ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/08/1998

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - פרסום שם חברה שדואגת להחזקת שולי הכביש), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 329

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ו באב התשנ"ח (18 באוגוסט 1998). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
אי רובינשטיין - היו"ר
מוזמנים
הילה אייל - משרד האוצר

רות רוטנברג - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

בני רובין - משרד המשפטים

רונן ישעיהו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

שי סולברג - עוזר שר התחבורה

אחז בן-ארי - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

ורדית רז - המשרד לתשתיות לאומיות

ראובן יום-טוב - סמנכ"ל אחזקה, מ.ע.צ.

נתן מאיר - לשכת הפרסום הממשלתית

שאול הרשקוביץ - ראש המועצה לבטיחות בדרכים

מיכל דויטש - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
מנהלת הוועדה
ל' ורון
י ועצת משפטית
א' בנדלר
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - פרסום שם חברה שדואגת

להחזקת שולי הכביש), התשנ"ז-1997 - מאת חברי-הכנסת א'

רובינשטיין ו-י י שריד.



הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - פרסום שם חברה

שדואגת להחזקת שולי הכביש). התשנ"ז-1997
היו"ר אי רובינשטיין
אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא הצעת חוק שנדמה לי שעברה

בקריאה ראשונה.
לי ורון
היא עברה בקריאה הראשונה ב-16 במרץ 1998.
היו"ר אי רובינשטיין
זו הצעה ביוזמה שלי וביוזמת חבר-הכנסת יוסי שריד - וזה המשך ליוזמה

שהתחלתי בה כחבר ממשלה בממשלה הקודמת - והיא נוגעת למצב שולי הכביש. ישראל היא

מדינה לא עניה והמכוניות הנוסעות בכבישי הארץ הן מכוניות לא ברמה נמוכה, אבל

מצב הכבישים, אחזקת מיתקני הכביש ושולי הכביש הוא קשה ביותר. זהו מצב, שלא

מאפשר לישראל להיות ארץ תיירות. יש לנו כאן הצעה המבוססת על נסיון מדינות

אחרות להעניק חסות, וכתוצאה מהתרומה הכספית אפשר יהיה לתחזק את הכביש יותר

טוב.

ברצוני לומר, שבנוסף לדברי ההסבר, חשבתי על כך שצריך היה להכניס אלמנט של

תחרות בין החברות נותנות החסות לרמת אחזקה יותר גבוהה. משום כך, דיברתי גם עם

אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של משרד התשתיות, שתהיינה שתי רמות אחזקה.

על כל פנים, אנחנו מוכרחים לעשות משהו באופן דחוף, אם רוצים עוד להספיק

לשנת 2000 לקדם את התיירות ארצה. אנחנו חייבים לשנות מן היסוד את מראה הכביש

הישראלי.

עד כאן בשם יוזמי החוק. אתן את רשות הדיבור קודם כל למשרד התשתיות.
אי בן-ארי
לגבי הרעיון עצמו, מצאתי הרבה אתרים באינטרנט, בהם יש את הרעיון הזה.
הפרוייקט הזה בארצות הברית נקרא
,ADOPT THE HIGHWAYוהוא נמצא במדינות רבות.

אם אני מבין אותו נכון, שם זה לא מבוסס על חסויות מסחריות בצורה הזאת, אלא הוא

בנוי אחרת - מאפשרים גם לקבוצות אזרחים, גם לקהילות אוכלוסיה גם למקומות עבודה

וגם לחברות מסחריות לקבל על עצמם נקיון בלבד של מיקטעים בני שני מיילים לפחות,

והחובה היא לנקות מיקטעים אלה שלוש פעמים בשנה. תמורת זה יש איזה שהוא שלט.

לגבי צורת השלט ותוכנו, לא יכולתי לראות חומר באינטרנט, ואני מניח שנוכל לקבל

את האינפורמציה הזאת.
שי הרשקוביץ
יש לי פה דוגמא, ואני יכול להראות זאת.
אי בן-ארי
השיטה, שאנחנו רוצים לישם, שונה. פה לא מדובר בקבוצות אזרחים, אלא בנותני

חסות של חברות מסחריות. אולי ניתן את רשות הדיבור לסמנכ"ל מ.ע.צ., כדי שיפרט

מה הן הפעולות שכבר נעשו עד עכשיו.



היו"ר אי רובינשטיין;

נותן חסות יכול להיות קבוצה אזרחים או ארגון ציבורי.

אי בן-ארי;

כן, זה יכול להיות.
היו"ר אי רובינשטיין
זי לא חייבת להיות חברה מסחרית. הכוונה היא, שבאמת, על-פי הדוגמא

האמריקאית, איזה שהוא גוף או איזה שהוא ארגון יקה זאת על עצמו. אומנם בארצות-

הברית החובה היא רק נקיון, אבל יש אלמנט של תחרות. מישהו אמר לי - ולא קיבלתי

זאת מאתר האינטרנט - שיש תחרות לגבי יופי הכביש ועיצוב הנוף סביבו בין נותני

החסות.

ר' יום-טוב;

אחרי שישבנו איתך בישיבה קודמת, ניסינו לעבור על החוק ואולי לעשות באותה

הזדמנות גם רביזיה בחוק הדרכים (שילוט), מכיון שהחוק הזה אושר ב-1966, וב-1974

היה שינוי אחד וב-1979 היה תיקון נוסף. אנחנו אולי נרצה לעשות התאמה של החוק,

עם כל מה שעבר, עם מה שהתפתח עד עכשיו. אני חושב, שהשינויים, שאנחנו מציעים,

גם מתאימים יותר לכך שאנחנו עברנו ממשרד השיכון למשרד התשתיות ואנחנו הולכים

להפוך להיות רשות דרכים בין-עירוניות.
היו"ר אי רובינשטי ין
צריך להעביר את ההצעה לכל נציגי המשרדים.

לי ורון;

האם ההצעה של אחז בן-ארי היא ההצעה של מ.ע.צ.?

דובר;

האם זה על הצעת החוק?

ר' יום-טוב;

כן. על תיקון ההצעה שאנחנו הצענו.

היו"ר אי רובינשטיין;

צריך להעביר זאת לכל נציגי משרדי הממשלה. האם נציג משרד האוצר כאן?

הי אייל;

כן.

ר' יום-טוב;

לא סיימתי דבריי. בנוסף לכך, אנחנו הצענו תקנות להשלמת החוק.

ר' רוטנברג;

זו טיוטה ראשונית.

ר' יום-טוב;

זה לא עבר עדיין את כל משרדי הממשלה האחרים.

בנוסף לכך, קיימנו ישיבה מתואמת עם המשרד לאיכות הסביבה ולשכת הפירסום

הממשלתית, כדי להבין את משמעות החוק ומה יכול להשתמע מהחוק.

ו



מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו חושבים לעשות הוא, קודם כל, לעשות רישום

קבלנים שעושים את תחזוקת חכביש, בלי קשר למי שנותן חסות. יהיו קבלנים, שאנחנו

אישרנו אותם, והם מוכשרים ויש להם את יכולת התחזוקה של צידי הדרך. זה כולל את

הנקיון, תהזוקת הגינון ופיתוח הגינון. זו אותה תחרות שאתה מתכוון לגבי יופי

ואסתטיקה של הכביש - להוסיף את הגורם התחרותי, שגוף שנותן את החסות יכול

להוסיף ולשנות את אופי הכביש לפי הצורך של הגוף. חשבנו, שלנותני החסות יש כרגע
שני תמריצים
תמריץ אחד הוא תמריץ של פירסום כתוצאה מהשלט עצמו, והתמריץ השני

הוא תמריץ של תדמית של הגוף שנותן; גוף כמו בנק מסויים שיתן חסות ירצה להופיע

בציבור בתדמית של אחד שמנקה ואחד ששומר על ערכים חשובים.

חיוייר אי רובינשטיין;

יכולים גם לעשות תחרות בין נותני החסות.
ר' יום-טוב
כן. החלק השני של הפעולה שלנו הוא מי פרטים מדוייקים של אלה שצריכים לעשות

את העבודה, כלומר יהיה מיפרט של פעולה שאנחנו דורשים, מה הם מבחני הקבלה של

פעולה שנעשו ומה יקרה אם לא יעמדו במבחני קבלה של הדרישות למיפרט.

אי בנדלר;

אני לא הבנתי את זה.
היו"ר אי רובינשטי ין
אלה הקבלנים.
ר' יום-טוב
אלה הקבלנים.

החלק השלישי הוא המכרז, שאנחנו נפרסם בין נותני חסות. נותני חסות יהיו

גופים מסחריים ועמותות שמתארגנות לצורך כל פעולה אחרת. אנחנו לא מאפשרים

לגופים מפלגתיים או גופים אינטרסנטיים להגיש מועמדות לנותני חסות.
אי בנדלר
כולם אינטרסנטים. המלה "אינטרסנטיים" איננה נכונה.
היו"ר אי רובינשטיין
לא פוליטיים.
ר' יום-טוב
הכוונה היא: לא פוליטיים.

התחרות תהיה בין הגופים נותני החסות על כמות הפעולות שיקחו על עצמם בצדי

חדרך. אנחנו מתכוונים לצרף כבישים מאד אטרקטיביים עם כבישים פחות אטרקטיביים,

ודוגמא מצויינת היא צירוף כביש גהה עם כביש הערבה. מי שייבחר חוא גוף שלוקח על

עצמו יותר פעולות מאחרים. כלומר, אס אנחנו כתבנו בתוך המיפרט שגוף יכול לקבל

עצמו את הגינון, הנקיון, הסרת שלטים בלתי חוקיים וייצוב מידרונות- - -
היו"ר אי רובינשטיין
מי שתורם יותר למראה הכביש. אם תהיה תחרות, אנחנו מקוים שיהיה ביקוש לזה.
ר' יום-טוב
בסדר. זו התחרות.

אמרתי, שלצורך הדיון אנחנו זימנו למשרדי, בנוסף לגופים ממשלתיים, גם

מומחים בתחום הפירסום, כדי לודא ולראות מוץ היא האטרקטיביות בכלל של נותני

החסות.

היו"ר א' רובינשטיין;

האם כבר נפגשתם איתם?

ר' יום-טוב;

כן, אנחנו נפגשנו איתם - שני מומחים מלשכת הפירסום הממשלתית. אני מוכרה
לומר, שקיבלנו מהם מקלהת קרה
"הבריה, אל תצפו ליותר מדי. אתם לא תתלו שלטים

ענקיים בצדי הדרך".
ר' רוטנברג
אלא אם יתלו שלטים ענקיים.

ר' יום-טוב;
כן, נאמר לנו
"אתם לא תתלו שלטים כאלה ענקיים. אתם מתכוונים לשים שלטים

צנועים, שאולי הלוגו ייראה אבל זה לא כמו שלטי חוצות עם מסרים ענקיים. לכן, אל

תצפו לתחרות כל כך גדולה ולהתנפלות על נושא זה". הציעו לנו לקהת גוף שמתמצא
בתחום השגת שטחי פירסום כמו
אהרן עבודי שפרש מהתחום הזה וכמו גופים אחרים
שיכולים לתת לנו יעוץ. אמרו
"קחו אחד כזה שילך לבנק לאומי, לבנק הפועלים,

ל'עלית' ולישטראוס' וישאל אותם האם בתנאים כאלה של מיפרט כזה בעלויות כאלה

בשלט כזה הם מעוניינים בכלל להצטרף למתן חסות".

אנחנו נמצאים כרגע בסיום כתיבת המיפרטים לקבלנים ופירסום, ואת את החלק

הזה אנחנו נצטרך בכל מקרה, וכן פירסום בעיתונות לגבי רישום הקבלנים אצלנו

בתחום הזה. עד עכשיו, הקבלנים בתחום זה לא היו מסווגים, לא היו רשומים,

במ.ע.צ. וכל קבלן יכול היה לגשת למכרז כזה. אני מקווה, שנוכל תוך 4-3 חודשים

להגיע למצב שאנחנו יודעים מה הן התועלות מהשינוי בחוק ומה הם הגופים שיכולים

לבוא בחשבון שמוכנים לקחת על עצמם את מתן החסות.
אי בן-ארי
רוצים לעשות סקר היתכנות בכל מקרה.
היו"ר אי רובינשטיין
הביקוש כן יכול להיות גדול מסיבה אחת פשוטה - השלטים בתוך העיר טובעים

בים של שילוט, ואילו דבר כזה הוא גם יוקרתי וגם בודד בכביש בתנועה מאד צפופה

בישראל. כמובן שתמורת זה אי אפשר יהיה לדרוש דרישה כספית גדולה, וזה צריך

להיות צנוע וזה ברור.
אי בן-ארי
אני רק רוצה להבהיר, שאנחנו לא מרמזים שצריך להקפיא את החקיקה עד שנקבל

את כל התוצאות. צריך ליצור את המסגרת, וזה יכול להיות אטרקטיבי - לא היום, זה

יהיה מחר.



הי אייל;

השאלה הבסיסית היא למה צריך לעגן את הדבר הזה בחקיקה. עד עכשיו, דיברתם

על סעיף 5. אם אני מבינה נכון, בסעיף 15 אתם מציעים לקבוע תקנים לגבי גודל,

עיצוב וצורה של שלטים ואופן התקנתן. דבר כזה ודאי שלא צריך לבוא ולהגדיר בחוק;

אם למ.ע.צ. יש היום הנחיות שהקבלנים צריפים לפעול בכפוף להנחיות, אז אתם

יכולים בהנחיות האלה לבוא ולהגדיר גם לגבי השלטים ובטח לא לבוא ולקבוע בחקיקה

דבר שאחר כך יכול לבוא וליצור עיוותים כאלה או אחרים בשוק כי מ.ע.צ. תגדיר איך

היא רוצה שהדברים ייראו- - -

ר' רוטנברג;

סליחה, אך האם את מכירה את החוק הקיים?

הי אייל;

אני רואה, שאתם מוסיפים פה. יש הנחיות של מ.ע.צ.

אי בן-ארי;

לא. היום, אסור להתקין שום שלט, אלא זה שמוגדר בתקנות.

דובר;

וזאת, עם היתר בניה והכל.

ר' רוטנברג;

ברצוני לומר כמה דברים כלליים. בנושא חזות הדרך, צדי דרכים, בו אנחנו
עוסקים, ישנם שני היבטים סביבתיים
אחד הוא נושא שמירת הנקיון בצדי דרכים,

והשני הוא השילוט של צדי הדרכים. דרך אגב, לשילוט של צדי הדרכים יש היבטים

שונים, ויושבים פה אנשי התחבורה. שניהם נושאים סביבתיים ולשניהם מגיע את

ההתיחסות, את הטיפול ואת תשומת הלב. אנחנו צריכים למצוא פה איזון ביניהם. אנו

צריכים להזהר ולהקפיד על האיזון, ואנחנו לא נגד ואת זה כבר אגיד מלכתחילה

כמובן והצעת החוק היא הצעת חוק. אנחנו צריכים להזהר לא לפרוץ נושא אחד על

חשבון השני, כי בסופו של דבר זו גם חזות הדרך, בלי להתיחס לנושאים האחרים.

אנחנו, במשך שנים, נאבקים, וכולכם רואים מה קורה בצדי הדרכים עם השילוט הפרוע.

לכן, נדמה לנו ואנחנו מאמינים שהנושא הזה יפול על הפרטים ולא על העקרון.

העקרון מאד יפה ומאד חשוב. אנחנו צריכים לעבד את הפרטים. ראובן יום-טוב דיבר

בענין החוק והתקנות וראינו וישבנו ודיברנו, ובמיוחד התקנות לא מעובדות לא ברמה

של הניסוח אלא ברמת הקונצפט בשני היבטים; בהיבט של הנקיון שהוא הראשון, שהוא

מטרת החוק, למרות שהוא עוסק בשילוט בסופו של דבר. מטרת החוק היא השגת שיפור

ברמת הנקיון של צדי הדרך. איך משיגים בצורה הכי נכונה והכי טובה את יעילות

הטיפול בנקיון. פה יש כמה אופציות בהבדל של 180 מעלות ביניהן; האם באמצעות

קבלנים של מ.ע.צ. או מ.ע.צ. שמנקה ומישהו משלם להם, או כל אחד שמקבל חסות

הולך, כמו בארצות-הברית, ועושה מבצעי נקיון, שיש לזה משמעויות של בטיחות

ודברים אחרים שודאי לא אכנס אליהם? את זה צריך לעבד, וזה כן צריך לקבל ביטוי

בתקנות כי יש לזה משמעויות של שינוי החוק הקיים ושל שינוי איסורים קיימים. יש

נושא של בטיחות וכל מה שקשור בזה. יש את נושא הגבלת הפיקוח על השילוט. אנחנו

צריכים מאד להזהר, שזו לא תיהפך לדרך של הרצת פירסומים. אנשי הפירסום אמרו:

"חסויות לא תקבלו על שלטים קטנים כאלה". מצד אחד, שלט קטן הוא הפרעה לבטיחות.
היו"ר אי רובי נשטיין
שלט גדול.

ר' רוטנברג;

לא, דוקא שלט קטן. מדובר בהרבה שלטים קטנים, ואנשים מתאמצים לקרוא מה



כתוב בהם. שלט גדול הוא, בהחלט, הפרעה אסתטית. אנהנו נאבקים בשילוט ומשקיעים

המון כסף. אולי זה לא ניכר, כי השילוט הפוליטי משתלט על הכל ובזה אנחנו לא

מטפלים. אבל, אנחנו רואים בשבתות מה שקורה בשילוט באזור געש. אנשים חושבים

שאין פקחים, וזה נכון בשבת, ומרשים לעצמם.
היו"ר אי רובינשטיין
הכביש בארץ הוא הפקר. אנחנו מקוים, שכאשר נעביר את החוק של חבר-הכנסת

פורז בענין הפיכת מ.ע.צ. לרשות, המצב ישתפר. אבל, בינתיים, המצב הוא של הפקרות

מוחלטת; כל אחד עושה בכביש מה שהוא רוצה.

ר' רוטנברג;

אין ספק, שהדברים תלויים. מה שאני מבקשת להעמיד פה לדיון הוא, שאנחנו

נתקדם עם החוק אבל נתקדם במקביל על העבודה על התקנות, אם צריך, עם החשיבה.
היו"ר אי רובינשטיין
בסדר. אני חושב, שהדברים האלה שאת אמרת משקפים גם את מה שכתוב בחוק, שזה

לא סתם שילוט פראי אלא צריכים להיות מרחקים מינימליים וצריך להיות גודל מוסדר

בתקנות.

ר' רוטנברג;

את זה צריך לעבד. אנחנו עדיין לא עיבדנו זאת.

אי בן-ארי;

אנחנו רוצים לקבל, כמובן, חוות דעת של המפרסמים.

היו"ר אי רובי נשטיין;

אני מציע, שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות יקימו צוות משותף, ותגישו

הצעה משותפת. אין לנו בעיה עם זה.

אי בן-ארי;

יש לנו שלד של התקנות, ואם תרצה לראות אני מוכן להראותו.
ש' הרשקוביץ
בראשית הדברים, אני מבקש להעיר שבכל התהליך הזה אין אי זכור לצורך לעשות

תיאום כלשהו עם משרד התחבורה, וזה נראה לי לא תקין - לא בהיבט הסטטוטורי של

רשות מרכזית במדינת ישראל שהיא משרד התחבורה, ובודאי שלא בהיבטים הבטיחותיים.

זה חסר לי כאן וזה גם צורם. אני מבקש מחבריי, שיתקנו זאת בהמשך - גם ממ.ע.צ.

וגם ממשרד התשתיות, שהם בעצם יחידה אחת, אבל כל אחד בתחומו.

היו"ר אי רובינשטיין;

יש נציג של משרד התחבורה בוועדה שמציעים.

שי הרשקוביץ;

ברמה העקרונית של הענין, הקטע הזה נראה לי לא תקין לחלוטין.

את החלק השני של הסיפור אגיד ברמה כללית; האהריות לאחזקת הכבישים הבין-

עירוניים במדינת ישראל.חלה על מ.ע.צ., והטענה שאין תקציב לענין הזה היא טענה

שהיא לא לשולחן הזה ובודאי אסור לה בכלל להיאמר כי לפי השיטה הזו אנחנו צריכים



היום לקנות שירותים בכל תחום ותחום שבו חסר כסף. אם השילוט לא תקין, לדעתך,

במדינת ישראל - צריך עכשיו ספונסר ומתחת לכל שלט ייכתב: "שלט זה מומן ע"י חברת

'קוקה קולח'", ואז יהיו שלטים איפה שאתה רוצה ולאן שאתה רוצה. כל תייר שיגיע

לארץ יסע לכל מקום משלט משלט, כי יהיה לזה מימון. לכן, אסור שהטענה הזו תהיה

בסיס לקבלת החלטות כאן. מה שאנחנו כן יכולים לבוא ולומר, אולי באוירה יותר
לאומית
"בוא ניקח את הציבור ונערב אותו, את החברות - קצת תרומה לציבור,

לחברח, נקיון הכבישים, אחזקה וכוי", ויש בזה אולי איזו שהיא גישה עניינית

יותר. ודאי שלא חוסר תקציב צריך להשפיע פה על הענין.

שילוט - מה שלא תעשה ואיך שלא נסובב זאת, יש לו השפעה ברורה מאד על

הבטיחות. לא אתן הרצאה ארוכה בענין, אך אומר כמה מלים בענין הזה. קודם כל,

שילוט לא קריא - אמרה פה חברתי מהמשרד לאיכות הסביבה - קטן ולא מתאים משבש את

ריכוז הנהג. הוא לא מסוגל להבחין מה קורה, הוא מתאמץ, הוא מאט ומבצע הפרעה

לתנועה באותו רגע, וזה דבר שהוא לא בטיחותי לחלוטין. שילוט, שמסב את תשומת לב

הנהג במסרים כאלה ואחרים, גורם לאותה תופעה. כך שממילא כל סוגיית השילוט

בכבישים הבין-עירוניים ובודאי בכבישים העירוניים, ואנהנו נתקלים בזה כל הזמן,

מסבה את תשומת לב הנהג ומתחרח על חלוקת הקשב שלו בין הדרך, בין המסרים החוקיים

הסטטוטוריים שממילא חייבים להיות בכבישים, ובודאי שהשלטים מסבים את תשומת לב

ומסיטים אותו מהתנהגויות של נהגים אחרים לפניו. הדבר הזה מעיד על היקף התאונות

וסוג התאונות כתוצאה מחוסר תשומת לב ומיקוד בתנועה שלפניו.

הנסיון, שקיים בארץ בתחום הזה, הוא נסיון, לצורך הענין, שבו אני מעיד פה

על עיסתי; אני זוכר את הקמת הטרמפיאדות בצה"ל, וידידי אחז בן-ארי ליוה אותי

בתקופה הזו. אני מכיר את הסיפור הזה. הקמנו עשרות טרמפיאדות בכבישי מדינת

ישראל, ובהמשך הדרך מצאנו להן ספונסרים וכולכם ודאי רואים: "בנק משכן" ופה

ושם. לצערי הרב, זהו כשלון. פנו אלי עכשיו בבקשה לאמץ תחנות הסעה כאלה, שהרשות

הלאומית תיקח על עצמה את הענין הזה ותסבסד את השילוט והנקיון וכו'. זהו כשלון

מוחלט. החברות שמו את השלטים בבחינת מושג מעולם הטילים: "שגר ושכח" - שמו את

השלט, ושכחו מהטרמפיאדה, ובזה נגמר הסיפור. אנחנו מוצאים טרמפיאדות מלוכלכות

וחיילים לא נהנים מהשירות של השילוט הזה, וזה מה שנקרא: אחד בא על סיפוקו,

והשני שכח מהענין הזה לגמרי. יש לנו פה דוגמא של כשלון, למרות שמדובר פה

במערכת כלכלית נטו כשהכוונה היתה טובה מאד.
היו"ר אי רובינשטיין
אתה חושב, שאותו דבר יקרה כאן.
שי הרשקוביץ
אני לא חושב.
ר' רוטנברג
זה כך, אם לא יהיה פיקוח.
הי אייל
אם אתה אומר שהאחריות הבלעדית היא באמת בנושא אחזקת הכביש וגם שולי הדרך

היא על מ.ע.צ. בכל מה שקשור לרשת הכבישים הבין-עירוניים- - -
שי הרשקוביץ
מה זה "אני אומר"? זה ברור.
הי אייל
.

אני מסכימה איתך. זו העובדה.



שי הרשקוביץ;

אבל, יש פה כוונה להציג איזו שהיא גישה מתקדמת חדשה ושונה - ללמוד מה

שנעשה בעולם. אני מציג מה נעשה בארצנו הקטנה על גוף מצומצם יותר ולא כל

הכבישים - על 280 טרמפיאדות שבמדינת ישראל מתוחזקות בצורה הזו. מבחינתנו, יש
לנו עובדה אחת
כשלון.

אינני חושש, ואני רק מנסה להתקדם בכיוון הזה. קודם כל, אני מציע שלצורך

הענין אנחנו נבחין בפתרונות הבאים. עם כל הכבוד, לסקר ההיתכנות ולצורך, לי

ברור לחלוטין היום שבענין הזה אתה צודק; כל מי שתיתן לו אפשרות ששמו יופיע

כתורם חיובי בכביש כזה, בנפחי תנועה כאלה בכבישים בין-עירוניים, יגיד תודה

ויהיה מוכן לעשות מעט בעד הענין הזה והדגש שלי הוא על המעט. הוא לא יעשה הרבה.

לגבי מ.ע.צ., עם כל הכבוד, ראובן יום-טוב יושב כאן ויודע בדיוק אלו קשיים הם

לפקח על כל מה שנעשה בכבישי מדינת ישראל: על הקבלנים, על בקרת האיכות על

העבודה שהם עושים, ואני כבר לא מדבר על אבטחת איכות שבהוק הזה יבוא קבלן ומראש

אנחנו יודעים שיתן לנו מוצר עשוי נכון. אבל, בהנחה שמדובר פה בחברה כלכלית
שאפשר מחר להגיד לה
"אינכם עומדים בדרישות. מסירים את השלט. אתם לא בעסק",

זהו נסיון ששווה מחשבה ולכן אני מציע כמה דברים: קודם כל, שילוט כזה יימצא אך

ורק בתחום צומת לכיוון הנסיעה עד הצומת הבאה. באמצע הדרך לא יימצא שום שלט כזה

- שום שלט חסות ושום דבר. השלט האמריקאי באינטרנט, יש פה את התמונה, הוא בדיוק
במתכונת המקובלת בחוק
א-43. לגבי הגודל, לאפשר לסכם את גודל האותיות כך שנביא

בחשבון את זויות הקריאה, מהירות הנסיעה ומיקום השלט ביחס לצומת. זו טכניקה

הנדסית נטו, ולא צריכה להיות שום בעיה בענין הזה. הטקסט הוא טקסט נקי עם מסר
מאד קצר
"כביש זה מתוחזק ע"י..." ואז לכתוב "קוקה-קולה" בצבע אדום, בלבן או

בצהוב, כלומר בפורמט שקיים היום בחוק.
היו"ר אי רובינשטיין
זה בלוגו שלהם.
שי הרשקוביץ
יכול להיות שהפשרה תהיה בלוגו, ויכול להיות שמחר ניקח את א-43 ונפתח לו

חלון ונשים את הלוגו בפנים. גם זו אפשרות.

אי בנדלר;

לגבי נושא הצמתים, כביש באורך 30 ק"מ בלי צמתים או יותר, אי אפשר בכלל

לתת חסות?
ש י הרשקוביץ
זה יהיה בצומת הראשון, ואם מישהו חושב שהוא מתחזק את כל הכביש- - -
אי בנדלר
לא. האם אתה רוצה לחלק זאת למיקטעים?
שי הרשקוביץ
אינני רוצה לחלק זאת למיקטעים, וזהו בדיוק הענין. סל המכירה יהיה לפי

אורך הקטעים, וזה הכל.
היו"ר אי רובינשטיין
הנקודה ברורה. הוא רוצה את כל הכביש, למשל: כביש באורך מאה ק"מ.
שי הרשקוביץ
במציאות אין את זה. יש מחלפים, ואין לנו בעיה כזו.
היו"ר אי רובינשטיין
יש כבישים באורך 50-40 ק"מ.
שי הרשקוביץ
נקודה חשובה כאן היא, שבנושא הזה אני מבקש שמיקום השלט בתחום בצומת

בכיוון הנסיעה או לצורך הענין במחלפים בירידות ממחלפים יעוגן בחוק ולא בתקנה,

משום שאני מציע שלא נשלה את עצמנו שנגיע לתקנות ואז נמצא פתרונות וכל מיני

אילתורים. אני מציע, שכתפישת עולם זה ימוקם בענין.

בנוסף, הקטע האמריקאי הוא בדיוק במתכונת שאני כרגע מדבר עליה. לכן, אני

רק מנסה להגיד, שמבחינת השילוט והמבנה שלו יש מודלים שונים בארצות-הברית

בקטעים האלה. אינני נכנס לזה כרגע, אבל בקטע שלי, שאתה הצגת אותו, יש לי פה

לדוגמא תמונה, וזה מתאים לי בקטע הזה ברמה הזו.

אני מציע, שכל התהליך הזה ייקבע בתיאום עם משרד התחבורה.

אי בן-ארי;

גם את התקנות.
שי הרשקוביץ
בודאי. אני מבקש, שהכל יתואם עם משרד התחבורה. אני מבקש לא להשאיר אותנו

מחוץ למעגל חזה.

היו"ר אי רובינשטיין;

אבל, כאן אין. כאן יש את ADOPT THE HIGHWAY -זה המבצע. האם מראים להם את

זה?
שי הרשקוביץ
כן. זו הדוגמא. זהו, בדיוק, שלט סטנדרטי מסודר ונקי.
היו"ר אי רובינשטיין
אבל, כאן זה מיקטעים של הכביש. זה לא הצומת.
ש י הרשקוביץ
זהו קטע של מיקטעים, אבל הבעיה היא שבמיקטעים, ותראה זאת מיד בהמשך, יש

לך את תחנות הכוח וזה בדיוק 3 קילומטרים קדימה, וזה הרעיון. אני מציע לא ליצור

מצב שאצטרך להתחרות על שילוט הכוונה אחר. אני מציע, שאנחנו נשים ביציאה מצומת

שלט: "קטע הזה של 30 ק"מ מתוחזק ע"י 'קוקה-קולה'". אין בעיה בקטע הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
האם אתח אומר שזה יהיה בחוק ולא בתקנות?
שי הרשקוביץ
לא. מיקום השלט בצומת, בירידה ממחלף וכו' יהיה בחוק, ולא להשאיר זאת

לתקנות.



לי ורון;

זה בדיוק מתחרה בשילוט הכוונה.

היו"ר אי רובינשטיין;

הוא רוצה אחרי הצומת ולא לפניה.
שי הרשקוביץ
הוא לא מתהרה, כי מיקום שלט ההכוונה הוא לפני הצומת, ומקסימום אחרי זה יש
איזכור נוסף
"30 ק"מ" וכו'. זהו המקום בו הנהג עדיין נמצא במהירות איטית

יחסית וכרגע הוא מאיץ. זה מה שהוא יקרא וישכח מהענין.
היו"ר אי רובינשטיין
בסדר. בוא ונתחיל לקרוא את החוק.

ני מאיר;

אני נתן מאיר מלשכת הפירסום הממשלתית. בהמשך, לאחר שאנשינו ישבו עם

מ.ע.צ., ואין לנו הרבה מה להוסיף, בדקנו פה ושם; אפשר לקבל כסף, אבל לא כסף

מהותי.
היו"ר אי רובינשטיין
אנחנו מדברים על אחזקת הכביש.

ני מאיר;

בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חסות לשמירה על צדי הדרך, וזה אפשרי.

זה כנראה לא עומד באותן פרופורציות של עלות תחזוקת דברים אחרים. דרך אגב,

לבקשת משרד התחבורה עשינו 120 שלטים צהובים ברחבי הארץ בהם נכתב; "קטע אכיפה

מוגבר". זה עומד, ואפשר גם לשמור על השלטים. אפשר לעשות את הדברים.

נשמט פה דבר אחד. ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חסויות, וגם של

החשב הכללי. ישנה ועדה שמאשרת חסויות, אם שמים פרסומת על נכס ממשלתי ועל רכוש

ממשלתי.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה לא אותו דבר.

ני מאיר;

זו חסות.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה חוק.

ר' רוטנברג;

זה חוק.

ני מאיר;

אבל, בסופו של דבר, אני חושב שהם יהיו צריכים לאשר את החסויות.

היו"ר אי רובינשטיין;

מקימים ועדה בין-משרדית.



נ' מאיר;

תקום ועדה ותצטרך לאשר.
היו"ר אי רובינשטיין
לא.

ני מאיר;

בכל אופן, יש קבלנים שיכולים לעשות זאת, וניתן לעשות את זה. זה לא עומד

בפרופורציה של תחזוקת צדי הדרך. כלי החוק הוא כלי חשוב מאד, שיאפשר לעשות זאת.

היו"ר אי רובינשטיין;

כמה עולה תחזוקת קילומטר כביש בסטנדרט הטוב של מ.ע.צ.?

שי הרשקוביץ;

לפני זה, אני רוצה לשאול; מה זו "תחזוקה"?
אי בן-ארי
נקיון.

היו"ר אי רובינשטיין;

תחזוקה כוללת נקיון. לא מדובר בתחזוקת הכביש אלא בתחזוקת שולי הכביש.

ר' יום-טוב;

יש פה בעיה; התחזוקה עולה הרבה מאד כסף. אנחנו לא מתקצבים את כל זה. כל

התקציב של אהזקת צדי דרך אצלנו היא 20 מליון ש"ח בלבד.

הי אייל;

וזאת, בהתאם לסדרי עדיפויות שלכם.

היו"ר אי רובינשטיין;

את הרוב אתם לא מתחזקים.

ר' יום-טוב;

זה כולל בתוכו תחזוקת גינון, הדברת עשבים למניעת שריפות והנושא הבטיחותי,

גיזום עצים, נקיון, הסרת שלטים בלתי חוקיים וניקוי גשרים. אם אתה מדבר על

4,500 ק"מ של כביש, תחלק זאת וזה התקציב שיש לנו ואנחנו פועלים לפי זה.

היו"ר אי רובינשטיין;

אין תחזוקת כבישים.

הי אייל;

אני מבקשת לתקן זאת. תקציב האחזקה של מ.ע.צ. מסתכם במלמעלה מ-300 מליון

שקל, והוא מחולק פנימית בהתאם לסדרי עדיפויות של מ.ע.צ. בין הנושאים השונים;

שיקום, ריכוז, אחזקת צדי דרך והמחוזות השונים. לכן, התקציב של 20 מליון ש"ח

הוא תקציב שמ.ע.צ. הגדירה כתקציב שהיא מוצאת לנכון לעשות.

ר' יום-טוב;

אפשר להגדיר ולשים את כל 300 מליון השקל בצדי הדרך.



היו"ר אי רובינשטיין;

אנחנו מכירים את המצב הזה.

הי אייל;

הענין הוא, שמה שאתה מנסה לעשות כאן הוא לבוא ולהגיד: "אני מחפש מקור

שהוא לכאורה עוקף תקציב, כי מ.ע.צ. לא מוצאת לנכון לבוא ולהקצות את התקציבים

שעומדים לרשותה לנושא ואני מפנה זאת לגורמים פרטיים כאלה או אחרים שיבואו

ויעשו את העבודה שהיא צריכה להיות במסגרת אחריות טבעית ותקציבית של מ.ע.צ.".

השלכת הרוחב של נושא מהסוג הזה היא לא רק היום לגבי נקיון הדרך אלא מחר אתה

תמצא אולי אחזקה ואולי זה כבר יהפוך לכבישים.

היו"ר אי רובינשטיין;

אין טעם לדבר על החוק. חוק זה אושר ע"י הממשלה ועבר קריאה מוקדמת וקריאה

ראשונה. לזה אינני מוכן. הממשלה תמכה בחוק. אינני רוצה להכנס לענין הזח בכלל.

הי אייל;

הדבר הזה צריך לעמוד כאן לנגד מקבלי ההחלטות.

היו"ר אי רובינשטיין;

לא. הממשלה תמכה בחוק וקיבלה החלטה, וועדת שרים לחקיקה תמכה בזה בקריאה

מוקדמת ובקריאה ראשונה, ובזה נגמר הויכוח.

ר' ישעיהו;

אנחנו הולכים להעביר זאת לוועדה בין-משרדית - נכון?

היו"ר א' רובינשטיין;

כן.

ר' ישעיהו;

אם מסתכלים על כל חוק השילוט, הרי שהוא נכתב ב-1966 והיום הוא מאד מיושן.

היו"ר אי רובינשטיין;

בסדר. יש לנו כאן הצעות לתיקון, ונקרא אותן.

ר' ישעיהו;

אקצר בדבריי. האם אפשר להוסיף למנדט הוועדה הבין-משרדית לא להתרכז רק

בסעיף הספונסר אלא לאפשר לה ראיה קצת יותר רחבה ולהציע רביזיה יותר כללית?

היו"ר אי רובינשטיין;

לא. את זה אינני עושה.

אי בנדלר;

את זה תמיד אפשר לעשות. יציעו לוועדת שרים ויציעו הצעה לתיקון.

היו"ר אי רובינשטיין;

אפשר, שהממשלה תציע הצעת חוק. זה לא תפקידי להכנס לזה.

אי בנדלר;

הוועדה הבין-משרדית לא מוקמת מטעם החוק, אלא רק ועדת ההיתרים.



היו"ר א' רובינשטיין;

גם אני חשבתי שאפשר אולי לאפשר, למשל, שילוט שנוגע לקליטת שידורי רדיו

ובאיזה קטע שומעים אותם כמקובל בעולם. עושים זאת באופן בלתי חוקי.

ר' רוטנברג;

עושים זאת כתמרור.

ר' יום-טוב;

כתמרור חוקי אנחנו חולכים לאשר זאת.
היו"ר אי רובינשטיין
לא ראיתי זאת. אני נוסע הרבה מאד בכבישי הארץ, וראיתי שלט פרטיזני של

גלי-צהייל וזה הכל.
ר' יום-טוב
היום, תראה זאת בדרום לגבי "רדיו דרום". תראה את הדוגמא שאישרנו יחד עם

משרד התחבורה.
שי הרשקוביץ
זה תוקן.
ר' יום-טוב
אנחנו נמצאים במשא ומתן עם "קול ישראל", כדי לתת את זה גם ל"קול ישראל".
היו"ר אי רובינשטיין
אני יודע, ש"קול המוסיקה" שהתדרים שלו משתנים מאד - אין לו שילוט.
ר' רוטנברג
גלי צה"ל תפשו פטור שהחוק מאפשר למדינה.
היו"ר אי רובינשטיין
אני מתפלא שמשרד התחבורה לא מוחה נגד זה.
ר' רוטנברג
לא היתה ברירה, כי החוק איפשר להם.
אי בנדלר
סעיף 11 בחוק אומר: "חוק זה יחול על שלטי המדינה, למעט שלטים שהתקינו

צבא-הגנה לישראל או...".
היו"ר אי רובינשטיין
במדינות מאד עניות ופרימיטיביות אין מצב כמו שקיים בישראל. במדינות

שההכנסה הלאומית לנפש היא חצי מישראל אין מצב כזה שהכבישים הפקר. אפשר להמשיך

להתווכח בין משרדי הממשלה, והויכוח הזה נמשך 30 שנה בין מ.ע.צ., שפעם נמצא כאן

ופעם נשמצא שם, ומשרד התחבורה והכל מתווכחים. אין דומה לענין הזה. אני חוזר
ואומר
במדינות שההכנסה הלאומית שלהן פחות מחצי מישראל אני לא רואה הפקרות

כזו. אין גם מצב כזה שאדם יכול לעשות בכביש ככל העושה על דעתו - שאין HIGHWAY

PETROLאו פיקוח. יש סמכויות אדירות למשרד לאיכות הסביבה. העברנו כאן, בכנסת,

חוק, שנותן לו סמכות כמעט בלתי מוגבלת עם צווים אישיים, ושום דבר לא עוזר.



הפיקוח לא עובד בישראל. דיברנו על זה בהקשרים אחרים כאן. אני לא יודע למה,

ואני לא יודע איך. יש מקומות, בהם יש בעל-בית כמו נמל התעופה לוד או בתוך

תחומים כאלה, ושם יש באמת נוף, טיפוח ונקיון. כשנוסעים בכביש תל-אביב-חיפה,

זהו כביש שרמת האחזקה שלו היא רמת אחזקה של עולם שלישי מהסוג הגרוע ביותר. אני

מדבר עם אנשי מ.ע.צ., וכבר נמאס להם לשמוע אותי. אנחנו הולכים להתחיל לדבר על

מה שעושים.

ברצוני לקרוא את הצעת משרד התשתיות, משום שהיא באמת עונה על חלק מהבעיות

שיש כאן.

[קורא סעיף 1, שבהצעת הוק הדרכים (שילוט) (תיקון מסי 4 )(מתן חסות),

התשנ"ח-1998 מטעם משרד התשתיות: "בחוק הדרכים (שילוט)... בסעיף 3, במקום

'הוועדה המחוזית' יבוא 'ועדת ההיתרים'".]

אחז בן-ארי, האם לא חילקתם את ההצעה הזו למשרדי הממשלה האחרים?

א' בנדלר;

קיבלתי זאת ברגע זה, ולא הספקתי להתכונן על הנוסח. זה לא ענין של ניסוח.

זה ענין של עקרונות.

היו"ר א' רובינשטיין;

אנחנו לא ננסח סופית. עורך-הדין אחז בן-ארי קיבל עכשיו הערה ונקודה שחורה

ביומן שלו, ונמשיך הלאה. רבותי, מכיון שהיתה כאן תקלה ומשרד התשתיות לא העביר

לנו זאת בזמן, לא נגמור כאן את הקריאה. נעבור על זה, ואם תהיינה הערות למשרדים

הממשלתיים נחזור לדון בזה. אחז בן-ארי, הסבר זאת.
א' בן-ארי
הוועדה שמתירה היום את השלטים היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית. אני

חושב, שצריך להפריד. כל הענין הזה לא מתנהל בתוך חוק התכנון והבניה, וזה לא

היתר שניתן בחוק התכנון והבניה. צריך לעשות איזו שהיא ועדה אחרת, שנותנת

היתרים על-פי החוק. במקום "הוועדה המחוזית" שמוזכרת בכמה מקומות בחוק, אנחנו
מציעים לכתוב
"ועדת היתרים''.
היו"ר א' רובינשטיין
לגבי ועדת ההיתרים, נעבור על זה אחר כך. אני מבקש ממשרדי הממשלה - וצריך

להעביר זאת גם למשרד הפנים - להגיב על ההצעה הזו.
ר' ישעיהו
האם כרגע אנחנו מקיימים דיון?
היו"ר אי רובינשטיין
לא. האם למישהו כאן יש התנגדות לזה?
ש' הרשקוביץ
יש לנו רק הערה, שאני מציע שנציגי הציבור ימונו ע"י שלושת השרים.
היו"ר אי רובינשטיין
עדיין לא הגענו לזה.
ר' ישעיהו
לגבי סעיף 1, אינני נציג משרד הפנים אבל ברור לי שלו היה כאן נציג משרד

הפנים הוא היה קופץ מפני שוועדת ההיתרים הזו אמורה לאשר גם שלטים במגרשים

פרטיים וזה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן, במקור הפנו זאת לוועדה המחוזית שם יש

את כל המנגנון של היתרי בניה.

היו"ר אי רובינשטיין;

לכן, אמרתי שנעביר את ההצעה הזו לידיעת משרד הפנים, ונקיים על זה דיון רק

לאהר שנקבל את תגובתו שאני מתאר לעצמי שתהיה התנגדות.

יהד עם זאת, לדעתי, סעיף 2 שבהצעת משרד התשתיות הוא סעיף חשוב כשלעצמו.

סעיף 2 מציע, שתהיה ועדת היתרים, והוא גם עונה על הבעיה של מר הרשקוביץ. בסעיף

2, שבהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4 )(מתן חסות), התשנ"ח-1998 מטעם
משרד התשתיות, נאמר
"4. להפעלת סמכויותיה לפי חוק זה תשתמש הרשות בוועדת

ההיתרים" - וזהו ניסוח לא טוב - "...שחבריה יהיו: (1) נציג שר התשתיות

הלאומיות, יושב ראש הוועדה; (2) נציג השר לאיכות הסביבה; (3) נציג שר התחבורה;

(4) שני נציגי ציבור שימונו ע"י שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה"
(לחלופין
נציג שר הפנים ונציג השר לביטחון הפנים)".
ר' רוטנברג
התנגדנו לנציגי ציבור, שכן הרבה פעמים זהו פתח לכיבודים, ואני אומרת זאת

בעדינות. אנחנו חושבים, שצריכים להיות נציגים. ההצעה של נציג שר הפנים והשר

לביטחון פנים היתה הצעה שלנו, מפני שנדמה לנו שצריך אנשים שיש להם גם סמכויות,

גם אחריות וגם מטרה שהם צריכים לממש או לשמור על אינטרסים שהמשרדים שלהם

מופקדים עליהם.
שי הרשקוביץ
זה י ותר ממלכתי.
היו"ר אי רובינשטיין
ברצוני להציע דבר כזה, וצריך להעביר גם את ההצעה הזו למשרד הפנים: לגבי

הענין הזה בלבד, ואיננו רוצים להכנס לכל ענין תכנון ובניה, כלומר רק לגבי

הענין של נותני חסות - - ADOPT THE HIGHWAYתהיה ועדת היתרים, והיא תהיה

מורכבת, כפי שכתוב כאן באלטרנטיבה של נציג שר הפנים ונציג השר לביטחון הפנים.
שי הרשקוביץ
מאה אחוז. זה דבר ממלכתי וזה נכון.
היו"ר אי רובינשטיין
כן, זה גם נכון. "נציגי ציבור" הם בדרך כלל מינויים מפלגתיים ופוליטיים.

זה מה שאני מציע.
אי בנדלר
אני מבינה, שלא נשמעה עמדת שר הפנים. אבל, מה עם שר החקלאות? האם הוא

הסכים? האם עמדתו נשמעה לענין זה?



היו"ר אי רובינשטיין;

יש עמדת ממשלח.

א' בנדלר;

היום, יש נציג גם לשר החקלאות וגם לשר הפנים, ומוצע כאן להורידם.

לי ורון;

לא הבנתי מה יהיה הרכב ועדת ההיתרים.
א' בן-ארי
ועדת ההיתרים הזו היום מאשרת כל שלט שיש לפי החוק, כלומר אפילו בצדי
דרכים
שלטי עסקים שעומדים בתוך מיתחם עירוני אבל הדרך היא עירונית או בין-

עירונית - היא נותנת את ההיתר. כלומר, הוועדה הזו נותנת את ההיתר.

אי בנדלר;

זה לא מדוייק לפי לשון החוק.

היו"ר אי רובינשטיין;

אי נני רוצה להכנס לזה.

אי בנדלר;

משנים פה איזו שהיא קונצפציה בקשר לסעיף 4, ואני חייבת לדעת האם מודעים

לענין הזה ומה משמעות השינוי.

היו"ר אי רובינשטיין;

הענין העקרוני של הוצאת הענין מוועדת משנה של הוועדה המחוזית - בזה לא

נדון, מכיון שמשרד הפנים לא מיוצג כאן. אני אומר, גם אם לא נקבל את ההצעה

הראשונה שלך, שלענין חוק זה אני מציע, לאחר הערת היועצת המשפטית, שנקבל את

ההצעה הבאה; יהיו נציג שר התשתיות הלאומיות, נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר

התחבורה, נציג שר חפנים ונציג שר החקלאות.

אי בנדלר;

מה עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד הביטחון?
שי הרשקוביץ
זה חשוב, שיהיה גם נציג משטרה.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מוכן. ועדת ההיתרים הזו צריכה להיות כמו חובת ההתייעצות שקיימת היום

בסעיף 4, ולהוסיף את נציג איכות הסביבה וזה הכל.

לי ורון;

האם זה כוועדת משנה של ועדה מחוזית?

היו"ר אי רובינשטיין;

עדיין לא דנו בזה.



אי בן-ארי;

אם אנחנו לא משנים פה את הקונצפט שזה יוצא מוועדה מחוזית, אני מבקש לא

לדון בזה בכלל. נעשה על זה עבודת מטה ונחזור.

היו"ר א' רובינשטיין;

בסדר.

א' בנדלר;

אני מבקשת, שכאשר אתם מגבשים הצעה אחרת תתייחסו גם לשאלה מי היא הדשות

לענין הזה. אם אני מסתכלת בסעיף ההגדרות בחוק, יש כאן איזה שהוא חוסר בהירות

מבחינתי לפחות. בסעיף 1 מוגדרת "הרשות" כ"מי שהשר האחראי על מחלקת עבודוצת

ציבוריות או מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו, בהודעה ברשומות, להיות הרשות לענין

חוק זה". לאחר מכן, בסעיף 3, לגבי הסמכות לתת היתרים, נאמר כך: "הסמכות ליתן

היתר היא, בתחום רשות מקומית - אותה רשות" - כלומר אותה רשות מקומית ולא כפי

שהיא מוגדרת בסעיף 1 - "באישור הוועדה המחוזית, ומחוץ לתחום רשות .מקומית -

הוועדה המחוזית". עדיין אינני יודעת מה תפקיד "הרשות" כמשמעותה בסעיף 1.
אי בן-ארי
היא עושה את האכיפה.

אי בנדלר;

היא אולי עושה את האכיפה. מכל מקום, עכשיו, בהצעה שלכם, אתם אומרים;

"להפעלת סמכויותיה לפי חוק זה תשתמש הרשות", ו"הרשות" היא כהגדרתה בסעיף 1,

כלומר אתם בכלל מוציאים גם את הרשות המקומית מהתמונה. זו המשמעות של מה שאתם

כתבתם, אם אני יודעת לקרוא.

ר' יום-טוב;

ודאי.

רי רוטנברג;

הניסוח צריך שיפור.

שי הרשקוביץ;

יש צורך בעבודת מטה מסודרת.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מבקש לבוא בדברים עם כל המשרדים, וזה גם הנוהג המקובל, ולהגיש לנו

הצעה. הצעה מינימלית היא זו, שלענין חוק זה - ואני עומד על זה - תהיה ועדת

היתרים מיוהדת, מפני שזה דבר שונה מהשלטים האחרים. זהו שילוט מיוחד במינו.

נציג המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות בוועדת ההיתרים הספציפית הזו.

ר' רוטנברג;

אם כך, זה "לענין סעיף", כי זה יהיה חלק מהחוק הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
בסדר. תנסחו זאת.



אי בנדלר;

אני גם חושבת, עם כל הכבוד, שאין מקום להוציא את הרשות המקומית בכל שילוט

בתהום רשות מקומית. הסעיף הזה דן בכל השילוטים, כולל בתהומי רשות מקומית.
ר' יום-טוב
מדובר פה על דרכים לא עירוניות, כשלרשות מקומית אין מה לעשות כאן.
אי בנדלר
בסעיף 3 בחוק נאמר: "הסמכות ליתן היתר היא, בתהום רשות מקומית - אותה

רשות באישור הוועדה המחוזית", דהיינו ההוק לא הל אך ורק על דרכים מהוץ לתהומי

רשות מקומית.
רי יום-טוב
הוק הדרכים (שילוט) הל רק על דרכים לא עירוניות, ותקראי את הפתיה.
אי בן-ארי
יכולה להיות דרך בין-עירונית בתהום רשות מקומית.
אי בנדלר
נכון. בדיוק כך. אני מבינה, שכל סעיף 4 להוק, דהיינו סעיף 2 להצעה, ידון

מהדש.
היו"ר אי רובינשטיין
כן.
ר' רוטנברג
גם סעיף 1.
היו"ר אי רובינשטיין
שניהם מהוברים ביהד, וזה ברור.

הדבר העיקרי זה מה שבא כעת. בהצעת ההוק הכהולה נאמר: "1. בהוק הדרכים

(שילוט)... בסעיף 5, בסופו יבוא: '(5) שמו של נותן ההסות לההזקה, לנקיון

ולטיפוה של קטע מסויים בשולי כבישי".
הצעת משרד התשתיות קצת שונה
"3. בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(5)

שמו של נותן הסות לההזקה, לנקיון או לטיפוה של קטע דרך בין-עירונית, בהתאם

לתנאים שייקבעו בתקנות'".
אי בנדלר
יש לי הערה.
היו"ר אי רובינשטיין
עוד נאמר בהצעת משרד התשתיות: "(6) הודעה על קיומם של אירועים ממלכתיים

ומועד קיומם, לרבות אירועים מטעם רשות מקומית, ולמעט אירועים הנושאים אופי

פוליטי". זוהי הצעה הדשה, שלא קשורה. אהז בן-ארי, עם כל הכבוד, וגם תמסור זאת

לשר, לדעתי זה לא רק נושא חדש במובן הטכני של המלה אלא זהו דבר שוועדת שרים

לחקיקה צריכה לדון בו מהדש. אני הושב, שאם משרד התשתיות רוצה הודעות כאלה

בשולי הכביש, הוא צריך להגיש הצעת הוק חדשה.



הי רוטנברג;

אנחנו התנגדנו לזה.
ר' יום-טוב
אנהנו מסירים זאת, כי אנהנו הכנסנו והסדרנו את החלק הזה בנוהל.
שי הרשקוביץ
איזה "נוהל"? האם זה לוה מודעות בכביש?

ר' יום-טוב;

כאשר יש אירוע בקיסריה ועל אנשים להגיע לשם, קבענו נוהל לכוון את האנשים

איך להגיע לשם.

אי בן-ארי;

מבהינת החלטת ועדת השרים כפי שאני מבין אותה, יש לי סמכות להגיש הצעות

חקיקה, כלומר לתפוס טרמפ על ההוק הזה כדי להרחיב את ההצעה מעבר להצעה הפרטית.

אבל, אני מקבל את ההערה ואקח זאת בחזרה.

במה שנוגע לסעיף קטן (6), יש היום מציאות של שלטים שהצבא וארגונים שונים

שמים.

אי בנדלר;

לגבי הצבא, אין בעיה כי החוק לא חל.

ר' רוטנברג;

אנהנו נחיל את החוק על המדינה.

אי בן-ארי;

הדברים האלה מתרחשים, ואין להם היום מסגרת חוקית, ואין סיבה שלא נשים

זאת.
שי הרשקוביץ
אירוע ממלכתי ואירוע של רשות מקומית הם לא הצגה בקיסריה.
אי בן-ארי
זו לא הצגה בקיסריה. אינני מדבר על הצגה בקיסריה.
היו"ר אי רובינשטיין
רבותי, אינני רוצה להכנס לזה. יש לנו משימה.
אי בנדלר
יש לי שתי הערות לפיסקה (5) המוצעת. אני מבינה, שאנחנו לא מדברים על

החזקה, נקיון או טיפוח של הדרך עצמה אלא של שולי הכביש. הנוסח המוצע היה:

"לטיפוח קטע מסויים בשולי כביש", ואתם שיניתם את הנוסה והורדתם זאת והתיחסתם

לדרך עצמה. הייתי רוצה לדעת מה מסתתר מאחורי הדברים והאם זה מקרי או לא.
אי בן-ארי
זה לא מקרי, כי יכול להיות שאנהנו נרצה להרחיב את המעורבות של נותן

החסות. לא בטוח שזה יקרה, אבל זה כדי לא לעשות ריץ'-רץ' כמו שעשינו בכבישים,

אלא ליצור מסגרת קצת יותר רחבה.

היו"ר א' רובינשטיין;

למה הכוונה?
א' בן-ארי
יכול להיות שזה גם לתחזוקת הכביש עצמו, וזה יכול להיות מחלף או תחזוקת

המחלף עצמו, וזה לא שולי הכביש.

ר' יום-טוב;

אנחנו מדברים על איים מרכזיים מלוכלכים. אם אכתוב "צדי דרך" או "שולי

דרך", זה לא יחול על איים מרכזיים ולא יחול על הלולאות שבתוך המחלפים ומדובר

בכל הלכלוך שמצטבר ליד המעקה. רצינו להחיל זאת לשם טיפוח. לא מדברים פה על

החזקה.
אי בנדלר
צריך למחוק את המלה "החזקה".

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מבקש, שתביאו לנו לישיבה הבאה הצעה לא כהצעתכם, מפני שאין כלל לדבר

על כך. החזקה שוטפת של הכביש עצמו לא יכולה להיות במסגרת נותן החסות. זאת לא

הכוונה, ואלה גם סכומים עצומים.
שי הרשקוביץ
זה גם מסוכן.
חיוייר אי רובינשטיין
אני מבקש, שתגדירו: שולי כביש, איי תנועה, גדר ומה שאתם רוצים כולל גשרים

וכל הדברים, למעט החזקת הכביש. תכינו הגדרה מפורטת למה הכוונה - כל הדברים

שאמרו אנשי מ.ע.צ., אבל לא שיפוץ והחזקה שוטפת של הכביש עצמו. אם כך, אנו נקבל

מכם הגדרה כזו - נכון?
אי בנדלר
לגבי התוספת "בהתאם לתנאים שייקבעו בתקנות", על אלו סוגי תנאים אתם

חשבתם? מה הייתם רוצים? דרך אגב, הייתי מעבירה זאת כמובן לסעיף התקנות, אבל

למה התכוונתם כאן בנושא הזה?
היו"ר אי רובינשטיין
מה שיש בסעיף 2 בהצעת החוק: גודלם, עיצובם וכוי. /
אי בנדלר
את זה הם לא הציעו למחוק, וזה מופיע גם כאן בסעיף. מה המוסף כאן?
ר' רוטנברג
הפירוט.



א' בן-ארי;

יש את העובדה שזה יהיה במכרז ויש את כל התנאים.

היו"ר א' רובינשטיין;

רבותי, לגבי השאלה אם צריך להוסיף זאת פעמיים או פעם אחת, תחליטו ביניכם,

היועצים המשפטיים, וזה לא מעניין אותנו.
אי בנדלר
זה שלא צריך להוסיף פעמיים זה חד-משמעי, אבל השאלה היא: אם הם מתכוונים

למשהו בנוסף למה שכתוב בסעיף הסמכה של התקנות - נוסיף זאת שם. אם לא - זה

מיותר.
אי בן-ארי
אפשר להוריד זאת.

אי בנדלר;

בסדר, אפשר להוריד.

היו"ר אי רובינשטי ין;

ברצוני לחזור ולומר, שאנו מדברים על כך שנותן החסות יממן, ואולי יהיח

אפילו מימון חלקי, את כל הנושא שנקרא; טיפוח, נקיון, הסרת לכלוך והסרת שילוט

בלתי חוקי, ולא את ההחזקה השוטפת של הכביש.

אי בנדלר;

לגבי הסרת שילוט בלתי חוקי, צריכים לתת הסמכה מפורשת.

ר' רוטנברג;

הוא רק יממן, והוא לא יסיר בעצמו.

ר' יום-טוב;

אנחנו לא מתכוונים לתת לאף אחד. אף גורם לא מוסמך לא יעשה זאת - לא קבלן

שאינו מוסמך ולא אדם שאינו מוסמך. איש בנק הפועלים לא יבוא לנקות.

אי בן-ארי;

אבל, נקיון מודעות שיש על הקירות האלה - את זה הוא יכול לעשות ולא צריך

סמכות.

היו"ר אי רובינשטיין;

כעת, אנחנו מגיעים לענין התקנות. נאמר, שהתקנות נוגעות ל"גודלם, עיצובם

וצורתם של שלטים ואופן התקנתם;".
אי בנדלר
הם הציעו תוספת סעיף נוסף לפני זה.

היו"ר אי רובינשטיין;

לא. לגבי זה, אמרתי שכל הנושאים שלא נוגעים לנקיון ולטיפוח יילכו לוועדת

שרים לחקיקה.



אי בנדלר;

כלומר, אינך מאשר את זה כלל.

היו"ר אי רובינשטיין;

ודאי, שלא.
אי בנדלר
אם כך, אני מוחקת את הסעיף בהצעה שלהם.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו עוסקים רק בנושא נקיון, טיפוח ויופי.

[קורא סעיף 2, בהצעת החוק שבדפים הכחולים: "...(1) תקנים לגבי גודלם,

עיצובם, וצורתם של שלטים ואופן התקנתם; (2) לענין סעיף 5(5), הגדרת שולי כביש,

קביעת מרחקים מזעריים בין קטעי כביש..." וכוי.]

כאן ישנם שני דברים עקרוניים. קודם כל, נציג משרד התחבורה מבקש שחלק

מהתנאים האלה יהיו בחוק. זה נראה לי קצת מרחיק לכת.
שי הרשקוביץ
זה מרחיק לכת, אבל אני מציע שאם איננו רוצים לפרוץ את הענין ומחר- - -
אי בן-ארי
זה אישור ועדת הכלכלה.
שי הרשקוביץ
אם אלה תקנים לגבי גודלה, עיצובם וצורתם, אין שום מניעה להוסיף פה,

בניסוח מאד עדין, את מקום הצבתם בחוק. וזאת, כדי שלא יהיו ספיקות, ואחר כך

נברח לנו ימינה ושמאלה עם כל מיני פרשנויות.
ני מאיר
הערה מקצועית - "תאורתם". זה מעלה את הערך פי שלושה. אתמול אמרו לנו,

שע"י הכנסת תאורה זה מעלה את היכולת להביא כסף פי שלושה.
היו"ר אי רובינשטיין
כל השלטים צריכים להיות מוארים.
שי הרשקוביץ
אם כך, זה בכלל טוב, כי זה רק בסמוך לצומת אפשר לחבר תאורה בלי בעיה.
היו"ר אי רובינשטיין
אני מבקש התייחסות רק לענין הזה. מר הרשקוביץ מבקש, שענין המגבלה ששלט

יהיה רק בצומת- - -
ר' יום-טוב
בשום פנים ואופן, לא בצומת. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בצומת.
שי הרשקוביץ
האם אתה רוצה זאת באמצע הדרך?



ר' יום-טוב;

אנחנו רוצים במקום בו השלט פנוי והוא לא מתהרה בשום דבר אחר כמו במסרים

שיש לצומת. הרי בצומת יש הכי הרבה בעיה. מר הרשקוביץ, תן לי בבקשה לדבר.
שי הרשקוביץ
בבקשה. אל תתרגז.
ר' יום-טוב
לא הפרעתי לך. הצומת הוא מקום, בו דרוש לנהג הכי הרבה ריכוז כדי לעבור

אותו בשלום. איננו רוצים בתחום הצומת לתת שום מסר ושום דבר בכניסה אליו או

ביציאה ממנו. איננו רוצים לתת בו שום מסר מיותר שלא נוגע לכביש, כלומר שלא

נוגע לאופן הנהיגה שלו.

היו"ר אי רובינשטיין;

הוא אומר שזה יהיה אחרי הצומת, ולא לפני הצומת.
ר' יום-טוב
יש לנו תקנים, שהכנו יחד עם משרד התחבורה, היכן אפשר לשים דברים שהם לא

משמעותיים ולא מהותיים והנהג לא צריך אותם לגבי צומת, לדוגמא שלטים האומרים:

"העיר או ישוב מסויים נמצא במרחק 20-15 ק"מ" יופיעו 600-500 מטר אחרי הצומת.
היו"ר א' רובינשטיין
הוא רוצה את אותו דבר.

ר' יום-טוב;

אינני רוצה, שהשלטים מהסוג הזה יתחרו עם תמרורי דרך שהם חשובים מאד לנהג.
היו"ר אי רובינשטיין
הוא אומר: בכיוון היציאה אחרי הצומת בטווח של 500 מטר.
ר' יום-טוב
שמעתי את מר הרשקוביץ.
שי הרשקוביץ
האם אתה מסכים או לא?
ר' יום-טוב
אנחנו רוצים, שזה יופיע רק אהרי השלטים שמתייחסים לצומת ולנהג ולאופן

נהיגתו ורק במקומות האלה שפנויים לחלוטין מכל תמרור, מכל הפרעה ומכל נושא

שצריך למשוך את תשומת לב הנהג.
היו"ר אי רובינשטיין
האם אתה מקבל את ההצעה שלו: 500 מטר מצומת?
ר' יום-טוב
לא צריך לציין זאת.
שי הרשקוביץ
למה לא?



ר' יום-טוב;

יש מקומית שהצמתים הם כל כך קרובים זה לזה, שבמקום כזה אני בכלל לא רוצה

שיופיע שום שלט.
ש' הרשקוביץ
תעשה אחזקה לבד, אם זה קצר. אינך צריך בכל מקום למכור את ההחזקה.אתה

יכול לעשות החזקה לבד על קטע של 500 מטר. אם ברצונך לעשות שלט, תיתן לעשותו על

30-20 ק"מ, ואז אני מוכן שזה יהיה בתחום שאחרי הצומת עד 500 מטר וזהו.

ר' יום-טוב;

מר הרשקוביץ, הנהג במרחק של 500 מטר מהצומת כבר נמצא בשיא המהירות.
שי הרשקוביץ
אם כך, תעשה זאת בזרוע של הצומת לכיוון הנסיעה בתחום תחנת האוטובוס,

תחנות ההורדה ותחנות הטרמפיאדה וכל מיגוון השלטים שנמצא שם באותו מקום או

לחלופין אל תשים בכלל את השלט.

בי רובין;

בקשר לויכוח בין שני בעלי המקצוע אינני רוצה להתערב, ורציתי להתיחס לנושא

חקיקת משנה או הכללה של זהבחוק הראשי. אני תומך במה שאמר שמוליק, מכיון שלעתים

קרובות כשנותנים סמכות לחקיקת משנה למרות שמדובר בדבר שבאופן טבעי נכנס לחקיקת

משנה, כשאנחנו חושבים שזה דבר מספיק חשוב, וזה נראה לי דבר חשוב מאד, אנחנו

מכניסים זאת לחוק העיקרי וזה לגמרי לא מפריע לי.

היו"ר אי רובינשטיין;

אנחנו נחליט על כך בישיבה הבאה. אני מבקש מנציגי המשרדים לעשות את הדברים

הבאים, בנוסף למה שאמרנו לגבי שתי ההצעות, סעיף 1 וסעיף 2 של משרד התשתיות:

אני מבקש להביא לנו הצעה של הגדרת "נותן חסות", כך שיהיה ברור שזה יכול להיות

גוף מסחרי אבל גם גוף ציבורי אך לא גוף פוליטי.

אי בן-ארי;

דרך אגב, כתבנו זאת בתקנות.
ר' רוטנברג
זה צריך להיות בחוק.
היו"ר אי רובינשטיין
אני חושב, שזה צריך להיות בחוק. אנחנו מדברים על ארגון ציבורי גדול -

ואנחנו מעוניינים בזה - שמייצג אזרחים שחשוב להם הענין, ואולי אפילו החברה

להגנת הטבע או אולי אפילו גופים שזהו עיסוקם. אולי תהיה זו המועצה הלאומית

למלחמה בתאונות דרכים. אנחנו רוצים את ה COMMITMENT- של גופים ציבוריים וגם

מסחריים לעניין הזה, ואנו לא רוצים גופים מפלגתיים ופוליטיים.

אני חושב, שצריך לקבל את ההערה הנכונה של מר נתן מאיר בענין תאורה בסעיף

קטן (1). אני מבקש, שתבואו בדברים, משרד התחבורה ומ.ע.צ. והמשרד לתשתיות

לאומיות, בענין מיקום השלט. ואז, לאחר שתסכימו ביניכם על ענין המיקום - ואינני

רוצה שתהיה איזו שהיא פגיעה כלשהי בענין של בטיחות הנסיעה בכביש - אנחנו נחליט

כאן אם עושים זאת בחקיקה ראשית או שניתן זאת בתקנות באישור ועדת הכלכלה..



אי בנדלר;

האם לגבי "באישור ועדת הכלכלה" אתה מעוניין- שזה יהיה לכל התקנות או רק

לנושא הזה?

היו"ר אי רובינשטיין;

כל התקנות של החוק הזה.
אי בן-ארי
כל התקנות.

היו"ר אי רובינשטיין;

כמעט הכל.

אי בנדלר;

אני חושבת, שאת הכל.

אי בן-ארי;

אני מבקש להעיר, בענין הזה, שצריך לעשות פה את האיזון בין ההיתכנות

הכלכלית לבין הבטיחות.

היו"ר אי רובינשטיין;

בסדר.

אי בן-ארי;

יכול להיות, שהתוצאות לא תהיינה מוכנות כשנפגש עוד פעם אחת.

היו"ר אי רובינשטיין;

לא, זה צריך להיות. רבותי, צריך להחליט על שלושה דברים; צריך להחליט על

מיקום. אם אתם מקבלים את ההצעה הזו שזה יהיה במרחק מסויים לאחר הצומת, צריך

להחליט על כך. את השלט נשאיר לתקנות. צריך להחליט על ענין הלוגו, ואת זה נשאיר

לתקנות. אנחנו, בשלב זה, מעלים לדיון כאן אך ורק את הנושא שהעלה משרד התחבורה

שנוגע לבטיחות התנועה בדרכים, ואנו לא מעלים מה יהיה הגודל והאותיות והאם זה

יהיה בצבע אדום או בצבע בלבן. את זה נשאיר לכם, ותביאו זאת לאישור כאן. הענין,

שהעלה כאן מר הרשקוביץ, הוא ענין מרכזי. הוא אומר; "אני מוכרח לעמוד על כך,

שבדרך מלטרון לשורש לא יהיו לי באמצע הדרך ארבעה שלטים שיורו על נותן חסות.

אני רוצה; אחד אחרי הצומת, ושלט נוסף אחרי הפניה לשורש". זהו דבר עקרוני, ואני

מבקש שתנסו להגיע לסיכום בענין הזה. אנחנו נקיים את הישיבה הבאה תוך שבועיים

או שלושה שבועות לכל המאוחר.

ר' רוטנברג;

יש עוד נושא אחד, שלא הזכרנו אותו פה ואני חושבת שראוי איכשהו לכלול

אותו, ואני לא חושבת שחייבים להחליט עכשיו. מדובר בנושא חיוב בשילוט בפריפריה.

כולם ירצו את כביש מספר אחד.

היו"ר א' רובינשטיין;

נציג מ.ע.צ. הזכיר זאת.



ר' רוטנברג;

עלינו למצוא מיכניזם כלשהו ולכלול זאת בחוק הראשי. אחרת, אי אפשר יהיה

לחייב.
היו"ר אי רובינשטיין
זה בתקנות.
בי רובין
זה מה שהוא אמר: כביש הערבה.
הי ו"ר אי רובינשטיין
הוא אמר זאת. זה בתקנות.
אי בנדלר
אני לא חושבת, שאפשר יהיה להתנות.
היו"ר אי רובינשטיין
אלה לא כבלים. זה לא אטרקטיבי.
ר' רוטנברג
אם כך, לא יהיה לנו אימוץ קטעי דרך במקומות אחרים.
אי בן-ארי
אז, שמ.ע.צ. תעשה זאת כוחות עצמה.
היו"ר אי רובינשטיין
רבותי, אני מבקש להכין את כל זה ובעיקר את הנקודה האחרונה וגם את הענין

של השאלה האם זו ועדת היתרים נפרדת מהוועדה המחוזית. אני מבקש להכין את כל זה

תוך שבועיים, מכיון שהנושא הזה הוא נושא חשוב ונמשך כל כך הרבה שנים.

אני חוזר ואומר, שבלי איזו שהיא תפנית זה יימשך כמו שזה. אנחנו רוצים

להכין זאת לשנת 2000, שכן אומרים שבשנת 2000 יבואו לכאן תיירים, וגם לתושבי

הארץ ניתן פרס.
אי בנדלר
היושב-ראש, לפני שאתה סוגר את הישיבה, הייתי מבקשת שלישיבה הבאה ישקלו

ברוח דבריה של גברת רוטנברג הוספת פיסקה שתסמיך בתקנות לקבוע התנאת בחירתו של

נותן חסות בכך שתינתן חסות על-ידו ביותר מאשר קטע כביש אחד. אחרת, אינני רואה

איך מכוח החוק אם הנושא הזה ייכתב אפשר יהיה להגן על כך שאתה מתנה מתן חסות

בקטע כביש שאיננו פריפריאלי גם במקום אחר.
ר' רוטנברג
אי אפשר.
ר' יום-טוב
אי אפשר לקבוע את הכל בחוק בתקנות.
היו"ר אי רובינשטיין
ברצוני להסביר. בהבדל מענין הכבלים, כאן לא נותנים שירות לאזרח. החובה

להחזיק כביש חלה על מ.ע.צ., ואנו מדברים על שני דברים: על מקור מימון נוסף,



ועל COMMITMENTשל גופים מסחריים וציבוריים אפילו מבחינה מוסרית, ציבורית

ואסתטית להחזקה. כשאנחנו לא קובעים את הענין הזה של ההתניה, אנחנו לא שוללים.

זו רק חלוקת מימון אחרת. בענין הכבלים אמרנו, והייתי אחראי לחוק הזה: "אם לא

תתנה זאת בכבלים בתל-אביב ובקרית-שמונה, לתושבי קרית-שמונה לא יהיה בשום פנים

ואופן שירות". כאן זה דבר אחר לגמרי.
אי בנדלר
אבל, יתכן שיהיה שיקול נכון במקרים מסויימים שאם מישהו רוצה לקבל תחזוקה

במקום מאד בולט לעין ובמקום שהרווח שלו כתוצאה מהצבת השלט יכול להיות משמעותי,
יכולים להגיד לו
"בסדר, אבל אתה תתחזק גם את קטע הכביש בין ירוחם למקום אחר".
היו"ר אי רובינשטיין
לא בחוק.
הי אייל
את עושה כאן בדיוק פעולה עוקפת תקציב. ההיקף לא משנה את המהות.
אי בנדלר
הביקושים יהיו למקומות במרכז הארץ. מה אכפת לך לאפשר את זה לפחות?
ר' רוטנברג
מר רובינשטיין, הם יעסקו באכיפה. הם יעסקו בריצה אחרי קבלנים לראות איך

הם מנקים ולעשות מכרזים.
היו"ר אי רובינשטיין
כל הענין הזה הוא מקור כספי נוסף, אבל אנחנו לא מציעים- - -
ר' רוטנברג
כן, אבל זה דורש המון עבודה בהקצאת משאבים: לבחור קבלנים, לפקח עליהם,

לפקח על המפרסמים ועל הצבת השלטים ועל הסרת השלטים.
היו"ר אי רובינשטיין
הם עושים זאת בלאו הכי.
ר' רוטנברג
לא, הם לא עושים זאת בכמות שיידרשו. אני חושבת שכדאי כן לחשוב על זה כמה

זה יעלה למ.ע.צ., ואני חושבת שמישהו כן צריך לבדוק כמה זה יעלה.
היו"ר אי רובינשטיין
אז, לא נעלה את הענין של החוק מחדש.
ר' רוטנברג
אני לא מדברת על עצם קיום החוק, אלא על הפקת המכסימום. אמרת קודם: "את זה

לא מפריטים. אם יתפנה להם כסף, הם ינקו בפריפריה". לדעתי, לא יתפנה להם כסף,

מפני שהם ישקיעו הון כסף בפיקוח ובהוצאות. אני יודעת איך המערכות עובדות, ואני

יודעת כמה אנחנו משקיעים בפיקוח, בהסרת שלטים, כמה עולה כל תוספת של פקח אחד

וכמה כל המערכת הזאת קשורה. אינני הושבת, שאנחנו צריכים להתעלם מזה ולבטח אנו

לא יכולים לעשות זאת. אני מציעה שנביא לכאן הצגה לגבי מה שאנחנו עושים.



היו"ר אי רובינשטיין;

אם המשרד לאיכות לסביבה, מכוח הסמכויות העצומות שיש לו היום, היה מביא

כמה עבריינים לדין והיה מגיע לקנסות עונשיים, יתכן- - -

ר' רוטנברג;

אנחנו לא מטילים קנסות, אלא בתי-המשפט.

היו"ר אי רובינשטיין;

לא הגעתם אף פעם לבית-המשפט העליון,

ר' רוטנברג;

הגענו עם תיק אחד - "כימניר". בתי-המשפט לא נותנים רשות. אני מוכנה לעשות

פה הצגה של הנושא.

היו"ר אי רובינשטיין;

אם כך, תגישו לנו הצעת חוק שנתמוך בה להגדלת עונשים.

ר' רוטנברג;

יש לנו מאות אלפים, ובית-משפט מטיל מאות עונשים. אנחנו מגישים ערעורים.

היו"ר אי רובינשטיין;

דרך אגב, כאן מוצדק עונש מינימום. זה עונש כספי. תגישו הצעת חוק, ואני

לפחות אתמוך בה.

ר' רוטנברג;

בבקשה. הממשלה לא תתמוך.

אי בנדלר;

האם זה לא קנס מי נהלי?

ר' רוטנברג;

לא. להיפך, יש דוקא את הסטיגמה הפלילית. מדובר בבתי-המשפט. יש לנו ברירות

קנס. יש לנו אלפים. מר רובינשטיין, אני מוכנה שאנחנו נציג מה אנחנו עושים.

היו"ר אי רובינשטיין;

כל זמן שיותר זול לזהם את רשות הרבים מאשר הקנס- - -

ר' רוטנברג;

למה? הטילו עכשיו 70 אלף ש"ח. מטילים קנסות גבוהים. את העיתונים זה לא כל

כך מעניין.

היו"ר אי רובינשטיין;

סכום של 70 אלף ש"ח זה לא קנס גבוה.

ר' רוטנברג;

נדמה לי, שמבחינת בעל משאית זה אחרת.



היו"ר אי רובינשטיין;

אני נוסע מדי יום דרך אחד השיכונים הגדולים שנבנים בתל-אביב. לקבלנים -

לפרוק זאת בשולי הכביש כפי שהם עושים ולשלם קנס של 70 אלף ש"ח, אם הם יתפסו -

זה הרבה יותר זול מאשר לנסוע מרחק של 16 ק"מ הלוך והזור כדי לטמון את זה.

ר' רוטנברג;

אנחנו יודעים, אך אנו לא תמיד תופסים אותם, וכשתופסים אותם - לוקח 3 שנים

במערכת בית-המשפט ואחר כך מקבלים לא את הקנס שהיינו רוצים, והושבים שאנחנו מאד

מגזימים בקנסות. אנחנו נאבקים במערכות מאד גדולות.

היו"ר אי רובינשטיין;

תגישו הצעת חוק לעונשי מינימום כספיים.

ר' רוטנברג;

לא יתנו לנו. לא נותנים עונשי מינימום בעבירות פליליות.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה דבר אחר. כאן זה הרבה יותר קל. יש הבדל בין עונש מינימום למאסר, והוא

הבדל גדול מאד, לבין עונש מינימום שאומר: "אני רוצה להתריע כלכלית בפני זיהום

הכביש".
ר' רוטנברג
אני מוכנה לבדוק זאת עם משרד המשפטים.
היו"ר אי רובינשטיין
אני נועל את הישיבה בנושא זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים