ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/07/1998

הצעת חוק המחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



בנוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ד' באב התשנ"ח (27 ביולי 1998). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

אמנון רובינשטיין - מ"מ היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי ויינברג

גדעון עזרא

אברהם פורז

שלום שמחון
מוזמנים
אוהד אורנשטיין - מנהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסהר

י1סי כהן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אורית לב - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

ע/"7 טל כהן - משרד המשפטים

רומי אבן-דנן - אהראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה

ניר קדמי - המשרד לאיכות הסביבה

עידו קאליר - מרכז ארגון חברות איכות הסביבה, איגוד לשכות המסחר

ניסים צורי - מנכ"ל אמרז, התאחדות התעשיינים

רמי הרמן - מנכ"ל חברת דעה, התאחדות התעשיינים

דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחד1ת התעשיינים

יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד צהלי דרור-גבריאלי- אדם טבע ודין

עו"ד דני פיש - אדם טבע ודין

עו"ד אלכס לנצמן - אדם טבע ודין

ציפי רון - חיים וסביבה

דניאל מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה

דפנה הראבן - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

איתן גדלזון - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

רקפת כץ - רכזת איכות סביבה, החברה להגנת הטבע

דן פירר - מנכ"ל סודה קלאב בע"מ - ישראל

עו"ד חגית גרשונוב - סודה קלאב בע"מ

אילנית לוי - מתאמת פניות ציבור, סודה קלאב בע"מ
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

מיכל דויטש (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת.
סדר היום
1. הצעת חוק המיחזור (היטל 1פקדון על אריזות), התשנ"ז-1996 (של חה"כ: דוד צוקר, אליעזר

זנדברג, מרינה ס1לודקי1, אברהם פ1רז).



הצעת חוק המיחזור (היטל ופקדון על אריזות). התשנ"ז-1996
היו"ר אברהם יחזקאל
אני פותה את ישיבת הוועדה ומעביר את ראשות הישיבה לממלא מקומי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין,

עד להחלפת יושבי-הראש בשעת הצהרים.
מ"מ היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה לך.

אני ביקשתי לקיים את הישיבה הראשונה, כשאני ממלא מקום ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה, בנושא

שנראה לי קריטי לאיכות הסביבה ולמראה הסביבה בישראל - nrעניין חוק הפיקדון, כך נקרא לזה בקצרה.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שהיתה מאוד מאוד מעניינת. רציתי לפתוח בדבר אחד. לי

נראה חוק הפיקדון כמקדם את נושא המיחזור אבל לא כחוק מיחזור. יש לנו חוק מיחזור, שלא מתבצע, בין

השאר משום שאין תמריצים למיחזור. אני רואה את החוק הזה, על שני חלקיו, גם הפיקדון וגם ההיטל,

כתמריץ להקטנת כמות האשפה, לניקוי רשות הרבים, וגם כתמריץ לנושא המיחזור, שבו מטפל חוק אחר.

אנחנו לא נשמע את נציגי הממשלה כעת. ניתן עדיפות לנציגים אחרים. מי מייצג את איגוד לשכות

המסחר? הוא עוד לא הגיע. מי רוצה לדבר מטעם התאחדות התעשיינים?
דב באסל
קודם כל, אנחנו לא נגד המיחזור, אנחנו בעד המיחזור. אנחנו חושבים שחוק הפיקדון הוא בהחלט לא

השיטה המודרנית המקובלת היום בעולם לקדם את איסוף ומיחזור האריזןת. יש לנו הצעה חלופית שאנחנו

בוחנים אותה כרגע יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. לדעתנו הצעה זו מהווה חלופה הרבה יותר טובה

לנושא קידום מיחזור אריזות.

יש לנו מספר טיעונים למה אנחנו חושבים ששיטת הפיקדון לא תקדם את הנושא הזה. שיטת הפיקדון

מתרכזת באריזות ומיכלים של משקאות. הנתח של הפסולת הזו משקלית מכלל האשפה בארץ הוא פחות

מ-5%. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על כלל האריזות, אנחנו מדברים משקלית על נתח הרבה יותר

גדול, כ-20%.השיטה החלופית שהתאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה מציעים תטפל בכלל

האריזות למעשה. אם המטרה היא באמת להוציא את האריזות מכלל זרם האשפה שמגיע למטמנות ולקדם

את המיחזור, אנחנו סבורים שזו השיטה.

צריר לזכור ששיטת הפיקדון בארצות-ברית למשל קיימת בסך-הכל ב-9 מדינות, כאשר האחרונה

שחוקקה את החוק הזה עשתה זאת לפני 16 שנים, בשנת 1982. מה קרה ב-16 השנים האחרונות? נושא

איכות הסביבה בארצות-הברית לא נמצא בירידה אלא הוא היה בעליה מתמדת בתקופה הזאת ובכל זאת

במהלך השנים האלה אף אחד לא מצא לנכון לחוקק חוק כזה חדש.

מעבר לזה, יש לנו מספר טיעונים נוספים למה אנחנו חושבים שחוק הפיקדון הוא לא שיטה נכונה. אנחנו

חושבים שהשיטה הזאת תהווה טורח לצרכן. היא תיפגע בצרכן קודם כל מבחינה כספית. אנחנו חושבים

שלא תהיה ברירה אלא להעלות את המחירים של המוצרים בעקבות החלת פיקדון על האריזות. הדבר הזה

כל כולו יפול אך ורק על הצרכן ולכן אנחנו כמובן חושבים שזה יפגע גם במשווקים וגם בייצרנים.

הדבר הזה לדעתנו לא יכול להיות ישים לחלוטין ברמה של מכולת פרטית. צריך לזכור שאנחנו מדברים

כאן על שטח שצריך להקצות, על משאבים שצריך להקצות. הדבר הזה לא יהיה ישים לדעתי.

מעבר לזה, הנושא הזה הוא לא נושא חדש. הוא נדון בעבר על-ידי שתי ועדות בין-משרדיות, על-ידי

ועדת כסה ועל-ידי ועדת מאפה. שתי הוועדות האלה בחנו את השיטה הזאת ולא אימצו אותה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה אתם מציעים?
דב באסל
אנחנו מציעים הצעה אחרת לגמרי. אנחנו מציעים שיטה שאין בה הטלה בחוק של היטל או פיקדון על

אריזות אלא אחריות של הייצרן והמשווק להשבת האריזה, ללא פיקדון.
אברהם פורז
איר זה יקרה?
דב באסל
אנחנו מכירים את מה שקורה בבריטניה בנושא הזה. ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו

בוחנים כרגע, היא פחות או יותר תעתיק של השיטה הבריטית. מה שקורה שם הוא שכל יצרן, כל גורם

בשרשרת האריזה למעשה - שזה היצרנים והמשווקים - מחוייב באיזשהם שיעורי הפחתה, יותר נכון השבה,

מה שנקרא ,recoveryשזה כולל מיחזור, השבת אנרגיה משריפה וכדומה. כך זה באנגליה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לנו אין שריפה.
דב באסל
לנו אין שריפה אז אנחנו מדברים על מיחזור. כל אחד מהגורמים האלה בשרשרת האריזה מחוייב

באיזשהם אחוזים מדורגים של מיחזור, עם לוח זמנים מדורג.
אברהם פורז
אבל איך הוא עושה את זה? איך הוא גורם לי שאני אאסוף את האריזות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה יגרום לי לאסוף את הפחיות ולהביא אותן למקום איסוף?
דב באסל
דרך אגב, באנגליה החוק הזה הוא חדש, הוא נגזר מדירקטיבה אירופאית והוא נכנס לתוקף רק בשנת

1997. מה שקורה הוא שהתעשיות והמשווקים מעבירים איזשהו סכום כסף, שמטרתו לתמוך בתשתיות

המיחזור והמיון, כך שאותם הגורמים שעסקו במיון, בהפרדה של הפסולת, ממשיכים לעסוק בזה. הם

מפרידים את האריזות, מעבירים אותן לממחזר, ל-Re-producer, ולמעשה כך תשתיות המיחזור גדלות

ומוכנות לקלוט את האריזות שמגיעות אליהן.
אברהם פורז
אני רוצה להבין, האם אתם "תשגעו" למשל עיריה מסויימת שאת הפסולת שהם אוספים הם ימיינו

וייעבירו לכם את הפחיות אחרי שהן נזרקו לפח?
רמי הרמן
לאו דווקא העיריה.
אברהם פורז
מי אוסף פסולת היום? היום כל זה נמצא בפח האשפה הביתי. איך זה יחזור אליך?
דב בא0ל
זה לא חוזר אלי. בחלק מהמיקרים זה חוזר לאותם היצרנים. זה חוזר למפעלי המיחזור.
אברהם פורז
איר זה יוצא מההטמנה ומגיע למקש אחר?
דב באסל
מי שעוסק במיון ובאיסוף פסולת זה הרשויות המקומיות. הם ימשיכו לעשות את זה, רק שכיום אין להם

את התשתיות המתאימות לזה. בבריטניה מחבר על כך שאותם כספים שהוקצו יעודית לנושא הזה יועברו

לאותם מפעלי המיחזור ולתחנות המיון.
אברהם פורז
עוד לא הבנתי איך זה יפעל באופן מעשי. באופן מעשי עיריה תקבל כסף ממכם כדי שלא הכל יטמן אלא

שחלק יגיע למקום שבו "עשה מיון ומיחזור?
רמי הרמן
לאו דווקא העיריה. המערכת הזאת עובדת באנגליה. יש לה עדיין קשיים של היקלטות אבל המערכת

הזאת עובדת והיא עובדת כלכלית.
אברהם פורז
יכול להיות שבאנגליה מערכת הפינוי היא עם 3 פחים או 4 פחים.
רמי הרמן
לא, זה לא מה שהולך לפתור שם את העניין. ישנם מספר סוגים של גופים, וכולם על בסיס כלכלי כזה או

אחר, שאמורים לטפל גם באיסוף וגם בטיפול. חלקם הם מעין מלכ"רים שהוקמו מסעם תעשיינים,

שמחוייבים לעמוד בכמויות מסויימות על פי החוק. ההסדר אמור להיות קצת יותר ארוך. אם תירצו אז נסביר

את זה בשמחה. אחרי שההצעה עלתה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה צוות של התאחדות התעשיינים יצא

לאנגליה ללמוד את הנושא הזה מהגופים שמפעילים את זה שם.
אברהם פורז
נכון לרגע זה בישראל מי שאוסף אשפה זה הרשויות המקומיות.
רמי הרמ!
אבל גם באנגליה זה היה כך. יהיה גוף שייקבל כסף מהתעשיינים, כל אחד על-פי כמות האשפה שהוא

מייצר. בכסף הזה, בין באמצעות רשויות, בין באמצעות גופים פרטיים, הוא יאסוף, הוא ימיין, הוא יתמרץ את

מי שהכי נכון לתמרץ לאסוף, לדוגמא, מחיריה או מתחנת מעבר אחרת. או שהוא יתמרץ גוף פרטי או שהוא

יתמרץ עיריה, הכסף יעשה את זה. כמו כן בכסף נוסף יתמרצו הקמה של מפעלי מיחזור.

את התהליך הזה צריך ללמוד. הוא תהליך שנעשה באנגליה בדיוק באותה שיטה והוא נכון הרבה יותר.

אחרי שהחוק עשה את שלו וכפה מהלך כלכלי, כל שאר התהליך בנוי כך שהוא ייעשה כתהליך כלכלי שיוצר

את עצמו ולא באיזשהי כפייה של חוק, שאנחנו חושבים שיש בה בעיות קשות מאוד.



אני אשמח להרחיב אם יש צורך. זה הסבר ארוך מאוד שמתאר את השרשרת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני קראתי את החומר שהוצג בכתב, של התקנות האנגליות. אני רק לא יודע איך מביאים את הצרכן

עצמו להביא את המיכלים האלה למקום איסוף.
רמי הרמו
באנגליה הצרכן עצמו ממשיך לזרוק את זה לזבל. במהלך הביקור שלנו השתתפנו ביום עיון שעסק

בבעיות הספציפיות של החוק הזה וגם הם, אגב, לא מתביישים להגיד, למרות שהם אנגלים, שהצרכן

האנגלי לא ממושמע ושהם לא מסוגלים לשכנע אותו להביא את זה לאן שהם רוצים. הוא זורק את זה לזבל

והמערכת הכלכלית עושה את מה שצריך כדי למיין ולהוציא את מה שניתן להוציא.
אברהם פורז
מה זאת אומרת, הזבל ממויין?
רמי הרמו
לא. הזבל ממויין על-ידי חברות כלכליות, לא על-ידי הצרכן.
אברהם פורז
כלומר הזבל שהעיריות מפנות ממויין על-ידי חברות פרטיות ובשלב הזה מפרידים.
רמי הרמו
נכון, וזה נעשה בדרך כלכלית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם נציג איגוד לשכות המסחר ישנו?
עידו קאליר
אין לנו בעיה לתמוך בחוק הזה אך הוא מעלה המון בעיות נקודתיות, החל מבעיית ההפרדה של המע"מ

בין הפיקדון להיטל, והמון בעיות של מערכת כלכלית, שלא ברור איך הן נפתרות.

החוק שהמשרד לאיכות הסביבה הציע בעצם נשען על העובדה שהחוק הזה יוצר בעיות נקודתיות

ושבניגוד לו יש לנו מערכת שעובדת באנגליה שנותנת פיתרון יותר רחב. על-פי הצעת החוק שלפנינו יצטרכו

להיכנס לתקנות מאוד נקודתיות, איזה אריזות כן ניתן למחזר, איזה אריזות כלכלי למחזר, ויש נקודות

מסויימות שלא ברור האם הן כלכליות במיחזור או שאינן כלכליות. אפילו היו לי ויכוחים בעניין הזה עם אנשים

מהתאחדות התעשיינים, האם אריזה מסויימת מסוג מסויים היא כלכלית למיחזור ובאיזה נקודת זמן. לפיכך

נראה לנו שנכון לתת עדיפות לחוק של המשרד לאיכות הסביבה על פני הצעת החוק שנמצאת בפנינו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לא חוק מיחזור. יש לנו כבר חוק מיחזור. הצעת החוק הזאת נועדה לתמרץ את הצרכן הסופי לקחת

את הפחית או את הבקבוק ולתת אותו למקום איסוף, במקום לזרוק אותו לפח, שזאת בעיה, או, עוד יותר

גרוע מבחינתנו, לרשות הרבים.

הבעיות שאתה העלית, למשל נושא המע"מ, הן בעיות שניתן לפתור אותן בחקיקה. אבל מה האינטרס

של איגוד לשכות המסחר בעניין הזה? אתה הרי מייצג אותם כאן.
עידו קאליר
למרות שבגירסה החדשה של החוק הוצא נושא רשתות השיווק והן לא הוזכרו במילים מפורשות עדיין

ברור שהרוב המכריע של האריזות יילכו לרשתות השיווק ובכלל לנקודות המכירה. היום למעשה כ-50%

מנתח השוק הוא בעצם כל הרשתות כולן, וזה "לך וייגדל, כך סביר להניח.

אין בחוק פיתרון למה יעשו עם כל האריזות האלה כשהן יגיעו. אין גם מערכת כלכלית יעילה שתפתור

את זה ואיפה שיש ניסיון עם זה, הוא לא מוצלח. אם אלפי ומאות אלפי בקבוקי קוקה-קולה מפלסטיק יגיעו

לרשתות שיווק הם רק ייעמדו שם. אין פיתרון, אין הצעה מסודרת מה לעשות עם המיכלים.
היו"ר אממן רובינשטיין
ואם נמצא פיתרון, אז אין לכם התנגדות?
עידו קאליר
לא היינו מתנגדים אם היו מציעים קודם פיתרון, אולי על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, על-ידי מישהו

שאומר שזה הפיתרון ושהבקבוקים האלה לא יהיו שם יותר מכמה שעות.
אברהם פורז
איר היה לפני 30 שנה?
עידו קאליר
אז כמויות הבקבוקים היו שונות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתם על כל פנים מתנגדים להצעת החוק. מר קאליר, האם יש לכם הצעה נגדית? אני מבין שאתם

תומכים בהצעה האנגלית.

נעבור לארגונים לאיכות הסביבה.
דניאל מורגנשטרו
אני מייצג כאן את פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה. זה גוף שמייצג בעצם את מכלול הגופים
הכלכליים במשק, בהם
סקטור הבנקאות, סקטור התעשייה, סקטור המסחר והסקטור של הגופים הירוקים.

יש לנו גם איזשהו כתב עת שנקרא "ירוק כחול לבן", שזה הבטאון של הפורום. בזה אנחנו מנסים קצת קצת

לעזור ולשפר את איכות הסביבה ולשכנע את אלה שעדיין לא לגמרי משוכנעים.

למרבה הפלא דווקא בקרב התעשיה יש היום המון המון משוכנעים, שרצים הלאה יותר מהר מאשר

החקיקה של המשרד לאיכות הסביבה. אני אתן דוגמא, למשל ה- על-ידי התעשיה הרבה

יותר מהר מאשר המשרד מעודד. הסיבה היא מאוד פשוטה, חברות תעשייתיות מבינות שאי אפשר לסחור,

לא לקנות חומרי גלם ולא למכור תוצרת מוגמרת או חצי מוגמרת למדינות בעולם המתקדם, אם אין נוהגים

לפי הקוד הסביבתי המחמיר ביותר.
דב באסל
אני מבקש להבהיר פה נקודה אחת. מר מורגנשטרן לא מייצג את התעשיה.
דניאל מורגנשטרו
לא אמרתי שאני מייצג את התעשיה. אמרתי שאני מייצג את הפורום. גם מר סטף ורטהיימר שלח

מכתב ליושב-ראש הוועדה שתומך בזה, ומר יהודה בוניצקי(?) תומך בזה ויש עוד כמה תעשיינים מאוד מאוד



בולטים שתומכים.

מכאן אבי חצה לגעת בהצעת החוק. יש לנו בעצם פיקדון. יש מוצר בארץ שמשלמים עליו פיקדון, המוצר

הזול ביותר בקרב המשקאות, שהוא מאוד פופולרי בקרב עובדי הכפיים ובקרב הפועלים הזרים - בירה נשר

ובירה מאלט. אנחנו מדברים על .50 1 שקל למשקה הבירה השחורה שבתוך הבקבוק 1.59-1 שקל למשקה

הבירה הלבנה, ויש פיקדון של 1 שקל על הבקבוק. אדוני היושב-ראש, אני אעביר לך את הבקבוק הזה

ותתבונן בו. הבקבוק הראשון הוא חדש ובתול ואילו בבקבוק השני נעשה שימוש חתר. אתה רואה את

השריטות על הבקבוק וככל שהן רבות יותר הן בעצם מעידות על כך שהבקבוק עבר יותר סבבים בין נקודת

המילוי לצרכן וחוזר חלילה. כלומר הבקבוק הזה כבר בעצם מקיים את חוק הפיקדון, עדיין בלי חוק פיקדון,

והוא מקיים אותו בצורה וולונטרית, כמובן לא מספקת.

אני עובר לבקבוקים החד-פעמיים האלה. מה ההבדל בין שני המיכלים האלה?
אריאלה רבדל-נדקוב
מידת החדירות שלהם לטינר.
דניאל מורגנשטרן
אין כל הבדל בין שני הבקבוקים החד-פעמיים האלה. האחד הוא שבדי, השני הוא ישראלי כחול-לבן. על
הבקבוק השבדי כתוב
1 :fund"קרונה",קרונה אחת פיקדון, ועל הבקבוק הישראלי זה לא כתוב.

יש להבחין בין שני דברים, יש להבחין בין מיחזור לבין שימוש חוזר. הבקבוק הזה הולך על הדרגה

הגבוהה ביותר והיא השימוש החוזר, שהיא דרגה אחת מעל למיחזור. ברגע שהוא חוזר הוא נשטף במעגל

סגור של מים שמסוננים, לאחר מכן הוא עובר הקרנה בקרינת ,UVזה מאושר על-ידי שלטונות הבריאות של

כל המדינות המתקדמות ביותר, וכך זה חוסך מי שטיפה וזה סטרילי כמעט. לעומת זה המיכל השני הוא

חד-פעמי. על המיכל החד-פעמי מוטל מה שאנחנו קוראים היטל (לעומת פיקדון במיכל שהולך לשימוש

חוזר). ההיטל מבטיח את החזרת המיכל הריק אל נקודת המוצא ושם מאפשר גריסתו או מיחזורו, ועל כך

אתה דיברת, אדוני היושב-ראש, מכוח חוק המיחזור שעדיין לא מיושם.

הנה יש לנו דוגמא למשל של "פלקס" של שבבים של חומר גרוס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההיטל הזה על הבקבוק השבדי, כשהשבדי גומר לשתות את המשקה והולך לסופרמרקט האם הוא לא

מקבל עליו החזר?
דניאל מורגנשטרו
הוא מקבל עליו קרונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז זה פיקדון.
דניאל מורגנשטרו
מבחינת הצרכן אין כאן הבדל למעשה בין פיקדון להיטל. זה רק מנקודת המשק הלאומי.

מנכ"ל פניציה חרד למובטלי ירוחם, מה יעשו 250 פועלי מפעל פניציה ברגע שנעבור ממיכלים חד

פעמיים למיכלים רב-פעמיים? הוא אומר שרובם הרי.... זה לא נכון ולא מדוייק. יש לי דוגמאות, לא רק של

קוקה-קולה אלא למשל הבקבוק של פפסי מאוסטריה - 4 שילינגים, כלומר שקל. המיכל הזה של מים

מינרליים בא משבדיה והוא רב-פעמי ועליו יש פיקדון של 4 קרונות שבדיות (שהוא 1.80 שקל פיקדון). לא

תימצא, אדוני היושב-ראש, בקבוק אחד כזה מסתובב בלי כתובת ברחבי שבדיה, והיא קצת יותר גדולה
ממדינת ישראל. הסיבה
תמיד, גם אם מישהו ישכח אותו באיזשהו מקום, מישהו מהר יחטוף אותו, ייקח



אותו ויימצא לו כתובת. כנ"ל לגבי הפיקדון הזול ביותר. זה בקבוק מארצות-הברית עם פקדון של רק 5 סנט.

המילה האחרונה היא "צוריגזונג גלאס", החזרה לזכוכית. אנחנו התקדמנו במדינת ישראל לשיווק, למשל

בבקבוק שוקו יטבתה, בבקבוק נורא יפה, בקבוק חמוד, מישהו היה אומר אפילו 0ק0י, הוא כייף של בקבוק,

בקבוק מפוליאתילן .)PE(זה בקבוק הד-פעמי ואחת דרכו - לאשפה. דיברו כאן על נוחות הצרכן. הגרמנים

הלכו לדבר הלא נוח, לבקבוק מזכוכית. הפיקדון עליו הוא 30 פנינג. אתה מתבקש לשטוף אותו, אתה

מתבקש גם לסגור אותו עם הסגירה הרב-פעמית. כך משווקים היום ב-1998 חלב בגרמניה. למה? משום

שאי אפשר יותר. הגרמנים באמצעות החוק הדרקוני שלהם, של הנקודה הירוקה - שהוא הרבה יותר יעיל

מכל חוק בריטי ומכל חוק אחר - הצליחו להגיע למ'חזור של86% מהפסולות. הם הגיעו בנתונים אחרונים

ל-6,107,000 טון אריזות משקאות בשנה. הנתונים הם מהממים.

יש בהחלט מקום אולי לשנות חלקים מהצעת החוק של חברי הכנסת פורז, צוקר, סולודקין וזנדברג, היא

לא מושלמת, יש בהחלט מקום להכניס בה איזשהם שינויים, למרות שהיועצת המשפטית של הוועדה

עשתה פה מלאכת מחשבת באיחוד של שתי הצעות חוק שהיו לא פשוטות. אבל אפשר להשאיר את

הוויכוחים הסמנטיים האלה, את הכיוון העדין הזה, לדיונים לקראת ההכנה לקריאות השניה והשלישית.
איתן גדלזון
אני רוצה לדבר על היער ולא על הדובים בו. לפעמים מרוב דובים אנחנו לא תאים את היער. אומר

דברים מאוד ברורים ומאוד פשוטים. לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולחברה להגנת הטבע יש היסטוריה לא

כל-כך מוצלחת בכל הנושא הזה של פרוייקטים לניקיון צידי הדרכים וכדומה. אני חושב שחוק הפיקדון הוא

הזדמנות פז לפתור אחת מחבעיות האקולוגיות והאסתטיות הקשות של מדינת ישראל ברשות הרבים.

מיכלים הם סדרי גודל של 80% מהפסולת שמושלכת לרשות הרבים. באופן כללי המיכלים האלה הם בסדרי

גודל של 30%מהנפחים ו- 15%מהמשקל של הפסולת הזאת. המק שהחומרים המפוזרים האלה גורמים,

גם אסתטית, גם אקולוגית, גם לבעלי חיים, זה נושא להרצאה שלמה, אבל גם באינטואיציה וגם בידיעה,

הנושאים האלה מאוד מאוד ברורים לכולנו.

חוץ מהעובדה שבמכשיר פשוט, ישים ביותר, אפשר לפתור את הנושא הזה, אני חושב שיש פה שני

אלמנטים נוספים, שהם בעלי משמעות לכל מה שיהיה באיכות הסביבה מהיום והלאה.

הנושא הראשון הוא העיקרון של "המזהם הוא המשלם". זאת אומרת שנותנים לכל אזרח במדינה

אופציה לחסוך כסף, ליהנות מאיזשהי הטבה במידה והוא מתייחס לאיכות הסביבה. קנית משקה, החזרת

את הבקבוק, עשית איזשהו צעד מעשי למען איכות הסביבה - אתה מפוצה. אם לא עשית, זרקת - שילמת

יותר. אם נצליח בחוק ראשון להכניס את הנושא הזה של "המזהם משלם" כעיקרון לטיפול באיכות סביבה אז

אנחנו נדבר על עידן חדש באיכות הסביבה, משום שאפשר ליישם את העיקחן הזה בהרבה מאוד מקומות

נוספים.

העיקרון השני הוא העיקרון החינוכי. לי החוק הזה מזכיר נשכחות - שזה למעשה לא נשכחות, כולם

מדברים על האירוע הזה - תה הפעילות למען פרחי הבר במדינת ישראל. יש לנו פה הזדמנות להפעיל

מערך שמבוסס על אלמנטים חינוכיים. אין ספק שהראשונים שיירוצו עם הנושא הזה של פיקדון והחזרת

בקבוקים, מי ש"פעיל את כל המערכת וייגרום לכך שההורים יחזירו את הבקבוקים - אלה הילדים. אין ספק

שארגונים ירוקים, החברה להגנת הטבע, המשרד לאיכות הסביבה וארגונים אחרים יכולים ליצור פה מנוף

חינוכי בסדר גודל אחר ממה שהיה לנו עד היום על מנת לחנך דור לעירנות ושמירה על איכות הסביבה. ,

אם אני מחבר את כל הנקודות האלה ביחד, יש לנו פה הזדמנות גדולה וחשובה.

לגבי החוקים האחרים, המסובכים, שיש בהם בעיות טכניות, חוק האריזות וכל החוקים המתוחכמים

והמשוכללים יותר אינם עומדים בסתירה לחוק הפיקדון. גם המשרד לאיכות הסביבה, שמקדם היום חוק

מתקדם יותר וכולל יותר, חוק האריזות, שאולי נותן פיתרון רחב יותר, אינו מתנגד לחוק הפיקדון. חוק הפיקדון

למעשה גם חינוכית וגם מעשית יעזור למדינת ישראל לקדם אחר-כך חוקים רחבים יותר ולהמשיך לפעול

למען איכות הסביבה.

כך שמכל בחינה שהיא אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקדם את הצעת החוק הזאת קדימה.
רקפת כץ
כמי שמרכזת את נושא איכות הסביבה בחברה להגנת הטבע ומנהלת דין ודברים עם הציבור - כאן כולם

מדברים על המודל באנגליה - אנחנו מנסים בהרבה מאמצים לעזור להביא למודעות של הציבור, למשל

בישוב כמו טירת הכרמל, לעשות את הפעילות של הפרדת פסולת. יש התקדמות.
אברהם פורז
למה דווקא בטירת הכרמל?
רקפת כץ
בחרנו את טירת הכרמל כמודל. זה פרוייקט נפלא, שייצליח בסוף, אבל ההשקעה היא השקעה אדירה

בנושא של הגברת מודעות הציבור כדי שנביא אדם להפריד את האשפה.

פסולת לא מופרדת, כמו שאמה פה על המודל מאנגליה, לערבב את הכל ואחר-כך שהגופים הכלכליים

ידאגו להפריד, אנחנו גם מכירים מפעלים כאלה. יש לנו מפעל כזה בנעמן אבל נייר למשל שמתערבב

בשיטה שהצעת ונבחש עם הכל ואחר-כך מפרידים אותו הערך הכלכלי שלו שואף לאפס. זאת אומרת,

השיטה של הכל מעורבב )אחר-כך שייפתרו את זה בחוקים כלליים, לא כלר-כ עובדת.

אני לא באה ואומרת שחוק רחב יותר הוא לא טוב יותר.
אברהם פורז
אולי נייר לא, אבל בקבוקים ופחיות אולי כן אפשר להפריד לאחר שהכל כבר מעורבב.
רקפת כץ
כשאנחנו מדברים על טיפול בפסולת אנחנו מדברים על שני דברים: על הפרדה, בהתחלה, על שימוש

חוזר, ורק אז אנחנו הולכים למיחזור. בשיטות האלה, שאין לך הוצאה מזרם האשפה, שזה בעצם מה

שעושה חוק פיקדו) - חוק פיקדון מוציא חומר מתוך זרם האשפה. אתה מקבל אותו נקי יחסית, אם אתה

רוצה אותו שלם אתה מקבל אותו שלם, אם במעיכה כי אתה רוצה רק את חומר הגלם אז במעיכה.
אברהם פורז
הבעיה היא לא הוצאה מהזרם. הבעיה היא הנקודה הסופית. אם לפני הטמנה הוא יוצא אז מבחינת

הציבור מה זה משנה מתי הוא יצא?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הבעיה היא איסוף על-ידי הצרכנים.
רקפת כץ
הבעיה היא שאין לי פיתרון מלא למיחזור כמיחזור. אם יש לי חלק שאני יודעת שאפשר להשתמש בו

בשימוש חוזר, שזה האידיאל שלי לפני מיחזור, אני רוצה להגיע אליו. אם אני לא מוציאה אותו מזרם האשפה

לפני שהיא מתערבבת אני לא אוכל להגיע אליו.

בחוק הפיקדון נוכל להשתמש להוציא גם צמיגים מזרם האשפה, או כל דבר אחר.
אברהם פורז
לא ראיתי צמיגים באשפה ביתית.
דניאל מורגנשטרן
אפילו מצברים יש.
צבי ויינברג
יש לי שאלה למציעי החוק. עליתי מקנדה, מדינה שבה יש מיחזור כמעט מלא, קודם כל של נייר

ועיתונים, זה הדבר הכי קל, ואחרי זה כמובן גם זכוכית ופל0טיק. אני רוצה לדעת איך יתכן שלא הכנסתם

להצעת החוק הזאת את הדבר הכי קל, את נייר העיתונים? אני מתעניין בעסק הזה מרגע שהגעתי ארצה.

"אמניר" היא חברה שיש לה מונופול על הדבר הזה והיא פשוט הפסיקה לאסוף את הנייר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבטיח לך שאנחנו נדון בזה. אנחנו כעת שומעים את הערות הארגונים. זה חוק פיקדון, זה לא חוק

מיחזור. יש כאן אי-הבנה. אבל אנחנו נדון בזה. בינתיים אנחנו באמצע הדברים של הנציגים.
גדעון עזרא
אני לא הבנתי, מר דני מורגנשטרן, מה עם הפחיות?
דניאל מורגנשטרן
אותו דבר, היטל לשם מיחזור. מה ההבדל בין שתי הפחיות האלה? אחת מהן עשויה מאלומיניום בלבד,

כש"קניאל" יצרו עדיין את הפחיות מאלומיניום, והפחית השניה עשויה + "fero"nאלומיניום, שהיא לא ברת

מיחזור בארץ. צריך יהיה לחזור לפחיות מהסוג הישן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נעבור לנציגי "אדם טבע ודין".
צהלי דרור-גבריאלי
אני חושבת שאת משבר הפסולת בישראל לא צריך להציג במילים רבות. העובדה שחיריה לדוגמא ירדה

מהכותרות לא אומרת שהסכנה הפסיקה לרחף מעל הבאים לישראל.

משבר פסולת כזה מצריך טיפול מקיף ומעמיק. לא חוק אחד יפתור אותו. בישראל נחקק כבר בשנת

1993 חוק המיחזור, וגם הוא לבד אין בכוחו לפתור את משבר הפסולת שאנחנו דנים בו. נדרש אגד חוקים

שייצליח לכסות את כל הפנים של הבעיה, שהיא מורכבת ודורשת התערבות מקצועית וידע מקצועי מקיף.

אנחנו חושבים שחוק הפיקדון הוא חיל חלוץ מצויין לאגד החוקים הזה, שבהמשכו יצטרך לבוא גם חוק

אריזות וגם חוק פסולת. קודם כל, אולי, גם בגלל הדברים שמר גדלזון העלה, אבל בעיקר בגלל הערך

החינוכי היוצא דופן שלו. אשפה תפסיק להיות בעיה של פועלי אשפה ותתחיל להיות העניין של כל אחד

מאיתנו. בקבוקי משקה לא יהיו מיטת- אלא יהיה להם ערך כלכלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנקודה ברורה, לא צריך להרחיב בכך.
צהלי דרור-גבריאלי
יש עוד חשיבות ספציפית לקבלת חוק הפיקדון כחיל חלוץ לאגד החוקים המבוקש משום שהחוק הזה,

בשינויים הקטנים המתאימים שיכולים להתקבל אחרי הקריאה הראשונה בכנסת, יוכל להשתלב היטב עם

חוק המיחזור, שכבר יש לו תקנות והוא מחייב.
אלכס לנצמו
אני רוצה להציג תוצאות של סקר שערכנו בעקבות בקשה של יושב-ראש הוועדה היוצא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תאמר בקצרה מה תוצאות הסקר ותגיש לוועדה את תוצאות הסקר בכתב.
צבי ויינברג
אני מבקש רק הערה, מה ההבדל בין פיקדון לבין היטל?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לגבי כל הדברים האלה אנחנו נשב הברי הכנסת ביחד, מהר יש ישיבה רק לעניין הזה. אני מבקש

שתבוא ותדבר גם אהרי שיידברו המשלחות. בינתיים אנחנו שומעים מה דעת ארגונים ציבוריים שונים משני

הצדדים של המתרס.
אלכס לנצמו
בעקבות בקשה של יושב-ראש הוועדה בפגישה האחרונה ערכנו סקר בקרב הציבור. אגיד בקצרה את

התוצאות שהיו בצורה יוצאת דופן חיוביות.93% מהציבור שנשאל אמר שהוא מוטרד מאוד מהנושא של

בעיית הפסולת. לאחר שהוצגה מהות החוק בקצרה הוא נשאל אם הוא היה תומך בחוק הפיקדון. 84%

מהציבור הביעו תמיכה בחוק וחצים חוק פיקדון בישראל.

לאחר מכן, נתון שהוא מעודד מאוד, ומאוד מפתיע, כאשר הם נשאלו: אם בפועל היה קיים חוק פיקדון

האם היית באמת מחזיר בקבוקים לסופרמרקט? - 84% מהציבור אמרו שהם היו מחזירים בפועל. הנתונים

שבידי המשרד לאיכות הסביבה מראים שבמקומות אחרים בעולם יש ממוצע השתתפות של 70%, לכן

אנחנו חושבים שבארץ יכולים להיות אחוזי הצלחה לפחות כמו במדינות אחרות בעולם, אם לא יותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה. האם מישהו מהתאחדות התעשיינים רוצה לדבר? בבקשה.
ניסים צורי
אנחנו במפעל "אמרז" מייצרים את האריזות החד-פעמיות, מייצרים גם לקוקה-קולה, גם לפפ0י, לכולם.

באחת הישיבות הקודמות הציגו את מדינת ישראל כמדינה מפגרת בכל נושא המיחזור. אני רוצה לומר
כאינפורמציה
באנגליה אין פיקדון, בצרפת אין פיקדון, באיטליה אין פיקדון, ביפן אין פיקדו!. קשה לי להאמין

שאלו מדינות מפגרות. מר מורגנשטרן מדבר על שיטה שהתחילה לפני 20-15 שנים. בכל הארצות שבהן

התחילו לשווק בבקבוקי זכוכית, כמו בגרמניה, חוזרים עכשיו לפלסטיק, יורדים מהשיטה, עוברים לבקבוק

חד-פעמי. השיטה של בקבוק לשימוש חוזר נכשלה. יש בעיה של בטיחות, יש בעיות של עלויות, יש בעיות

של שטיפות, יש בעיות של ריח ושל טינופת, השיטה יורדת. זה נכון שיש להם בעיה עם ה"ירוקים" אז במקום

לעשות בגרמניה סבב של 20 פעם לבקבוק התחילו להוריד את זה ל-5 פעמים ול-4. השיטה החד-פעמית

הולכת וכובשת מקום בכל העולם.
אברהם פורז
על זה אין ויכוח. אפשר היה לקחת אותם, להתיך אותם ולעשות מהם חדשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
החוק הזה לא מחייב שימוש חוזר.
ניסים צורי
בסך הכל אני עניתי פה לכמה מהדוברים לפני.
הערה
מאיפה הנתונים האלה?
ניסים צורי
אני מוכן גם להראות לך את הנתונים.
אברהם פורז
לא צריך לדבר על שימוש חתר. צריך לדבר על יצירת דברים חדשים מאותו חומר גלם.
ני0ים צורי
מר מורגנשטרן הראה פה בקבוק לשימוש חוזר עם פיקדון של קרונה ושל 2 קרונות, את זה שמעתם

בשקט כי זה מאוד פופולרי אתם מדברים בשם כל האזרחים אבל אני רוצה לראות את האזרח שייצטרך

לשלם שקל על כל בקבוק כאשר אחר-כך בעל המכולת לא ירצה לקבל את זה בחזרה. אני רוצה לראות פה

את כולם גיבורים גדולים בפני האזרחים. אין פה כסף בחינם. אם המכולת נתנה כסף בחזרה ואחר-כך, כמו

עם הנייר, אף אחד לא יבוא לקחת את זה, כי אין לו מה לעשות עם זה, אז ...
אורית לב
זו בעיה טכנית שאפשר לפתור אותה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, בלי קריאות ביניים ובלי התערבות.
ביסים צורי
היתה ועדת כסה, שהיתה נגד הפיקדון, היתה ועדה מאפה שהיתה נגד, גם משרד האוצר היה נגד, כי

כולם רואים בזה בסך הכל מס שלא פותר שום בעיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה העמדה שלכם?
ניסים צורי
העמדה של התעשיינים: אני מוכן להגיד, גם בעקבות שטיפת המוח שקיבלנו מת"ירוקים" במשך הזמן,

שאנחנו חצים להגיע לפיתתן חיובי.

לא שאנחנו מתלהבים מאנגליה, אבל החוק שהמשרד לאיכות הסביבה מביא שמבוסס על השיטה

האנגלית מכיר את השיטה הגרמנית, מכיר מה שיש בארצות הברית ומכיר מה שיש בכל העולם. זה שיטה

שרוצה עכשיו ללמוד מכל הכשלונות של אחרים וליישם את הלקחים. אמרנו, בוא נלמד מהשיטה האנגלית,

אם לאנגליה זה טוב. אנחנו צריכים פה לעשות שילוב של איסוף, של בעקת של הרשויות המקומיות, של

בעיות עם מה שעושים עם החומר. אם מישהו יאסוף וייגבה כספים ואחר-כך לא יהיה פיתרון מה לעשות עם

זה, לא עשינו שום דבר.

אנחנו מוכנים ללכת ביחד עם ועדת הכלכלה, עם ה"ירוקים".
צבי ויינברג
אבל מה היא השיטה האנגלית?
ני0ים צורי
השיטה האנגלית קודם כל מטילה עלינו משימות.
דניאל מורגנשטח
היא עוד לא עובדת בפועל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא רוצה שום קריאת ביניים.
ניסים צורי
אם היא לא עובדת, בואו נשב ביחד ונשפר אותה. אם היא לא עובדת אז מעניין אותי למה המשרד

לאיכות הסביבה מציע אותה. אני מתאר לעצמי שהם למדו את הנושא. אני לא למדתי את השיטה עד הסוף

אבל אנחנו מוכנים ללכת לכיוון הזה. השיטה אומרת: קודם כל אנחנו מטילים על התעשיינים שמשתמשים

בחומר חובה להוצאה של סכום כסף, שהם צריכים נניח למחזר 20%.אם הם לא מיחזרו 20%.הם צריכים

לשלם קנס, או סכום כסף.
אברהם פורץ
לא זאת המטרה של החוק הזה.
ני0ים צורי
זה לא קנס. אנחנו מראש משלמים כסף בשביל לעודד את השיטה.
אברהם פורז
נניח שייטילו עליכם היטל כזה, בוא תציג לנו ...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חוזר למה שאמרתי, יש לנו חוק מיחזור שאינו מתבצע, כמו הרבה חזקים שלא מתבצעים. אלה

שייזמו את החוק הזה חושבים שהוא יעזור למיחזור אבל זה לא חוק מיחזור. זה קודם כל חוק שנועד לעשות
שני דברים
למנוע את הפחיות בצידי הדרך. אני נוסע מתל-אביב לירושלים ואני רואה טונות של אשפה בשולי

הכביש. אתם בהצעה הבריטית לוקחים על עצמכם נטל ואני לא יודע אם אתם חשבתם על כך עד הסוף.
ניסים צורי
אבל גם בשיטה של הפיקדון של הפחיות: היא שיטה נהדרת, שהיא אולי טובה לאנגליה. נניח שיהיה

פיקדון וייאספו את הפחיות וכולם יהיו מרוצים. אין בישראל מפעל שיכול להשתמש בפסולת הזאת, אין מפעלי

מתכת כאלה.
אברהם פורז
תעשה איתם פסלים סביבתיים, אני לא יודע מה. תעשה איתם מעקות בטיחות. מה זה "אין מפעל"?

כלכלית זה לא שווה. בסדר, זה לא עניין כלכלי.
ניסים צורי
אבל זה לא יפתור את בעיית הניקיון.
אברהם פורז
זה יפתור, כי המתכת הזאת לא תיקבר אלא היא תגיע למשהו אחר.

הערה (א):

לאן היא תגיע?

הערה (ב):

מי ישלם את זה, אגב?
אברהם פורז
הציבור. גם אתה וגם אני. ומי שלא יכול, שיישתה מים מהברז.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נציג התעשיינים נתן נתון מאוד מאוד חשוב. מבחינת משקל זה זניח, מבחינת נפח זה מאוד מאוד לא

זניח. אחת המטרות היא גם לצמצם את כמות הפסולת המוצקה לפני הטמנה. נניח שאין שום מפעל בכלל,

אין כלום, אין מיחזור בכלל, אף אחד לא ממחזר כלום.
ני0ים צורי
מדוע שזה יצמצם? אני רוצה להבין. זה יצמצם רק אם אנשים ישתו פחות.
אברהם פורז
לא. אין לכם גישה קונסטרוקטיבית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לתאר לכם מה אני ראיתי בשבדיה, לא כיושב-ראש ועדת הכלכלה. לקחו אותי לסופרמרקט

להראות לי את זה, אגב, לא חשבתי שאני אתעסק בזה בכלל. אמרו לי ששבדיה, עד כמה שזה נשמע

מפליא, היתה מדינה מאוד מאוד מלוכלכת בתחום הזה של פחיות ובקבוקים לשימוש חד-פעמי.

בסופרמרקט ראיתי איך באים ילדים ומבוגרים, מכניסים את הפחיות האלה ומקבלים במקום קרונה או משהו

כזה. המכונה עצמה דוחסת את הפחיות ומוציאה איזה גוש קטן כזה, וזה יבול של יום שלם.
דב באסל
מה שאתה מתאר עכשיו, מכונה שמועכת את הפחיות ונותנת איזשהו החזר, אנחנו לא מתנגדים לזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
השאלה היא איך תבצעו את זה.
איתן גדלזוו
אתה צריך ליצור כלי כדי שאנשים יחזירו את המיכלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה אמרת כעת שאתם לא מתנגדים למכונה שמועכת ודוחסת פחיות ומחזירה כסף.
דב באסל
אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל לא כחוק הקובע שיוטל פיקדון על האריזות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתם תכסו בעצמכם את הכסף?
אברהם פורז
הבעיה היא לא הפיקדון. אם לאריזה יש ערך כלכלי, היא תוחזר.
דניאל מורגנשטרן
איו תקנה לו ערך כלכלי?
רמי הרמן
ישנן דרכים, ואתה יודע אות), ישנן דרכים לתת לזה ערך כלכלי.
הערה
ההבדל בין השיטה האנגלית לחוק המיחזור, שבחוק המיחזור אין שום חובה לשלם כספים ואילו בחוק

האנגלי אנחנו משלמים כספים מראש, והרבה.
הי)"ר אמנון רובינשטיין
אז למה אתם רוצים את זה?
אברהם פורז
לדעתי משרד האוצר ישמח להצעה שלכם. הלכלוך ישאר ברחובות, מיחזור לא יהיה, רק אתם תשלמו

יותר מיסים.
איתן גדלזוו
מה שייקרה, אתם תשלמו ואת מה ששילמתם אתם תטילו על האזרחים שקונים, על הצרכנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכרח לומר שאני לא מבין את עמדת התעשיינים. עמדת התעשיינים היא מיסוי בלי החזר, זאת

האמת, ובלי הבטחה של ניקיון רשות הרבים. הרי אם נטיל עליכם את החובה לאסוף 80% מהפחיות, או

70% בשנה ראשונה ו-80% בשנה שניה, לא תוכלו לעמוד בזה. אתם תצטרכו להיות רשות הניקיון של

מדינת ישראל.
גדעון עזרא
חבר הכנסת רובינשטיין, מה קורה עם הצעת החוק שאתה העלית בנושא הזה, לפיה החברות תיקחנה

אחריות? זה היה בכנסת הזאת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הצעת הח1ק ההיא מדברת על ניקיון צידי הדרכים. זה עוד יגיע.

נשמע את איגוד הצרכנים.
אריאלה רבדל-נדקוב
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מברכת אותך על כניסתך לתפקיד. אנחנו מברכים א/תך ומאחלים לך

הצלחה.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אנחנו בעד העיקרון שהחוק מציע אך אנחנו נגד הפרקטיקה. אנחנו

בעד העיקרון משום שאנחנו חושבים שזה נכון ליצור תמריץ לצרכן להחזיר את הפחיות ואת המיכלים. אנחנו

נגד הפרקטיקה המ1צעת בהצעת החוק מש1ם שהפרקטיקה הזאת עושה שני דברים:

1) היא משיתה על הצרכן היטל, והיא משיתה את ההיטל עליו בלבד. אנחנו חושבים שלא נכון

שבתהליך הזה הצרכן יישא לבדו בנטל הכלכלי של העניין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את מדברת על ההיטל, לא על הפיקדון.
אריאלה רבדל-נדקוב
היטל, פיקדון, זה אותו דבר. על שני הדברים אני מדברת. זה דבר אחד.
אברהם פורז
את הפיקדון אפשר לקבל חזרה, בהיטל הכסף אב1ד.
אריאלה רבדל-נדקוב
תיכף אני אסביר למה אני מתנגדת גם להיטל וגם לפיקדון. אני חושבת שפיקדון בסופו של דבר הופך

להיטל.

2) אנחנו חושבים שיצירת נקודות מיחזור שאליהן יביאו הצרכנים את המיכלים תגרום לכך שמיכלים

יתאספו בבתי הצרכנים מש1ם שלא כל צרכן זמין להגיע כל פעם לנק1דת איסוף, 1אז הוא יתחיל לאג1ר את זה

אצלו בבית. זה "צור לו קשיים וחוסר נוחות מרובה, כי היום הוא פשוט זורק את זה לפח ובזה נגמר הסיפור.

אם יתקבל החוק הוא יצטרך ליצור מחסנים מיוחדים לצורך העניין הזה אצלו בבית, או להתחיל להתרוצץ

ולרוץ, ולא בהכרח תמיד נקודות האיסוף האלה יהיו קרובות לפתח ביתו. ואז נראה צרכנים שצריכים להגיע

במכוניות שלהם או אולי באוטובוסים, נוסעים וסוחבים שקיות עם פחי1ת למיחזור.
אברהם פורז
או שיהיה מישהו שייקח יוזמה, יעבור בבתים וייאסוף תמורת סכום קטן.
צבי ויינברג
זה יעלה את המודעות של הציבור לדבר. אם אנשים "סעו באוטובוס עם שקיות של פחיות למיחזור, זה

הפירסומת הכי טובה.
אריאלה רבדל-נדקוב
חבר הכנסת ויינברג, אמרתי שאנחנו בעד העיקרון ונגד הפרקטיקה. אנחנו לא רק נגד הפרקטיקה

כשלעצמה. יש לנו גם איזשה' הצעת פיתרון. ההצעה שלנו היא כזו, אנחנו חושבים שמהדבר הזה ייהנה כל



הציבור במדינת ישראל, אזרחים ותושבים. לפיכך זה עניין שעל המדינה כמדינה לטפל בו באמצעות הרשויות
השונות שלה, באופן הבא
לדעתנו צריכים להקים ליד פה האשפה הרגיל בכל מקום שהוא נמצא פה אשפה

למיכלים, והרשויות תאסופנה את פחי האשפה האלה פעם ביום, פעם ביומיים, פעם ב-3 שבועות או פעם

בחודש. הן תהיינה אחראיות להעביר את המיכלים למרכזי מיחזור, ומרכזי המיחזור יעשו את אשר הם

עושים. באופן הזה הנטל על ביצוע העניין הזה יתחלק בין כלל אזרחי מדינת ישראל - יצרנים, משווקים

וצרכנים - שווה בשווה. זאת הדרך לדעתי.
צבי ויינברג
מי ישלם על זה?
אריאלה רבדל-נדקוב
מי שמשלם גם בהצעה הזאת, אותו אחד.

יש לי נקודה אחת כתשובה לחבר הכנסת פורז בעניין של הפיקדון. אני לא יודעת איך אתה הרווחת כסף

כשהיית ילד. אני זוכרת שאנחנו הרווחנו כסף בשתי דרכים: בקייץ מכרנו סברס ובחורף מכרנו בקבוקים. היו

אז בקבוקים שהיו מחזירים אותם למכולת וכך הרווחנו כסף כילדים.
אברהם פורז
זה בתנאי שיש פיקדון.
אריאלה רבדל-נדקוב
מה זה אומר? זה אומר שהצרכן בסופו של דבר לא חוזר לחנות ומחזיר את הבקבוקים ואז הילדים

מתחילים באיזשהי יוזמה אישית.
אברהם פורז
אולי את הרווחת כילדה מאיסוף הבקבוקים אבל היו גם הרבה משפחות שחזרו בעצמן למכולת עם

הבקבוקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם יש ארגון נוסף שעוד לא דיבר? לפני שאתן רשות דיבור חוזרת.
ד) פירר
אני גם תעשיין ואני אגיד מספר דברים בנושא. יש היום פיקדון בישראל, הוא עובד והוא מוריד את מחיר

המשקה לצרכן באופן דרמטי. שתי חברות המשקאות הגדולות בישראל, הווה אומר: החברה המרכזית

למשקאות וטמפו, מוכרות בירה זהה, לא בירה נשר, בירה קרלסברג וטובורג וגולדסטאר ומכבי, גם

בבקבוקים חד-פעמיים וגם בבקבוקים רב-פעמיים. ההבדל במחיר הוא לא יאומן. המחיר של משקה בבקבוק

רב-פעמי זול ב-200% הוא לעיתים שליש ממחיר המשקה בבקבוק חד-פעמי. צריך להבין את זה. זה עובד

וברשתות השיווק מחזירים שקל. כל השיטה עובדת כמו שעבדה פעם כאשר באים ומחזירים את הבקבוק

הריק לאותו מקום שממנו יצא לפני דקות מספר בקבוק מלא. הרכבים שמגיעים לחנויות מלאים מורידים את

הסחורה ואוספים את הבקבוקים הריקים. כך זה בעשה במדינות רבות בעולם.
אורית לב
האם הפחית והבקבוק מכילים אותה כמות של משקה?
רמי הרמן
זה פשוט לא נכון. יש פה הטעייה. הוא אמר שההפרש נובע בגלל שיטת האריזה. ההפרש אולי נובע



מכר שייצרו מוצר אחר לאוכלוסיה מסויימת. הבירה הזאת יוצרה לעובדים זרים כבירה זולה. אני מציע שתגיד

אם זה גם מה שכתוב שם.
צבי ויינברג
אני לא עובד זר ואבי מאוד אוהב לשתות קרלסברג.
רמי הרמן
אני מתכוון לכך שיש סוג מסויים של בקבוק שיועד לפלח שוק של העובדים הזרים ואז המהיר נמוך יותר.
ניר קדמי
יש פלח שוק שאליו מכוון המוצר הזה. זה בקבוק ספציפי. אתה לא קונה את הכמות הזאת.
דו פירר
אני חושב שהדבר הוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו. הטיעון שזה מיועד לתושבים זרים או לא

לתושבים זרים הוא לא רלוונטי מכיוון שמדובר בבירות בינלאומיות ממותגות ולא מדובר במוצר שולי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם קרלסברג מייצרת שני שני סוגי בירה תחת אותו מותג לדעתי היא עוברת עבירה המורח מאוד.
אריאלה רבדל-נדקוב
אכן, זו עבירה על-פי חוק הגנת הצרכן, אין ספק בזה. זה הטעיה של הציבור.
דו פירר
זה אותה בירה בדיוק, רק באריזה אחרת, זה הכל.
רמי הרמו
האם אסור לייצר בכמויות שונות?
הערה
אבל כשאתה בסופו של דבר קובע את המידה שאתה בודק, 100 מיליליטר, אתה מגיע למחיר של

0.61 שקל לעומת 1.35 שקל, בעניין הפיקדון.
אברהם פורז
מה שאתה אומר זה סימן שאתם מסדרים את הישראלים במחיר מעבר לעלות של האריזה. זה לא

טענה שכדאי שתישמע פה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה טענה מאוד מאוד חמורה. אני רואה כאן את הנתונים, שהפער הוא למעלה מפי 2 במחיר האריזה

לישראלים לעומת עובדים זרים.
דו פירר
החוק הזה מטפל בדיוק באותה בעיה שהבינו אותה היטב בחלק ממדינות אירופה. אני לא אתייחס

למצב באנגליה למרות שאפשר לבדוק אותו והוא לא כל-כך ורוד כמו שנראה.



החוק הזה מאפשר לצמצם את כמות האריזות. אין מה לעשות עם מיחזור של כל האריזות האלה, אין

לזה שוק כלכלי, לא צריך אותן. הדרך היא ראשית לטפל בצמצום ואחר-כך את השארית למחזר. זה בעיה

שקיימת בכל העולם. בגלל זה בגרמניה באמת מגיעים ל-80%-90% דרך אגב, בגרמניה, דובר על חוק

הפיקדון, הוא התחיל לפני 50 שנה בכלל בניסיון לחסוך חומרי גלם.

ישראל מייבאת פלסטיק, שלא מייצרים בארץ, מנפחת אותו, ממלאה במשקה וזורקת ברחובות. זה

שיטה נהדרת. זורקים מטבע זר. מייבאים משהו שהופך לפסולת ועולה במטבע זר בכמויות גדולות.

הגרמנים התחילו את זה אחרי מלחמת העולם השניה בניסיון לחסוך בחומרי גלם ועברו לאט לאט

לתהליך שהסיבה לו היא נושא של איכות סביבה גרידא. המחיר של בקבוק קוקה-קולה בגרמניה הוא זול

מאשר מחירו בישראל, המשקה שם יותר זול, פשוט מאוד.
ניסים צורי
זה פשוט לא נכון. אומרים פה הכרזות שנשמעות כאמת אבל זה פשוט לא נכון.
דו פירר
בוא נסכם דבר כזה, שביני לבינך, אני מייצא ב-70 מיליון דולר לגרמניה וחי שם ואתה לא, אז תן לי

לסיים. אני לא הפרעתי לך ואתה מפריע לי.

נקודה אחרונה שאני חושב שחשוב לומר אותה ולקחת ממנה דוגמא, במישור אדומים היה מפעל קטן

למיחזור אלומיניום. המפעל הזה לא הצליח להתקיים כלכלית בגלל סיבה אחת, אף אחד לא אסף את

האלומיניום, לא היה לו מספיק זרם של אלומיניום. היו לו בלי סוף לקוחות. צריך להגיד שהספק הטוב ביותר

של! היה שאריות אלומיניום מאשל וגיל של תנובה, שבזמנו המיכסה שלהם היה עשוי מאלומיניום. אבל

פחיות המשקה לא הגיעו למפעל המיחזור הזה ואפילו אם הגיעו, לא היה מה לעשות איתן כי בישראל יצרו

פחיות שלא ניתן למחזר, שלא עשויות מ-100% אלומיניום.
ההבדל הוא ברור
פחית שאחרי שמרוקנים אותה אפשר עם שתי אצבעות ללחוץ - היא %100

אלומיניום, היא קלה למיחזור, יש מה לעשות איתה. לאלומיניום הזה יש ערך רב. פחית שאי אפשר ללחוץ

אותה בקלות, כמו בישראל, היא פחית שלא ניתנת למיחזור, לא משתמשים בה וזורקים אותה והיא נמצאת

גם ברשות הרבים וגם אחר-כך במזבלות ובמטמנות.
צבי ו"נברג
האם הפחית הישראלית היא פחות זולה לייצור?
דו פירר
הפחית הישראלית קצת יותר זולה לייצור.

אותן חברות שבעולם לא מעיזות למכור פסולת שתיזרק ברשות הרבים עושות את זה בריש גלי

בישראל. העיקרון של "מזהם - משלם" הוא עיקרון ברור. אין פה מיסוי. יש פה - מי שמזהם, משלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה. איזה ארגון לא דיבר?
דפנה הראבן
אני רוצה לציין את עמדת הצרכנים וקצת לגעת במה שנאמר פה. צרכן יעשה משהו לרווחת הסביבה

כאשר הוא באמת יראה שמה שהוא עושה אכן מתבצע. למה כוונתי? היו כבר מספר נסיונות שצרככים יאספו

בצורה ממוסדת כל מיני דברים. לראיה, בעירי רמת-גן העמידו מיכלים לאיסוף בקבוקים. זה נאסף במשך חצי

שנה אך המיכלים האלה עמדו חודשים מלאים, אף אחד לא בא לאסוף אותם ונצברה אשפה. החברה

שהעמידה את המיכלים פשטה את הרגל ואז כל המיכלים האלה הלכו לחיריה, או לדודאים בהמשך.



כאשר הצרכן אוסף, הוא מחכה לראות גם פיתרון קצה כי אם הוא לא רואה שמטפלים בנושא כמו

שצריר הוא לא ימשיך לעשות את זה ולהשקיע מאמץ.

אבי אתן רק דוגמא קטנה, אם נחנך את הצרכן שהוא לוקח את הבקבוק של ליטר וחצי ובמקום לפקוק

אותו הוא פשוט מוחץ אותו ברגל ואז הוא מצמצמם את נפח האשפה פי 7, בכך כבר נעשה הרבה מאוד

להפחתת כמויות האשפה להטמנה.
אברהם פורז
אני חושב שזה נדחס שם באופן תעשייתי. מוחצים את זה.
דפנה הראבן
זה לא נדחס. אנחנו היינו בדודאים וראינו בקבוקים פקוקים והטרקטור המאסיבי, שמפעיל אינספור כוח

כבידה, לא מצליח לדחוס את הבקבוקים האלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל מה זה שייך להצעת החוק שלפנינו?
דפנה הראם
כיוון שלדעתי יש פה איזשהו בלבול שמתבטא במה שאמרו פה מספר אנשים לגבי צמצום כמות

האשפה. לחוק הזה אנחנו קוראים "חוק המיחזור" ויכול להיות שזה לא השם המתאים לו,
היו"ר אמנון רובינשטיין
התחלתי בזה, כך אמרתי בתחילת הדיון. תשכחי את המילה "מיחזור".
דפנה הראם
מה שאני כצרכנית רוצה לראות בסוף, שאכן אם הצרכן מביא את האריזה ועושה את המאמץ גם יעשו

משהו עם מה שהוא מביא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נשמע תשובות. מר איתן גדלזון ובציג התאחדות התעשיינים.
גדעון עזרא
אולי יתנו גם לנו תשובות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה שהם יגמרו את ההצגה ואחר-כך תציגו להם שאלות,
גדעון עזרא
הם דיברו כבר, לא?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש להם הערות לדברים שאחרים אמרו.
גדעון עזרא
אני מבקש שהם יעירו גם למה שאנחנו נגיד.

בהתנהגות של האזרחים צריך להבדיל דברים שאתה קונה ונושא איתך בדרך, למשל פחיות. לקי דעתי

זה לא מוצר שאתה לוקה אותו הביתה, זה מוצר שאתה לוקח איתך במכונית, אם אתה לא משאיר את זה

בקיוסק עצמו. אתה לא תסחב את הפחית או את הבקבוק הקטן מהפלסטיק הביתה. הביתה אתה קונה

ליטר וחצי של קוקה-קולה. לכן צריך לדבר על דרכים שונות לדברים שונים.

אני מוכרח להגיד שאני הייתי בקריית אונו במקרה וראיתי שם מיכלים לאיסוף בקבוקים. פתחתי את זה

ולהפתעתי ראיתי מיכלים נטו, האוכלוסיה מאוד הקפידה, וזאת לא היתה שכונת וילות.

לכן לפי דעתי צריך לעשות הבחנה כזאת. בצידי הדרכים אתה לא תמצא כמעט בקבוקים של ליטר וחצי.

אתה תמצא שם פחיות. גם ברשות הפלשתינאית בין עזה לאשקלון אתה תראה את הפחיות ואת

הבקבוקים הקטנים, זה המרכז של הזבל העולמי. צריך לפי דעתי לנהוג בצורה שונה לגבי כל מוצר.

אני בעד פיקדון, ואני מכיר את ה"הומלסים" באמריקה, איך שהם אוספים את הפחיות האלה. מי שיביא

את האריזה יקבל כסף באיזה מקום שאתה תחליט. זה לא חייב להיות במכולת השכונתית. זה יהיה סכום

קטן בנקודות ריכוז כאלה ואחרות רק למוצרים הקטנים. בשביל המוצרים הגדולים אני אעשה לאזרח פחים

נפרדים. לפי דעתי לא נוכל לאסוף את הכל. צריך ללכת לכיוון הזה.
אברהם פורז
הדבר האידיאלי היה צריך להיות למעשה שהאשפה שלנו היתה מתמ"נת בשלב שזורקים את האשפה

הביתית. שהאנשים היו זורקים אותה לכמה מיכלים, הרשויות המקומיות היו מפנות אותה בנפרד, מטפלות

בזה ומעבירות את המיכל לייעוד שלו, למרות שזה לא כלכלי.

נתחיל מהסוף, כל הסיפור הזה הוא לא עניין רווחי וכלכלי. אם זה היה חוחי וכלכלי השוק כבר היה עושה

את זה מזמן. אבל אם היינו מחכים לשוק אז לא הי! ממירים קטליטיים ולא היו פילטרים לארובות של "נשר"

וכל הדברים האלה. זה לא עניין כלכלי.

אבל הרשויות המקומיות אצלנו לא מסוגלות לבצע, לא תתמודדנה ולא תעשינה. הטלת העניין על

הרשויות המקומיות זה כאילו לא לעשות שום דבר.

לגבי התעשיינים, אני רוצה להגיד לכם, בפגישה שהיתה לי איתכם ציפיתי ממכם שאתם תגידו - זה לא

מספיק שהחוק יגיד שאתם חייבים להוריד את הנפח ב- 20% ואם לא, יהיה קנס. יכול להיות שכלכלית יהיה

לכם שווה לשלם את הקנס ולא להפחית את הנפח. ולכן אין לנו עניין בזה. זה לא מערכת מיסוי פה, שנקנוס

אתכם אם אתם לא תעמדו בחובותיכם.

העניין הוא פשוט, אם הייתם באים ואומרים שיש לכם מערכת שאתם חושבים שהיא יעילה, שאשפה

ביתית באמת תופרד בשלב שלפני ההטמנה ואפשר יהיה באופן חכם להוציא ממנה את הבקבוקים ולא

להטמין אותם, זה היה משהו אחר. אבל לדעתי אין לכם פיתרון לזה. זה כניראה מאוד מאוד יקר אחרי שזה

מתערבב עם כל האשפה, זה כניראה בלתי אפשרי.
יש בזה שני דברים
אנחנו רוצים להטמין פחות; אבל לא רק זה, אנחנו גם לא רוצים לראות את זה

ברחובות. זה שני דברים שונים לגמרי. יכול להיות שמה שאוספים ברחובות בסוף כן מוטמן, זה לא משנה,

אבל אספה את זה מערכת הניקיון של העיריה אחת לחודש ולא כל יום.

צריך לשכוח לדעתי מהאספקט הזה של הבקבוקים לשימוש חוזר, על אף שאתה ציינת את זה פה. אם

מישהו רוצה, שייעשה בקבוקים לשימוש חוזר. יש בעיה עם שימוש חוזר ושטיפה, זה גוזל הרבה מים

ודטרגנטים שנכנסים לקרקע. אני לא בטוח שבגדול זה הדבר הנכון מטעמי איכות הסביבה. העיקרון לדעתי

צריך להיות מציאת איזשהי מערכת כדי שכל הבקבוקים האלה לא יילכו להטמנה אך גם לא יחזרו חזרה.

זה לא חייב להיות בשיטה שחייבים להחזיר את זה למכולת השכונתית או לסופרמרקט השכונתי. זה

צריך להיות מצב שלכל דבר מה יש ערך כלכלי, ולא הכי קטן. כמו שהיה פעם אלטע זאכען, שהיה מסתובב



והיה או0ף בגדים ישנים, אני לא אתפלא אם תקום חברה שאחת לזמן מסויים תעבור בין הבתים, תשחרר

את האנשים מהטירחה ותגרום לכך שזה לא יהיה מוטמן.

אם אתם תמשיכו בגישה הנגטיבית - אומרים: פיתרון אנגלי. מה הפיתרון האנגלי? אתם לא אומרים מה

הפיתרון האנגלי - אז זה לא יילך.

העיריות לא מסוגלות לטפל בזה.
אריאלה רבדל-נדקוב
הן לא מסוגלות לשים עוד פח אשפה?
ציפי רוו
עש1 ני0י11 כזה בירושלים.
אברהם פ1רז
אני רוצה להגיד לך, העיריות בארץ, אני מכיר את השלטון המקומי מוועדה נוספת שאני חבר בה, הן לא

תבצענה. לא שהן לא מסוגלות, אפשר לבצע, אבל במציאות הישראלית הן לא תבצענה.
ציפי רון
אם הם יקבלו תמריץ, הם יעשו את זה.
צבי ויינברג
חבר הכנסת אברהם פורז, הבעיה כניראה זה לא האיסוף. הבעיה היא מה ע1שים אחרי זה עם החומר

שאספת, זאת השאלה. א1מרת גברת אריאלה רבדל-נדק1ב שיש להציב מיכלים, גברת דפנה הראבן אומרת

שגם אם יש מיכלים אין מי שייאס1ף אותם וזה יישב שם 6 חודשים. השאלה היא מה תעשה, אפיל1 עם היטל

ופיקדון, עם כל הדברים שאספת? איפה זה "שב ומה תעשה עם זה? זאת השאלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת פורז, אתה תענה בסוף. ביקשו להשיב מר דני מורגנשטרן, מר איתן גדלזון, מר יוסי אריה

וגברת ציפי רון.
אורית לב
מה עם משרדי הממשלה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אחר-כך.
צבי ויינברג
אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת, אז אולי תיתן לחבר הכנסת אברהם פורז לעבות לי כעת.
אברהם פורז
המערכת הכלכלית צריכה להיות כזאת שאם זה לא ממוחזר יש ע1נש כלכלי, כדי שיהיה שווה כלכלית

להעמיס את החומר שנאסף ולעשות מזה בקבוקים חדשים.
ניסים צורי
זאת השיטה האנגלית.
אברהם פורז
נניח שיש פיקדון, הלקוח בא לסופרמרקט והסופרמרקט חייב לקלוט את האריזות. הוא יבוא אליך ויגיד

לך: אדוני, אתה היצרן של זה? אתה חייב לקחת את זה ממני. עכשיו מה אתה עושה עם זה? גם לך אין

מטמנה, במטמנה לא יקבלו את זה ממך. תוכל לשים את זה במפעל שלך אבל אז יצטברו שם 3 קומות של

פסולת. אתה תצטרך למצוא פיתרון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה התמריץ למיחזור.
איתן גדלזון
או שתשטוף, או שתדחס או שתמחזר.
אברהם פורז
אני לא נגד.
דניאל מורגנשטרן
חבר הכנסת פורז צדק, למעשה על-ידי חוק הפיקדון אנחנו מקנים ערך כלכלי לאריזה, ללא קשר לעלויות

הייצור שלה.

לעניי) המיחזור, מר ניסים צורי יודע שאצלו במפעל יש פסולת של קנקלים, שהם פועל יוצא של תהליך

הייצור. גרם אחד מזה אתה לא זורק לזבל אלא יש לזה ערך כלכלי. אם אתה לא ממחזר אז אתה שולח את

זה לשצ"ף או שאתה שולח את זה לאוטולנגי או למישהו אחר. יש לזה ערך כלכלי וזה מתמחזר,

כלומר הפסולת של האריזות החד-פעמיות לאחר שהחוק יעשה להם channel backלנקודת המוצא, הן

אהודות, הן נקיות, הן בכמות גדולה. יש טכנולוגיות ישימות, אפילו בארץ, למיחזור שלהן והן תתמחזרנה.

ושלא יספרו לי שזה יילך למטמנות.
איתן גדלזון
יש כאן שאלה השזורה לכל אורך הדיון הזה, זה שאלת הביצה והתרנגולת: באיזה מעשה צריך להתחיל

כדי שייווצר המומנטום שייהפוך את האריזות האלה לבעלות ערך כלכלי ושייתן תמריץ להשתמש במרכיבים

שונים בסוף הדרך. אני חושב שחוק הפיקדון הוא הזדמנות קלה, נקיה, פשוטה וחינוכית להתחיל את

התהליך הזה. עליו אפשר יהיה לבנות מערכות הרבה יותר משוכללות וללמוד מכל מדינות העולם. יש פה

הזדמנות בכלי פשוט להפליא לגרום לכך שכמויות אדירות, עשרות אחוזים מנפחי האשפה, יתחילו להתגלגל

בכיוונים ממויינים.
דב באסל
מה זה "עשרות אחוזים"? עשרות אחתים מנפחי האשפה?
איתן גדלזון
לא משקל אלא נפח האשפה.30% מנפח האשפה הכללית ו-80% מנפח האשפה המושלכת ברשות

הרבים.
רקפת כץ
קרא את הדוח הנוכחי של המשרד לאיכות הסביבה.
איתן גדלזון
דבר אחד חבל שנעשה, שנתווכח על נתונים.

אני מסיים. אני חושב שחוק הפיקדון, חוץ מכל הדברים הטובים שלמדנו כאן עליו, הוא באמת הזדמנות

לגנרטור, לכוח מניע, לביצה שממנה ייצא אפרוח הזהב שלנו והתרנגולת שתטיל ביצים נוספות.
ציפי רון
מנסיונות שנעשו בערים שונות בארץ עולה שהציבור מוכן לשתף פעולה בעניין הזה של החזרה, של

הפרדה ושל הקטנת הנפח. היה ניסיון בשכונות שונות, לדוגמא בשכונה חרדית בירושלים, שכונת הר נוף,

שמו מיכלים ואנשים שיתפו פעולה בצורה בלתי רגילה, הביאו את הפסולת, מיינו אותה והחזירו אותה. דבר

דומה היה גם ברעננה, בכפר-סבא, ברמת אפעל ובהרצליה. יש שיתוף פעולה בלתי רגיל של הציבור.

הגיע הזמן להבין שהציבור במדינת ישראל מעוניין לטפל נכון בנושא הסביבתי הזה של פסולת. אי אפשר

להמשיך לשלוח את הפסולת למטמנות בצורה פרימיטיבית, כמו שזה קורה היום בדודאים. זה הרי לא

מתקבל יותר על הדעת.

החוק הזה הוא התחלה של תהליך. הגיע הזמן לאשר אותו. יווצר כאן הון, יווצר כאן לחץ, יווצר מומנטום

שיחייב את כל הנוגעים בדבר להתחיל לטפל בנושא הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך בסוף המאה לשפוך את

הזבל כרגיל. נפשו של הציבור קצה בתהליך הזה. הגיע הזמן לשתף פעולה בצורה רצינית.
יוסי אריה
אני מייצג את התאחדות התעשיינים, מאגף הכימיה בהתאחדות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אתם בדקתם את הנושא כלכלית? אם אני הייתי תעשיין הייתי מתנגד להצעה שלכם.
יוסי אריה
קודם כל, התעשיה רואה את הנושא של איכות הסביבה כנושא שנמצא ברומו של עולם. היא מודעת

לזה שצריך להשקיע כספים ולטפל בזה.

לחוקק את חוק הפיקדון היום, לדעתנו זה הליכה של 25 שנים אחורה. גם אני כילד אספתי בקבוקים

להגות המכולת.

אנחנו באנו עם הצעה, ואני אתן אותה ליושב-ראש הוועדה, שבה אנחנו מפרטים הצעות שנראות לנו

נכונות יותר מבחינת מבחנים של עלות-תועלת. מה עוד שמבחנים של עלות-תועלת מעבר לקטעים

הפופוליסטיים שנשמעו פה נעשו בוועדות ממשלתיות כאלה או אחרות שבחנו את ההצעה.

אנחנו באנו בדברים עם המשרד לאיכות הסביבה, שאת דעתו עדיין לא שמענו כאן, ואמרנו שתוך פרק

זמן סביר ניתן פיתרון טוב, שייתן מענה לבעיות האלה של איכות הסביבה, הבעיות שהן ברומו של עולם.

נקודה נוספת, הפיקדון לדעתנו לא יתן פיתרון מכיוון שהפיקדון רק בא לייצרן: תן לי שקל, אני אתן לך

פיתרון של מיחזור. כולנו יודעים שהפיתרונות של המיחזור, הנושא של ההטמנה, זה טריגרים כלכליים

עצומים וגדולים. אי אפשר מחוק כזה, שמטיל היטל - קטן או גדול, לא משנה - על ציבור של צרכנים להרים

את המערכת הזאת שהיא בנפשנו, המערכת של איכות הסביבה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
איר אתם מציעים לעשות את זה?
יו0י אריה
קשה לנו להסביר במילה אחת.
ציפי רון
מה עשיתם עד היום?
אריאלה רבדל-נדקוב
אני מבקשת לומר רק מילה אחת, ברשותך, בתשובה למנכ"ל החברה להגנת הטבע ולגברת ציפי רון.

אני מסכימה עם כל מילה שהם אמרו. אני רק חושבת שזה לא יתכן שכל פעם שיוצאים במדינת ישראל עם

דבר חדש, את המחיר משלם הצרכן. צריכים לקחת את זה בחשבון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע שכל הגורמים המיוצגים כאן ישלחו, אם הם רוצים, תסקיר לוועדה לגבי הצעות לשיפור החוק

ולתיקונו או הצעות חלופיות.

אני רוצה לומר להתאחדות התעשיינים מה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז בישיבה הקודמת. הרי זה

ברור שהכנסת לא תשלים עם המשך המצב הקיים, זה הרי ברור לכם.
יוסי אריה
גם לנו ברור. אנחנו רוצים פיתרון טוב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם אתם חצים תגישו לנו הצעה אלטרנטיבית אבל לא הצעה שאומרת "החגמא האנגלית". אנחנו רוצים

הצעה מפורטת להסדר חלופי שייטפל בשתי הבעיות שהזכרנו: גם הקטנת כמות הפסולת המוצקה שהולכת

להטמנה, וגם ניקיון של רשות הרבים. זה מה שאנחנו רוצים. אבחנו רוצים אותו דבר מהארגונים האחרים

שנשמעו כאן. אנחנו נקבל איזשהו פיתרון שייבטל את המצב הקיים, בדרך זו או אחרת. תיגשו כעת להצעות

תכליתיות, כלומר להצעות חוק או לתיקוני הצעות חוק. אותו דבר לגבי הארגונים ה"ירוקים" וארג!בי הצרכנים.

אני מבקש שההצעות תוגשנה לוועדה תוך 3 שבועות, לא יותר מזה.

תודה רבה לכם. נציגי הממשלה נשארים.

(נציגי הארגונים יוצאים ונשארים חברי כנסת ונציגי משרדי הממשלה)
יוסי כהן
צריך לזכור דבר אחד, בסופו של דבר כל החוקים שב/דברים על מיחזור, היטל, פיקדון, הכל משולב

בעצם זה בזה, למעשה המטרה היא טיפול בפסולת המוצקה. המיחזור, ההיטל והפיקדון זה בסך הכל

אמצעי, זה לא מטרה בפני עצמה.

לבוא ולקבל הצעת חוק שבה קובעים בצורה מאוד ברורה מסגרת של היטל ופיקדון, באיזשהו מקום זה

חוטא למטרה עצמה משום שישנם עוד הרבה כלים אחרים שעשויים לטפל באותה שיטה בדיוק של הפחתת

הפסולת המוצקה, אם זה שריפה של פסולת, אם זה עידוד תעשיות למיחזור וכיוצא בזה,ולאו דווקא הכלי

של היטל/פיקדון. היו כמה ועדות מקצועיות שבחנו את הסוגיה הזאת - ועדת מאפה וועדת כסה - שדווקא

המליצו ההיפך ממה שמוצע כאן.
אברהם פורז
מה הם המליצו? להמשיך ולהטמין?
אורית לב
הם טענו שאין כדאיות כלכלית להטיל פיקדון על מוצרים.
יוסי כהן
מה שמציעים כאן בהיטל ופיקדון זה בעצם שינוי יחסי של מהירים. הצעת החוק הזאת תשנה את

הכדאיות הכלכליות משום שאתה משנה את המהירים היחסיים. אם אתה תטיל מס מספיק גבוה אז יהיה

כדאי למהזר, אבל זה בעצם יהיה שינוי מלאכותי לחלוטין. אתה לא יוצר איזשהו אינסנטיב כלכלי. אתה פשוט

יוצר מנגנון טכני שגורם לכך שכולם ירוצו למחזר, למרות שאין כדאיות כלכלית. יכול להיות שזה ישפיע ברמת

המקרו על רמת המחירים, על רמת התעסוקה. אף אחד פה לא בוחן את ההשפעות הללו.

לצורך העניין, במקרה פה ישב מישהו שהוא אינטרסנט אבל הוא נתן דוגמא נכונה, את הנושא של מחירי

הנייר. אנחנו בסך הכל מדינה קטנה מכדי להשפיע על מחירי הנייר בעולם. במידה ומחירי הנייר, כמו שקרה

בעבר, יירדו בצורה דראסטית, גם ההיטלים הללו לא היו משנים את העובדה שלא כדאי למחזר. אתה מקים

כאן תעשיות, אתה גורם לאנשים להשקיע הון, כאשר אתה לאחר מכן חייב להתחייב להם שאתה תספק

להם את חומר הגלם, את אותו נייר שהם אמורים למחזר. הם הקימו מפעל, השקיעו ובסופו של דבר מחירי

השוק העולמי עשויים לקבוע שלא כדאי למהזר נייר.
אברהם פורז
אתה לא צודק כאן בדבר אחד, כי איכות סביבה זה לא עניין כלכלי.
יוסי כהן
הם צריכים אינסנטיב כלכלי.
אברהם פורז
בוא נניח לרגע שמחיר הדלק ה"ירוק" מאוד מתייקר מאיזשהי סיבה, נניח שהמרכיב של דלק "ירוק"

מאוד מתייקר, ומחיר דלק רגיל יורד. האם אנחנו כתוצאה מזה נוותר על כך שמכוניות ימלאו דלק עם ממירים

קטליטיים ונעבור שוב לדלק שאינו מתחשב באיכות הסביבה?
אורית לב
המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לממירים קטליטיים, טוענים שזה יותר מזהם. אבל לא משנה.
אברהם פורז
כל העולם חושב שזה טוב, ויק הם חושבים שזה רע. בסדר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני ממש לא מבין את העניין הזה, אתה יוצא מתוך הנחה שזה לא כדאי כלכלית. אתה יוצא מתוך הנחה

שהמצב הקיים, שבו מדינת ישראל הופכת לפח אשפה גדול, יימשך. אם היית צריך להכניס לקלקולציה שלך

ניקיון יסודי של רשות הרבים, על כל מה שכרוך בזה - אתה יודע מה זה לנקות שולי כביש? איזה הוצאה

אדירה זאת? - אז היית אומר שהפיקדון משלם מחירים יחסיים סבירים וחוסך הוצאה יותר גדולה.
יוסי כהן
גם זה לא נבדק כלכלית. אתם הנחתם הנחה מאוד אקסיומטית שבמידה ואני מטיל פיקדון יהיה כדאי



לאותו אדם ללכת ולקחת את זה, לבוא ולמחזר.
אתי במילר
ואם לא הוא אז מישהו אחר יאסוף את זה.
אברהם פורז
אם אני אזרוק את זה ברחוב, זה ייעלם משם.
יוסי כהו
תנו לי לסיים, אתם תבינו לאן אני חותר. אתם הנחתם איזשהי הנחה אקסיומטית שאם זה יזרק ברחוב

אז יבוא אותו "הומלס" וייקח את זה, אבל יכול להיות שבאמצעות מערך הניקיון של הרשויות המקומיות יותר

זול לעשות את זה.
אברהם פורז
אבל זה כבר שנים לא עובד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עובדה שבישראל הרשויות המקומיות לא מצליחות לעמוד במשימה המינימלית של נקיון רשות הרבים

שלהן, לא רק של השטחים הלא בנויים.
יוסי כהן
למה אם כך מישהו חושב ש"הומלסים" יתחילו לטייל בשטחים הלא בנויים ולאסוף פחיות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם משרד האוצר לא מאמין בכך שתמורה כלכלית משנה התנהגות?
יוסי כהן
אנחנו כן מאמינים בכך. אנחנו רק טוענים שצריכים לבחון את כל החלופות הקיימות. יש למשל עוד

חלופה של שריפת אשפה.
אברהם פורז
מה, שריפת הפחיות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה אתם מציעים עכשיו? אני חוזר ואומר, יש כאן אי-הבנה. החוק הזה לא עוסק בעניין הטכנולוגיה של

המיחזור. הוא נועד לתמרץ את הצרכן הסופי, לאפשר מיחזור, אם בכלל, מתוך הנחה, שכבר הזכיר אותה

חבר הכנסת אברהם פורז, שכאשר תהיה הספקה שוטפת של אריזות אז יהיה אפשר לדבר על מיחזור.

הדוגמא שנתנה כאן אחת המוזמנות לגבי רמת-גן, מה זה אומר? לא היה תמריץ למלא את המיכלים,

לא היה מי שקיבל את המיכלים. השרשרת נעצרה.
אורית לב
להיפך, אנשים שמו את הבקבוקים במיכלים, פשוט לא היה מי שייאסוף אותם.
אברהם פורז
אבל אם זה היה מצטבר במפעל של קוקה-קולה, נניח שחובה על החנות לקלוט - איפה קוקה-קולה

תשים את זה? אסור להם להטמין את זה.
יוסי כהן
במקומו אני הייתי עונה אחרת. אתה אמרת לו שאתה לא רוצה מיסים, אתה לא חצה שהוא ישלם את
הכסף. במקומו הייתי אומר
בסדר, אז אני אייצר מוצר שאני לא יכול למחזר אותו, גם אם אני אשלם את

ההיטל. זה בדיוק מה שהוא הציע, אפרופו. הוא לא שם לב. על-פי הצעת החוק הנוכחית יהיה ...
אברהם פורז
אני אציג טיעון, תגיד לי אם אני טועה בלוגיקה. הסופרמרקט חייב לקלוט את הבקבוקים. הסופרמרקט

מחייב את הייצרן לקלוט ממנו כי הוא לא יקנה ממנו את המוצר אם היצרן לא ייקח את זה בחזרה.

קוקה-קולה עכשיו יתקע עם כל אלפי הבקבוקים הריקים. מה הוא יעשה איתם? במטמנות סגור, יש שלט

"אי! כניסה לקוקה-קולה". מה הוא יעשה עם הבקבוקים האלה?
יוסי כה/
זה בדיוק העניין, שאתה יצרת עכשיו איזשהי מערכת מסויימת באמצעות שינוי של מחירים יחסיים,

שיהיה כדאי אולי ללכת למיחזור, אבל לא בהכרח. יכול להיות שאתה תעלה את המחיר לצרכן בסך הכל. אני

לא בטוח שהצרכן יהיה מוכן לשלם את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני ממש לא מבין את עמדת האוצר. מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם?
יוסי כהן
אני אחזור, ההצעה האלטרנטיבית זה לא לתפוס חלופה אחת קטנה מתוך כל המכלול. יש אפשרות גם

של שחפת אשפה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה זה שייך לשריפת אשפה?
אברהם פורז
אנחנ! בעד, שייקח את הבקבוקים ויישרוף.
יוסי כהן
לאותם בקבוקי פלסטיק יש ערך קלורי לדוגמא שאפשר להשתמש בו לצורך שריפת אשפה, לצמצם את

הנפח של האשפה. בין היתר, לדוגמא, יש עכשיו איזשהו פיילוט שמתגבש, אנחנו הולכים יחד עם המשרד

לאיכות הסביבה לבחון אותו, זה משהו שמחייב בדיקה.
ניר קדמי
מה שאמרת עכשיו, תחתום שאתה הולך על הפיילוט. אנחנו רוצים לשמוע את זה עכשיו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא מדברים על הטכנולוגיה של קבירת אשפה או של מיחזור או של...
יוסי כהן
אי אפשר להתעלם מכך שהכל משולב יחד. גם אם אתה אומר שאתה לא מתעסק במיחזור, בעצם זה

שאתה בא ואומר שאתה משנה את המהירים היחסיים אתה גורם לכך שמיחזור יהיה כדאי. אתה לא צריך

להגיד שום דבר, אתה רק צריך להגיד: אני מטיל היטל - ועכשיו זה הופך להיות כדאי. לכן זה לא נכון לבוא

ולהגיד שאתה לא עוסק 9ה במיחזור. אתה כן עוסק במיחזור כי כל הדברים שלובים אחד בשבי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה שאתה אמרת זה נכון. אנחנו רוצים ליצור כדאיות למיחזור.
אברהם פורז
כדאיות מלאכותית.
יוסי כהן
הבעיה שלי עם החוק, שאתה לוקח את המיחזור ואתה הופך אותו למטרה, למחזר כמטרה ולא

כאמצעי. האמצעי מבחינתך זה טיפול בפסולת.
אברהם פורז
יש לך פיתרון אחר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
תגישו לנו הצעה אלטרנטיבית מגובשת.
י)סי כהן
אמרתי שאנו מציעים שילוב של כמה דברים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
העניין הזה נמשך שנים בכנסת ואני לא חושב שזה סביר שעמדת האוצר תהיה לפסול חוק כזה.
אורית לב
סליחה, זה לא עמדת משרד האוצר, זה עמדת הממשלה, זה נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה.
רומי אבו-דנו
סליחה, אבל ועדת שרים לחקיקה גם אמרה דברים נוספים.
אורית לב
ועדת שרים קיבלה החלטה להתנגד. אחר-כך אם היו הסתייגויות כאלה ואחרות, זה עניין נפרד. אבל

זאת היתה עמדת הממשלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, זאת עמדת הממשלה, להתנגד ולהציג חלופה.
אורית לב
לא נכון.
טל כהו
עמדת הממשלה היתה שיוקם צוות בין-משרדי שייבחן את הכדאיות של הנושא. תיכף המשרד לאיכות

הסביבה יציג את הדברים. הצוות עדיין לא התחיל בעבודתו, זה עדיין בדיון.

דבר אחר, רציתי לשאול את חבר הכנסת פורז, כל הזמן דיברנו פה על מיכלי משקאות אבל הצעת חוק

המיחזור כפי שהיא עומדת פה מדברת על "אריזה" בהגדרה מאוד מאוד רחבה. גם את הדבר הזה צריך

לבחון. לפי הצעת החוק מדברים על אריזה באופן כללי ובתקנות יצמצמו אריזות שזה לא יחול עליהן.

דבר נוסף, אם המטרה של החוק היא באמת שמירת ניקיון אז חשוב לזכור שיש את חוק שמירת הניקיון

ומכוח חוק שמירת הניקיון מוטל היטל על היבואנים ועל תעשיינים על מיכלי משקאות. צריך לבדוק איר זה

עובד, אבל זה כבר קיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה דבר שאני יזמתי, שאין לו כל ערך, המטרה הוחטאה לחלוטין. זה מסוג הקשקושים הרגילים. הציבור

באמת מאבד את אמונו ברשויות הממשלתיות כשהוא רואה שהמצב מוחמר בארץ. מדינת ישראל גם לא

יכולה להיות מדינת תיירות משום שהיא הופכת להיות ממש אחת הארצות המלוכלכות בעולם. והנה יש

פיקדון שמכניס 100 או 200 אלף ש"ח בשנה ובאמצעותו רק מפרסמים מודע1ת בעיתונים.
טל כהו
השאלה היא איך ההיטל שבחוק הזה יהיה שונה מההיטל שבחוק שמירת הניקיון כי ההיטל יוטל פה -

לא הפיקדון, ההיטל - על יצרנים ועל יבואנים והוא ישולם לקרן.
אברהם פורז
מי שלא מסוגל למחזר ישלם ככה שיהיה כדאי לו למחזר. יהיה לו מעין עונש. זה המקל. אז הוא יילך

כבר וייחפש לעצמו איך למחזר.
היו"ר אמנון רובינשטייו
אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה אינו ניטרלי בעניין הזה.
רומי אבו-דנן
לא, יש לנו גם תוכנית מגובשת.

עמדת הממשלה אכן היתה להתנגד להצעת החוק. כמו שגברת טל כהן אמרה, אנחנו הקמנו צוות

בין-משרדי שבדק את הנושא הזה. הצוות שלנו במשרד הלך ובדק את הדברים בעקבות ההתנגדויות הרבות

שיש לחוק הפיקדון, שאנחנו חושבים שחלקן מוצדקות אפילו. אני שוב באה ואומרת, המשרד לאיכות

הסביבה לא מתנגד לחוק. הוא חושב שפיקדון הוא כלי שיכול להוביל גם למיחזור, גם לניקיון רשות הרבים,

אבל הוא כלי לביצוע, הוא לא המטרה. אנחנו חושבים שצריכה להיות מטרה אחרת, שהיא לא פיקדין.

בעקבות הבדיקות שלנו בחנו מה קורה בעולם והכנתי איזשהו מסמך רקע עם תקנות וחוקים בעולם.

מדינות העולם תוקפות את הבעיה בשתי דרכים: א) בכלים כלכליים, של פיקדון והיטל - למרות שכן

הצליחו להגיע למיחזור ולניקיון רשות הרבים בעקבות החוקים האלה, ב-10 השנים האחרונות לא הצטרפו

מדינות נוספות לחקיקה כזאת. חוקי הפיקדון בעולם נבלמו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה בא במקום זה?
רומי אבן-דנן
ב) מדינות העולם בדקו מודלים כוללים יותר לטיפול באריזות. הדבר הטוב ביותר היה הדירקטיבה

האירופית שדיברה בנושא הזה. היא קבעה שכל מדינות הקהילה האירופאית חייבות להגיע להשבה של

50% מסך האריזות ולמיחזור של 25%, ולהגיע ל-15% לפחות לכל הומר גלם. היא לא קבעה באיזה

שיטה, כלומר היא נתנה לכל מדינה את האפשרות לקבוע באיזה חקיקה להגיע להשבה.

המדינות בקהילה האירופאית באמת הגיעו למודלים כוללים לטיפול. אנחנו בדקנו בחתכי רוחב את כל

המדינות ומצאנו שהמודל הבריטי הוא המודל שנראה לנו הכי מתאים למדינת ישראל. ואכן אנחנו יושבים

כרגע ועובדים על זה. אנשי התאחדות התעשיינים אמרו שהם תומכים בחוק, למרות שהם עדיין לא העבירו

לנו את זה בכתב, ואנחנו יושבים איתם בשיתוף פעולה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה המודל אומר?
ר)מי אבו-דנן
המודל הבריטי מדבר על - הבאתי כמה שקפים כדי להסביר את זה - המטרה העיקרית זה באמת

לצמצם את כמות הפסולת והאריזות ולהפחית את הכמות שמגיעה להטמנה. יש כמה אמצעים:

1) על-ידי העברת האחריות לטיפול מהמנגנון המרכזי, מהממשלה, כפי שזה פועל היום במדינת ישראל,

אל יצרני הפסולת. היום המגמה בעולם היא שמי שמייצר פסולת צריך לשלם, זה נקרא "המזהם משלם".

2) בניגוד לחוק הפיקדון, בחוקי האריזות האחריות נופלת על כל שרשרת הייצור של האריזות, זה

מתחיל מיצרן חומר הגלם לאריזה וממשיך ליצרן האריזה, לממלא האריזה, לסיטונאים וליבואנים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הם משלמים לרשויות המקומיות?
רומי אבן-דנן
לא. בניגוד לחוק הפיקדון, שבו העול נופל על הצרכן ועל המשווק, כלומר על החנות, בחוק האריזות

אנחנו מדברים על שילוב של כל המגזרים במשק ואז אין בעיה של אפליה.
אברהם פורז
עוד לא הבנתי איך זה עובד בפועל. אפשר להחליט שכלל היצרנים יגיעו למיחזור של 25% אבל איך זה

יעבוד?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מי אוסף את הפחיות?
רומי אבן-דנן
אני אסביר לכם איך זה בדיוק עובד בשטח. אני יכולה להגיד לכם על אחוזים כי עדיין בטיוטת החוק ...
היו"ר אמנון רובינשטיין
תשכחי את האחוזים. את אמרת משפט כללי, שהייצרנים - מחומרי הגלם והלאה - הם האחראים. אני

מקבל את זה. איך זה יתבצע? הם ייאספו את הפחיות? ומה אם הם לא אוספים? מי אוסף ומי מממן?
רומי אבו-דנן
יש שתי אפשרויות, וגם בחוק הזה זה נכתב: א) יש את החובה האישית, כלומר יש מפעלים שיש להם מערך של איסוף ואז הם יכולים לבצע את זה

בעצמם - אם זה על-ידי שימוש חוזר, אם זה על-ידי פיקדון וולונטרי. התעשיה עצמה היא זאת שמחליטה

כיצד לאסוף את הפסולת הזאת. לדוגמא טמפו, שיש להם כיום מערך של שימוש חוזר בבקבוקים ופיקדון

וולונטרי, הם יכולים לבצע את האיסוף ולהגיע לאחוזים של ההשבה בכוחות עצמם.

ב) לחלק מתעשיה אין את הכוח הזה של האיסוף, אין להם פיקדון, אין להם שימוש חתר, אין להם

אפשרות לבצע את ההשבה הזאת. לכן באנגליה ובמקומות נוספים בעולם שבהם יש את החקיקה הזאת

הוקמו חברות פרטיות, או חברות שמאורגנות על-ידי התעשיה, דוגמת התאחדות התעשיינים, שמבצעות את

האיסוף הזה על-ידי מערכי שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות, במימן משותף, כמו שיש היום במבשרת ציון,

בקריית אונו ובמקומות אחרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כלומר הם מממנים את פעולת האיסוף של הרשות המקומית. אני נוסע בכביש תל-אביב חיפה ואני

רואה 100,000 פחיות משקה בצידי הדרך. מי יאסוף אותן לפי השיטה האנגלית?
רומי אבו-דנן
אני התחלתי להגיד שיטה אחת. יש שיטות נוספות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אי אפשר להביא לנו בשלב זה דברים כל-כך מופשטים שאומרים "מוטלת חובה". אנחנו חזקים בזה. מי

יאסוף את 100,000 הפחיות בין חדרה לחיפה?
ניר קדמי
אם תרשה לי אדוני היושב-ראש לומר שתי מילים. שמעתי את הדיון, גם עם הגופים האינטרסנטיים וגם

בלעדיהם. כמעט כולם צדקו בדבריהם, השאלה איך אתה מסתכל על הדברים.

הנקודה העיקרית היא האם אנחנו מדינה בולשביקית או שאנחנו מדינה קפיטליסטית, לכאורה. המטרה

שלנו במשרד לאיכות הסביבה בטיפול בפסולת המוצקה להוריד נפחי הטמנה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
למה זה מדינה בולשביקית? תסביר לי בכל זאת. לא הבנתי.
ניר קדמי
אם אני בא היום ליצרן ואומר לו: אתה חייב לשים פיקדון על האריזה ולהחזיר אותה - אני כופה עליו דרך

לטפל בפסולת, אני כופה מערכת מחירים במשק, אני מתערב באופן גס בענף הזה שנקרא פסולת מוצקה.

זה ענף שיש ל[ מרכיבים כלכליים.
אברהם פורז
מה האלטרנטיבה הליברלית או הקפיטליסטית?
היו"ר אממן רובינשטיין
אני צריך לצבוט את עצמי כדי להאמין שהם מייצגים את המשרד לאיכות הסביבה. הרי כל איכות

הסביבה היא התערבות בתהליכי שוק חופשי.
ניר קדמי
זה גם לא מדוייק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כשכפו על חברת בתי זיקוק להתקין פילטרים, זה היה דבר אנטי כלכלי, זה היה דבר בולשביק'.
ניר קדמי
אבל אני יכול לבוא ולהגיד לך כמה פליטת המזהם שווה בשנת חיים של אדם.
אברהם פורז
זה לא מזיק לבריאות שאנחנו חיים בתוך ערימות אשפה, לא ... חוץ מדיפרסיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש מחיר כלכלי שתיירים לא חצים לבוא לישראל.
ניר קדמי
חבר הכנסת פורז אמר שאיכות סביבה זה לא דבר כלכלי. זה אולי שייך לתפיסה שהיתה לפני 20 שנה.

היום לכל נושא של איכות הסביבה יש מודל כלכלי.
אברהם פורז
לא לזה התכוונתי. התכוונתי שכלכלית לא שווה לעשות פארקים ושמורות טבע. שב בבית, תיראה

טלוויזיה, זה הכי זול.
ניר קדמי
למה שווה למחזר אלומיניום?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה האלטרנטיבה של המשרד לאיכות הסביבה?
ניר קדמי
המשרד לאיכות הסביבה אומר שהוא לא מכריח את התעשיינים ואת היצרנים לעשות שום דבר, לא

אומר להם מה לעשות ואיך לעשות, לא אומרים: תשתה את זה ככה, תמזוג את זה ככה, שים עם סוכר או

בלי סוכר. אני אומר, רבותי, יש יעדים מסוי'מים, תעמדו בייעדים האלה, לא מעניין אותי איך.
אברהם פורז
ואם הם לא עומדים בהם?
ביר קדמי
ובחוק הפיקדון - מה תעשה להם אם הם לא יעמדו בו?
אברהם פורז
מה זאת אומרת שהם לא יעמדו? אם אני קובע כלכלית שמישהו משלם על הבקבוק בחר לי שמישהו

יא0וף את הבקבוקים מצידי הדרכים.
ניר קדמי
עוד מילה אחת ואני מסיים. אנחנו באים ואומרים דבר אחד פשוט, הוועדה הבין-משרדית שהוקמה ישבה

עם התעשיינים. אני לא רואה לנכון שבשנות האלפיים אנחנו ניכפה על התעשיינים איך לעשות את הפחתת

הפסולת. זאת הנקודה מבחינת המשרד לאיכות הסביבה ומבחינת הממשלה - איך מפחיתים פסולת. לא

מתייחסים עכשיו רק לבקבוקים. אנחנו מדברים על כלל האריזות, על 550,000 טון בשנה לעומת 150,000

טון של המיכלים.

במשרד לאיכות הסביבה קמה ועדת תקינה, על-פי החלטת ממשלה. הוועדה הזאת עובדת - במקום

לשבת בדיונים שבהם יש כיסוחים כל הזמן אחד נגד השני - והתעשיינים הצטרפו אליה. הוועדה הזאת ישבה

ישיבה ראשונה והעבירה עקרונית את חוק האריזות הזה למסלול של התקדמות לכיוון של תקינה. אנחנו

יושבים בשיתוף פעולה עם התעשיינים. אנחנו צריכים שיתוף פעולה שלהם. על-ידי חוקים וכפייה סתם זה לא

יילך. הם באים איתנו.

אנחנו רוצים רק דבר אחד, שהשוט הזה של חוק הפיקדון יהיה מעל הראש שלהם, כדי שיילכו איתנו

לחוק האריזות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל חוק האריזות הוא סטנדרטיזציה של אריזות, נכון?
ניר קדמי
בחוק האריזות מדובר על קרטון, על נייר, על כל דבר אחר, לא רק על בקבוקים. אם הוא רוצה, ש"שים

פיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי. בין חדרה לחיפה יש 100,000 פחיות ובקבוקים לשימוש חד-פעמי,

אולי אני אפילו לא מדייק במספר. יש לי מספר שאלות: 1) איך לפי החוק שלכם זה "מנע? 2) מי "סלק את

זה? 3) מבחינה כלכלית מה יותר כדאי למשק, ליצור מוטיבציה שמישהו לא ישליך את זה דרך המכונית, או

ליצור מצב שבו הוא משליך ואתה שולח אנשים לנקות?
ניר קדמי
עלות מניעה לעומת עלות טיפול, זה בעצם מה שאתה אומר - כמובן שעלות מניעה תמיד היא זולה

יותר. השאלה אם היא מונעת, זאת הנקודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
על זה יש לנו תשובה באירופה.
ניר קדמי
התשובה באירופה, יש לנו נתונים מצויינים, שהדירקטיבה האירופאית הלכה לחוק האריזות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עזוב את הדירקטיבה האירופאית. מההמדינות באירופה שבהן יש פיקדון יש נתונים על כמות ההחזרים

והיא אדירה.
ניר קדמי
אם יבוא יצרן קוקה-קולה וייגיד שהוא רוצה לעמוד ביעדים ובגלל זה הוא ילך על דרך של פיקדון, על

מניעה, בבקשה, שייעשה את זה. אבל תן לו להחליט. למה שאני אחליט בשבילו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אתה מאמין בכלל שהיצרנים שאתה תטיל עליהם חובה כזאת לפי הדירקטיבה האירופאית אכן

יבצעו את זה במדינת ישראל?
ניר קדמי
אתה מאמין שמישהו ישלם מ0 הכנ0ה? זה אותה גישה. למה שהם לא יבצעו את זה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
סלח לי, איך זה יבוצע בכלל?
ניר קדמי
כמו שלמשל בכמה מדינות באירופה קמו חברות, באו היצרנים - שיש להם התאחדות חזקה, תאמין לי,

הם אנשים שיודעים לעשות כסף - ואמר!: רבותי, בואו נקים גוף שייטפל עבורנו בתקנות החדשות האלה של

המשרד לאיכות הסביבה. אותו גוף אוסף, מפנה, אם צריך ממחזר, אם צריך מעביר לשימוש חוזר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא יאסוף משולי הכביש?
ניר קדמי
אם יהיה כדאי כלכלית לאסוף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לדעתי אתם מציעים דבר שהוא פורח באוויר כנגד דבר קונקרטי שהצליח במדינות אחרות.
רומי אבו-דנן
אני לחלוטין לא חושבת כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לנו הוכחות. אני במקרה ראיתי כיצד העסק הזה פועל בשבדיה.
רומי אבו-דנן
שבדיה גם עוברת עכשיו לנושא של מודל כולל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה בנוסף, אני מסכים שבנוסף לרווק הפיקדון יהיה גם מודל כולל, זה עוזר לזה.
רומי אבו-דנן
לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שבתור כלי כלכלי או בתור כלי להגיע למטרה הזאת פיקדון הוא

לא טוב. הוא כן טוב. אבל אנחנו לא חושבים שפיקדון יכול לתת את הפיתרון המלא. אני הושבת שכפי

שהצעת חוק הפיקדון כתובה היום יש בה בעיה מאוד גדולה ואני מציעה לא להעביר אותה כפי שהיא.

הדבר הבעייתי ביותר בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מתייחסת לשלב האיסוף בלבד. יכול להי ות מצב

שאחרי שיהיה פיקדון הפסולת הזאת תגיע להטמנה. מה שיקרה בסוף לדעתי זה פשוט רמיה של הציבור:

הציבור בא, מחזיר את הפסולת והפסולת הזאת מגיעה להטמנה.

בחוק האריזות לא יקרה דבר כזה מכיוון שהתעשיה אמורה להגיע לאיזשהו גוף מסויים של מיחזור ושל

השבה. השבה זה אומר שימוש חוזר, זה יכול להיות הפחתה במקור, זה יכול להיות גם שריפה או כל

טכנולוגיה אחרת. בצורה הזאת אנחנו באמת סוגרים את כל מערך המיחזור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את אומרת שהפיקדון הוא פיתרון חלקי. זה נכון. הפיתרון המלא הוא שילובו בחוק האריזה?
רומי אבו-דנן
אם התעשיה תחליט שזאת הדרך שהיא יכולה להגיע לאחוזי ההשבה והמיחזור הגבוהים ביותר אז כן.

אם היא תחליט שיש דרכים אחרות ...
היו"ר אמנון רובינשטיין
איר אתם תאכפו על התעשיה את מילוי החובה הזאת, ש-80%-60% ייאספו?
ניר קדמי
אנחנו יושבים עכשיו בוועדה ודנים על העניין הזה, מוציאים תקנות על פי חוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ועל הפרת החוק יהיו קנסות?
רומי אבו-דנן
בחוק יש קנסות וזה גם עבירה פלילית. עדיין לא נקבע איזה קנסות יהיו.
ניר קדמי
אני אגיד לך איזה קנסות: שיהיה יותר כדאי להם לשרוף זבל מאשר לעמוד בקנס. זה הקנס שייקבע.
רומי אבו-דנן
לא, סליחה, זה לא הקנסות. על-פי החוק הבריטי - ואני שוב אומרת שהתקנות הישראליות הן בינתיים

בשלב של טיוטה, אנחנו עובדים עליהן גם עם התאחדות התעשיינים וגם עם ארגונים "ירוקים". עו"ד צהלי

דרור-גבריאל' מאדם טבע ודין היא זאת שיושבת איתי על הכנת טיוטת התקנות.

יש את הסעיף של הקנסות ויש סעיף של עבירה פלילית, כלומר אפשר לדון את בעל המפעל לדין פלילי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הקנס הוא גם כן באמצעות בית-משפט.
חמי אבו-דנן
כן. כלומר יש לך כאן את הסעיף של העונשין.
היו"ר אממן רובינשטיין
במדינת ישראל הניסיון שלנו עם חוק שמירת הניקיון ועם כל הדברים האלה הוא רע מאוד, אף שזה

עבירות פליליות. היה לי ניסיון רע מאוד עם חוק שמירת הניקיון, עובדה שהגענו למצב שישראל היא אחת

המדינות המלוכלכות בעולם, על אף כל הסמכויות האדירות שיש. אני כולל בזה את המדינות של אגן הים

התיכון. אם אתם אומרים שאין לזה ערך כלכלי אז תדעו, אי אפשר להפוך את ישראל למדינת תיירות גדולה

אם המצב הזה ימשך, שנוסעים בכבישים הראשיים בתוך הררי זבל.
ניר קדמי
אתה חושב שהפיתרון של הבקבוקים זה מה שייפתור את הבעיה?
רומי אבו-דנן
אנחנו - המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף עם משרד האוצר - אנחנו יודעים שלאיכות סביבה לפעמים גם

אין ערך כלכלי, לכן יש צורך לפעמים גם לתמרץ או לסבסד. לכן יש את הנושא של עלויות חיצוניות שכוללות

זיהום אוויר, זיהום מים, תמותה ותחלואה של אנשים, שגם אותם לוקחים בחשבון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל למה החקיקה המוצעת שלכם תעזור יותר מהחוק שאני העברתי בכנסת, חוק דראסטי, חוק

שמירת ניקיון, שהוא בכלל לא מתבצע?
רומי אבו-דנן
אני לא כל-כך בטוחה שחוק שמירת הניקיון לא מתבצע. בעקבות השינוי שהוכנס בו בשנה שעברה

והגברת הקנסות אני בהחלט חושבת שהוא נאכף בצורה הרבה יותר טובה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
איפה הוא נאכף? אני דיברתי עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לגבי הסמכויות הספציפיות שיש

להוציא צווים על הרשויות המקומיות. הופעלו 3 צווים כאלה וגם איתם יש קש" ביצוע.
יוסי כהו
אתה בעצם נותן את התשובה למה שאתה שואל. אתה בעצמך אומר: כל חוק שיש בו משום כפייח ואין

בו אינסנטיב כלכלי, בהגדרה אתה לאחר מכן צריך לרוץ ולתפוס את העבריינים, ולכן...
היו"ר אמנון רובינשטיין
פה יש אינסנטיב כלכלי.
יוסי כהו
פה אין אינסנטיב כלכלי כזה. אתה הלכת על צד הפיקדון אבל זה לא אומר שבפועל יהיה יותר נקי.
רומי אבו-דנן
אם הסכום יהיה קט/ - בוועדת מאפה ובוועדות אחרות שבדקן, גם של התעשיינים וגם במשרד האוצר

ובמשרד לאיכות הסביבה, הם נתנו סכום של 8 סנט, משהו כזה - הם אמרו שבסכום כזה התעשיה תיקח

על עצמה את הפיקדון והיא לא תטיל פיקדון על הציבור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
טוב מאוד.
רומי אבו-דנן
זה לא טוב מאוד מכיוון שעדיין יהיה לכלוך ברשות הרבים והציבור לא יחזיר את הבקבוקים. אם לא יהיה

פיקדון, הציבור לא יחזיר את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הפיקדון יהיה, אבל הוא ימומן על-ידי התעשיה.
רומי אבו-דנו
אז עדיין לא חינכת את הציבור. הציבור עדיין ימשיך ללכלך ברשות הרבים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, את לא מבינה, 8 סנט יקבל מכוח החוק כל אדם שמחזיק בקבוק אבל התעשיינים לא יעלו את מחיר

המוצר.
רומי אבן-דנו
מה שהם חצים זה לסגור את העניין הזה, שהסכום הזה ימומן על-ידי התעשיה ושלא יהיה פיקדון, לא

יהיה טרטור של לשכות המסחר למיניהן וכדומה. יש כאן את כל הנושא של רשתות השיווק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה הבעיה לרשתות השיווק להעמיד מכונה להחזרת פחיות ובקבוקים?
רומי אבו-דנן
זה דורש מקום להניח את המיכלים או את המכונות, זה דורש כוח אדם שייבצע את המימון.
יוסי כהו
הכל זה כסף, מכשיר זה כסף, עלויות של אריזה, של שטיפה, כל זה הוא כסף. יכול להיות שמה שיקרה

בסופו של דבר, שאותו גוף שאמור לקחת את זה ולמחזר יכול להיות שלא יהיה כדאי לו, הוא פשוט "לך

וייזרוק את זה בצידי הדרכים, הוא יהיה עבריין. אתה תכריח אותו להיות עבריין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ולנקות כבישים זה לא כסף? אני לא מבין את זה.
גדעון עזרא
אני לא התערבתי הרבה. אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד, לי אין ספק שאם יבטיחו חומר ברציפות

תתפתחנה תעשיות כאלה ואחרות ויכול להיות שגם ישנו את המבנה של הפחית אם זה לשימוש כזה. לכן



איו בעיה.

אין לי כל ספק שלא צריך להתחיל ללכת על הכל בגדול. לדעתי צריך ללכת בקטן. מה מטריד אותנו

בדרכים? הפחיות הזרוקות. צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה של הפחיות ואז לפנות לדברים אחרים. נלך

פרה, פרה. הפחיות לפי דעתי זה המק הכי גחל שיש משום שאותן זורקים ברחוב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני ראיתי בשווייץ איך מחזירים את הפחיות.
רומי אבו-דנן
ומה עם הבקבוקים? ומה עם השקיות של הבמבה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
סליחה, אתם תדאגו לשקיות של הבמבה ואנחנו נדאג לפחיות. המשרד לאיכות הסביבה הוא אחראי

בפנינו על המחדל הנמשך הזה של זיהום ושל טמינת פסולת בכמות כזו שמרעילה את כל הארץ. אתם

אומרים שאנחנו לא עשינו מלאכה שלמה. בסדר. חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת צוקר לא טיפלו בשקיות

הבמבה. תביאו לנו הצעות חוק לעניין שקיות הבמבה. אנחנו מסתפקים, כמו שאמר חבר הכנסת גדעון

עזרא, בטיפול בפחיות ובבקבוקים.
חמי אבו-דנן
אנחנו מאוד מפחדים מדבר אחד, שבמידה וחוק הפיקדון יעלה לקריאה ראשונה וייפול אנחנו לא נוכל

להעלות גם את הנושא של חוק האריזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתם רוצים להשתמש בנו כמכשיר.
רומי אבן-דנן
לא. אנחנו חושבים שהמכשיר...
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא יעבור, החוק יעבור. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לבוא אלינו, אם הוא רוצה, או עם

הצעת תיקון לחוק או עם הצעה אחרת אלטרנטיבית. העניין הזה נמשך שנים. הדיון האחרון היה כאן בחודש

ינואר, אז הובטח שתוך 3 חודשים יהיו תוצאות שיונחו בפני הוועדה.
גדעון עזרא
כמה רווח יש לקוקה-קולה מפחית משקה, יש לך מושג?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין לי מושג. אני יודע דבר אחד, שהתעשיינים מתפצלים בין אלה שיש להם אינטרס לבין אחרים.
גדעון עזרא
אני שואל באיזה מידה באותו מחיר הם יכולים לספוג גם את המחירים של מה שרוצים לקבוע כפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא יודע, זה גם לא העסק שלי. אני מעוניין רק בדבר אחד, החוק הזה בעצם שמו מסעה, כתוב "חוק

המיחזור", הוא חוק שמירת הניקיון בעצם.
ניר קדמי
שאלה אחרונה, איך אתה תבטיח שאותם הבקבוקים שיש עליהם פיקדון לא יגיעו להטמנה, שזאת

הבעיה העיקרית של מדינת ישראל?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לזה אתם תדאגו.
ניר קדמי
כלומר אתה רוצה לדאוג לכך שזה לא יסתובב ברחובות?
גדעון עזרא
למצוא תעשיה שתוכל להשתמש בזה.
ניר קדמי
כלומר אתה מעביר את חוק הניקיון עכשיו בעצם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן. אתם תדאגו למיחזור. אתם לא יכולים לבוא ולהציע דברים כלליים כשהמצב הוא כל-כך חמור. כשיש

הצעה כל-כך לא מסובכת, שעובדת במדינות אחרות, ולפסול אותה בלי לתת לנו תשובה איך אוספים את

הפחיות והבקבוקים.
רומי אבו-דנן
אנחנו בהחלט נותנים תשובה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז אני לא הבנתי את התשובה. איזה הצעה יש לכם? אף אחד לא הבין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים