים, כדי שזה יהיה כך,

"בהתייעצות עם המנהל".

אסתר מתנגדת. הוא בעד, והיא מתנגדת.

הכוונה ברורה. תתרגמו את זה איך שאתם רוצים.

מי מתנגד פה? אינני מבין.

למה אני מתנגדת?

את מתנגדת לכך, שיהיה כתוב שהיא המפקדת.

אני חושבת, שזה לא נכון לקבוע בתקנות. אלה סמכויות שלטוניות. החלטות

הממשלה מחייבות את כל האורגנים הממשלתיים.

יש לך בעיה שהיא המפקדת? לאף אחד אין בעיה עם ההצעה שלך.

מחקנו.

מי נותן הוראות? לא משנה אם כתוב "מפקד" או "יועץ".

מי שנקבע בהחלטת הממשלה.

עד הגעת המשטרה זו הרכבת.

בתקנות, צריך לדעת למי יש את הסמכות.

רבותי, אי אפשר להמשיך כך עד אינסוף. בתקנה 13(ג) ייאמר: "ויזעיק את

משטרת ישראל וכו'". בתקנה 13(ד): "אם נדרש לכך בידי משטרת ישראל ועד להגעתה של

משטרת ישראל למקום האירוע על-ידי מרכז השליטה והבקרה" - בסדר?

לדעתי, זה בסדר, אבל אם מגיע לשם השוטר התורן שבתחנה הקרובה השאלה היא

האם הוא מקבל את כל הסמכויות לידיו והוא המחייב לעומת מרכז" השליטה והבקרה.

מרכז הבקרה לא מסוגל - - -

אני מציע כך: בתקנה 13(ד) אפשר להוריד את המלים "המפקדת צר האירוע"--

היו"ר א' רובינשטיין;

הורדנו אותן .

הורדת אותך. לאחר מכן, אפשר להשאיר את הכל כך. למה? איר שזה בניסוח הקיים

זה מאפשר למרכז השליטה והבקרה להזעיק את בעל המיטען לפני שהמשטרה מזעיקה אותו.

א' נייגר;

אבל, שמעון ליאור, חייבת להיות היררכיה.

זה לא בסעיף הזה. אנתנו נגיע לזה, ואתה תראה שאז עשינו שעושה זאת המשטרה

בהתייעצות עם מנהל הרכבת. עשינו את התיקון הזה. כאן זה בסדר.

סעיף קטן (ד) ייקרא כך: "בעת אירוע חומר מסוכן, חייב מפעיל מיתקן או בעל

התומר, אם נדרש לכך בידי משטרת ישראל או מרכז השליטה והבקרה, לשלוח...יי.

בסדר. האם תקנה 13(א) נשארת כמו שהיא?

לא. בתקנה 13(ג) מוחקים את המלים: "אשר תפקד על האירוע".

אם כך, אני מסכם זאת. חזרנו לסעיף 13, והוא אושר

מה זח "אם נדרש לכך"? בכל אירוע הוא נדרש.

בעל-פה.

אולי פעם אחת המשטרה השיגה את מרכז השליטה והבקרה.

זו לא תובה גדולה. אומרים לו: מי שראשון מטלפן צריך להודיע לו.

המשטרה לא מזעיקה. המשטרה יכולה להגיד לי להזעיק.

היו"ר א' רובינשטיין ;

רבותי, אנחנו מתעכבים על דבר מיותר. סיכמנו את הנושא הזה ואני לא נחזור

אליו. תקנה 13(ג) תתוקן כך: המלים "אשר תפקד על האירוע" תימחקנה. תקנה 13(ד)

תהיה כפי שהקראתי אותה.

תקנה 14 אושרה.

עוברים לתקנה 15. מיל יש הערות לגביה?

א' בו-עמי;

האם אפשר לחזור לתקנה 13? רציתי להעיר, שבח"ול, ממנו נגזרת חובת הודעה,

יש חובת הודעה גם לרשות מקומית כגוף הצלה.

אבל, זה לא כאן. אנחנו עוסקים בשינוע חומרים מסוכנים.

המשטרה עושה זאת..

אם אתם רוצים, תיזמו חקיקה. זה לא לאן.

אנחנו יוזמים חקיקה בנושא.

תיזמו חקיקה - אנחנו נקבל אותה בברכה.

א' פידל;

בתקנה 14 כתוב שבעל החומר חייב להיות נוכח כדי לעשות את הפעולות שמתבקשות

במקרה אירוע. נניח שלא מצאת אותו, הוא נמצא רחוק או שהוא נמצא רחוק. לפעמים,

אתה צריך כבר לעשות משהו. היה כדאי פה להגיד: "רצוי" או "בתיאום", אבל לא

להגיד "בנוכחות"--

לא.

א' פידל;

--כי לפעמים אינך מוצא, ואז אם הולכים לטפל בענין אתה כבר עבריין מראש.

מי שרוצה לטפל בבעיה הוא עבריין כי הוא לא היה נוכח, וזה ענין של כן או לא.

המטרה פה היא להעביר חומר מסוכן מקרון רכבת לכלי קיבול אחר. איך תעשה זאת

בלי בעל החומר?

נניח, שלא מצאת אותו. יכול להיות: "בתיאום טלפוני".

מר פידל, אני מפנה אותך גם להגדרת "בעל החומר". תשלח את הסוכן שלך, מישהו

מטעמך, שתגדיר אותו לסוכן שלך.

נניח, שלא מצאת.

אז הוא לא ידרוש.

עדיף לכתוב פה: "רצוי".

לא יעבירו את החומר.

הוא רשאי לדרוש שנציג יהיה.

הוא רשאי לדרוש.

האם ההצעה הזו לא עברה את המשרד לאיכות הסביבה?

עברה, ואני פשוט רוצה להעיר לגבי זה.

חבר'ה, אם לא יבוא בעל החומר, יביא את כלי ההובלה ויקח את זה והוא יודע

לטפל בחומר חזה או נציגו - האם יעשו זאת אנשים לא מקצועיים?

אין ויכוח.

לגבי תקנה 14, ברצוני רק להבהיר פה שכאשר מדובר על שוטר כחול הרי שוטר

כחול הרא גם קצין. הוא לא צריך להתמצא במטריה. הוא האדם שמפקד, כלומר הוא מקבל

את העצות.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 14. לכן, לדעתי, צריך להיות שהוא נועץ במפקד האירוע ולא

בנציג המשרד לאיכות הסביבה. אני מנית, שהעצה תבוא מהמשרד לאיכות הסביבה, אבל

זה מדובר על אירוע ובאירוע יש מפקד והמפקד הוא איש המשטרה.

אבל, זה כתוב פה.

ש' ליאור;

האם אתה מציע להוריד את המשרד לאיכות הסביבה?

אני מצטער, אך יש לי נוסת ישן .

אני תושב, שההערה נכונה. צריך להקטין את תובת ההתייעצות עד כמה שאפשר.

לכן, כתוב כאן: רק בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה. הוראת המשטרה היא

בידי נציג הרכבת המשטרה ובעל התומר שיודע איך לטפל בתומר.

א' תמרי;

הידע איך לטפל בחומר לא נמצא אצל נציג המשטרה, אלא המשטרה יודעת רק איך

לטפל בכל האירוע.

י' שבתאי;

אבל, יש את נציג המשרד לאיכות הסביבה גם באירוע.

זהו. לכן, זה מה שמבקשים - מיד להזעיקו.

כבוד היושב-ראש, זה כבר מצומצם. לנו אין בעיה.

בסדר.

אני מצטער, אך היה כי נוסח ישן .

היו"ר א' רובינשטיין;

אם אין הערות לגבי תקנה 15, נאשר אותה.

(קריאה שקטה של תקנה 16)

תקנה 16 עוסקת בבדיקת אמצעי בטיחות. אנחנו מאשרים את תקנה 16.

(קריאה שקטה של תקנה 17)

אנחנו נאשר את תקנה 17 ונקבע ישיבה נוספת. תקנה 17 עוסקת בהרחקת חומר

מסוכן . אנחנו מאשרים את תקנה 17.

לישיבה הבאה אני מבקש את הדברים הבאים: קודם כל, אני מבקש שנציגי הממשלה

יבואו, ותעברו על זה ואם יש הערות חחליפו הערות ביניכם וחבואו עם נוסח מוסכם.

לנציגי התעשיינים או גופים אחרים שהוזמנו: אני מבקש להעביר הערות בכתב לגבי

הסתייגויות שיש לאבי התקנות. אינני רוצה לקיים כאן דיון ארוך בכל סעיף וסעיף.

צריך לגמור את זה ולהעביר את זה. אומנם פועלים על-פי זה, אבל זה צריך להיות עם

הסמכות המלאה של החוק.

האם להעביר אלינו?

אלינו, לוועדה. אני אומר לתעשיינים: אם יש לכם הערות כלשהן, תעבירו לנו

את ההצעות.

האם העברתם אחרי הדיונים והתיקונים?

העברנו אחרי הדיון הקודם.

עכשיו. ישבנו וכבר גמרנו. אבל, יש פה כל פעם עוד נציג תעשיינים שלא מגיע.

אני לא אקבל הערה שלא תהיה בכתב.

אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.