ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998), שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם פורז

שבח ו'י0 (מ"מ)

איתן כבל (מ"מ)

רן כהן (מ"מ) - מ"מ היו"ר
מתמנים
ד"ר חיים פיאלקוב - יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי והשיכון

עו"ד חנה פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

לליב ברעם-אלקיים - אגף תקציבים, משרד האוצר

אלי דליצקי - רכז תחום שיכון, אגף תקציבים, משרד הא1צר

עו"ד אלינור הורוביץ - משרד המשפטים

אברהם בורג - יושב-ראש הסוכנות היהודית

סלי מרידור - גזבר הסוכנות היהודית

עו"ד אהרון אברמוביץ - יועץ משפטי, הס1כנ1ת היהודית

עו"ד תמר הקר - הסוכנות היהודית

שרון סופר - עוזרת ליושב-ראש הסוכנות היהודית

ארזה אנטלר - עוזרת לגזבר הסוכנות היהודית

ג'ף קי' - המגבית המאוחדת
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

מיכל דויטש (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה 1רון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת ח1ק די1ר ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו ממשיכים את חדיון בחצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997.

באשר לסעיף 9 שאושר כבר, היועצת המשפטית מבקשת להבהיר דבר מה.
אתי בנדלר
ככלל המנדט שהוועדה תמיד נותנת לי, וכמקובל, זה שאת הנוסח הסופי אני כמובן מעבדת, משייפת

ומשפצת בשלב הניסוח הסופי של החוק. אבל כאן, משום שעל סעיף קטן (א) הוועדה ממש הכתיבה נוסח,

אז אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה ולהבהיר שפיצויים על-פי סעיף 9(א) לא יישולמו לחברה

שמנהלת את הדירה אלא לבעל הזכויות בדירה. פשוט כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה.

אם אין לוועדה הערות בקשר לעניין הזה אז אפשר להמשיך.
היו"ר אברהם יחזקאל
אין לוועדה הערות בהקשר לזה.
שבח וייס
אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול ואם היא לא לעניין אז גברת אתי בנדלר, תעצרי אותי בהתחלה.

אתמול התקבל חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חוק מאוד חיובי, שגם נוגע לדיור ציבורי, לגבי

חובת שיפוץ וכן הלאה. מכיוון שבמקרים לא מעטים השיפוץ כרוך בהשקעה די גדולה השאלה שנצטרך

לפתור היא האם כאשר יתקבל החוק שלנו, בתקווה שייתקבל, לא יהיה איזה מצב אדמיניסטרטיבי שהם

יפסיקו את רעיון השיפוץ? "הם" זה אלה שחייבים לשפץ.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא אומר שלא יהיה להם שום אינסנטיב לשפץ.
אברהם בורג
אני רוצה להבין, אחרי שהלאימו לנו את הדירה אז אנחנו צריכים גם לדאוג לשפץ אותה? בסדר, הבנתי.

תודה. אני מציע שהמלאים ישפץ.
אתי בנדלר
לשאלתך, חבר הכנסת שבח וייס, החוק שנתקבל אתמול בקריאה שניה ובקריאה שלישית, שעניינו

בהגנת זכויות הדייר בדיור הציבורי, עוסק אכן בעיקר בשני נושאים: 1) חובתה של חברה לדיור ציבורי לתקן

ליקויים בדירה; 2) זכותו של דייר ממשיך להתגורר בדירה כשוכר. הוראות החוק האלה חלות רק כל עוד

הדייר נמצא בסטטוס של שוכר או שהוא עומד לשכור דירה.

באשר לחובת תיקון הליקויים יש שתי הוראות משלימות באותו חוק שנתקבל: 1) "ליקוי" יהיה כמשמעותו

בתקנות שיותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; 2) הסדרי המימון שהיו בין המדינה לבין חברות לדיור

ציבורי בקשר לתיקון ליקויים, הסדרי המימון שהיו ערב תחילתו של החוק - אני כמובן לא מצטטת כי אני

מדברת מהזיכרון - ימשיכו לעמוד בתוקפם גם אחרי תחילת החוק, אלא אם כן הם שונו בהסכמת הצדדים.
עבד"אלמאלכ דהאמשה
אנחנו הצענו פה דברים. האם הנוסח שנמצא בפנינו הוא מעודכן?



הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שהוכן ב-6.7. אחרי כל ישיבה המחלקה המשפטית לא יכולה לעדכן

שוב ושוב את הנוסחים. הוועדה אישרה כרגע עד סעיף 9 וכמובן שהיועצים המשפטיים יכניסו את התיקונים

לפני שהם יביאו את החוק. צריך להמשיך את הדיון מסעיף 10.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, האם ברצונך שנדווח לוועדה, כמו שביקשת? אולי בעזוב את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו עוברים לסעיף 10 - מימון

"חוק זה ימומן מתקציב המדינה."
אתי בנדלר
משרד האוצר כמובן מציע למחוק את הסעיף הזה.
חנה פרנקל
כל מלה מיותרת. כל חוק הוא מתקציב המדינה. אם לא כתוב מקור מימון מסויים שלא מתקציב המדינה

אז בוודאי שעל הריבון חלה חובת המימון. האם בחוק הביטוח הלאומי לדוגמא כתוב "חוק זה ימומן מתקציב

המדינה"?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבל יש מקורות של קרן קיימת למשל או של דברים אחרים.
אתי בנדלר
בוודאי, בחוק הביטוח הלאומי יש הוראות מפורטות לגבי מימון ומצויין שיש ענפים שיימומנו מהביטוח

שנגבה מאותם ענפים, יש הוראות מאוד מפורטות. ויש נושאים אחרים שלגביהם נאמר במפורש שהחוק

ימומן מאוצר המדינה.
הנה פרנקל
יש מקום לציין את זה רק באותן הוראות שלא ממומנות מתקציב המדינה אלא שהנישום מממן אותן.

בכל המקומות בחוק הביטוח הלאומי כשיש הוראות שמציינות מימון, זה כשהמימון הוא לא המדינה. זה

בדיוק מה שאנחנו אומרים.
שבח וייס
יש לי שאלה-הערה בעניין הזה ובעקבות הדברים שנאמרו. האם יש לנו תחשיב מאוד משוער של סכום

פר דירה שתקבל הממשלה, המוכר? לא הממשלה, הקרן. אתה יודע למה אני שואל, כי אם נניח הסוכנות

תקבל 20,000 מנות כאלה אולי זה כספית הרבה יותר טוב בשבילה מאשר לחיות באשליה שהיא בעלת

דירות כאשר לדורי דורות היא אף פעם לא תוכל בעצם למכור אותן. אולי הם ימצאו שזה כדאי להם. נניח

שבעקבות החוק הזה יכנס לקופתכם ...
רו כהו
כל החוק הזה מתחיל להיות חוק הסוכנות. אני מציע לעזוב את העניין הזה. הסוכנות לא מבקשת לקבל

חלק מערך הדירה. הסוכנות תובעת לקבל 100% ממחיר הדירה. פה היא לא מתפשרת, לא על 10%.
אברהם בורג
הסוכנות לא ביקשה מכנ0ת ישראל לקבוע לה מדיניות לגבי נכסיה. מכיוון שכנסת ישראל בהתנדבות

התנדבה לקבוע את המדיניות הכלכלית של הסוכנות, חשבנו שמן הראוי יהיה שהכנסת תמשיך להתנדב וגם

תמצא את סעיפי הפיצוי תמורת מחיר ההתנדבות שהיא כופה עלינו.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, יש כאן אומנם באמת אורחים מאוד נכבדים מהסוכנות, הם חברים שלי אפילו, אבל

עם כל הכבוד, אני מציע שנתקדם בחוק הדיור הציבורי.
אברהם בורג
ר7ן אתם מדברים. אנחנו יושבים בצד ושותקים. י
היו"ר אברהם יחזקאל
הצבעה על סעיף 10

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

אני מבקש מכל מי שרוצה לרשום את הסתייגותו, כמו שסיכמנו, שייגיש את ההסתייגות בכתב עוד היום

עד שעה 1.
אתי בנדלר
הם לא יספיקו להחתים שרים עד היום בשעה 1. אני מציעה שנאפשר להם עד מחר בשעה 10 בבוקר.
לאה (רון
אנחנו התבקשנו להודיע למזכירות הכנסת מה החוקים שבצנרת ומה בכוונתנו להניח בשבוע האחרון.

בהתאם לזה העברתי למזכירות הכנסת את הבקשה שלנו להמשיך ולדון בחוק הדיור הציבורי ולהניח אותו

בשבוע האחרון.
שבח וייס
התפקיד של הנחת חוק על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית כל כולו נע במסלול של ראש ועדה

ויושב-ראש כנסת. בשלב הזה לחבר הכנסת רן כהן ולי אין מעמד יותר. החוק הוא שלך, אדוני היושב-ראש.

החוק בקריאה הטרומית היה של חבר הכנסת רן כהן אבל כעת לך יש פה סמכות, אתה המניח. אם חלילה

יושב-ראש הכנסת לא ירצה, אפשר יהיה לשמוע את הנימוקים שלו. קו הסמכות הפורמלי, התקנוני, נע בציר:

ראש ועדה - יושב-ראש כנסת.

אדוני היושב-ראש, מבחינת היוזמים לדעתי אנחנו יכולים להשלים את החוק בתוך חצי שעה.
אתי בנדלר
אבל אני לא יכולה.
רן כהן
לאחר מכן כמובן בעבודה מאוד קשה ומאוד מואצת, בגלל לחץ הזמן, העבודה בעניין הזה היא של





היועצת המשפטית ושל העוזרים שלה. ואז זה יעמוד, כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס, בין יושב-ראש

הוועדה לבין יושב-ראש הכנסת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז אבי מבקש סיוע.
רו כהו
אנחנו נעזור לך. בואו נתקדם.
לאה ורוו
חבר הכנסת שבח וייס, על סעיף 10 במקום מי הצבעת?
שבח וייס
אני במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט.
רו כהו
אני אמרתי כבר, כמו בכל הישיבות אני במקום חבר הכנסת אברהם פורז.
היו"ר אברהם יחזקאל
סעיף 10א - תקציב המדינה

"הסכומים שיקבעו בתקציב המדינה בשנת כספים פלונית לשיכון ודיור לא יפחתו מהסכומים שהוקצבו

לעניו זה בשנת התקציב לשנת 1998 כשהם מעודכנים מדי שנה במועד ולפי המדדים המשמשים לעדכון

תקציב המדינה."
חיים פיאלקוב
אני מבין שהמטרה של הסעיף הזה היא למנוע בריחה תקציבית. אבל לגופו של עניין, סביר להניח

שדירות תימכרנה בעקבות החוק, דהיינו, ייקטן המלאי. מה שזה אומר, שהצרכים ישתנו. נדמה לי שיהיה לא

נכון לעגן בחוק כרגע סעיף שתפקידו להשיג מניעת בריחה תקציבית כאשר אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו

הצרכים לאחר הדבר. לכן אני מציע למחוק את הסעיף.
רו כהו
אני עומד על הסעיף הזה. אגב, הסעיף הזה הוא מקביל לסעיף שקיים בחוק הביטוח הלאומי. כאשר

נקבע מס בריאות היתה סכנה שהממשלה תבוא ותגיד: גובים מס בריאות מהאזרחים ולכן אני לא אשקיע

את ה-4 מיליארד שקל שלי בתקציב המדינה בבריאות, למה אני צריכה להשקיע את זה?

מאחר והיום המדינה משקיעה בתקציב הדיור, על אגפיו השונים, סכומים די כבדים, אין שום סיבה

בעולם שהיא תישען על זה שפה יש הכנסה לאוצר המדינה. אתמול מר משה ליאון, חבר הכנסת מאיר

שטרית ואני עשינו הערכה ולפיה יש כאן סיכוי להגיע לכמיליארד שקל על כל 0,000 דירות שתימכרנה.

החשש הוא שמיליארד השקלים האלה יבואו במקום מיליארד שקל של התקציב.
חיים פיאלקזב
אתה מדבר על הכנסות. אם המלאי קטן בחצי האם אתה עדיין סבור שהחברות צריכות להשקיע אותם

סכומים?
רן כהן
לאו דווקא בזח. לא כתוב כאן שזה רק לגבי החברות: "הסכומים שיקבעו בתקציב המדינה בשנת כספים

פלונית לשיכון ודיור" - דיור בכלל, גם דירות נ"ר וגם כל הקטעים של שיקום השכונות. יכולים לבוא 1להשתמש

בכספים בכל הדברים האלה.
אלי דליצק'
ההערה הזאת מתכוונת לכלל תקציב שיכון ודיור?
חיים פיאלקוב
אבל כתוב "לעניין זה". אני הבנתי ש"לעניין זה" זה לעניין השיכון הציבורי.
תמר הקר
לא, לעניין שיכ1ן ודיור.
היו"ר אברהם יחזקאל
הסעיף הזה הוא באמת לכא1רה סעיף שתכליתו למנוע הפחתות בתקציב. אני חושב שמה שמציע חבר

הכנסת רן כהן הוא דבר הגיוני שצריך לעמוד במבחן המציאות.

ד"ר פיאלקוב, ההתנגדות שלך מובנת אבל פה המחוקק קובע את הדברים.
שבח וייס
הטענה המרכזית שטענו כלפינו בממשלה, שאנחנו הורגים את הדיור הציבורי. זאת היא טענה ציב1רית,

טענה כבדת משקל. אנחנו טענו שהכספים שייתקבלו ממכירת הדירות לדייריהן יהיו מקור חשוב, אני לא

אומר יחיד, מקור חשוב או חש1ב מאוד לבנייה נוספת לדיור ציבורי. עד כדי כך שיכול להיות שייקציבו מעט

יותר מאשר הממשלה התכוונה או יכלה להקציב.

מאידך אנחנו רוצים שזה יהיה יעודי מאוד, ממוקד מאוד. אנחנו רוצים למנוע מצב שהממשלה תוכל

להשתמש בכספים האלה למטרות אחרות. אני חושב שיש בזה היגיון, גם ציבורי וגם מוסרי. פה אנחנו

נותנים לזה את ההגדרה המשפטית.
חנה פרנקל
יכול להיות שאתם תופסים הרבה יותר מאשר התכוונתם, כי המילה "שיכון" יכולה לכלול גם כל מיני

סובסידיות שמשרד השיכון נותן לפיתוח לקבלנים וכולי. "שיכון" כולל הרבה מאוד תחומים.
רו כהו
דווקא ההתנגדות שלכם מתחילה להדאיג אותי. אתם הרי יודעים שהאוכלוסיה במדינת ישראל גדלה, גם

מכוח העלייה וגם מכוח הילודה. הצרכים לדיור לא קטנים. זה שאתם בכלל מרמזים שבאיזשהו הקשר

המדינה תירצה אולי להקטין את ההשקעה שלה בדיור ושיכון, לעניות דעתי זה בעייתי.

הרי זה חוק. אם המדינה תבוא ותנמק לכנסת ותגיד: רבותי, אנחנו במצב זה תה, אנחנו כל כך

משוכנעים וכל כך צדיקים, אז מה הבעיה?
איתן כבל
יותר מזה, מר דליצקי, בסופ1 של עניין כשאתה יושב בחוק התקציב ואתה מחליט כמה יילך לשיכון, זה

גם חרב פיפיות, אל תשכח את זה. באותו רגע שאתה תבוא ותאמר שיש לנו הכנסה של מיליארד שקל

שמופנית לדיור סוציאלי וכל הדברים האחרים אז יבוא מר דליצקי, או מי שיהיה במקומו באגף התקציבים,
וייגיד
לא, למשרד הבינוי והשיכון כבר יש את התקציב, את אותן הכנסות של מיליארד או כמה שיש - ואז הם

בכלל לא יתקצבו אותם. המשחק פה הוא לשני הצדדים.

איו בעיה, היום הם לא מתקצבים כלש. הם לא יכולים לתקצב פחות מכלום.
איתן כבל
יש מי שאומר שזה מזל.
אלי דליצקי
אם אני מבין נכון, המשמעות של הסעיף הזה חורגת לגמרי מכל האמור בדיור הציבורי. זה למעשה יוצר

תקדים חד-משמעי. הסעיף הזה לוקח את הכוח ואת היכולת של המשרד למשל לקבוע סדרי עדיפויות. סדרי

עדיפויות הם למעשה לב ליבו של חוק התקציב שנשען על סדרי היררכיה של בינוי.

סעיף 10 מדבר על שיכון ודיור בכללתו, על כל נושאיו. יש כמה נושאים שאני בטוח שגם כן היו מטרידים

אפילו את חברי הכנסת כאן והם יכולים לקבל ביטוי כזה ואחר. אני חושב שלא טוב שהדברים יתבצעו ככה.

אני חושב שממשלה צריכה בצורה מסודרת לבוא לכנסת עם חוק התקציב, להגדיר את סדרי העדיפויות

ולקבוע סדרי עדיפויות ברמה שנתית, ברמה לאומית. הדבר הזה פוגע בייעוד וביכולת של הממשלה לבצע

את תפקידה בתחום הזה.

אני חושב שהסעיף הזה חורג ומפריע. אני מציע לתקן אותו לפחות לרמה כזאת שאחרי המילה "ודיור"

תתווסף המילה "ציבורי". זה יבטא את הדיון שהתרחש בתקופה האחרונה. אחרת הדבר הזה מטעה וייצור

תקדים, שאני לא חושב שהןןעדה התכוונה אליו.
חנה פרנקל
זה לא קיבוע של התחום. זה קיבוע של משרד שלם. זה קיבוע של כל התקציב במשרד הבינוי והשיכון.
שבח וייס
לי זה נראה סביר. זה משרת את המטרה שלנו, מטרת החוק.
רן כהן
ההצעה של מר אלי דליצקי סבירה. אני רק שואל שאלה אחת, האם עלולה להיות תזוזת תקציב

מהכנסות ממכירת הדירות אל למשל שיקום השכונות? האם יש סכנה כזאת? מר חיים פיאלקוב, אני מבקש

שתענה ביושר (אתה תמיד עונה ביושר אז אין בעיה).
חיים פיאלקוב
אתה שואל האם יש סכנה של הסטת סכומים מסעיף לסעיף? אם יתקבל מיליארד שקל בגין מכירת

הדירות יש אפשרות להסיט את התקציב לצרכים לגיטימיים.
רו כהו
אז אני לא תומך בכך.
שבח וייס
אבל אם זה יהיה מוגדר בהו'., "למטרות דיור ציבורי"?
רן כהן
אבי דיברתי פה בלחש את הבר הכנסת איתן כבל, אתה יודע ששנינו מצויים בעניין והוא עוד יותר ממני.

הבעיה היא תמיד שברגע שבו מתחילים להזיז מתקציב לתקציב, זה רכבת. אין בעיה למשל לקחת תקציב

מהמכירה של הדיור הציבורי ולהעביר את זה נניח לדירות נייר, ואת התקציב שהמדינה מקציבה לדירות נייר

להעביר לשיקום השכונות, ומשיקום השכונות לקחת את הכסף.
תמר הקר
בסוף הכל בא לכנסת 1הכנסת מאשרת את התקציב.
איתן כבל
חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה יותר לחדד את זה. הנקודה היא כזאת, בסופו של עניין כשמגיעים ודנים

על התקציב השאלה היא האם באמת, במידה ותהיה הכנסה של מיליארד שקל כתוצאה ממכירת א1תן

יחידות דיור, האם מי שיהיה באותו זמן שר הבינ1י והשיכון באמת יבוא ויישקיע בצרכים הנדרשים? אתה יכול
הרי להגיד בסופו של עניין
השנה אני אבנה רק 1,000 יחידות דיור, בשנה הבאה אני אמכור עוד 10,000

דירות ואז אבנה עוד 1,000 יחידות דיור. ואז אתה מתחיל לשחק עם התקציב לצרכים שאתה קובע, על-פי

מה שאתה מגדיר, שהם יותר חש1בים בסדרי העדיפויות שלך. הרי "סדר עדיפות" זה מ1שג מאוד יחסי, מאוד

מעורפל. כל ממשלה 1כל משרד ק1בעים לעצמם את סדר העדיפ1יות שלהם.
חנה פרנקל
הכל טוב ויפה אבל מה שאתה רוצה לא מובטח בסעיף הזה.
איתן כבל
אני חושש שייבנו בית בשנה.
אלי דליצקי
אני חושב שחבר הכנסת איתן כבל יכול לסייע בנושא. החלטות ברמה הלאומית ובחוק התקציב נקבעות

על תקציב מזומנים, לא על תקציב ההכנס1ת. את זה חוק התקציב מחייב. אם הפחד של המחוקק ברגע זה

הוא שהכנסות שנבעו, שנוצרו או שהן פיחת של הדירות האלה יוסטו לדברים אחרים, אני מבקש להתמקד

בסוגיה הזאת ולנסות לראות איך עושים פה לינקג'. אבל לא ליצור מצב שבו התקציב כולו מרותק ושולל

מהממשלה את האפשרות להחליט על סדרי עדיפויות.

אני חושב שזה חובתה, זה לא זכותה, לבצע סדרי עדיפ1יות, למתת שהם גמישים. הגמיש1ת חייבת

להינתן כי הבעיות הן שונות משנה לשנה, הפרמטרים האקסוגניים שמשפיעים על קבלת ההחלטות משתנים

משנה לשנה. בשנה אחת הבעיה היא אבטלה, בשנה אחרת יש בעיה מסוג אחר. הממשלה סוברנית

וחייבת לקבל את ההחלטות האלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
מדובר רק לגבי שיכון ודיור, זה לא כל התקציב של משרד הבינוי והשיכון אלא רק חלק קטן שלו. רבותי,

כל העמדות נשמעו.
שבח וייס
אני חושב שאם אנחנו נכתוב פה במפ1רש שזה ייעודי לשיכון ציבורי זה יפתור את הבעיה.
היו"ר רו כהן
את זה כבר אמרנו בקרן. הבעיה איננה בקרן. הבעיה היא ברגע שבו הקרן מתחילה לשמש תחליף למה

שהממשלה מממנת.
שבח וייס
אתה לא יכול לקבוע את זה בחוק.
היו"ר רן כהן
קבענו את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בדיוק אותו דבר, באותה הקבלה. אין פה אפילו תקדים.
תמר הקר
שם זה היה להוראה מוגבלת בזמן.
היו"ר רו כהו
אתה לא יכול לעשות את זה כי הכסף הזה לא מסומן. אתה יכול להגיד שהכסף הזה נכנס לדיור הציבורי

אבל בינתיים הם יקטינו את התקציבים שלהם לדיור הציבורי, והם יקטינו. תאמין לי, זה הדבר הראשון שהם

'עש/ באוצר.

הצבעה על סעיף 10א

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.
אתי בנדלר
רגע, סליחה, אני רציתי להעיר עוד משהו. בנוסח המוצע יש בין הערות משרד האוצר הערה נוספת,

מעבר לכך שהם ביקשו למחוק את כל הסעיף, הם טוענים שאין "מדדים המשמשים לעדכון תקציב המדינה".

לא הייתי רוצה לכתוב דבר שאין לו משמעות. לא רק שאין לו משמעות משפטית אלא שאיננו נכון. הייתי

מבקשת התייחסות מאוד קצרה של נציגי משרד האוצר איך מעדכנים בכל זאת את תקציב המדינה כדי

שהנוסח יהיה נכון.
חנה פרנקל
היא הנותנת. איך אפשר לעדכן תקציב מדינה? כל המהות של העניין זה הדינמיות, ההתאמה לשינויים

משנה לשנה, לפי הצרכים, לפי הנסיבות. המדדים זה לא איזשהי הערה שלי, זה רק דוגמא אחת לכל

האבסורד של הסעיף הזה ברמה המשפטית הנקיה. אני רוצה לראות את הדוגמא של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.
היו"ר רו כהו
סליחה, עם כל הכבוד, יש גם תרבות שיחה. גברת אתי בכדלר שאלה אותך לגבי הנושא של מדדים,

האם יש מדדים או אין מדדים. אז תגידי: אין מדדים. אל תתחילי פה את כל המלחמה על החוק. אין מדדים.

מה המוצא?
אתי בנדלר
אחת משתיים, אני פשוט לא זוכרת אם הסעיף הזה הועתק מאיזשהו חוק אחר. אם נקבע לכך תקדים,

אני מציעה להשאיר את זה. אם אין תקדים בחקיקה לסעיף כזה, הייתי מציעה ש"הסכומים ...
שבח וייס
חבר הכנסת רן כהן אומר שיש תקדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אתי בנדלר
אני ניסיתי עכשיו לאתר ולא הצלחתי לאתר דבר כזה. אני אעשה בדיקה יותר יסודית כמובן בהמשך. אני
מציעה שייאמר
"הסכומים שיקבעו בתקציב המדינה בשנת כספים פלונית לשיכון ולדיור" - אני מבינה

שהחלטתם לא להוסיף את המלה "ציבורי" - "לא יפחתו מהסכומים שהוקצבו לענין זה בשנת התקציב 1998

כשהם מעודכנים מדי שנה."

מעבר לזה אני חושבת שזה יהיה לא נכון לכתוב, אם אכן יסתבר שאין מועדים ואין מדדים שמשמשים

לע'דכון תקציב המדינה.
היו"ר רן כהן
אני חושב שהתיקון נכון. זה יסתיים במילים "מעודכנים מדי שנה".
אתי בנדלר
אלא אם כן יסתבר לי שאכן יש תקדים לנוסח דומה לזה בחוק אחר.
שבח וייס
זה עדיין, לפי דעתי, לא מונע מצב שהממשלה תבוא ותאמר: יש לי 2 מיליארד שקל שקיבלתי מהקרן

ולכן בשנה הבאה בתקציב 1999 אתן פחות שני מיליארד שקל לשיכון. זה לא מונע מצב מה ואז המטרה

שאנחנו מבקשים להשיג, לא תושג.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר לך דבר נוסף, חבר הכנסת שבח וייס. בעצם ההוראה הזאת היא מאוד גורפת משום

שקודם כל היא מתייחסת לא רק לשנה שעוקבת לשנת הכספים שבה נתקבל החוק הזה אלא בעצם זה

עומד עד שנת 2098. יש כאן בעיה לתת הוראה כל-כך גורפת, שהסתבר בסופו של דבר שהיא גם חסרת

משמעות.
היו"ר רו כהו
אני מציע שאנחנו נצביע על הנוסח שקראה כרגע היועצת המשפטית. אם יהיה בידיה מסח של עדכון

מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או דומה לו, שאפשר להישען על מדדים, אז היא תכניס את זה.

הצבעה על סעיף 10א

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 10ב -זכויות לפי החוק

"הוראות החוק המקנות זכויות לזכאי או לדייר ממשיך, לא יחולו אם חוזה השכירות הופר הפרה יסודית,

אלא אם כן תוקנה ההפרה תוך זמן סביר לאחר שניתנה ארכה לכך."

לסעיף הזה נדמה לי שאין בכלל תיקונים ונדמה לי שהוא גם מובן מאליו, שהדייר צריך גם הוא לעמוד

בחובות.

הצבעה על סעיף 10ב

בעד-3

נגד - אין.

הסעיף נתקבל. יי



סעיף 10ג- התנייה- לטובת הזכאי

"אין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הזכאי".

מה הפירוש המשפטי של המשפט הזה?
שבח ויי0
לזה יש תקדימים.
אתי בנדלר
לזה יש תקדימים רבים אפילו. זה אומר כך: אתן לכם הרצאה קטנה מאוד במשפטים. מבחינים בין הוראה קוגנטית לבין הוראה די0פוזיטיבית.

הוראה דיספוזיטיבית היא ההוראה כשהחוק קובע איזשהו הסדר אבל הצדדים בהסכם ביניהם יכולים

להתנות על אותה הוראה, למשל בהסכם שהוראת סעיף מסויים לחוק מסויים לא תחול ביחסים ביניהם.

הוראה קוגנטית היא הוראה שאי אפשר להתנות עליה. זאת אומרת שהחוק קובע הוראה מסוג זה שאי

אפשר להתנות על אותה הוראה אלא רק להיטיב.
היו"ר רן כהן
כלומר בתר שזה התמקדות בתכלית של החוק הזה.
שבח וייס
יש עשרות חוקים כאלה.
היו"ר רו כהו
הצבעה על סעיף 10ג

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 11-שמירת דינים

"הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין".

זה ברור לחלוטין שזה בא לא לגרוע מדינים אחרים. גם לזה אין הערות.

הצבעה על סעיף 11

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 12- ביצוע ותקנות

"השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות בכל
הנוגע לביצוע!, ובין היתר בענינים אלה
(1) התנאת מכירה של דירה ציבורית לזכאי או לדייר ממשיך בתשלום חובותיו לחברה הציבורית,

(2) קביעת מחיר מירבי לדירה ציבורית לצורך רכישתה, שלא יעלה על המחיר הב0י0י, ויכול שהמחיר

יקבע לפי אזורים או לפי אמות מידה אחרות או נוספות;

(3) הגבלת זכותו של זכאי או של דייר ממשיך שרכש דירה לפי חוק זה, למכור זכויותיו בדירה לאחר

בטרם עברו 3 שנים ממועד הרכישה, או התנאת מכירה כאמור בתשלום 0כום שייקבע לאוצר

המדינה, או בתנאים אחרים לצורך מניעת ניצול לרעה של זכויות הזכאים בידי אחרים;

(4) הגדלת הסכומים והאחוזים הנקובים בסעיף 3(א) ו-3(ב) לגבי נכים, כפי שיקבע השר."

בפיסקה (4) הכוונה היא לגבי נכים שהוזכרו ולגבי נכים שלא הוזכרו.
אברהם פורז
אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, אני רק מבקש פה להגיש הצעה שתוצבע. אני לא משתתף בהצבעות

בחוק הזה. אם היא לא תתקבל, שתהיה הסתייגות. זה הכל. אני לא רוצה להפריע לכם פה לחגיגה הזאת.
שבח וייס
חבר הכנסת פורז, אתה בשם הממשלה או בשם הסוכנות?
אברהם פורז
אני בשם העם היהודי. אני רואה את עצמי הלק מהעם היהודי. אני חושב שהממשלה יכולה לפגוע

בקופת המדינה ולא בקופה של מישהו אחר.
היו"ר רן כהן
הדבר ברור מאליו.
אתי בנדלר
יש סעיף של פיצויים לגבי כל זכויות שאינן של המדינה.
אברהם פורז
אם זה מניח את הדעת אז זה מניח את הדעת. אני מבקש להצביע על הצעתי ואם היא לא תתקבל,

שתירשם כהסתייגות. אני לא משתתף בהצבעה.
היו"ר רו כהו
תודה רבה. עו"ד אתי בנדלר, הסבירי לנו את סעיף 12.
אתי בנדלר
אני רק רציתי הערה קטנה, עוד לפני שיישמעו ההערות לסעיף הזה. רציתי להזכיר שבאחת הישיבות

הקודמות אושרה תוספת פיסקה (5) שבה יוסמך השר גם לקבוע דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך-

אם כבר קוראים את הסעיף כולו אץ רציתי להשלים את ההצגה של כל הסעיף.
היו"ר רו כהו
בעניין הזה קיימות ההערות הבאות. לגבי סעיף 12(1) יש הערה של משרד המשפטים.
אלינור הורוביץ
זה כבר מיותר לא1ר סעיף 10ב.
היו"ר רן כהן
אם כך, על סעיף 12(1) אין הערות.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה, גברת אלינור הורוביץ, תשקלי את זה היטב. אם את מתייחסת לאותו סעיף שמדבר על

כך שהדייר לא הפר הפרה יסודית את ההוזה, אז יתכן שהוא לא הפר הפרה יסודית, שהוא מאחר רק 3

חודשים בתשלום שכר הדירה וכיוצא בזה, או דברים אחרים, ועדיין...
אלינור הורוביץ
בסדר, אני מסכימה שהוא כן רלוונטי פה. אנחנו סברנו שהכלל צריך להיות שהדייר משלם את כל

החובות שלו לחברה ויכול להיות שיהיו מקרים חריגים, שייקבע השר, שבהם יפטרו אותו מהחובה הזאת.

אבל החובה הבסיסית צריכה להיות באמת שמשלמים את כל החובות. זה לא משתמע ממה שכתוב בחוק.
היו"ר רו כהו
אני רוצה להזכיר לך את הפתיח של הסעיף "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות ...". התקנות שהוא אמור להתקין לפי פיסקה (1) זה "התנאת מכירה

של דירה ציבורית לזכאי או לדייר ממשיר בתשלום חובותיו לחברה הציבורית". ה1א יקבע מה הם הכללים.

אין טעם שאנחנו עכשיו נרד לפרטים באיזה אופן הוא יקבע את זה.
תמר הקר
אני רוצה להצטרף להסתייגות הזאת ולהסביר. פה יוצא כאילו מה שהשר צריך לקבוע זה האם תותנה

המכירה בתשלום החובות בעוד שזה צריך להיות פשוט כתוב ההיפך. הכלל הוא שלא מוכרים למי שחייב

כספים, או מוסיפים את זה בכל אופן על המחיר שהוא צריך לשלם, ואילו החריג הוא שמאפשרים לו לרכוש

למרות שהוא לא שילם את החוב.
היו"ר רו כהו
למיטב הבנתי זה אותו דבר, זה עניין של הפסימי והאופטימי, איך מתארים את הבקבוק המלא בחצי!.
תמר הקר
זה לא אותו דבר. זה גם שאלה איך אתה מתייחס לחייב, האם אתה חושב שהוא בסדר או שהוא לא

בסדר. פה יוצא שהוא בסדר. אם אני רוצה להגיד שהוא חייב לשלם את הסכום אני צריכה ללכת ולהתקין

תקנ1ת. למה צריך להתקין תקנ1ת לעניין זה?
היו"ר רו כהו
הבנתי. אני חושב שמשפט שמתחיל בהתנאת מכירה הוא לא משפט סופר פוזיטיבי.
שבח וייס
אבל באופן מעשי זה כל-כך חד-משמעי.
תמר הקר
אבל למה לא לקבל את הניסוח של משרד המשפטים? הוא אומר ש"השר יהיה רשאי להתקין תקנות



בדבר קביעת חריגים לגבי חובתה של חברה ציבורית למכור דירה ציבורית לפי חוק זה למי שמילא את

חובותיו לפי החוזה בלבד".
אתי בנדלר
בעצם הכוונה היא "אף למי שלא מילא את כל חובותיו על-פי החוזה", זה מה שאתם מבקשים לומר. אני

חושבת שההצעה היא סבירה. אני חושבת שמבחינת ההיגיון הציבורי זה נכון. הרעיון הוא שקודם כל צריך

למלא את כל החובות אך השר רשאי לקבוע לזה חריגים.
שבח ו"0
קודם לוודא שהוא בא בידיים נקיות. יש בזה היגיון. באופן מעשי זה לא פוגע באיש, הביצוע של שני

הסעיפים הוא זהה. הדקלרטיביות היא כאן חשובה.
תמר הקר
על הניסוח אפשר יהיה עוד לעבוד. העניין הוא העיקרון.
היו"ר רן כהן
האם אתם מקבלים את הנוסח הזה של משרד המשפטים?
אתי בנדלר
בשינויים המחוייבים, אבל העיקרון הוא קביעת חריגים לחובתו של דייר לשלם חובותיו.
היו"ר רן כהן
הצבעה על סעיף 12(1)

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 12(2) - אני רואה שאין כאן הערות של משרדי הממשלה, משום שכאן מדובר על

"קביעת מחיר מירבי לדירה ציבורית לצורך רכישתה" אבל יש הערות לנציגי הדיירים: הקשת המזרחית,

סינגור קהילתי ואחרים. הם אומרים שאחרי המילים "המחיר הבסיסי" צריך לבוא "לאחר הניכוי", כדי להדגיש

שמדובר בכך שקביעת המחיר המירבי, שלא יעלה על המחיר הבסיסי, תיעשה לאחר הניכוי.

הכוונה היא מאוד פשוטה. הסעיף הזה הרי נועד לעניין אחד. היתה טענה שיכולים להיות למשל איזורים

מסויימים מרוחקים מאוד שבהם יש אינטרס לפעמים למכור את הדירות והממשלה רוצה לתת הקלות

נוספות על מה שיש בחוק הזה.
תמר הקר
אף אחד לא מפריע למדינה לעשות את זה. החוק הזה לא אוסר עליה לעשות את זה. למה צריך בכלל

את פיסקה (2)?
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שכאשר אני קוראת את הפיסקה הזאת אני חושבת שהמילים "שלא יעלה על המחיר

הבסיסי" בכלל מיותרות. אף פעם מחיר דירה לצורך רכישתה לא יכול לעלות על המחיר הבסיסי. תמיד יש

ממנו ניכויים. אני חושבת שלא צריכים את המילים האלה ולא צריכים את התוספת למילים האלה.
שבח וייס
אני לא שמתי לב שכתוב פה שקודם כל זה המחיר הב0י0י ולא מעליו. חששתי שאחרת דרך אמות

מידה אחרות ייכנסו לאמות מידה של הכנסה וכן הלאה. פה זה לא אפשרי.
היו"ר רן כהן
"סינגור קהילתי" מציעים תיקון יותר מפורט. הם אומרים שבמקום הסיפא, החל במילים "שהמחיר יקבע"

יבוא "שהשר יקבע הנחות נוספות באזורי שיקום, אזורי עדיפות לאומית ואזורי פיתוח". זה נדמה לי כבר

מפרט פירוט יתר שלא נוכל לשלוט עליו.
אהרון אברמוביץ
זה לא בסמכותו בכל מקרה. לתת הנחות הוא במילא יכול.
שבח וייס
ברגע שיש לנו את ההגבלה של "לא יעלה על המחיר הבסיסי" אז יש לה עוד תיקרה. אם הממשלה

רוצה להוריד, אני מציע להשאיר לשר את מרחב המחייה.
היו"ר רו כהו
אני רוצה לשאול רק שאלה אחת את המשפטנים. כאשר אנחנו אומרים שהשר רשאי לגבות מחיר מירבי

לדירה ציבורית, האם הוא יכול גם לגרוע מההנחות שכתובות בחוק הזה?
תמר הקר
הוא לא יכול, אין סכנה כזאת.
היו"ר רו כהו
אני רוצה להיות בטוח באלף אחוז שלא נובע מהעניין הזה שהוא יכול לגרוע מההנחות, כי אז זה ישים

לאל את כל החוק.
אתי בנדלר
במילים אחרות, אתה שואל האם הוא יכול בקביעת המחיר המירבי לבטל כאילו את ההנחות שקבועות

בחוק. אני חושבת שלא.
היו"ר רו כהו
אני מבקש רק דבר אחד, שבניסוח הסופי תשימי לב לנקודה הזאת, שהשר רשאי לקבוע מחיר מירבי

בכוונה להפחית, לא להעלות מחיר, לא לבטל את מה שהחוק מקנה.
אתי בנדלר
אם כך אז אולי צודקים נציגי הדיירים בהערה שלהם וצריך לכתוב "לאחר הניכוי": "שלא יעלה על המחיר

הבסיסי לאחר הניכוי". אם זו הכוונה חד משמעית אז...
היו"ר רו כהו
אז צריר לכתוב את זה, זאת הכוונה. הכוונה היא שהוא לא יוכל לבוא ולהגיד שאומנם נכתב 4%,3%,

2% אבל באיזור תל-אביב המחיר הבסיסי לא יפחת מ-30%. בחוק כתוב 15%.
אתי בנדלר
לא מדובר כאן על מחיר מזערי. מדובר כאן על מחיר מירבי.
שבח ויי0
זה נותן את הכיסוי. גם אני קודם הלכתי לכיוון של חבר הכנסת רן כהן אבל כשראיתי שפה כתוב שזה

"על המחיר הבסיסי" אז אני לא חושב שיש סכנה כזאת.
היו"ר רן כהן
השאלה היא מה ההגדרה פה של "מחיר" ו"מחיר מירבי". האם זה מחיר לצורך חישוב ההפחתות או

שזה מחיר שהוא מחיר מכירה? זה בעצם ההבדל כי למונח מחיר כאן יכולה להיות פרשנות כפולה.
שבח וייס
את זה מוכרחים להגדיר בתוך החוק, ואפשר להגדיר.
היו"ר רו כהו
נדמה לי שסביב השולחן ברור לחלוטין שכולנו רוצים דבר אחד, שהוא יוכל להפחית אבל הוא לא יוכל

לגרוע ממה שהחוק מעניק.
אתי בנדלר
בעצם אתה אומר "שלא יעלה על המחיר לרכישת דירה ציבורית המתקבל לפי הוראות סעיף 3". זה

כולל את הכל.
היו"ר רן כהן
הצבעה על סעיף 12(2). בתיקונים שהוכנסו

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.
לאה וחן
האם היתה הצבעה על הרישא של סעיף 12?
היו"ר רו כהו
אני אצביע על כל הסעיף אחר-כך.

בסעיך 12(3) - מדובר כמובן באותן מגבלות שבאות להגן על כך שלא תהיה העברת בעלות מהדייר

שרכש, כדי שלא ייאבד את הנכס הזה ולאחר מכן ייפול שוב למעמסה על משת- הבינוי והשיכון.

ההערות שישנן כאן הן של משרד המשפטים.
מיכל דויטש
משרד המשפטים מוותר על ההערה. כתוב: "אם הניכוי הוא מענק מותנה - יש למחוק", אז אין להם

הערות.
תמר הקר
לא. היא מבקשת למחוק את הפיסקה מכיוון שזה כבר הוסדר בסעיף 3.
אתי במילר
מ-מה לי שהנושא הזה הוסדר ברגע שאושר שהניכוי יהיה הלוואה מותנית, הנחה מותנית, ניכוי מותנה,

מענק מותנה, עוד לא בחרבו את הטרמינולוגיה.
היו"ר רן כהן
אבל אץ אמרנו, אם את זוכרת, שזה יחזור על עצמו בסעיף 12 כי כאן מדובר על תקנות השר, שיוציא

בעניין הזה תקנות.
אתי בנדלר
אני מציעה שאחרי שנגמור לנסח אנחנו ניראה אם יהיה עדיי] צורך בתקנות לעניין הזה. בעצם זה תקנות

לביצוע הוראות סעיף 3.
היו"ר רו כהו
אז נקבל את מה שאת תנסחי בעניין הזה.

הצבעה על סעיף 12(3)

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

סעיף - )4(12"הגדלת הסכומים והאחוזים הנקובים בסעיף 3(א) ו-3(ב) לגבי נכים, כפי שיקבע השר."

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבסעיף 3(א) ו(ב) ציינו בעצם רק נכים שהם הקשים ביותר, אלה

שהם נכים 100% ומרותקים לכיסאות גלגלים. היה והשר ירצה לתת הנחות לנכים אחרים, אם יתגלה לו

למשל שהדיירים הם עוורים הגרים בדירות מיוחדות ואז יש להם פרובלמטיקה מיוחדת, שהוא יהיה זכאי

להגדיל את ההנחות. לעניין הזה נדמה לי שאין התנגדות.

הצבעה על סעיף 12(4)

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.

עכשיו נצביע על כל סעיף 12, על כל 4 הפיסקאות האמורות, כולל הרישא של הסעיף.
אתי בנדלר
כולל פיסקה (5) שהזכרתי: "דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך", משהו כזה.
היו"ר רן כהו
הצבעה על סעיף 12. כולל הרישא ו-(5) הפי0קאות

בעד-3

נגד - אין

הסעיף נתקבל.
תמר הקר
היו עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים.
חיים פיאלקוב
בריכוז ההערות יש עוד הערות לאחר סעיף 12.

אנחנו מבקשים שהחוק יוגדר כהוראת שעה לתקופה של 3 שנים על מנת לבחון את המשמעויות ולהפיק

לקחים. זאת ההערה הראשונה.
רו כהו
אנחנו במכוון הכנסנו סעיף לגבי דיווח השר - שימו לב לסעיף 8א: דיווח השר ייעשה כל שנתיים לוועדת

הכלכלה של הכנסת - מתוך אותו כיוון מחשבה. לא רצינו להגדיר את זה כחוק שהוא הוראת שעה כי הוראת

שעה היא בסלה מאליה, בעוד שכאן יהיה דיווח לאחר שנתיים ויוכלו להעריך מה מתרחש באמת עם הדיור

הציבורי ולשנות את החוק. אלה שתי גישות. כיוון שהגישה היותר חריפה היא גישה של הממשלה ...
חיים פיאלקוב
יותר זהירה, לא חריפה.
רו כהו
יותר זהירה, לדברי דייר פיאלקוב. לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות גדולה שדיירים יידעו

שהם לא חייבים בחיפזון לחץ ולרכוש את הדירות. הם גם יכולים לעשות את זה בעוד 3 שבים או בעוד 4

שנים או בעוד 5 שנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
עד מתי? בכל זאת אני רוצה לתת להם אינסנטיב כן לקנות את הדירות.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר, מעבר לנושא האינסנסיב יש כאן שאלה לגבי דייר שייכנס כעת לדיור הציבורי. מחר יכנס

החוק לתוקפו והוא יכנס להתגורר לראשונה בדירה ציבורית בעוד שנה. האם כעבור 5 שנים תהיה לו זכות

מוקנית מכוח החוק הזה לקנות את אותה דירה? זו המשמעות אם לא מגבילים את זה,
רו כהו
לדעתי כן.
שבח וייס
יש כאן בעיית אמת, מכיוון שאנחנו מתכוונים ברצינות לחוק ולא עוסקים פה, למרות כל הנסיונות לתאר

את זה כך, זה לא חוק פופוליסטי. זה חוק חברתי, שהוא לא ראשון גם, היה חוק המושבים והקיבוצים, הוא

אחרון בתור. אנחנו רוצים גם לגלות מידה רבה של אחריות.

החוק הזה נועד לפתור בעיה חברתית קיימת ולא להיות רישיון עד קץ הדורות, לזמנים שאולי לא תהיה

בעיה חברתית כזאת. יש פה בעיה של זמן. אשר על כן יש פה שתי אפשרויות, או הוראת שעה ל-7 שנים,

או ל-5 שנים, זה גם נראה לי סביר. 5 שנים זה תקופה להחלטה, לשיקול. תקופה זו גם מכסה שתי כנסות,

שתי ממשלות שעל אחת מהן איננו יודעים איך תהיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לקבל את ההצעה של ד"ר פיאלקוב אך הוראת השעה לא תהיה ל-3 שנים אלא על-פי הצעתו

של חבר הכנסת שבח וייס והסכמתם של חבר הכנסת רן כהן ושלי נעשה את זה ל-5 שנים.
חיים פיאלקוב
יש לי עוד הערה אחת לגבי הסיפא, לגבי מה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה. אם יש אפשרות

לקבע את הנתונים של הדיירים לכל מועד החוק ויש אפשרות לאפשר להם לצבור זכויות, אני מתייחס

להערה השניה...
רו כהו
אבל זה נפתר ברגע זה.
חיים פיאלקוב
זה לא נפתר. אם יש לוועדה עניין שהדיירים בשיכון הציבורי ירכשו את הדירות שלהם, מה שעלול לקרות

הוא שדייר שצבר ניסיון, צבר כיקוד, ייעשה לעצמו חישוב: במילא אני משלם שכר דירה מסובסד של 60 שקל.

אני אמתין עוד 5 שנים, אצבור עוד 5 שנות וותק וכך אקבל הנחה גדולה יותר. למה לו עכשיו לקנות? הוא

ידחה את הרכישה עד לסוף התאריך.

אם הוועדה מעוניינת שלא יהיו רכישות עד לרגע האחרון, בתום 5 השנים, אפשר לעשות את זה.

לעומת זה, אם הכוונה, כמו שאמר הבר הכנסת וייס, לתקן אולי עיוות היסטורי, אז נכון יותר לצלם את המצב

כפי שקיים היום. לא כדרבן את האנשים לצבור עוד נקודות זכות ואז לקבל הנחה גדולה יותר.
שבח וייס
יש פה בעיה.
רו כהן
על-פי השקפתי, אבי חושב שהעניין שלבו הוא לאפשר לציבור הזה לרכוש את הדירות וליצור גם את

האינסנטיב לרכוש את הדיחת. אבל אני לא חושב שלנו יש עניין ליצור מצב של היסטריה ולחץ ברכישת

הדירטות. נדמה לי שהסיבות הן די מובנות.
שבח וייס
אגב, זה קיים גם בתחומים חברתיים אחרים, אין מה לעשות עם זה. אתן דוגמא. הלוואה עומדת למיסוי

רכב, אני לוקח בכוונה דוגמא של סכום גבוה, לא כמו פה אבל סכום גבוה: אדם הולך לקבל הלוואה עומדת,

אם הוא נכה 100% הוא מקבל הלוואה עומדת על כל הסכום, במכוניות מסויימות עם נכה קשה זאת הלוואה

של 90-80 אלף שקל. ההלוואה נשחקת עם הזמן וזה משחק לטובתו ואז יש מרחב לנכה לחשוב האם I

להחליף את המכונית אחרי 4,3,2 או 5 שנים. גם שם המחוקק מתן מרחב של 5-4 שבים,

אשר על כן אני מציע לאפשר את זה בידיעה שהאפשרות הזאת קיימת. אם ביראה שיש כאן תקלה

חמורה שתתגלה תוך חצי שנה, שנה, תמיד נוכל לבוא ולתקן. יכול להיווצר מצב שפתאום יסתבר שיש

שיתוק מוחלט וכולם ממתינים. זה לא יקרה, תאמינו לי, אתם צריכים לדעת את זה יותר טוב ממני, כי j

לקבוצה גדולה מאוד של דיירים כבר יש עכשיו את כל הזכויות, הם כבר לא צריכים יותר. יש גם את ה-10

שנים ואת ה-15 שנים ואת כל זה. יש מעטים שההמתנה תשתלם להם. יחד עם זה, צריך לתת להם את

המרחב. הרי מדובר פה על נכס חד-פעמי, אם תירצו - מענק חד פעמי שהאומה נותנת להם.

אבי חושב שכללי המוסר שחלים על המדיבה צריכים לחול על הסוכבות ב"תר שאת. את החשבון איתם

אבי אעשה כשבגיע לדיון ציבורי, אבל הם צריכים להיות הראשונים שמעונ"בים בזה. אני אומר לכם, הכספים

של המדיבה נרכשו ממיסוי. אז בואו בשאיר את זה ככה. אם יהיה תקר גדול מאוד, אנחנו הרי לא נהיה

אטומים. אנחנו גם לא יודעים איזה ממשלה תהיה אז, קחו את זה בחשבון. הקטע הזה הוא כבר לא פוליטי.



אני צריך לעבור לוועדת הכנסת. אני מצביע בעד זה.
אתי בנדלר
יש כאן עוד הערות שיש לדון בהן. יש שתי הערות של משרד הבינוי והשיכון.

הערה אחת, שזה הוראת שעה, התקבלה.

הערה שניה, "החוק יחול רק על מי שהיה דייר בדיור ציבורי ביום תחילת החוק".
רו כהו
אם החוק הוא הוראת שעה ל-5 שנים אז מה הבעיה? הבנתי שזה נפתר מעצמו.
אתי בנדלר
לא, זה לא נפתר מעצמו. קודם כל מי שנכנס בחודש שהחוק נכנס לתוקפו צובר 5 שנים. אבל מעבר

לזה יש גם עניין של ...
הערה
מלאי חדש.
תמר הקר
האם זה חל רק על מי שהיום דייר או גם על מי שמחר ייכנס לדירה?
אתי בנדלר
מי שייכנס מחר לא יצבור 5 שנים. הבעיה שלי היא עם דייר ממשיך. צריך להבהיר את זה. דייר ממשיך

צריך רק 3 שנים של מגורים עם הדייר, אני חושבת שזאת הבעיה שצריך למקד. השאלה היא האם מי

שייחל את מגוריו עם אדם זכאי בעוד שנה, בעוד שנתיים, האם תוקנה לו הזכות הזאת או לא.
חנה פרנקל
ואז תחשבו על ההיבט של ניצול לרעה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לפתור בעיות שהיו עד עתה, עד החוק הזה. מרגע קבלת החוק אני מקווה שלא תיווצרנה

בעיות אבל אם הן תיווצרנה אז יחוקקו חברי כנסת אחרים חוקים שייתקנו את זה.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, אבל אני לא יכול לבוא ולומר לאדם שנשאר ערירי ויש לו בת זוג שהוא חצה להינשא

לה: תדע לך שאתה תינשא לה בתום לב אבל אנחם, שלא בתום לב, לא ניתן לה שום זכויות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז יש לו בדיוק כמה ימים להתחתן.

אני לא מאמין שזאת האוכלוסיה שהיא ממש הכי רמאית, הכי שקרנית, הכי נצלנית. לדעתי זאת

אוכלוסיה שבדרך כלל נוהגת בחברה די בנעבכיות. בין היתר היא הגיעה למצבה בגלל הנעבכיות הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אולי אפשר לכתוב "פרס לבן-זוג".
אתי בנדלר
אני חושבת שכדאי. אנחנו צריכים לזכור שהגדרת "דייר ממשיך" מונה מ0פר קרובים, לרבות הורים,

לרבות ילדים - כשילד לעניין הזה לא מ1גבל בגיל. אז א1לי כדי לפתור את הבעיה אפשר שזה יחול רק על מי

שהיה דייר, א1 דייר ממשיך, ביום תחילת החוק - "ואולם, למעט דייר ממשיך שהוא בן זוג", גם אם ה1א הפך

להיות דייר ממשיך לאחר תחילת הח1ק.
רו כהו
מי נשאר חוץ מזה?
אתי בנדלר
ילד למשל.
רו כהו
מה, שילד לא יהיה זכאי?
אתי בנדלר
לא ילד. בן 38 לצורך העניין הזה נכנ0 לגור עם אביו שהוא בן 72, הוא יכנס לגור בעוד שבתיים.
תמר הקר
הוא גם לא יכנס לגור. הוא רק ישנה את הכתובת שלו בתעודת זהות.
אתי בנדלר
יש כאן פתח מאוד רציני לניצול לרעה.
nכה1
אבל החברות היום עושות הרבה בדיקות בשביל לחקור מי גר שם ומי לא גר שם.
תמר הקר
הן לא תוכלנה לחקור, מה גם שזה יהיה לגיטימי.
אתי בנדלר
מעבר לזה, הוא לא ישנה רק את הכתובת ברישום במשרד הפנים, הוא באמת יכנס לגור שם.
רו כהו
אני מבקש שנפסיק לחשוב על האוכלוסיה הזאת בתור איזה מאפיה. תיכף תראי למה אני מתכוון. אני

הרי מסתובב בשכונות האלה, וחבר הכנסת אבי יחזקאל מכיר אותם עוד יותר טוב ממני. הרי מי חי שם? יש

שם מקרים קשים של אנשים, למשל שהבת התגרשה מבעלה ומרקה לבית הוריה. אז מה, אני אגיד לה:

לא, את המקרה שלא חשבנו עליו? יש בהם כאלה שיש להם בעיות נפשיות ובעיות איומות. תעזבו את העניין

הזה. ואם ינצלו את העניין הזה 100 אנשים? אני מוכן להוכיח לך שבכל חוק אחוזים הרבה יותר ניכרים

עושים ניצול לרעה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז ההצעה השניה של משרד הבינוי והשיכון לא מתקבלת. דייר פיאלקוב, יצאת וחצי תאוותך בידך.

אני רוצה לומר לזכותו של דייר פיאלקוב, הוא בא אלי בשקט, בנועם הליכותיו כרגיל ואמר לי: אפשר

להמשיך עוד כמה דיונים כאלה? אין 0פק שאנשי הממשלה פה באמת עשו עבודה יפה.
אתי בנדלר
יש עוד נושא אחד שנשאר פתוח, וכן ההערות של חבר הכנסת פורז.
תמר הקר
בנושא היטל השבחה, היות ולא היה בדיוק 0עיף שאפשר היה להכניס את זה לתוכו אז אמרנו שזה יידון

בהמשך. אנחנו ביקשנו שהנושא של היטל השבחה לא יחושב לפי ערך מלא של דירה אלא לפי המחיר

שייתקבל בפועל בזמן המכירה. צריך לנסח את זה עוד אבל העיקרון הזה הוא ברור.
אלי דליצקי
היה על זה דיון אתמול.
תמר הקר
היה דיון אבל הוא לא סוכם.
חנה פרנקל
זה לא רק עניין של ניסוח, זה עניין של מהות - מה ההבדל בין היטל השבחה למס רכישה. אמרנו

שאנחנו לא חצים לשנות את חוקי המיסוי או את העניין של ההיטלים והם ייקבעו לפי הכללים הרגילים.
רו כהו
ביקשתי שיביאו לנו פירוט במה מדובר מבחינת ההיקפים. אם זה סכום קטן אז אולי זה לא כל-כך חשוב.
תמר הקר
איך יכולנו להספיק מאתמול?
רו כהו
כאשר עלה למשל העניין של סעיף מס רכישה, אתה זוכר אדוני היושב-ראש, התברר שאלה סכומים
פעוטים ואז אמרנו
בואו לא נשבש את מערכות המס, אפילו אם זה עולה לדייר עוד 1,200 שקל. השאלה

היא מה המצב פה. אני לא יודע.
תמר הקר
פה זה יכול להיות מהותי ביותר.
אלי דליצקי
בדיון אתמול אני הצגתי לכם את העובדה שברוב הדיור הציבורי יש קורלציה והתאמה בין הדיור הציבורי

לבין שיקום שכונות. שיקום שכונות פוטר מהיטל השבחה ולכן הסכומים שמדברים עליהם כאן הם לדעתי

סכומים קטנים ביותר. לכן לא כדאי לפרוץ את העיקרון.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפני שאנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה אני רוצה להודות לכל אנשי הממשלה שהיו פה. נוצרה

איזה חברותא מאוד נעימה. אני מודה לכם על תרומתכם, לכל אחד ממכם: משת- האוצר, משרד הבינוי

והשיכון, משרד המשפטים. אני נהניתי.
רו כהו
אם תרשה לי, אני מוכרח להגיד, תיראה איזה מהפך חל בתוך כל העניין, מזה שהיתה חוסר סימפטיה

והתנגדות והכל. כשהפקידות הבכירה עסקה בעניין היא היתה הוגנת, עניינית ומקצועית. אני לא צריך לחבק

אותם יותר מידי שמא ידיחו אותם.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש כאן הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז:
רו כהו
אני רוצה לשאול אם זאת התנייה להגשת הסתייגויות או שאפשר להגיש הסתייגויות גם בלי לכתוב את

זה במפורש. אני למשל רוצה להגיש הסתייגות כדי לדבר.
לאה ורון
הצעה זה דבר שאמורים להגיש לוועדה. היה וההצעה לא מתקבלת, אז אפשר להגיש הסתייגות. קודם

כל זו הצעה. אתם קבעתם שככלל אפשר יהיה להגיש הסתייגויות לאחר הדיון.
היו"ר אברהם יחזקאל
חבר הכנסת רן כהן קודם כל מגיש הסתייגות לשם החוק. גם אני מגיש הסתייגות לשם החוק.
רו כהו
ההצעה שלי לשינוי שם החוק דווקא נתקבלה, אדוני היושב-ראש. אני מציע ששם החוק יהיה "חוק הדיור

הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח-1998".



הצבעה על שם החוק כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת רו כהו

בעד 2

נגד - אין

שם החוק נתקבל.
חנה פרנקל
היינו רוצים לראות נוסח 10פי של הצעת החוק, מאחר 1עדיי1 יושבים על הנוסח.
היו"ר אברהם יחזקאל
גברתי, אני מודיע לך שעד מחר בשעה 10 בבוקר אני מבקש לקבל את כל ההסתייגויות של האוצר

בכתב, כליל הערות של משרד המשפטים וכל הגורמים האחרים, אם יש עדיין הסתייגויות כאלה.
חנה פרנקל
לא מק1בל להגיש הסתייגות לפני שרואים נוסח סופי.
לאה 1רוו
אבל עו"ד פרנקל, את היית שותפה לכל הדיונים. אי אפשר לטרפד את עבודת הוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודיע גם לחברי הכנסת שעוד ניתן להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה 10. מבחינתי כ1לם ראויים

וכשרים להסתייג.

הצבעה על חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה). התשנ"ח-1998. בתיקונים שנתקבלו

בעד-2

נגד - אין

החוק נתקבל.

תודה רבה. החוק נתקבל. מזל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים