הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת והכלכלה

יום שלישי, י"ט באב התשנ"ח (11 באוגוסט 1998). שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

אליק אדלר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה

רחל אדם, עו"ד - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אלעד זוהר, עו"ד - המשרד לאיכות הסביבה

איריס שליט, עו"ד - המשרד לאיכות הסביבה

רינה טשרני - המשרד לאיכות הסביבה

מירה פיין - המשרד לאיכות הסביבה

רקפת כ"ץ - החברה להגנת הטבע

שלום גולדברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אילנה מישר, עו"ד - מחלקה משפטית, משרד הבריאות

איילה תמרי - איכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות

צבי אורטנברג - ראש מינהלת הכנרת

יהודה ניצני - פקח, מינהלת הכנרת

צבי שחור, רב חובל - מפקד ימי, מינהל הספנות, משרד התחבורה

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (סילוק שפכים מכלי שיט), התשנ"ז-1997.



תקנות המים (מניעת זיהום מים) (סילוק שפכים מכלי שיט). התשנ"ז-1997

הישיבה פתוחה,

אני מבין שסעיף 1 בתקנון אושר בישיבה קודמת, ואנחנו נמשיך בדיון בסעיפים

הבאים,

הוא אושר כפוף להערות שהתקבלו,

אנחנו אישרנו את זה כמו שזה,

סעיף 2: "לא ירוקן אדם שפכים אל מקור מים, ולא יורה לאהר לעשות כן".

התקנה אושרה,

סעיף 3: " מחזיק לא ישיט כלי שיט ולא ירשה לאחר להשיטו אלא לאחר שנקט כל

האמצעים כדי להבטיח קיום הוראות תקנות אלה", כאן אנחנו נכנסים לאיסורים בסילוק

שפכים וההגבלות על ריקון שפכים מכלי שיט.

נציג משרד התחבורה, בבקשה.

צבי שחור;

אין לנו הערות לסעיף 3,

אליק אדלר;

כל התקנות האלה מתואמות באופן מלא עם שני המשרדים, איכות הסביבה

והתחבורה, יש תמימות דעים בנושא,

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מי מייצג כאן את בעלי כלי השיט?

הם אי נם פה,

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש כאן פקס שהתקבל הבוקר מגדעון הוד, מהשייטים, שכתב שהוא לא יוכל להשתתף

בישיבה, ומצרף בקשת פגישה עם משרד התחבורה,

האם השייטים מתנגדים בכלל לתקנות האלה?

היו כמה סעיפים שהם התנגדו להם. הם טוענים שזה מטיל עליהם מגבלות, שיהיה

להם קשה לחיות איתם. אבל גם הם יודעים שזה לא כך, והם אומרים אפילו שזה יעזור

להם, מכיוון שזה ינקה את הכנרת.

אני מציע, שבכל מקום שיש לכם ידיעה על עמדה שלהם, תביעו אותה.

בישיבה הקודמת, יושב ראש הוועדה חייב אותנו להפגש עם נציגי שני המשרדים.

על זה הם קובלים, שהם לא הצליחו לחפגש איתכם.

עברו שלושה חודשים מאז, והם מכירים את כולנו ונפגשים איתני בחיי

היום-יום.

יותר מזה, יש לי פה מכתב מפברואר שכתבתי למר גדעון הוד. הוא התלונן שלא

נפגשנו. כתבתי את מספר הטלפון שלי וביקשתי שיתקשר, אבל לא שמעתי ממנו יותר.

בעקבות הישיבה נפגשתי עם אחת מהחברות, סיכמנו מה שסיכמנו, הם בחחלט יכלו

להפגש איתנו.

הטיעון הבסיסי שלהם הוא, שגם אם בתקנות האלה אין דבר נגדם, הן מובילות

אותם להשקעות כספיות כבדות שמעל יכולתם.

אני רואה שבישיבה הקודמת החליטה הוועדה, של"סגר" תובא הגדרה חדשיו לישיבה

הזאת.

נחזור לזה בסוף הדיון.

סעיף 4: "מחזיק יסלק שפכים מכלי שיט למתקן לסילוק שפכים בלבד ובכפוף

להוראות תקנות אלה". אנחנו מאשרים.

סעיף 5: "מפעיל מעגנה לא יתיר ריקון שפכים מכלי שיט אלא לאחר שווידא קיום

הוראות תקנות אלה בכלי השיט ובמעגנה". זה חשוב מאוד.



סעיף 6(א): "מחזיק יתקין בכלי שיט מערכת לאיסוף שפכים שתורכב ממערכת

לאיסוף מי שיפולי ים כמפורט בתוספת הראשונה וממערכת לאיסוף שפכים סניטריים

כמפורט בתוספת השנייה".

6(ב): "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי מהזיק להתקין מערכת לאיסוף

שפכים שתהיה לפי תכנית שאישר בכתב סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים לעניינים

טכניים במשרד התחבורה, ובלבד שהתכנית כוללת הוראות לעניין התקנת סגרים ומדי

ספיקה כנדרש בתוספת הראשונה והשנייה; מערכת לאיסוף שפכים כאמור לא תופעל לאחר

התקנתה אלא באישור בכתב מאת הממונה".

אם כך, הוא צריך שני אישורים.

הרעיון הבסיסי הוא, שאם הספינה שלו היא ספינה קיימת ולא ניתן, בגלל

איזושהי סיבה טכנית, להתחיל את המערכת כפי שהיא בשרטוטים, למינהל הספנות

והנמלים תהיה אפשרות להתקין מערכת קצת אהרת, ובתנאי שתענה על התנאים הטכניים

של אי הזרמת שפכים לכנרת,

בכל זאת, יהיה צורך לקבל שני אישורים. אהד מאדם מאוד ספציפי, שאם הוא

בחוץ לארץ זאת בעיה.

צבי שחור;

אם מנהל מינהל הספנות אינו נמצא יש גם הסגן ויש אחרים שבודקים את זה. יש

תמיד מי שיאשר.

לכן הנוסח יהיה: "שאישר בכתב מינהל הספנות".

האם הכוונה, בין השאר, לשירותים כימיים?

לא, יש איסור להצבת שירותים כימיים בכלי שיט, מכיוון שהריקון של השירותים

הכימיים בתוך מערכת הביוב פוגעת במערכת הביוב. אצלינו בארץ בשירותים הכימיים

יש חומרים מסוכנים ואסור לשפוך שירותים כימיים למערכת ביוב.

מה אנחנו מציעים להם כתחליף?

כל המערכת שנמצאת כאן היא מערכת שבנויה על שלושה פרמטרים. פרמטר אחד הוא

מערכת של איסוף בסלילה, הפרמטר השני הוא מערכת של פליטה לחוף והפרמטר השלישי

הוא הבקרה. מדובר במיכלים שהם חד כיווניים, הם עוברים למיכלי איסוף בתוך

הסלילה, כאשר הסלילה חוזרת למעגנה. חובה על בעל כלי שיט לדחוף את זה למערכת

קליטה בחוף, בעל מעגנה יתקין בחוף מערכת קליטה.

באנגלייה בתי השימוש בספינות הם כימיים, והם מאוד מקפידים.

הכנרת זו המימייה שלנו והמאגר היחיד של מי שתייה שיש לנו.

זה חל רק לגבי הכנרת?

זה רול בכל מקור מים, אבל באופן מעשי זה יהיה מופעל בעיקר בכנרת.

השאלה היא לאן מרוקנים אחר כך, כי באופן כללי את החומרים שיש בכימי עכשיו

יהיה צורך לפנות גם ברמת חובב, לטיפול בחומר מסוכן, וזה לא ריאלי מבחינה

כלכלית.

עקרונית יש אפשרות להציב שירותים כימיים, בתנאי שסילוקם יהיה על פי

התקנות האלה בכפוף לכל דין.

אני מציע לא לשנות את "מנהל מינהל הספנות", בגלל שהוא חותם גם בהרבה

נושאים אחרים. כאשר הוא נוסע לחוץ לארץ, יש באופן אוטומטי מינוי למישהו אחר

שהוא בקיא בדברים.

אנחנו עוסקים אם כן בכלי שיט רק בכנרת.

הפנייה לוועדת הכלכלה מהסל עצמו מדברת על הכנרת. במכתב הפנייה מלפני שנה

ורבע, שרפאל איתן מבקש מוועדת הכלכלה להתייחס לנושא, הוא מדגיש "בעיקר בכנרת".

התקנות האלה הן בתוקף חוק המים.

אני אוהב שהדברים יהיו מובנים לאנשים מן השורה. אני לא הבנתי שמדובר רק

בכנרת.



11.08.98

רינה טשרני;

אנחנו רוצים להשאיר את זה "מקור מים", כהגדרתו בחוק המים.

כמה כלי שיט כאלה יש בכנרת?

22 כלי שיט מסחרי ים.

ו-22 כלי השיט האלה מזהמים זיהום רציני מאוד?

חלק מהם בקדר.

תמיד יש סכנה לזיהום. אנחנו לא אומרים שהם כל הזמן מזהמים.

וכמה בעלים יש?

ארבעה או חמישה בעלים עיקריים.

יש שלוש חברות גדולות ועוד שתיים קטנות.

לגבי סעיף 6(ג), מדוע הבדיקה צריכה להיעשות באופן בלעדי על ידי מפקחי

מינהל הסוכנות והנמלים, ולא למשל גם המשרד לאיכות הסביבה ומינהלת חבנרת?

מדובר על המערכת הטכנית.

ומדובר במערכות בתוך ספינות ומערכות מכניות.

סעיף 6 אושר.



סעיף 7(א}: "מפעיל מעגנה יתקין מתקן יבשתי לסילוק שפכים בסמוך למעגנה

במקום המאפשר גישה לכלי שיט ויהיה אחראי להפעלתו בהתאם לתקנות אלה".

7(ב): "מתקן לסילוק שפכים יורכב ממיתקן למי שיפולי ים וממתקן לשפכים

סניטריים, כמפורט בתוספת השלישית".

התוספת השלישית היא מאוד טכנית.

ראיתי אותה. אינני רוצה לקרוא את כל היימתקן למי שיפוליים".

אני מבקש להעיר הערה, שתקל עלינו בקריאת התקנות בהמשך. אמרנו פה שהשפכים

מחולקים לשתי קטגוריות, למי השיפוליים ולשפכים הסניטריים. בהמשך נראה את

הפירוט לגבי מערכת השפכים הסניטריים.

אני לא אכנס לדבר הטכני. לא קיבלנו על כך הערה בכתב.

יש כאן הערה של מנכ"ל "הולילנד סיילינג", שאתם דורשים מד ספיקה שלא

"הרעיון של התקנת מד ספיקה על מתקן איסוף מי השיפוליים

אינו מקובל אפילו באוניות. המיכל המותקן באוניה אינו בעל מימדים קבועים, יש גם

מד גובה. אין שום בעיה לחשב את כמות מי השיפוליים, וכך אמנם נעשה בכל האוניות

בעולם".

אני לא מכיר את האוניות בעולם, אני רק יודע שהאוניות בעולם לא שטות

במימייה של המדינה. דבר שני, הכמויות הן אפסיות אצלו, הוא אפילו לא התקין

מיכל. על פי התקנות הוא רשאי לעשות מה שיהיה תקין וטוב ויעבור את האישור. הוא

לא חייב במיכל כזה.

האם מד הספיקה הזה הוא הכרחי?

הבעיה העיקרית שלנו היא, שחוק המים בעיקרו היה יכול לכסות במקום התקנות

האלה, אבל היו חסרים לנו אמצעי הביקורת. מד הספיקה הוא אמצעי הביקורת העיקרי

שעליו אנחנו משלמים. מד הספיקה, הסגר וניהול הפנקס הם שלושת האלמנטים,

שבאמצעותם אנחנו יכולים לפקח. במקרים מסוימים, כמו בספינות של "הולילנד

סיילינג", שיש לו שם בעיה של הפרדה בין מים שפירים שנכנסים לתחתית, בגלל

שהספינות הם מעץ, לבין תא מנועי, הוא יכול על פי התקנות האלה להגיש תוכנית

אחרת לסילוק השפכים שלו.



אתי בנדלר;

אני חושבת שזה לא מדויק, אם אני קוראת נכון את התקנות. אני רוצה להפנות

את תשומת לבך לתקנה 6(ב}, שזו התקנה שמאפשרת הגשת תכנית אלטרנטיבית: "על אף

האמור בתקנת משנה (א) רשאי מחזיק להתקין מערכת לאיסוף שפכים שתהיה לפי תבנית

שאישר בכתב ... ובלבד שהתכנית כוללת הוראות לעניין התקנת סגרים ומדי ספיקה..."

כמה עולה מד ספיקה כזה?

אלעד זוהר;

אני לא יודע, על זה מהנדס צריך לענות.

מד הספיקה חשוב, מכיוון שמה שהוא מציע לנו זה לקחת את הגובה במיכל ולאחר

מכן לראות מה עובר לחוף. אין דרך לעשות את הדבר הזה. אנחנו חייבים מנגנון,

שהנוזל עובר דרכו לחוף. זה מחוג שמסתובב ומסמן במספרים קבועים ומצטברים את

הכמויות שעברו לחוף. המשיט יכול לקחת את מה שהוא מדד במיכל, להזרים לים ואחר

כך להגיד שהעביר את זה לחוף. כל עוד זה לא עובר דרך מד הספיקה בדרך אל החוף,

אין לנו מנגנון בקרה. זה שעון מים, לא יותר מזה.

אני מסתכלת על הגדרה של מד ספיקה. אם הייתם אומרים: "מכשיר למדידת כמות

השפכים המוזרמת מכלי שיט, אטום מפני חלחול ונעול על ידי סגר אשר ייפתח לביקורת

בידי הממונה בלבד", ניחא. אבל כשאתם מתארים את התיאור הטכני: "מסוג מגנטי ללא

פלט חשמלי", יש לי תחושה שאתם אולי מכוונים כאן לסוג מסוים של מד ספיקה, שאולי

הוא יקר יותר ויש זולים ממנו.

הסוג הזה יקר קצת יותר, והוא מתאים לשפכים ולא למים רגילים.

האם הוא חייב להיות מסוג מגנטי ללא פלט חשמלי, למשל?

זה מד ספיקה שמיועד למדידת שפכים ולא למדידת מים רגילים. זו הגדרה שנמסרה

לנו על ידי מהנדסים טכניים, של מד ספיקה שמיועד למדידת שפכים.

זה שהוא צריך להיות אטום מפני חלחול ונעול על ידי סגר אשר ייפתח לביקורת

בידי הממונה בלבד, מקובל. אני מדברת על הרכיב בתוך ההגדרה, המדבר על כך שזה

צריך להיות מסוג מגנטי ללא פלט חשמלי. ייתכן שיש מדי ספיקה שלא פועלים בדרך

הזאת, ממלאים אחר שאר תנאי ההגדרה והם זולים יותר.

אם זה מפריע לכם מאוד, אפשר להוריד את ההגדרה הזאת.

אנחנו מוציאים מ-6(ב) את המילה "מד ספיקה", וכותבים במקום זה "מדי ספיקה

או תחליף ראוי".

אתי בנדלר;

אני מציעה שיישאר "מדי ספיקה", אבל לשנות את ההגדרה של מד ספיקה, ולמחוק

את המילים "מסוג מגנטי ללא פלט חשמלי",

בסדר, זה אושר.

סעיף 8, בעניין "ניהול פנקס", אתם מגיעים להטלת חובה שנראית לי מאוד

מוגזמת. האם כל הפרטים האלה דרושים?

קברניט או אפילו אוניה קטנה של מיכלית דלק או כל אוניה אחרת בים התיכון

ובכל מקום מחויב על פי תקנות בין-לאומיות לנהל ספר דיווח, שהוא יומן מאוד

מסודר ומדויק, שמדבר על העברות השמן והדלק מהים אל החוף ומהחוף אל הים, וגם

העברות דלקים בתוך האוניה, לחימום וכך הלאה. אנחנו מדברים פה על אוניה שמסיעה

250-200 נוסעים לפעמים.

בתוך 25 הספינות אתה כולל גם ספינות קטנות?

לא פחות מ-50 נוסעים .

לפי האינפורמציה שנמסרה לוועדה ב-7 במאי, חלקם זה עד 55 נוסעים.

חלק מהספינות הן ספינות של 450 נוסעים. זה אולם חתונות צף. לכן מה שאנחנו

מבקשים מהם הוא, שכאשר הם מרוקנים את השפכים שלהם להוף, שינהלו פנקס שאומר למי

הם מסרו, מתי הם מסרו וכמה. זו חובה אלמנטרית.

אבל זה חל גם על כלי שיט עם 12 נוסעים.

המחויבות הזאת של "בעל הבית" לרשום כל דבר שנוגע לעניין, היא זאת שיוצרת

את המודעות ואת האיכפתיות. אנחנו באים במגע עם מספיק מזהמים, לאו דווקא בשיט.

ברגע שאדם צריך לרשום כל דבר ששייך לעניין, זה יוצר אצלו את התחושה שהוא חייב

משהו.

מדובר רק בספינות מסחריות.

יכולים להיות מקרים, שספינה שרשאית להוביל 450 נוסעים, תוביל 12 איש.

לא מדובר על כמה היא מסיעה בפועל. כאן מדובר בהגדרה מאוד רחבה של "כלי

שיט", מעל 12 איש.

אבל אותם 22 כלי שיט שעליהם מדובר ולגביהם התקנות הן קונקרטיות, מסיעים

50 ומעלה.

אם היה מדובר רק על ספינות שמסיעות מעל 50 אנשים, בסדר. אבל ההגדרה כאן

חלה גם על כלי שיט קטנים, שיוצאים לסיבוב של חצי שעה, שמסיעים בין 12 ל-50

איש. אולי צריך להבחין בין חובת הדיווח של כלי שיט שמשיט מעל 50 או 100 איש

לבין כלי שיט שמשיט פחות.

אבל בספינות כאלה אין מי שיפוליים ואין שירותים. מעל 12 נוסעים זה כלי

שיט להשטה בשכר.

אני לא רואח את המילה "בשכר".

זה לא מופיע.

כל החובות האלה, כולל הפנקס, מופיע בתקנות האלה שזה יחול על כלי שיט

קטנים, כלומר זו יכולה להיות ספינה קטנה שעושה סיבוב קטן בכנרת. אני לא יודע

אם היא חייבת שיחיו לה שירותים.

מעל 55 נוסעים חייב שירותים, ומוזכר גם משך זמן השיט, למעלה משעתיים.

סעיף 6(א) אומר, שאדם שיש לו ספינה ל-12 איש בלבד ועושה סיבוב של חצי

שעה, יתקין בכלי השיט מערכת לאיסוף שפכים שתורכב ממערכת לאיסוף מי שיפוליים

וממערכת לאיסוף שפכים סניטריים,

אבל אם אין לו את זה, הוא לא חייב להתקין.

האם אתה בטוח שבהתאם לתקנות משרד התחבורה הוא לא צריך?

בהתאם לתקנות משרד התחבורה הוא חייב להתקין לא מ-12 נוסעים, אלא מעל 55.

אז תטילו את חובת הפנקסנות הזאת רק על מי שחלה עליו תקנת משרד התחבורה

שמחייבת שירותים.

חוק פיקוח שירותים ומצרכים קובע: "בסירה הרשאית להסיע מעל 50 נוסעים

ובסירה שמשך שהותה בים הוא שעתיים לפחות, בית שימוש אחד לפחות". מה שפחות לא

צריך.

אבל אם היא מסיעה מעל שעתיים היא חייבת, גם אם היא מסיעה 10 נוסעים.

מה קורה אם מישהו מחליט, למרות הכל, שהוא מתקין שירותים לפחות מ-50

נוסעים ופחות משעתיים?

צריך להטיל עליו את החובה.

אם כך, צריך להכניס את זה בהגדרה.

אני שואל איך אני יכול להטיל חובה כזאת על ספינה שמשיטה 12 איש ועושה

סיבוב קצר בכנרת.

מבחינת חובת הדיווח אנחנו מדברים על דבר שייעשה בעשר דקות. אנחנו חושבים

שבכל מקרה מדובר בדרישה סבירה. לא מדובר כאן במשהו שצריך לקחת חצי שעה, כמה

דקות דיווח אחרי כל הפלגה זה דבר סביר,

אני חושב שאתה צודק ושאפשר להחיל את חובת הדיווח הזאת רק על כלי שיט

שמשיטים למעלה מ-55 אנשים.

אני מציעה שחובת הדיווח תהיה רק על מי שיש לו שירותים בספינה. כי אחרת כל

כלי השיט הקטנים שיש להם שירותים ישפכו את מי השופכין בים ולא יגיעו למתקן.

דעתינו היא, שבהתחלה יש להחיל את זה מ-55 נוסעים ומעלה.

אני רוצה לוודא, שברשיון מופיע המספר של האנשים שהוא רשאי להשיט.

כן, מופיע.

אנחנו נקבל את ההצעה של שני המשרדים, שחובת הדיווח היא על כלי שיט שמשיט

מעל 55. אם נראה לאחר זמן שיש בעיה של בתי שימוש בספינות קטנות של 12 איש עד

55 איש, נתקן את התקנה.

שמירת דינים זה ברור. עונשין לפי החוק. מדוע שלושה חודשים מיום פרסומם?

צריך לאפשר זמן להתקין גם את המעגנה. נחליט על שישה חודשים.

אני מבקשת להזור לעניין של ניהול הפנקס. זו משימה לא כל כך קשה. המצב

מאוד קשה. מצד שני, אם מישהו רוצה לנהל עסק על מאגר המים היחידי של מדינת

ישראל, לדעתי הוא צריך לשאת בחובות, וזו לא חובה כל כך קשה.

אבל אין לו שירותים.

אם הוא הולך למעגנה לרוקן את השפכים, לדעתי לא צריכה להיות לו בעיה לרשום

בפנקס איזו כמות הוא רוקן.

את מדברת על מקרים שבספינות הקטנות יש שירותים?

בוודאי, התקנות חלות רק על שירותים,

למיטב ידיעתי זה לא כך.

חובת הדיווח חלה רק על כלי השיט שבהם יש שירותים. מי שיש לו שירותים

ומבצע את הפעולות של ההעברה לחוף, יחויב בדיווח. האם זה מקובל?

חובח מעל 55 נוסעים זה כילל מי שיפוליים. על זה אנחנו רוצים חובה מויזלטת

של דיווח כפי שביקשתם. עסק גדול שמסיע 200 איש לעין גב וחזרה יקח על עצמי את

החובה הזאת.

אני מציע שלגבי כלי שיט יותר קטנים, החובה תחול רק אם יש להם שירותים.

האם על כלי השיט הקטנים שיש בהם שירותים יחולו כל החובות?

בכלי שיט שיש בו פחות מ-55 נוסעים ומעל 12 נוסעים לא תחול תקנה זו, אלא

אם מותקנים בו שירותים.

בסעיף ההגדרות יש לנו הגדרה חדשה של "סגר".

ההגדרה החדשה המוצעת הינה: "אביזר או מנגנון לשימוש חד פעמי, ואשר עליו

מוטבע מספר כדי למנוע החלפתו ואשר ננעל ונפתח על ידי שבירה או קריעה".

מה השינוי לעומת ההגדרה הקודמת?

חשינוי הוא בצורת ההכנסה.

בסדר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.