ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת - הצבעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כו' בתמוז תשנ"ח. 20.7.98. שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' יחזקאל - היו"ר

ע ' בשארה

גי עזרא
מוזמנים
חה"כ שי וייס

חה"כ רן כהן

ח' פיאלקוב - יועץ סגן שר הבינוי והשיכון

ח' פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

א' דליצקי -רכז אגף תקציבים משרד האוצר

צ' שיץ - מס הכנסה, שומת מקרקעין, מ. האוצר

אי הורוביץ - משרד המשפטים

א' רוזנטל - מתמהה, משרד המשפטים

אי בורג - יו"ר הסוכנות

א' אברמוביץ'- יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

ת' הקר - הסוכנות היהודית

צי רמות - יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות

ג' קיי - מגבית מאוחדת, סוכנות
היועצת המשפטית
אי בנדלר

מ' דויטש - מתמהה
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרניות
טי רם / י' שפרכר
סדר היום
הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז 1997- - של הבר הכנסת רן כהן

וקבוצת חברי כנסת - הצבעות.



הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת רן כהן

וקבוצת חברי כנסת - הצבעות
היו"ר א' יחזקאל
אני מבקש לפתוח את הישיבה - המשך הדיון והצבעות בחוק

הדיור הציבורי.

רו כהו;

ברשותך, הודעה קצרה. פשוט כדי להסיר ספק - קיבלתי פניה

ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר משה ליאון, וממאיר שטרית, שניפגש

ונדבר על פרטים לגבי החוק ולגבי הסכמות. הם הבינו שמה שהממשלה

החליטה, איננו מספק, והערב תחיה פגישה כזאת.

כמובן שאין התחייבויות משום כיוון ולשום צד, אבל אם יהיו

דברים ששם יעלו כרעיונות שאפשר יהיה להעלות אותם בהמשך בחוק,

אני, באופן אישי לפחות, מתחייב להביא אותם כאן, ואין לי שום

סיבה להסתיר.

אני לא מסתיר גם את קיום הפגישה, ואם להיו איזשהם

שינויים, הם יובאו לכאן.
היו"ר א' יחזקאל
בעקבות הבקשה, גם של משרד המשפטים אני מבין, וגם של חבר

הכנסת מאיר שטרית להתייעצות סיעתית בנושא סעיף 3, אנחנו למעשה

דנים על סעיף 3 מחדש. אני מבקש לקרוא שוב את סעיף 3 וכל מי

שירצה להעיר את הערותיו, יעיר.

נקודה שניה, אין בבקשה להתייעצות סיעתית - אף פעם לא היה

ולא יהיה - שכאשר מאן דהוא מבקש התייעצות סיעתית, מפסיקים דיון.

כיושב ראש כנסת לשעבר, שבח וייס - נ קראתי ליושב ראש הכנסת

ביום רביעי בעקבות טענה של חבר כנסת מאיר שטרית שבעקבות בקשתו

להתייעצות סיעתית, נמשך הדיון, והוא טוען שהדיון לא חוקי.

נקראתי לשיחת בירור ביום רביעי הקרוב אצל יושב ראש הכנסת בענין

זה.

ש' וייס;

אני בטוח שתמצא תשובות מעניינות.

היו"ר א' יחזקאל;

בכל מקרה, בעקבות הבקשה, גם של משרד המשפטים - חבר הכנסת

שבח וייס - וגם של מאיר שטרית, אני לפנים משורת הדין נענה לבקשה

ואנחנו מקיימים שוב דיון על סעיף 3.
ג' עזרא
אנחנו מבקשים עוד פעם התייעצות סיעתית.
היו"ר א' יחזקאל
אי אפשר כבר.
ג עזרא
אנחנו מבקשים - דווקא על רקע הדברים שרן כהן אמר, אני

חושב שזה לא נכון לעשות את הדברים האלה. אנחנו רואים בדיון הזה

דיון בלתי חוקי, אם לא נענים לקריאה שלנו.
היו"ר אי יחזקאל
מאה אחוז.

מה בדיוק לא היה חוקי בדיון?

ג' עזרא;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר א' יחזקאל;

בקשתכם נתקבלה - על סעיף 3.
ג' עזרא
אנחנו מבקשים שהדיון הזה יהיה אחרי שנקיים את ההתייעצות.

היו"ר א' יחזקאל;

קיימתם כבר בשבוע שעבר.
גי עזרא
לא סיימנו. מה גם שירן יש היום שיחה, לדחוף את הדברים

בכה, לדעתי זח לא נכון.
היו"ר אי יחזקאל
שרם דבר לא נעשה בבח. אנחנו נמשיך את הדיון.
גי עזרא
אנחנו רואים בישיבה הזו ישיבה בלתי חוקית, שהדברים יהיו

כתובים בפרוטוקול. אני חושב שמה שרן אמר עכשיו זה יותר השוב מכל

דבר אחר. יש לו פגישה היום ולא צריך לדחוף את הדברים.
היו"ר אי יחזקאל
על מה בדיוק אתה רוצה להתייעץ, אדוני?
גי עזרא
על כל החוק חזח. כל העמדה שלנו לגבי החוק הזה - הנושא הזה

מוכר, כולל סעיף 3, אנחנו רוצים לקיים התייעצות סיעתית.



היו"ר א' יחזקאל;

בעקבות בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית משבוע שעבר לקיים

את ההתייעצות הסיעתית, משרד המשפטים הגיש את ההצעה עכשיו,

אנחנו פותחים שוב את הדיון בסעיף 3 מחדש.
ג' עזרא
אנחנו רואים בישיבה הזאת בלתי חוקית.

היו"ר אי יחזקאל;

אתה יכול לראות בישיבה גם בלתי חוקית בעליל.

ש' וייס;

אתם יכולים ככה לגמור עם הכנסת, עם הבלתי חוקיות הזאת.

אין דבר, גם זה יעבור.
היו"ר א' יחזקאל
מה שעושה כאן הקואליציה זה פיליבסטר - ניסיון להשהות את

החוק.
רו כהו
רוצים לשרוף את הזמן.

ש' וייס;

אני רוצה להביע עמדה בנושא זה, כי יכול להיות שהדברים

יתגלגלו לבירור נוסף, גם על סמך ניסיוני - 17, 18 שנים הבר

כנסת וגם על סמך ניסיוני כיושב ראש כנסת.

המנגנונים של התייעצות סיעתית או רוויזיה הם מנגנונים

שנוצרו בתום לב, כלומר הרעיון בכלל של תקנון הכנסת הוא רעיון של

תום לב. אפשר ללא ספק להשתמש בתקנון הכנסת בצורה וירטואוזית

ביותר, אבל אי אפשר לדעתי לשבש את מטרתו היסודית. מטרתו היסודית

של תקנון הכנסת היא לאפשר לכנסת פעילות תקינה, מתקבלת על הדעת,

עם מנגנונים דמוקרטים, למנוע מצבים של מחטפים למיניהם.

מצד שני, קשה להעלות על הדעת שהרעיון של התייעצות סיעתית

וכן הלאה נועד לעכב תהליך פרלמנטרי. אז אם יש התייעצות סיעתית

שעה - שעה, מוסכמת - יום או יומיים, תיאורטית. עבר שבוע, כי על-

פי ההגיון הזה שכאשר מישהו מודיע על התייעצות סיעתית או על

רוויזיה, הוא יכול לשתק כנסת.

זה לא מתקבל על הדעת. הייתי אומר - זה רעיון אנטי תקנוני

ביסודו. תודה.

רן כהו;

יש לי שאלה חשובה בענין זה. האם הודיעו ליושב ראש הוועדה

או למזכירת הוועדה לפני קיום הישיבה הזאת שמבקשים שהישיבה לא

תתקיים או משהו כזה?
היו"ר א' יחזקאל
לא. אף לא אחד. לוח הזמנים ברור וידוע, ולכן אני תמה עד

כמה תדם הלב שגוי, כי אני רואה - כמו שאתם רואים - כסאות ריקים.

כל חברי הקואליציה, משום מה, החליטו להחרים את הישיבה, אבל גם

תקנונית וגם חוקית היעדרותם של חברי כנסת איננה מונעת להמשיך

דיונים ולקבל הצעות.

זכותינו להמשיך, זו לא רק זכותנו, -זו חובתנו. החוק הזה

נדון ימים רבים, ואני לא מתכוון לתת לאף אחד בכל מיני טריקים

כאלה, לעשות פיליבסטר מזוייף של כל הנושא.

בבקשה, סעיף 3 - נקרא שוב, נעשה את ההשוואות.

אי בנדלר;

אני רוצה לומר שמשרד המשפטים המציא לנו הבוקר נוסח מוצע

לסעיף 3.
רן כהן
כולו?

אי בנדלר;

לסעיף 3 כולו, כן. על כך מדובר.

מה שקרה - אני לא זוכרת באיזה סדר בדיוק התנהלו הדברים -

האם ההערות של המשרדים השונים נדונו אחרי שהוועדה קראה את נוסח

הסעיף המוצע, או לא. אני ממש לא זוכרת.

מכל מקום, היתה הצעה ואני מפנה לחוברת ריכוז ההערות של

משרד המשפטים, שמדברת על כך שהניכוי יהיה בעצם הלוואה עומדת או

מענק מותנה, ולא היה סיכום, ככל שאני זוכרת ואני מדברת רק על

סמך הזיכרון, בעצם אם הוועדה מקבלת את העיקרון הזה או לא. מה

שסוכם הוא שמשרד המשפטים יגיש הצעה.

ההצעה הזאת בעצם משנה את המבנה של נוסח סעיף 3, כפי

שאושר, כך שבכל מקרה, בהקשר של הצעת משרד המשפטים, יש מקום לדון

בכל הסעיף מחדש.

אם היושב ראש רוצה, אני מציעה שמשרד המשפטים יקרא את

הצעתו לנוסח מוצע לסעיף 3.

א' הורוביץ;

פשוט מה שקרה בדיון הקודם, שהניסוח לא היה הכל מוצלח.

רצינו לחדד זאת, ובאמת גם היתה בקשה של חבר הכנסת רן כהן קצת

יותר להסביר.

רז כהן;

לפי מה שקראתי בינתיים, זה נראה בסדר גמור.



ש' וייס;

סך הכל ההנחות תוך 35 שנים זה 100%?
א' הורוביץ
אנהנו לא שינינו את האחוזים שלנו,

"3. (א) מחיר דירה ציבורית, לצורך רכישתה לפי חוק זה, יהיה המחיר

שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע

השמאל הממשלתי או השמאי שהוא הסמיך לכך, (להלן - המחיר

הבסיסי), בניכוי מענק מותנה שיחושב באחוזים מהמחיר

הבסיסי כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד:

( 1) המענק המותנה המרבי לא יעלה על 85% מהמחיר הבסיסי.

(2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מ- 580,000 ש"ח, לא יחושב

מענק המותנה על הסכום האמור; הסכום האמור יהיה צמוד

למדד מן המדד שפורסם לחודש שבו התקבל חוק r/rבכנסת

עד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום.

א' בנדלר;

מה זה יום התשלום לענין זה?
ת' הקר
תשלום מחיר הדירה.
אי בנדלר
על-ידי תשלום מחיר הדירה על-ידי הקונה? זו הכוונה? על-ידי

הרוכש?
דוברת
כן.
ש' וללס
תשלום מלא או תשלום ראשוני, בהנחה שתשלום נניח יחולק לכמה

מנות.
א' הורוביץ
לא. כל תשלום בפועל.
ש' וייס
כל אם התשלום יתפרס נניח על פני שנה או שנתיים, אם יהיו

מנגנוני תשלום הדרגתיים - צריך לפתור בחוק את הסוגיה הזו.
א' הורוביץ
צריך פשוט להגדיר יום רכישה.



ש' וייס;

חתימת החוזה אולי? נראה לי הכי סביר.
א' הורוביץ
כן, חתימת החוזה.
רן כהן
מיום חתימת החוזה.

ח' פרנקל;

אני חושבת שהביטוי "מענק" כאן הוא מאד פרובלמטי. אף אחד

לא מתכוון שהטבה תהיה ממש ב- cash moneyשעובר מהמדינה לזכאי,

אלא מתכוונים שתיעשה שומה ואז בעצם ההטבה היא הנחה. הביטוי

"מענק" כאן הוא בעייתי, אנחנו העלינו אותו בישיבה הקודמת.

ת' הקר;

- - - צריך להחזיר את זה, אז זה נקרא מענק.

ח' פרנקל;

חעלינו זאת בישיבה שעברה כל הדגש היה על המילה השניה

"מותנה". לכן, ההצעה שלי שאולי במקום השורה השלישית, במקום;

"בניכוי מענק מותנה", ייאמר; "בניכוי הנחה שתחושב באחוזים"

וכו', ובסוף ייאמר; "הנחה זו תהיה בגדר הטבה מותנית" וכו'.

זאת אומרת, יותר נכון להשתמש בביטוי "הנחח" ולקרוא לה

"הטבה מותנית". הביטוי "מענק" הוא מאד פרובלמטי כאן.

רן כהן;

משום שאפשר יהיה לתרגם אותו כאילו לכסף?

ח' פרנקל;

cash money וזה לא נכון

רן כהן;

זה באמת ענין למשפטנים.

א' הורוביץ;

זה מבחינתנו ענין ניסוחי. חעיקר הוא התוכן.

צי רמות;

אבל זו הלוואה.

ח' פרנקל;

זו הנחה. הנחה שתתורגם להלוואה במידה...



צי רמדת;

בסעיף (ד) כתוב: "תעמוד ההלוואה לפירעון מיידי". אם 7r

הלוואה, זה לא יכול להיות הנחה. אתה לא יכול לתת הנחה על משהו

שאתה צריך להחזיר אותו, עם כל הכבוד.
רן כהן
אני רוצה להציע ליושב ראש - מאחר שאין כאן מחלוקת לגבי

המהות, ואין ספק שמה שכולנו רוצים לראות - רוצים לראות בזה הנחה

שהיא מותנית בקיום כל אותם המרכיבים שאנחנו רוצים ובמידה שלא

עומדים בתנאים - בעצם היא מוחזרת, כלומר יש שלב שהיא אכן הופכת

להלוואה.

שהמשפטנים, יחד עם אתי, ימצאו את הניסוח לענין הזה. נדמה

לי שאין לנו מחלוקת על הענין, אבל יש לי בעיה יותר כבדה. נדמה

לי שכאשר נאמר בסעיף קטן (2) ש"אם המחיר הבסיסי גבוה מ-580,000

ש"ח, לא יחושב המענק המותנה על הסכום האמור" - ההגדרה הסכום

האמור עלולה להיות מסוכנת כאן משום שהיא יכלוה להיות מחושבת על

כל הסכום, בה בשעה שהכוונה היא רק על הסכום העודף שמעל ה-

580,000.
א' אברמוביץ
צודק.
רן כהן
זה מה שאנחנו רוצים לומר, אחרת כל דירה שמעל 580,000 שקל,

כאילו החוק לא יחול לגביה.
ת' הקר
זה נוסח שהיה בהצעה המקורית והעתקנו אותו מההצעה המקורית.
רן כהן
אני, אין לי טענה. אני רק. . .
א' בנדלר
זה ממש לא מועתק. לא שאני מצדיקה את הנוסח המקורי שרובו

נכתב די בשליפת עט, אבל בפירוש לא זה מה שכתוב בנוסח המקורי. לא

יחושב הניכוי, אלא על הסכום האמור.
רו כהן
אני מבקש שגם זה יתוקן.
אי בנדלר
חסר כאן ה"אלא". זה מה שמבלבל.
היו"ר א' יחזקאל
מה סוכם? סעיף קטן 3 סעיף קטן(א) מאושר.
רן כהן
(1) ו- (2) מאושרים, כפוף לתיקונים.
א' בנדלר
הכל כפוף לניסוחים.
היו"ר אי יחזקאל
מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 סעיף קטן (א), (1) ו-(2) מאושרים, כפוף לתיקונים.
היו"ר אי יחזקאל
חבר הכנסת וייס, את מי אדוני מחליף?
שי וייס
את שלושתם, ארבעתם, שישתם.
לי ורוו
תאמר לנו בבקשה שם של חבר כנסת שאתה מחליף.
ש' וייס
חבר כנסת גולדשמידט.
לי ורוו
חבר הכנסת רן כהן מחליף את חבר הכנסת אברהם פורז.
ש' וייס
אני בשעה 11:30 עובר לוועדת הכנסת כי שם עושים לנו את

הטריק של חוק שוחט.
היו"ר אי יחזקאל
הסעיף הבא - (ב).
אי הורוביץ
"3.(ב) המענק המותנה יהיה כמפורט להלן, לכל שנה שלמה שהזכאי
התגורר בדירה הציבורית
(1) לכל אחת מעשר השנים הראשונות - 4% מהמחיר הבסיסי;

(2)לכל אחת מהשנים האחת עשרה עד העשרים -3% מהמחיר הבסיסי

(3) לכל שנה נוספת - 2% מהמחיר הבסיסי;
א' בנדלר
זה אותו דבר.
שי וייס
תיאורטית, זה עובר את ה-100%.
ת' הקר
לא, לכן יש לך את (א)(1).
אי הורוביץ
(ג) - פשוט לא היו שינויים.
ת' הקר
רק צריך כאן את הסכום לעשות...
היו"ר אי יחזקאל
סעיף 3(ב) בסדר? מקובל?
אי בנדלר
בוודאי.
היו"ר אי יחזקאל
מי בעד סעיף 3(ב)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3(ב) אושר.
היו"ר אי יחזקאל
מי בעד סעיף 3(ב1)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 (ב1) אושר.

ת י הקר;

הוא יהיה (ג).
א הורוביץ
"3.(ד) המענק המותנה להפוך למענק כעבור תקופה של חמש שנלם ממועד

רכישת הדירה", או חתימת החוזה, "בתנאי שהתגורר הזכאי"

בדירה או בדירה אחרת בבעלותו או בחכירתו לדורות (להלן -

תקופת המענק המותנה). מכר הזכאי את הדירה לפני חלוף

תקופת המענק המותנה ולא רכש דירה אחרת תחתיה",
כאן אנחנו מציעים שינוי
"יוחזר המענק המותנה באופן מיידי

לפי הכללים והשיעורים כפי שיקבע השר בתקנות".
ש' וייס
קיים בשפה המשפטית במקום אחר מונח כמו מענק מותנה?
ת' הקר
בכללי משרד השיכון.

שאלח אם רוצים לקבוע את ההדרגתיות בחוק או להשאיר את זה

בתקנות.
אי בנדלר
ודאי שלא. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הדיון שהמסקנות

שלו לא כל כך זכורות לי מהישיבה הקודמת- השאלה האם נכון לקבוע

את העיקרון שבכל מקרה שהדייר שרכש את הדירה איננו ממשיך להתגורר

בדירה במשך חמש שנים, המענק המותנה או ההלוואה המותנית, או

הניכוי המותנה - יהיה שמו אשר יהיה - יעמוד לפרעון מיד, משום

שבעצם קובעים כאן כלל מאד נוקשה.
זאת אומרת
נניח, אל"ף, שהוא עבר להתגורר במוסד סיעודי,

אני משוכנעת שאפילו לדעת נציגי הממשלה זה לא המקרה שהמענק

המותנה צריך לעמוד לפרעון, או שהוא לא עבר למוסד סיעודי, הוא

עבר להתגורר עם אחד מילדיו בגלל מצבו.

יכולים לחשוב על כל מיני סיטואציות שאני לא בטוחה שנכון

להעמיד את המענק המותנה הזה לפרעון מיידי אם הוא לא נמצא, כששוב

אני מזכירה לכם - המטרה היתה בראש ובראשונה למנוע את התופעה

ש"חפרים" יעמדו מאחורי אותו זכאי, יממנו לו בעצם את הסכום הקטן

שצריך כדי לרכוש את הדירה, ובעצם ינשלו אותו לאחר מכן מדירתו.

השאלה אם הפתרון הסוחף הזה הוא הפתרון הנכון.
רן כהן
אתי, אני מודה שאני מעדיף להיות קשוח בענין הזה, ובלבד

ש"חפרים" לא יתלבשו על הענין. מציד', אדם "לך לגור במוסד

סיעודי, או יעבור להיות בבית אחד מילדיו כדי שיטפלו בו, אז

בינתיים הוא השכיר את הדירה, הדירה היא בבעלותו.
אי בנדלר
הוא ישכיר את הדירה, אבל יחזיר את כל ההנחה שהוא קיבל?



רו כהו;

לא. איו כאו בדיקה שבאים לראות שהוא אכן לא נמצא פיסית

באותה דירה.
א' אברמוביץ'
אסור לו רק להעביר בעלות.

אי בנדלר;

לא, אני מצטערת, זה לא מה שרשום בהצעת משרד המשפטים. אתה

כבר יוצא מתוך הנחה, הבר כנסת רן כהן, שלא לבצעו את ההוראה הזו.

רו כהו;

לא.

אי בנדלר;

בהתאם למוצע, ברגע שהוא לא גר במשך המש שנים בדירה

הזאת...

רו כהו;

מה שכתוב כאן, ואני קורא; "מכר הזכאי את הדירה".

אי בנדלר;

לא, יש את החלק הראשון של סעיף קטן (ד) - "המענק המותנה

יהפוך למענק כעבור תקופה של המש שנים ממועד רכישת הדירה בתנאי

שהתגורר הזכאי בדירה או בדירה אהרת בבעלותו או בהכירתו לדורות".

זה החלק הראשון.

רן כהו;

באמת לא ראיתי.

א' הורוביץ;

אפשר אולי להתאים - לא מבחן של מגורים, אלא מבחן של

בעלות.

שי וייס;

ההוק הזה הרי כולו, נועד לעשות מעשה מול אנשים שבמשך הרבה

מאד שנים - אני אומר בגדול - היו במצב נהות במידה מסויימת, לא

חלילה אנשים נחותים.

אני מציע שכל החוק ינוסה כך שלא יהיה כאן מרדף, מעקב

והשדנות קבועה וכן הלאה, כלומר יכולים להיות כל מיני דברים

שיגרמו לכך שהוא לא לתגורר שם - גם מגורים עם המשפהה, גם אפילו

הליכה לבית חולים גריאטרי או בית חולים לתקופה מתמשכת והזרה

הביתה - כל מיני דברים.



אותנו רק מענין דבר אחד, לדעתי, מבחינת רוח החוק, שזה לא

יהיה מוקד ל"חפרים", ל- businessולמעשים שיועילו עם אחרים ולא

עם האיש שאנחנו הולכים מולו ומשפחתו.

לכך, הייתי עומד על כך - מוכר, זה מספיק לי. מתגורר, לא

מתגורר, מה זה כל כך משנה? מוכר.

יש כאן אפשרות לטריק כמובן של חוזים דחויים, שהוא ימכור

כאילו והחוזה יכנס לתוקפו בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כלומר

יכול להיות שכלול של ה"חפריי" שלוקח בחשבון את ההמתנה. הם בעצם

כבר מוכרים לו, אבל הם מוכרים לו כאילו על חוזה שזה יעבור

לבעלותו של הקונה בעוד חמש שנים - כל מיני בלופים, טריקים

ופטנטים.

על זה כן צריך להתגבר, אבל צריך לאפשר לאדם שהולך לבית

חולים גריאטרי, או מפאת גילו או מצבו, לגור עם בני משפחתו -

אנחנו לא צריכים למנוע ממנו את החלות של החוק הזה.

איך לנסח את זה משפטית...
רו כהו
אני רוצה לשאול את המשפטנים, יש לי רעיון של ניסוח: אולי

השימוש במונח שתימצא בשימושו בתום לב, כלומר אם הדירה תימצא

בשימושו, נניח שהוא לתקופה מסוימת אכן השכיר אותה ושכר דירה

אחרת תחתיה במקום אחר - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין, אז זה בהחלט

בשימושו.
שי וייס
נניח בני משפחה עברו לגור לעיר אחרת, יש אמא והיא רוצה

לגור על יד, אז היא משכירה כאן ומשתמשת בשכר דירה זה על מנת

לשלם עבור הדירה השכורה במקום אחר.
חי פיאלקוב
המשרד מנוסה בטיפול בנושא של המענק המותנה. אם אנחנו

יכולים, במסגרת הסיפה של הסעיף לפי הכללים, שכפי שיקבע השר,

אנחנו נצטרך במילא להתמודד עם הסוגיה בהתהוותה. נדמה לי שאין

מקום בתוך החוק לנסות לכסות את כל התרחישים השונים.

אם תישאר לנו הגמישות בתוך הפעלת החוק לקבוע את הכללים -

ממילא הכללים יחזרו לוועדה לאישור - נתמודד עם זח בדרך זו.
שי וייס
אגב, יש איזשהו מקום בחוק שמופיעה המילה "בתום לב"? "לב"

בכלל מופיע בחוק לפעמים?
ת' הקר
יש תום לב של אבן.
רן כהן
אני מבקש באמת להשתמש לא במונח מתגורר, אלא שהשתמש בה.

אני חושב שזה גם נראה להם - הכיוון של השתמש בה.
א הורוביץ
חשבנו שאולי אפשר לכתוב, במקום ש"התגורר זכאי" -
א' בנדלר
תקראי את הנוסח המוצע.
א' הורוביץ
"המענק המותנה להפוך למענק כעבור תקופה של חמש שנים ממועד רכישת

הדירה בתנאי שהדירה נותרה בבעלותו או בחכירתו לדורות, או שרכש

דירה אחרת בבעלותו או בחכירתו לדורות".
רו כחן
בסדר, ואז בתקנות כפי שאמר חיים פיאלקוב.
דוברת
לא, אלה שני דברים שונים.
ת' הקר
צריך להזכיר כאן את המילה זכאי, כל זה לא נמצא - בתנאי

שהדירה נותרה בבעלותו אד בחכירתו לדורות של הזכאי, או שהזכאי

רכש. . .
שי וייס
אדוני היושב ראש, אני מבקש, אני עוזב את הישיבה, אבל אני

רוצה גם להסביר מדוע. כשאני אסביר, תבין מדוע אני רוצה לומר -זאת

בקול רם לפרוטוקול.

אני מבקש את סליחתה של הוועדה. אני עובר עכשיו לוועדת

הכנסת, שבה מתחיל בשעה 11:30 דיון שנוגע נגיעה עמוקה מאד לתקנון

הכנסת, אבל יש לה השלכה ישירה פוטנציאלית על הדיון הזה.

שם עומדים לדון האם ועדה יכולה ברוב קולות להפסיק תהליך

חקיקח, במקרח זה ועדת כספים. אם ההכרעה שתיפול שם במקרה של חוק

של שוחט, שוועדה יכולה להפסיק תהליך חקיקה בהצבעה בכנסת, הם

יבואו עם ההחלטה הזאת לכאן - לוועדת הכלכלה אולי, וינסו ברוב

קואללציוני להפסיק את כל תהליך החקיקה הזה כאן, כבר ברמת

הוועדה.

מכיוון שחברי ועדה אינם קבועים וכל סיעה יכולה לשלוח כל

חבר שייראה לה, הם יכולים גם לנסות להחליף את אותם חברי הוועדה

שמזדהים עם החוק.

לכן, אני רואה בדיון שאני הולך להשתתף בו שם, השלכה

אפשרית לגבי הדיונים כאן, במסגרת ניסיון לשבש לחלוטין את כללי

חמשחק חפרלמנטריים. אני מתנצל שאני עובר לשם.
רן כהן
תצליח.



אי בנדלר;

זה מאד חשוב, הדיון שם הוא איד המהותיים לדעתי.
ח' פרנקל
לגבי ההצעה של משרד המשפטים, היא שונה, עם כל הכבוד,

מההצעה שלי משרד השיכון. המהויות הן אותן מהויות. אנחנו לא רוצים

מצב של "הפרים". אנחנו מציעים שהכלל עדיין "שאר כמו שכתוב כאן

שהתנאי הוא של התגוררות באותה דירה או דירה חלופית בבעלותו.

יחד עם -זה, להרחיב את סמכות השר לקבוע כללים שיהרגו מהכלל

הזה, זאת אומרת למרות שלא גר...
אי בנדלר
חנה, מה שאת מציעה זה אומר שהכלל יהיה מגורים, ואם השר לא

יקבע תקנות, אז יעופפו את הבן-אדם הזה.
ח' פרנקל
אז אפשרות אחרת לקבוע כאן את סוגי המגורים, אבל הכלל צריך

להישאר אותו כלל שצריך מגורים - להתמודד באמת עם אותן סיטואציות

שמוצדק שהוא לא גר שם.
רו כהן
יש לך התנגדות שהמונח במקום "התגורר" יהיה "השתמש",

והכללים "קבעו על-ידי השר?
חי פרנקל
שימוש זה מונה מאד אמורפי.
רן כהן
שהשר יקבע מה זה השתמש בה.
חי פרנקל
צריך לכתוב שהשר יקבע מה זה השתמש בה.
רו כהן
זה בדיוק מה שכתוב בסיפה.
ח' פרנקל
לא. הכללים זה רק לגבי הלוואה לפרעון.
היו"ר אי יחזקאל
יש לך הצעה קונקרטית מה המינוח שאת מציעה?
ח' פרנקל
אני מציעה להרחיב את הסיפה, אולי לעשות (ב) - השר לקבע

בכללים את המקרים לפיהם ניתן יהיה לחרוג. מהאמור בסעיף זה-משהו

כזה.
א' בנדלר
ואם השר לא יקבע, פשוט המענק המותנה יהפוך להלוואה.
חי פרנקל
זה נכון לגבי כל האמירה כאן.
אי בנדלר
לא, זה לחלוטין שונה, משום שאם את קובעת את העיקרון שרק

במקרה של מגורים במשך חמש שנים בדירה, המענק המותנה יהפוך

להלוואה, אלא אם כן קבע השר אחרת בתקנות, והשר לא...
חי פרנקל
למה שהשר לא לקבע אם היום יש פתרון למשרד הבינוי והשיכון?

זה לא הגיוני.
ח' פיאלקוב
אנחנו מתמודד עם עם בעיות כאלה מדי יום, ושר השיכון לא

נהנה מאכזריות דווקא למצוא את המקרה...
הי פרנקל
זה מקרה קלסי לקבוע את הכללים ולהשתמש בסמכות הזאת, כל זה

נכון,
רו כהן
אני רוצה לבקש בקשה, אדוני היושב ראש ומהיועצת המשפטית.

אני מציע כן להשתמש במונח "חשתמש בה" ולהוסיף שהשר יקבע תקנות

בנושא השימוש.
ת' הקר
...לכתוב בשימושו ולהסמיך את השר לקבוע את סוגי השימושים.
רן כהן
אני מציע להשתמש במונה שהדירה עומדת לשימושו של הדייר

במשך חמש שנים, והשר יקבע מהו השימוש המותר בתקופת הביניים.
היו"ר א' יחזקאל
מקובל על דעת כולנו.
אי בנדלר
אני מניחה שבכל מקרה, אתם לא רוצים להחיל את הכלל הזה

זכאי שנפטר. אנחנו צריכים לכתוב את זה מפורשות.

רו כהן;

זכאי שנפטר אין בעיה. זכאי שנפטר, במילא מעביר בירושה, אז

אין בעיה.

אי בנדלר;

שאלה מה הוא מעביר בירושה - הוא מעביר דירה עם חוב של

המענק המותנה או בלי חוב של המענק המותנה?

רו כהן;

אותן הזכויות שיש לו...

אי בנדלר;

לא, אבל אם אתה אומר שהוא השתמש והוא חדל להשתמש בגלל

שהוא הלך לבית עולמו, דהיינו המענק המותנה הזה יהפוך להלוואה,

זאת אומרת שהעיזבון יצטרך להחזיר את הסכום.

רו כהן;

סליחה. אתי, מה שאני אומר שאותן החובות שחלות על הזכאי

שרכש את הדירה ונפטר, חלות גם על יורשיו. אם היורש של הזכאי הזה

ממשיך לגור בדירה או להשתמש בה על-פי הכללים שנקבעו על-ידי השר,

כי אז זה תקין. אם לא - אני גם לא רוצה ליצור מצב שבו אדם נפטר

אחרי שנה אפשר כן לספסר בדירה שלו.

אנחנו עושים הכל כדי שהדיירים הללו יוכלו לזכות בדירות,

אנחנו לא רוצים לבזבז אף דירח לרשות ה"מאכרים".
דובר
אז צריך להוסיף את זה.

רן כהן;

זה לא מובן מאליו שהיורש נכנס לנעליו של הנפטר?

חי פיאלקוב;

נדמה לי שלא בהכרח נרצה לחייב - היורש, שאולי הוא בעל

דירה, להיכנס לגור בדירה...

א' אברמוביץ ;

אז יש לו שימוש מותר...

רו כהן;

אז ישתמש בה שימוש מותר. אני גם לא רוצה שגם הוא ימכור.
חי פיאלקוב
. . .למכור זה היינו הך.
רו כהו
חיים, כל הסעיף הזה, יש לו בעיקרון מטרה אחת - זה למנוע

השתלטות של "מאכרים" על הדירות הללו שהתושבים בהן לעתים הם לא

לחלוטין יכולים לשלוט בחייהם ובמעשיהם. ההכבדה כאן איננה

בעייתית, משום שבסך הכל יש הכבדה לחמש שנים, הוא חייב או להשתמש

בה באותם הפרמטרים שהשר יקבע - אגב, גם השר יביא בחשבון את

האפשרות הזאת ויקבע כללים.

לכן, לדעתי אפילו לא צריך להוסיף תוספת לגבי יורש.
ת' הקר
נכון. לא צריך.
רו כהן
לדעתי זה מכה הענין לגבי יורש כאן בסעיף הזה. אין צורך

להגיד מה קורה כשאדם נפטר, משום שאוטומטית, היורש של הנפטר נכנם

לנעליו.
אי בנדלר
ממש לא. מכה מה הוא נכנס לנעליו?
רו כהו
מכה החובות שקבועות בחוק.
אי בנדלר
זה בשיר אחר.
רו כהו
תסבירו לי, אני לא משפטן. קודם אמרו לי שכן.
צי שיץ
השאלה כאן אם הוא מוגדר כזכאי.
אי בנדלר
יש לנו כאן הגדרה של זכאי. אומרים שהזכאי יהיה זכאי לרכוש

דירה במחיר מסוים. אומרים - אבל המחיר הזה, חלק ממנו יהווה

הלוואה עומדת, מענק מותנה, ניכוי מותנה - איך שאתם רוצים -

הניכוי המותנה הזה להפוך למענק רק אם הזכאי התגורר חמש שנים

בדירה, נכון?

עכשיו אני שואלת אתכם - הזכאי נפטר אחרי חמש שנים. ירש את

הדירה אחד מקרוביו, לצורך הענין הזה - אינני יודעת אם זה קרוב

או לא קרוב שירש את הדירה, נניח שיש לי צוואה ואני מורישה את זה

לאוניברסיטה העברית, אבל לא רלוונטי.



לצורך הענין, ניקח אפילו בן זוג, קרוב בדרגה ראשונה

שמתגורר בדירה - מכח איזו הוראה רואים את היורש כאילו הוא הזכאי

שממשיך להתגורר בדירה אם אני לא אומרת את זה מפורשות?
רו כהן
אחרי המש שנים כבר אין בעיה.
אי בנדלר
אבל הוא נפטר אחרי שנה.
ל' ורוך
היית צריכה להגיד נפטר אחרי שנה. במהלך אותן חמש שנים.
אי בנדלר
תוך כדי החמש שנים. אם אני לא קובעת מפורשות שרואים את

היורש כממשיך הזכאי לענין המגורים, אז זה לא קיים, אין לי הוראה

אחרת שקובעת את זה.
רן כהן
אם את חושבת שצריך לפרט את זה, אני בעד.
היו"ר אי יחזקאל
אני מציע שניתן ליועצת המשפטית להכניס סעיף שמפרט.
ת' הקר
תעשי את זה לפי הכללים שמשרד השיכון נוהג היום במענקים.
אי בנדלר
מה זה תעשי? אני צריכה לדעת מה לעשות. אני לא מכירה את

הכללים.
ת' הקר
תדברי איתו , לכן הוא עומד לשירותך - יועץ משפטי של משרד

ממשלתי.
היו"ר א' יחזקאל
אני מציע לגבי סוגיית היורש לתת לאתי אפשרות לפרט בצורה

מפורטת, כדי שהבעיה הזו לא תצוץ. זו רוח הדברים.

מי בעד סעיף 3.(ד) ברוח הדברים האלה?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ד) אושר.

חיו"ר א' יחזקאל;

אושר כפוף לתיקונים.
א' בנדלר
אני רוצה, ברשותכם, לראות אם סיכמתי לעצמי נכון את

העקרונות שסוכמו בוועדה.

תנאי לכך שהמענק המותנה להפוך למענק הוא שהדירה נמצאת בשימושו

של הזכאי או של יורשו, אם הזכאי נפטר, במשך חמש שנים ממועד

הרכישה. שימוש לענין זה - מגורים בדירה, מגורים בדירה אהרת

שנרכשה במקום הדירה הזאת, מעבר למוסד סיעודי ושימושים אחרים כפי

שנקבעו בתקנות.

אלה בעצם העקרונות, נכון?
רן כהו
בסדר גמור. כבר ניסחת - זריזה.
א' הורוביץ
"3.(ה) המדינה תהיה זכאית לרשום בכל פנקס המתנהל לפי כל דין או

בספרי מינהל מקרקעי ישראל או כל גוף אחר בו מתנהל רישום

שלא על-פי דין של הזכויות בדירה, לפי הענין, משכנתא או

משכון" - אם רוצים להוסיף או הערת אזהרה, "בדבר המענק

המותנה".

הרעיון כאן ברור, כדי לעגן את זה בכל ההסדר.

רו כהן;

נראה לי בסדר.
אי בנדלר
בסדר.
היו"ר א' יחזקאל
תמר, פרנקל - בסדר? כן.

מי בעד סעיף 3.(ה)?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ה) אושר.
היו"ר אי יחזקאל
סעיף 3.(ה) אושר.

סעיף 3. (ו).

אי הורוביץ;

"3.(ו) השר יהיה רשאי לקבוע בכללים נהלים בדבר חישוב ההפחתה

מהמחיר הבסיסי של שווי שיפוצים שביצע הזכאי על חשבונו

בדירה מהמחיר הבסיסי".
אי בנדלר
אני מבינה שזה במקום סעיף קטן (ג) המוצע במקור.
אי הורוביץ
כן.
ת' הקר
אני הצעתי נוסח אחר.

אי בנדלר;

הנוסח שהיה כלול בהצעת החוק זה "שילם הזכאי דמי מפתה בעד

מגוריו בדירה הציבורית, או הוציא הוצאות לשם השבהתה של הדירה,

ינוכה סכום זה כשהוא צמוד למדד מהמחיר הבסיסי".

ההצעה כאן אומרת שהניכויים בשל שיפוצים, שהזכאי ביצע על

חשבונו, ייקבעו בתקנות או בכללים.
רך כהן
אבל אין כאן נושא של דמי מפתח.
ת' הקר
אמרנו שזח לא רלוונטי.

רן כהן;

למה?

ת' הקר;

מה הסבירו עמידר?
א' אברמוביץ
אין דירות כאלה בדמי מפתח.
רו כהד
אין דירות בדמי מפתח בדיור ציבורי?
חי פיאלקוב
... דירות שמנוהלות על-ידי עמידר עבור רשות הפיתוח.

רן כהן;

שהן ר"פ. מה שקורה הוא שיש דירות שהו מנוהלות על-ידי

עמידר, שהדיירים שילמו בעדו דמל מפתה...
ע' בשארה
אדוני, חצי חיפה זה כך. ערבים בחיפה כולם בדמי מפתה. לא

מבין על מה מדברים.
ח' פיאלקוב
מה שיש דמי מפתה, או שלא שילמו.
ע' בשארה
בדרך כלל שילמו. אם זה מרשות הפיתוח, אז שילמו.
א' הורוביץ
זה משהו אחר, זה לא דיור ציבורי.
רו כהו
זה כן ציבורי.
א' הורוביץ
הכוונה בהוק הזה שזה דיור שהזכאי קיבל הפנייה ממשרד

ממשלתי למגורים שם, וג.ר שם בגין חוזי שכירות שנתיים או דו-

שנתיים. דמי מפתח זה סידור אחר.
רו כהו
גם אנשים אלה הם לא פולשים. גם האנשים האלה נכנסו לדירות

האלה מתוך הסכם.
א' הורוביץ
זה נושא אהר.
רו כהו
נושא של דמי מפתח לא יכול לצאת מכאו, אדוני היושב ראש.



מאחר שאנשים שגרלם בדמי מפתח, גם הם בעצם נמצאים באותה קטגוריה

של דיור ציבורי - אגב, זו תהיה פגיעה למשל ממש בעייתית מאד

לציבור הערבי, משום שרוב עצום של הדיירים בדירות הציבוריות הם

יהודים, אולי 97%- אינני יודע כמה. חיים, אתה יודע מה שיעור

היהודים והערבים שגרים בדירות?
ח' פיאלקוב
לא עושים סטטיסטיקות.
רן כהן
אבל דבר אחד כן בטוח - רוב גדול מאד של ערבים שגרים בדיור

הציבורי, גרים בשיטה הזאת, של דמי מפתח.
ח' פיאלקוב
נדמה לי שבסך הכל יש כ-10,000 יחידות שהן לא היו בכל

המספרים שדנו עד היום, שהן מנוהלות על-ידי עמידר עבור רשות

הפיתוח. נדמה לי שזה המספר.
היו"ר א' יחזקאל
אנחנו מדברים על סעיף(ו) שלמעשה למה אתם מתנגדים לו?
רך כהן
בסעיף (ג) בנושא הדיור כללנו גם דיירים שגרים בדמי מפתח.

אמרנו - נניח דייר שילם, זה מה שמקובל, שהוא שילם 60% מערך

הבית, ו- 40% בבעלות המדינה, אמרנו בעצם שדמי המפתח צריך...
היו"ר אי יחזקאל
למה אתם רוצים להוציא את הענין של דמי מפתח?
א' הורוביץ
מהבירורים שעשיתי עם רשות הפיתוח, החוק הזה לא חל - מעצם

חהגדרות - על הדירות האלה. מהבירורים שעשיתי, אלה לא אנשים

שבהכרח קיבלו הפניות מהמשרדים.
היו"ר אי יחזקאל
דר' פיאלקוב, האם יש דיירים שגרים בדמי מפתח בדיור

ציבורי?
חי פיאלקוב
חבחורה עכשיו יצאה לבדוק את הנושא, ובמספרים...
היו"ר אי יחזקאל
לא מספרים, אלא עקרונית.
א' הורוביץ
כל לרשות הפיתוח יש הרבה מה לומר אם החוק הזה באמת חל

עליהם.
היו"ר א' יחזקאל
אבל שאלתי שאלה עקרונית עובדתית. האם יש אנשים שגרים בדמי

מפתה בדיור הציבורי?
ח' פיאלקוב
יש דיירים שעמידר מנהלת את הדירות עבור רשות הפיתוח. אם

זה דיור ציבורי - כן או לא, משרד השיכון אינו מפנה דייר לדירה

בדמי מפתה.
היו"ר א' יחזקאל
רן, מה בדיוק הבעיה?
רו כהו
יש מחלוקת האם מה שכלול בדיור הציבורי זה מה שכתוב בדירה

ציבורית. דירה ציבורית כאן בסעיף ההגדרות היא "דירה שהיא בבעלות

או בחכירה לדורות, או בניהולה של הברה לדיור ציבורי והמשמשת

להשכרה ציבורית, או שההברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה

ציבורית, לרבות דירה כאמור שהבעלות או ההכירה לדורות בה משותפת

למספר חברות לדיור ציבורי".

לעניות דעתי, זה כולל גם דירות שנמצאות בדמי מפתה, משום

שהדירות האלה נמצאות בבעלות של המדינה והשותפות האהת והיחידה

שיש להן עם זה, זה עם הדייר ששילם דמי מפתח, אבל הבעלות היא

בעלות מדינה.

לכן לדעתי, היא כלולה.
היו"ר א' יחזקאל
אין ספק.
ע' בשארה
אין ספק שהיא כלולה בהגדרה של דירה ציבורית. דירה שהיא

בבעלות ..., לא צריך להיות ובניהולה של.., אלא או בניהולה של

הברה.
אי בנדלר
אתה כנראה מחזיק נוסה ישן.
ע' בשארה
או בניהולה של הברה לדיור ציבורי. כאן זה בניהולה של

עמידר למען רשות הפיתוח, אז זה בניהולה של הברה לדיור ציבורי,

כלומר זאת דירה ציבורית לכל דבר וענין.



אם אתם רוצים לפליטים, אני לא מתנגד - אני בעד, דק למטרה

אחת, שזה החזרת הפליטים לרשות הפיתוח או החזרת הבעלות לפליטים,

אני מנהל ועדה לנכסי נפקדים - אם אתה יודע, אדוני היושב ראש...
היו"ר א' יחזקאל
כן , אני יודע.
ע' בשארה
כשאף אחד לא מוכן להגיד לי מה זה נ כסי נפקדים במדינה

הזאת.
היו"ר אי יחזקאל
יש לנו הרי ועדה שעוסקת בחיפוש הגדרה.
ע י בשארה
אתה הושב שאנחנו מצליחים לקבל תשובה אהת? לא מקבלים תשובה

אחת. בסדר, שיחזירו לפליטים.

היו"ר א' יחזקאל;

אנהנו בעד שדירה שמנוהלת על-ידי עמידר בעבור רשות הפיתוח,

גם היא תיכלל בקטגוריה של דיור ציבורי וגם אם היא דמי מפתה,

נכון?
רו כהו
כן .
ח' פרנקל
שאלה עדיין ברמה המשפטית אם זה נכלל. נכון שאולי זו דירה

בבעלות עמידר...

ע' בשארה;

לא, בניהולה של עמידר, אבל כתוב: או בניהולה של חברת דיור

ציבורי.
חי פרנקל
אבל הפוקוס של הגדרה של דירה ציבורית זה "המשמשת להשכרה

ציבורית", ובאמת כל הדירות של רשות הפיתוח מקורן בנכסי נפקדים,

ולמעשה עמידר ממלאת כאן את הפונקציה של ניהול, אין לה שום שליטה

לגבי מי גר בדירה הזאת. היא רק אמורה להעביר את דמי המפתח

לממשלה, על-פי התחשבנות של הממשלה עם האפוטרופוס לנכסי נפקדים.
רו כהו
אני חושב שצריך לכלול את הסעיף של דמי מפתח. לדעתי, אדוני

היושב ראש, הדבר יצור גם בעיה מאד קשה, זה ייראה ממש הוק רק

ליהודים.
היו"ר אי יחזקאל
אני בעד לכלול את הענין הזה גם בסעיף שמופיע כאן. רן,

בבקשה, קרא את הסעיף.

אי בנדלר;

אפשר להשאיר את סעיף קטן (ו) המוצע. סעיף קטן (ו), לפי מה
שמתגבש כאן בוועדה
"השר יהיה רשאי לקבוע בכללים נהלים בדבר

חישוב ההפהתה מהמחיר הבסיסי של דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו

בדירה הציבורית ושל שווי שיפוצים שביצע הזכאי על השבונו בדירה

מהמחיר הבסיסי".
היו"ר אי יחזקאל
מקובל?
רן כהו
בסדר גמור.
היו"ר אי יחזקאל
מי בעד ההצעה לנוסח סעיףקטן (ו), כפי שקראה היועצת

המשפטית?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ו) אושר.
היו"ר אי יחזקאל
סיימנו את סעיף 3? מי בעד כל סעיף 3, בנוסהו המתוקן, על-

פי הצעת משרד המשפטים שנענינו לבקשה להתייעצות הסיעתית?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 בנוסהו המתוקן, על-פי הצעת משרד המשפטים, אושר.
היו"ר אי יחזקאל
לפרוטוקול אני מדגיש שוב שבקשת משרד המשפטים והבר הכנסת

מאיר שטרית להתייעצות סיעתית התקבלה. לכן, התקיים דיון נוסף על

סעיף 3 כולו, ולמרבה השמהה, הצעת משרד המשפטים - התיקונים

שהוצעו בצורה חיובית וטובה, נתקבלו מרביתם.



אני טורח להדגיש זאת כדי להמחיש שדווקא משרדי הממשלה,

אנשי המקצוע במשרדי הממשלה, באים לכאן בידיים נקיות, עושים

עבודה מקצועית, ומאידך הפוליטיקאים - כמו שאתם רואים את המושבים

כאן - לא משתפים פעולה, וראה זה פלא, הדברים מתקדמים.

אנחנו מתקדמים לסעיף 4.
דוברים
סעיף 3א.
היו"ר אי יחזקאל
"3א. על אף האמור בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 ובתקנות

שהותקנו לפיו, שווי המכירה של הדירה הציבורית לענין תשלום

מס רכישה יהיה המחיר ששילם הזכאי בפועל לרכישת אותה דירה".

יש הערות לסעיף 3א,?

צ' שיץ;

נציבות מס הכנסה מתנגדת לסעיף ומבקשת שהוא יימחק, אני

אחזור על הנימוקים בקצרה, כל דיברנו על כך.
היו"ר א' יחזקאל
רן, תחליף אותי בבקשה בניהול הישיבה למספר דקות.
צ' שיץ
אני אתחיל מהסוף, אולי זה אפילו הנימוק החשוב ביותר.

מדרגות מס רכישה היום הן רהבות ביותר ומרבית הדירות נופלות

במדרגה הנמוכה ביותר, שזו מדרגה של חצי אחוז, וזה עד מחיר של

117 אלף דולר. דירה שהמחיר שלה הוא 117 אלף דולר, היום מס

הרכישה שחל עליה הוא בסך הכל 2,142 שקלים בלבד.

כלומר, צריך להבין שרוב המדרגות, רוב הדירות במילא נופלות

במדרגה הנמוכה מאד.
מ"מ היו"ר רן כהן
מה המדרגה הבאה?
צ' שיץ
המדרגה הבאה היא 3.5% וזה 64 אלף דולר נוספים.
הי פיאלקוב
על ההפרש בלבד.
צ' שיץ
על ההפרש בלבד כמובן.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה לא על כל הסכום.
צ' שיץ
לא על כל הסכום. עד למחיר של כ- 180 אלף דולר, ואץ מדרגה

אחרונה של 4.5%.

ההנמקות הן כאלה - היום בחוק מס שבח כתוב במפורש, כלומר

הוראת החוק הלא מפורשת, ששווי שעליו מחושב המס, זה שווי השוק,

לא השווי החוזה, שווי ההסכמים, אלא שווי השוק. התוצאה הלא בעצם

שכל עסקה שנעשית היום במדינה, מנהל מס שבה מחייב אותה במס שבה

ובמס רכישה לפי שווי השוק, ולא לפי השווי ההסכמי.

אם יהיה סעיף כזה, כמו שמוצע בהוק הזה, תיווצר אפלייה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני נוטה לקבל את העמדה.
ע' בשארה
אפשר לשמוע פחות או יותר מה התחליף?
מ"מ היו"ר רן כהן
התחליף הוא מאד פשוט. הסעיף הזה בעצם אמר שאם אדם מגיעה

לו הנהה, הוא מוכר את הדירה ב- 60% הנחה, הוא משלם מס רכישה רק

על 40%,

אומרת ההצעה - אין תקדים לזה בשום חוק, הדבר הזה מהווה

פריצה של מערכת ההוק, ומאהר שמדובר כאן בסכומים מאד קטנים, גם

אין לענין הזה איזשהו משקל רציני. אגב, גם כאן הפער יהיה בין

המחיר שישלם לבין המחיר שהיה משלם, כלומר זה אפילו לא 2,000

שקל, זה פחות מ- 2,000 שקל.

על זה באמת לא כדאי שיקום ויהיה, אזי אנחנו מבטלים את

הסעיף.
אי בנדלר
נמהק.

ת' הקר;

אם אנהנו מדברים על מסים, יש לנו בקשה אהרת, שקשורה לא

למס רכישה או למסים כאלה, אלא לנושא של היטל השבחה. אפשר להסביר

זאת בכמה מלים?
מ"מ היו"ר רן כהן
אבל זה המקום?
ת' הקר
בגלל שזה מסים.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה סעיף אין מסים.
ת' הקר
לא מוכרה להיות כרגע, אבל פשוט שלא נשכח את זה.

ישנו היטל השבחה לפי חוק התכנון והבניה, כאשר יש תכנית

שמשביחה את שווי המקרקעין, היטל ההשבהה משולם בפועל בעת מימוש,

זאת אומרת בעת מכירה.

אנהנו מציעים לכתוב כאן שלענין היטל השבחה, את היטל

ההשבהה משלם המוכר. לענין היטל השבהה, לא יכול להיות שהוא יקבל

מחיר נמוך מאר בגלל כל ההנהות האלה, והיטל השבהה הוא ישלם לפי

שווי מלא.

אנחנו מציעים שייאמר שלענין היטל השבהה, באותם המקרים

שבהם חל היטל השבהה, לא בכל מכירה...
אי בנדלר
באיזה מקרים יש היטל השבהה?
ת' הקר
אם במהלך התקופה שהדירה היתה מושכרת, שונתה תכנית בנין

עיר בקטע הזה.
אי בנדלר
זאת אומרת משהו חיצוני לדירה.
ת י הקר
בדיוק. זה לא שייך ליחסים, זה משהו חיצוני. נוצרה השבהה

תיאורטית של אפשרות של בניה נוספת או שינוי יעוד או משהו כזה,

אז חל היטל השבהה, אבל היטל השבהה בפועל משולם בזמן מכירה, כי

אומרים - אז אתה מימשת, קיבלת כסף, מתוכו תפריש להיטל השבהה.

היות שהכסף שיתקבל כאן הוא כסף נמוך, היטל השבהה צריך

להיות מהושב לפי זה, באותם המקרים שבהם הוא חל, לא בכל מכירה יש

היטל השבהה.
אי בנדלר
שאלה מה עמרת הממשלה.
ע י בשארה
אני חושב שכל העיקרון הזה עומד בסתירה לרוח ההוק. רוה

החוק הזה היא אפליה ולא שיוויון. כל רוח החוק הזה זה חוק מפלה

לטובה. לבוא אלינו בחוק הזה עם טיעון של אפללה - אני לא מקבל

בכלל. להגיד שכאן בענין המסים יהיה שיוויון - כל רוח החוק הרי

באה להפלות את האנשים האלה לטובה.
ת י הקר
אבל זה לא מגיע לאנשים.
מ"מ היו"ר רו כהן
כאן זה החברה.

ע י בשארה;

שני אנשים ישבו וקבעו מחיר ביניהם כדי לסדר את מס הכנסה,

ואתה רוצה לעמוד על כך שיהיה שמאי שיקבע את מחיר השוק. כאן

המדינה בעצמה קובעת חוק שייתן להם מחיר מיוחד, אז למח שישלמו

לפי מחיר שוק? הרי כל החוק חזה בא למנוע את זה שהאנשים האלה

יקבלו דירה לפי מחיר השוק, כי הם לא יכולים, ולכן יש הוק.

בא... וקובע לנו מסים וטוען לאפליה. אתה לא צריך לטעון

לאפליה, אני אומר - יש אפליה בחוק הזה. אם הנימוק שלך זה אפליה,

אני אומר לך - בסדר, בכל זאת הסעיף הזה חייב להישאר, אחרת אני

לא מבין מה כל ההיגיון של החוק הזה.

למה האנשים האלה מקבלים מהמדינה, מהכנסת - הם מקבלים מהיר

מסוים, אבל הם צריכים לשלם מס לפי מהיר השוק, לא מובן לי. לא

צריכים להירתע, ולדעתי הסעיף הזה צריך להישאר.
מ"מ הי ו"ר רן כהן
אז אתה חוזר בך.
צי שיץ
אנחנו חוזרים לשאלה שנדונה. השאלה במקומה, וכשאני מדבר על

אפליה, אני רוצה להסביר - הכוונה היא אפליה גם ביחס לאחרים

שמקבלים באמת עזרה, סיוע, משכנתא, סובסידיה מהמדינה.

דייר פיאלקוב תיאר קודם מקרים רבים מאד שאנשים מקבלים

מענקים מותנים - משפחות חד-הוריות וכן הלאה. באותם מקרים, למרות

שמבחינה כלכלית אמיתית, האדם רכש את הדירה בהנחה, הוא משלם את

המסים על שווי דירה מלא, וגם המוכר משלם על שווי דירה מלא.

הזכירו כאן באחד הדיונים הקודמים נושא של חקלאים. שם

הנושא מבחינת ההוראות הפנימיות שלנו מעט שונה, אבל שוב העיקרון

הוא שלא בוחנים את המחיר המופחת, את מחיר חהנהה, אלא המסים

משולמים על השווי המלא.

מ"מ הי ו"ר רו כהן;

לגבי הנושא הזה, אני מציע שאתה תגיש זאת בתור הסתייגות,

אולי אפילו גם אצטרף אליך, אבל כוועדה אני מציע שלא נכלול אותו.
אי בנדלר
חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה רוצה שארשום לך הסתייגות?
ע י בשארה
כן, בדיוק בנוסה הסעיף שמפילים.
מ"מ היו"ר רן כהן
לגבי הסוגיה שהועלתה כאן על-ידי אנשי הסוכנות, מה התשובה

שלכם לגבי הענין הזה?
הי פרנקל
הרעיון הוא לא לשנות את הכללים, כמו מס רכישה.
א' דליצקי
המקרה הכללי, לא לשנות את הכללים כי פריצה מהכללים לגבי

היטל ולגבי מס שנקבע בהוק, היא פריצה שהמשמעות שלה היא מאד רהבה

לגבי כל דבר וענין,

אנהנו לא רוצים לפגוע בכלל. הכלל שמשלמים את המחיר, גם של

המס וגם של היטל על שווי מלא של הדירה.
הי פרנקל
אם הסוכנות טוענת שהיא נפגעת ויש לה טענות אהרות, אנהנו

נשמע אותם יותר מאוהר, וזה גם יהיה מבחינתה לגיטימי לטעון שהנזק

בגלל היטל השבהה הוא כזה וכזה. למה אנהנו מערבים שיקולים של

הסוכנות לגבי הפגיעה?
מ" מ היו"ר רן כהן
זה נכון לגבי כל ההברות, לא רק לגבי הסוכנות. זה יכול

להיות גם לגבי עמידר.
הי פרנקל
היא הברה בבעלות ממשלתית.
ת י הקר
שם בעל הקרקע הוא המדינה.
אי אברמוביץ'
אתם מסדרים את עצמכם. תהשבו טוב. שהם יחשבו מה הם עושים

לעצמם.
מ"מ הי ו"ר רן כהן
מה מדובר כאן?
ת' הקר
נכון. זה לרשויות מקומיות הרי. היטל השבהה הולך לרשויות

מקומיות, nrלא לאוצר המדינה.

א' אברמוביץ';

תחשבו טוב מה אתם עושים, מבחינתכם.
מ"מ היו"ר רך כהן
בדרך כלל, היטלי השבחה אלה סכומים גדולים?
חי פיאלקוב
במקרים של השבחה בגין שינוי תכנית סטטוטורית, חלק ניכר

מהדירות כאן הן בכל זאת במסגרת שכונות שיקום שיש להן הקלה.
צי רמות
106 נדמה לי.
דובר
120.
ח' פיאלקוב
כך שהסוגיה אולי קיימת, אבל לדעתי בשולי השוליים.
מ"מ היו"ר רן כהן
תמר, אני מבקש שלישיבה הבאה תכינו לענין הזה שני דברים:

אחד, מהם התחומים בהם מדובר.
אי אברמוביץ'
קשה לנו להגיד.
מ"מ היו"ר רך כהן
הערכה. דייר פיאלקוב אומר שמאחר שיש לגבי כל השכונות הללו

גם היטלים מאד מאד מופחתים, אם מתברר שהדבר זניח, אתם בעצמכם

תחליטו אולי לעזוב את זה במסגרת כלל ההתחשבנות.

אם זה לא זניח, תכינו נוסח מה אתם מציעים.
א' אברמוביץ'
בסדר גמור.
אי דליצקי
בראיה הממלכתית, אותם היטלי השבחה הם בסופו של דבר מכשיר

העיקרי על מנת לפתח את השכונות האלה. לולא המכשיר הזה של היטלי

השבחה, אותן שכונות שהן ברובן - יש קורלציה ומיתאם לא קטן בין

שכונות שיקום לבין שכונות הדיור הציבורי, וכפי שחיים הזכיר

קודם- מקום שבו יש את שיקום השכונות, הוא פטור מהיטל השבחה,

והדבר הזה מפריע לתשתיות.
מ"מ היו"ר רן כהן
את זה הבנתי, אבל אם היטל ההשבחה הזה בא להוריד מהחברות

לדיור ציבורי אפילו סכומים מההכנסה שלהם נניח במכירת הדירות,

אנחנו לא רוצים שזה ילך למטרה הזאת. אנחנו רוצים שזה יילך

למטרות הדיור הציבורי. בואו נעזוב את זה.

תכינו גם את החישוב וגם את הנוסח, אם תראו שהדבר הוא בעל

משמעות.

נעבור לסעיף 4 - זכות דייר ממשיך לרכוש דירה ציבורית

"(א) נפטר זכאי, יהיה הדייר הממשיך רשאי לרכוש את הדירה

הציבורית בהתאם להוראות חוק זה, במחיר ובתנאים האמורים

בסעיף 3, ואולם, לענין חישוב האחוזים שיש לנכות מהמחיר

הבסיסי בהתאם להוראות סעיף 3(ב), תובא בחשבון תקופת

המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך בלבד.

(ב) התגוררו בדירה הציבורית מספר דיירים ממשיכים, וביקש יותר

מאחד מהם לרכוש את הדירה ולא הגיעו להסכמה ביניהם - יקבע

בית המשפט המוסמך כיצד לחולקו ביניהם הזכויות בדירה

הנרכשת.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך שבין מועד פטירת

הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה לרכישת הדירה, היו בבעלותו, או

בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים."

אמרנו איפה שהוא שתובא בחשבון תקופת המגורים בדירה

הציבורית של הדייר הממשיך בגיל 18 והלאה, לא?
ח' פיאלקוב
כן, זה בהערות שלנו.
ת י הקר
יש כאן את טבלת ההערות.
אי בנדלר
אני מציעה ללכת לדף ההערות, סעיף 4(א) - יש מספר הערות

לכל אחד מהסעיפים הקטנים, זאת אומרת גם ל- 4(א) וגם ל- 4(ב), גם

ל- 4(ג).

משרד המשפטים, לסעיף קטן 4(א) - "במקום "רשאי לרכוש את
הדירה" יבוא
"כל עוד הוא ממשיך להתגורר בדירה, רשאי לרכוש את

זכויות החכירה בדירה".
א' הורוביץ
את הדירה, בלי זכויות.
אי בנדלר
לרכוש את הדירה. למה התכוונתם כאן?
אי הורוביץ
זה היה לצורך הבהרה.

אי בנדלר;

הרי זה חלק מהגדרת דייר ממשיך.
א' הורביץ
כן. במחשבה שניה, אני חושבת שזה מיותר.

מ"מ היו"ר רן כהן;

תעזבו את זה.
אי בנדלר
אני עוברת להערת משרד הבינוי והשיכון - "קשה להגדיר את

התקופה בה גר הדייר הממשיך בדירה. בסופו יבוא: "ובלבד שלא תובא

בחשבון תקופת מגורים של הדייר הממשיך לפני שמלאו לו 18 שנים". "

נדמה לי שזו הערה שאתה קיבלת בזמנו.
מיימ היו"ר רו כהן
נכון.
אי בנדלר
אם כך, אני מוסיפה בסוף סעיף קטן (א) - "תובא בחשבון

תקופת המגורים בדירה של הדייר הממשיך בלבד מיום שמלאו לו 18

שנה".

הערת הקשת המזרחית, שכנראה גם אתה הצעת, חבר הכנסת רן

כהן.
מ"מ היו"ר רן כהן
לא. להפך, עמדנו ממול. הם רוצים שזה "ספר מהגיל שבו הילד

נולד.
אי בנדלר
לגבי ההצעה הנוספת שיש כאן.
מ"מ היו"ר רן כהן
הנוספת כ ן.
א' בנדלר
"בסופו יבוא: "למעט דייר ממשיך שהוא בן זוג" [במקרה כזה

תובא בחשבון גם תקופת המגורים של הזכאי ,אבל לא כפל]".

דהיינו, שאם הזכאי הוא אחד מבני זוג, והוא זה שחוזה

השכירות רשום על שמו, אם הוא התגורר עם בן זוג והדייר הממשיך

הוא בן זוגו, כי אז בעצם דיברת על כך שיקחו בחשבון גם את תקופת

המגורים החופפת של בן הזוג.
מ"מ היו"ר רן כהן
נכון. בן זוג נותר ערירי, נישא שנית, חי עשר שנים ונפטר.

האם בת זוגו או בן זוגו זכאים להנחה על כל התקופה שבה הבעל

והאישה גרים, או רק על בן הזוג החדש. לדעתי, זה צריך להיות על-

פי כל התקופה של בני הזוג.
ת' הקר
לא צריך לומר את זה, זה נובע מהענין.

אי בנדלר;

לא. שימי לב לסעיף 4(א) סיפה בנוסח המוצע: "תובא בחשבון

תקופת המגורים בדירה של הדייר הממשיך בלבד".
ת' הקר
הדייר הממשיך, כשהוא היה בן זוג, הוא גר שם גם קודם. זה

אותו אדם, הוא לא שינה את זהותו.
אי בנדלר
אז מה היתה הבעיה - אני כבר לא זוכרת.
חי פיאלקוב
את מתכוונת בתנאי שהחוזה רק על שם של אחד מבני הזוג.
מ"מ היו"ר רן כהן
נכון, זאת הבעיה.
ת' הקר
אם את אומרת אם הילד מגיל 18, נניח שהילד...
אי בנדלר
עכשיו הילד בן 22, הוא מתגורר בעצם מאז הולדתו בדירה

הזאת.
ת' הקר
מגיל 18 סופרים או רק מיום הפטירה?
מ"מ היו"ר רו כהן
מגיל 18.
ת י הקר
אם סופרים מגיל 18, בוודאי שלגבי בן הזוג גם כן אין בעיה,

לא צריך לכתוב את זה.

אם הייתם אומרים - תקופת המגורים של הדייר הממשיך בלבד

לאחר יום הפטירה, אז היתה מתעוררת השאלה, אבל אם לא אומרים

לאחר- שאלה מה הכוונה. קודם כל, צריך לדעת מה רוצים.
אי בנדלר
נכון. יש כאן חסר בנוסח, תודה על תשומת הלב. אני זוכרת

שכשכתבנו את זה, באמת ילתה הכוונה לאחר יום הפטירה או המעבר

למוסד הסיעודי.
מ"מ היו"ר רן כהן
אז הנוסח הזה כן נותן את זה, כל אני לא רואה שהנוסח הזה

נותן.
ת' הקר
אם אתה רוצה להגיד לאחר יום הפטירה, אתה צריך להוסיף את

הסייג - ואולם אם הדייר הממשיך הוא בן זוג, אזי כל תקופת

מגוריו, לרבות תקופת מגוריו עם הזכאי, אבל אז אתה צריך לכתוב

מיום הפטירה, ובלבד...
אי בנדלר
מה שאומרת תמר זה שהעיקרון צריך להיות כדלקמן: נפטר זכאי,

יהיה הדייר הממשיך רשאי לרכוש את הדירה הציבורית בהתאם להוראות

חוק זה, במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ואולם, לענין חישוב

האחוזים שיש לנכות מהמחיר הבסיסי בהתאם להוראות סעיף 3(ב), תובא

בחשבון תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך בלבד לאחר

פטירת הזכאי או לאחר שעבר להתגורר במוסד סיעודי..."
ת' הקר
ובלבד שאם זה 18 שנה...
אי בנדלר
ומיום שמלאו לו 18 שנים". ובלבד שאם הדייר הממשיך הוא בן

זוג, יובא בחשבון גם תקופת מגורלו בדירה...
מ"מ היו"ר רן כהן
של הזכאי.
א' בנדלר
את כל תקופת מגורלו גם לפני פטירת הזכאי.
מ"מ היו"ר רו כהן
זה מה שצריך לומר.

יותר אין הערות, מבחינתי זו אותה הערה.
אי דליצקי
יש כאן בעלה בנוסח שאתה מציע, כי זה משפיע במידה מסויימת

על התנהגות של אנשים. כשמדובר על דיור ציבורי, ואנחנו מכירים את

הנתונים ויודעים שלפחות 60% הם מבוגרים, קשישים, יכול להתפתח

דפוס, בגלל ההטבה הגדולה, של נישואים, ואנחנו מכירים את הדברים

לא רק בדיור הציבורי.
מ"מ היו"ר רן כהן
אבל אתה יודע שכאן קבענו תקופת מינימום של יחד של חמש

שנים. אף אחד לא יחיה חמש שנים עם מישהו שהוא לא סובל רק עבור

הדירה המסכנה של עמידר.
אי דליצקי
החמש שנים nrמרגע של הזכאי המקורי, בסוף החמש שנים, זה

כבר לא חמש שנלם. הדייר מתחתן אחרי ארבע שנים, נשארה רק שנה אחת

לחכות.
מ"מ היו"ר רן כהן
לא. הם צריכים לחיות ביחד מינימום חמש שנים.
דובר
זה לא כתוב.
מ"מ היו"ר רן כהן
שלוש שנים. זה כתוב בהגדרה של דייר ממשיך - שלוש שנים

מינימום.
א' דליצקי
שלוש שנים, והוא יכול להנות מוותק של...
ח' פרנקל
עוד שנתיים מספק כדי שלקבל את כל ההטבה.
אי דליצקי
זאת אומרת יש כאן איזושהי מוטיבציה...
ת' הקר
לא נכון. הזמן שהוא בפועל התגורר שם עם הזכאי. לא סופרים

את כל תקופת הזכאי כשהוא לא היה נשוי.
מ' דויטש
זה מה שנאמר.
ח' פרנקל
לא. הוא התגורר עם אדם שלוש שנים...
מ"מ היו"ר רו כהן
אני מבין לגמרי את ההערה שלך. ההערה שלך היא לגבי נישואים

פקטיביים כדי לזכות בדירה ובזכויות של הבעל או של האישה הזכאים.

הדבר הזה הוא רלוונטי אך ורק - מתי עושים נישואים פקטיביים?

כשאנשים חיים חצי שנה ביחד, סובלים אחד את השני. לא חיים שלוש

שנים כדי לעשות תרגיל על דירה. זה בדיוק אותו דבר כשאומרים שיש

הרבה נשים שמתחתנות עם גברים עשירים כדי שהם ימותו, והן יזכו

בירושה. זה קיים בחיים, אז לגבי בודדים זה אולי קיים, אבל כמה

מוכנות להיות שלוש שנים ולסבול תרח זקן?
ע' בשארה
אם הן באמת מוכנות לסבול, אז מגיע להן.
מ"מ הי ו"ר רן כהן
נדמה לי שאין יותר הערות לגבי הנושא הזה.
אי בנדלר
זה סעיף קטן (א). עכשיו ההערות לסעיף קטן (ב).
מ"מ הי ו"ר רו כהן
נסכם קודם כל את סעיף קטן (א).

מי בעד סעיף 4(א) עם התיקונים שדיברנו עליהם?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(א) אושר.
דוברת
אפשר לקרוא אותו?
א' בנדלר
אני קוראת רק את העיקרון: מבלאים בחשבון את תקופת המגורים

של הדייר הממשיך מאז פטירת או שעבר מאז שעבר למוסד סיעודי ולא

לפני שמלאו לדייר הממשיך 18 שנים. ואולם, אם הדייר הממשיך הוא

בן זוג, תובא בחשבון גם תקופת מגוריו בדירה הציבורית לפני פטירת

חזכאי או לפני שעבר למוסד הסיעודי.
מ"מ היו"ר רו כהן
הערות לסעיף 4(ב).
א' בנדלר
משרד המשפטים מציע למחוק, ולחלופין: "הדירה תימכר לכל

הדיירים הממשיכים, ואם לא יסתדרו יוכלו לבקש פירוק השיתוף".

אני חושבת שיש היגיון רב בהצעה של משרד המשפטים, ולו רק

מפני שכאן לא קבענו בסעיף קטן (ב) מי בעצם צריך לפנות לבית

המשפט המוסמך כדי שיקבע את חלוקת הזכיות בדירה הנרכשת.

בעצם מה קורה? נניח שיש שני בנים שהם לצורך הענין דיירים

ממשיכים או בת/בן זוג וילד, יכולות להיות כמובן וריאציות שונות,

שכל אחד מהם דייר ממשיך - מה שאומר הנוסח המוצע הוא שבהתאם

לסעיף קטן (א), כל אחד מהם לכול לבקש לרכוש את הדירה.

אם הם לא מגיעים להסכמה, וכולם מבקשים לרכוש את הדירה,
באופן כללי נאמר
"יקבע בית המשפט המוסמך כיצד יחולקו ביניהם

הזכיוית בדירה הנרכשת", ואגב, יחולקו לא כל כך ברור אם זה גם

אפס ומאה אחוז, זאת אומרת האם בית המשפט כאן חייב לקבוע שחם

חייבים לחיות ביחד, רק חלוקת הזכיוית תיקבע ביניהם.

ההצעה של משרד המשפטים וההצעה החלופית אומרת שהדירה תימכר

לכל הדיירים. החברה לדיור ציבורי לא תתחיל להתעסק ביניחם, כל מי

שזכאי על-פי חחוק - אנחנו מוכרים לחם, ביחד או לחוד, את הדירה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אבל כאן המינוס הגדול של זה. זה בא להפוך את כולם להיות

בעלי דירה ואז אף אחד מהם לא יחיה זכאי, גם אם הוא יהיה עני

גדול.
ת' הקר
אני חושבת שהגדרה של דללר ממשלך, יש איתה בעיה. אם לש

שניים שלושה ילדים, באמת שירכשו כולם, אנחנו לא נעדיף בן אחד על

בן שני, אבל חדוגמה שנתנה אתי, האירה בי מחשבה שצריך לתקן את

הגדרת דייר ממשיך בנושא של בן זוג וילד.

אם לש בן זוג וילד, לדעתי המכירה צריכה להיות לבן הזוג.
מ"מ הי ו"ר רן כהן
זה בר ו ר.
ת' הקר
לא, ... חצי לבן הזוג וחצי לילד, ולדעתי לא זו היתה

הכוונה. הכוונה ילד אם אין בן זוג, אבל אם יש בן זוג, המכירה

צריכה להיות לבן הזוג. הוא יקבל את זה בירושה בבוא הימים.
מ"מ היו"ר רן כהן
זאת הערה מאד חשובה.
ת י הקר
התיקון הוא בהגדרת דייר ממשיך. צריך להגיד - בן זוג, ואם

אין לו בן זוג - ילד, ואם אין לו ילד - נכד או הורה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אני, מטעמים אחרים, מציע לא לחזור לסעיפי ההגדרות בגלל

טעמים מובנים.

אי בנדלר;

לא, אבל אפשר להגיד את זה בסעיף קטן - והיה ביניהם בן זוג

שמבקש...
מ"מ היו"ר רן כהן
זאת הערה מאד חשובה - שהתגוררו בדירה הציבורית מספר

דיירים ממשיכים...
ע י בשארה
ייחשב הדייר הממשיך לענין זה בן הזוג.
מ"מ היו"ר רן כהן
קודם כל בן הזוג, וכו'.
ע י בשארה
בכל זאת אם יש כמה ילדים, נשארה בעיה שנותרו כמה ילדים.
ת ' הקר
זו נשארה בעיה ועל זה צריך לתת תשובה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מתנגד להצעה של משרד המשפטים.
א' בנדלר
אם כן, העיקרון שנקבע עד כאן - התגוררו בדירה מספר דיירים

ממשיכים וביניהם בן זוג שביקש לרכוש את הדירה, תימכר לו הדירה.

אם אין בן זוג ויש ילדים, תימכר הדירה לילדים.
ת י הקר
מה זה שילך אם הוא ביקש או לא ביקש? הזכות הלא של בן

הזוג. אם הוא לא מממש אותה, הוא לא מממש,

אי בנדלר;

לא, סליחה. אני רוצה להבין את זה, אם כך, ולחדד את

הנקודה.

יש בן זוג וילדים, שנותרו אחרי פטירת הזכאי. האם מאפשרים

לבן הזוג. להיות בעל זכות קדימה ברכישת הדירה-

מ"מ הי ו"ר רך כהן;

כן.
א' בנדלר
-שאם הוא מעונין, הוא רוכש את זה, ואם הוא לא מעונין,

ירכשו הילדים אם הם מעונ"נים, או שאם בן הזוג, לא מעונין - חסל,

אף אחד לא זכאי לרכוש את הדירה. זה מה שמציעה תמר.
מ"מ היו"ר רן כהן
לא. ודאי שהראשו ן.
אי בנדלר
זאת אומרת, יש לו פשוט זכות קדימה.

אם אין בן זוג ויש ילדים, או שיש בן זוג שאיננו מעונין

לרכוש את הדירה ויש ילדים, תימכר הדירה לילדים.

אם יש מספר ילדים למשל...
מ"מ הי ו"ר רן כהן
להשאיר את הנוסח המקורי, לא למכור לכל הילדים. מכירה לכל

הילדים תהפוך את כולם לבעלי דירה ואף אחד מהם לא זכאי לפתרון.
אי בנדלר
אבל גם כך - זה מה שהערתי - לא יקבע בית המשפט המוסמך למי

תימכר הדירה. זה לא מה שכתוב. מה שכתוב כאן כיצד יחולקו ביניהם

הזכויות בדירה הנרכשת, זה מה שכתוב. כך וכך אתה הופך אותם לבעלי

זכויות בדירה.
מ"מ היו"ר רן כהן
לא. אם בית המשפט יחליט שאחד מהם יהיה זכאי...
אי בנדלר
לא מסמיכים אותו כאן לכך. זה מחייב תיקון נוסף.
מ"מ היו"ר רן כהן
כן?
א' בנדלר
כן, זה מה שאני אומרת, כי תראה מה כתוב בנוסח: "יקבע בית

המשפט כיצד יחולקו הזכויות" - הבכור שריש, השני שני שליש.
ע י בשארה
ההבדל עם משרד המשפטים הוא שהזכויות יחולקו אחרי בית

המשפט ולא לפני בית המשפט.
ח' פרנקל
איו כלים לבית משפט להסמיך מי מבין השניים.
מ"מ היו"ר רן כהן
בית המשפט לפי הנדסה הזה לא יכול להחליט שכל הזכויות

הולכות לילד אחד?
ת' הקר
על סמך מה?
מ"מ היו"ר רן כהן
שהוא נכה, שהוא חסר יכולת השתכרות - אני לא יודע,
ת י הקר
הוא לא עובד סוציאלי, זה לא מתאים לבית משפט לעשות זאת,
עי בשארה
אני חושב שהוא יכוון את עצמו לפי חוקי הירושה, משהו כזה.
אי בנדלר
נניח שיש שלושה ילדים, זה יהיה כל אחד בחלקים שווים.
ת' הקר
בשביל זה לא צריך בית משפט.
ח' פרנקל
ואם יש צוואה, האם סעיף זה גובר?
אי בנדלר
אם יש לך הוראה מיוחדת, זה גובר על צוואה. נקבע כאן

העיקרון מה קורה כשיש בן זוג, נקבע העיקרון מה קורה כשיש ילדים

ואין בן זוג. שרוכש את הדירה, מבחינת סדר העדיפות, אבל לא נקבע

כיצד זה יחולק.



לא כל כך הבנתי מה הוועדה מסכמת בקשר לזכויות.
ת ' הקר
עוד לא סיכמה, יש כאן בעיות קשות.

רן כהו;

אני אגיד מה הייתי מעונין או מה נראה לי. לי נראה שבית

המשפט יהיה מוסמך לעשות אחד מן השניים. אחד, להחליט למי מן

הילדים הללו, מהבנים, הזכות המלאה לקבל את הדירה ולהתגורר בה,

לקבל בה את הזכויות, או באמת אפשרות לחלק את הזכויות.
אתן דוגמה
אמרנו בהמשך החוק למשל שהיה וחיברו שתיים או

שלוש דירות, ונשארים רק שני הורים או פהות, מפצלים את הדירות,

אבל היה ונשארו יותר משני הורים, והדירה נשארת מאוחדת, והזכות

נשארה על שתי דירות, יכול להיות שבית המשפט יחליט לחלק את זה

בין שני ילדים. אני רוצה לתת לו אפשרות לחלק גם את הזכויות.
אי אברמוביץ'
יש משהו דומה למה שאתה מתכוון בחוק הירושה לגבי חלוקת משק

חקלאי, חמצב הוא שאחד מהבנים מקבל את זה ולא כולם, ובית המשפט

מפעיל איזשהו שיקול דעת איך לקבוע מיהו אותו אהד שיקבל. אני לא

מוצא את זה כרגע.
אי הורוביץ
מי שבאמת מפעיל את המשק.

א' אברמוביץ';

הוא רוצה קריטריונים אחרים.

אי בנדלר;

השאלה מה הקריטריונים, כי באין קריטריונים, איך בית המשפט

יפעיל את שיקול דעתו? הרי הוא לא זורק מטבע.
אי אברמוביץ'
אין לי את זה כאן, אני לא זוכר את זה בעל-פה, אבל זה

הרעיון.
רו כהן
אולי נאמר שבית המשפט יחליט מי בעל הזכות הגבוהה ביותר.
אי בנדלר
חבר כנסת רן כהן, מה שנטען כאן, ואני חייבת לומר שהדברים

נכונים - כשאתה מסמיך את בית המשפט, אתה גם צריך לתת לו איזושהי

הכוונה מה כוונת המחוקק, לפי מה הוא לקבע זאת. הרי אין הכוונה

שהוא יקבע את זה בהטלת מטבע.
רן כהן
הוא יקבע לפי מי שהוא בעל הזכאות הגבוהה ביותר במשרד

השיכון.
אי הורוביץ
אבל למה ש- 100% יילך לאחד מהם?
רן כהן
למה לא לפי בעל הזכאות הגבוהה ביותר?
ח' פרנקל
אם יש הבדל ... למה לא לחלק באופן יחסי?
רו כהן
כי לחלק באופן יחסי זה נקרא להשמיט משניהם את האפשרות

לסיוע.
ח' פרנקל
למה? הוא מקבל cash money.
ח' פיאלקוב
אם .... מוכר את הדירה, שניהם לא יוגדרו כבעלי דירה.
ת' הקר
אם זאת בעלה ביניהם, הם יסתדרו ביניהם בענין הזה.
רן כהו
אם הזכאי קונה את הדירה לפני כן, כבר אין בעלה, כי אז הם

שניהם יורשים את הדירה. לכן אני טוען שהחוק הזה הוא חוק שמקטין

את האוכלוסיה של הדיירים הנזקקים.
היו"ר אי יחזקאל
הרי כשיש היום למישהו נכס שהוא לא של דיור ציבורי, יש

צוואה או חוקי ירושה. האם ניתן למעשה להחיל את אותם כללים למי

שיש לו דיור ציבורי?
רו כהן
יכול להיות, אבל אני לא מכיר את זה.
אי בנדלר
זו בדיוק הנקודה, נתתי את הדוגמה. נניח שיש לנו כרגע

שלושה ילדים שהם על הפרק. אם נניח מדובר בדירה שרשומה על שם

הזכאי לצורך הענין הזה, והוא לא השאיר צוואה, הירושה בהתאם

להוראות חוק הירושה, הם מתחלקים שווה בשווה, על-פי דין.
רן כהן
אגיד לך מה הבעלה. הבעלה הלא שלפי חוקי הירושה, נניח

נשארו חמישה ילדים. לשלושה מהם יש דירות, ולשניים אין, לפי חוקי

הירושה, כל החמישה הם בעלי זכויות. לפי החוק הזה, רק השניים

שאין להם דירה, זכאים לרשת.
היו"ר א' יחזקאל
אז מה הבעיה?
רן כהן
אין בעיה, אי אפשר להסתמך על חוקי הירושה.
אי בנדלר
לא, לא. מה שאומר בעצם במלים אחרות שהדירה הציבורית,

יימכרו הזכויות בחלקים שווים לכל הדיירים הממשיכים, כל עוד הם

דייר ממשיך והם עונים על תנאי הזכאות של דייר ממשיך.
ח' פרנקל
שאלה מתי הוא נפטר - בתוך החמש שנים או אחרי?
רו כהן
אדוני היושב ראש, אני מזהיר מפני דבר אחד. תארו לכם מצב -

אני מקצין אותו בכוונה - נשארו חמישה ילדים, כל חמישתם אין להם

דירה.
היו"ר אי יחזקאל
הם צריכים לחלוק ביניהם את הדירה.
רן כהן
אם הם חולקים ביניהם ולכל אחד יש 20% בעלות על דירה,

מאותו רגע משרד הבינוי והשיכון לא מכיר בהם כבעלי זכויות לכלום.
ח' פיאלקוב
יש לו זכויות...
רן כהן
יש לו זכויות קטנות מאד.
ת' הקר
אם זו תהיה התוצאה, הם בעצמם יבינו שלא כדאי להם והם יעשו

עסקים ביניהם.
היו"ר אי יחזקאל
למה אתה רוצה להגיע בסעיף הזה?
רו כהן
אני רוצה להגיע למצב שבו בית המשפט יהיה רשאי להחליט על
אחת מהשתיים
או להחליט שכל הזכאות עוברת לאחד הילדים, אחד

היורשים, אחד הדיירים הממשיכים הנזקק ביותר, ואחרים יעמדו

לגורלם, או באמת לחלק את הזכויות ביניהם.

אני לא רוצה שתהיה קביעה רק של חלוקת הזכויות ביניהם, כי

אם תהיה חלוקת זכויות ביניהם, הם כולם יהפכו להיות בעלי זכויות.

היו"ר אי יחזקאל;

מה הכלי שעומד לרשותנו לצורך טיפול בשתי המטרות של רן

כהן?
תמר, רן אומר כך
או - סליחה על הביטוי - שהכי "דפוק"

יקבל, או שאם לא - כולם יחלוקו ביניהם. איזה כלים חוקיים עומדים

בענין הזה?
ת' הקר
כמו שאמרה אתי, אתה צריך לכוון את בית המשפט לכיוון הזה.
היו"ר אי יחזקאל
אז למה לא לפרט בחוק?
ת' הקר
למשל, אם תכתוב שלאחר קבלת חוות דעת של עובד סוצלאלי, אז

יהיה ברור שהמבחן הוא מבחן סוציאלי, כמו שקצין מבחן נותן חוות

דעת לעונש, כאן תהיה חוות דעת של עובד סוציאלי.
אי בנדלר
אולי תסמיך במפורש כבר ישר את בית המשפט לענייני משפחה.
היו"ר אי יחזקאל
אני שואל את המשפטנים האם ההצעה של פירוט בחוק עצמו של

הגדרות - מקרה סוצלאלי ודברים דומים - ניתן להיעשות?
אי אברמוביץ'
אתה נכנס כאן לבעלה מאד קשה, כל אז למעשה יורשלם אחרים לא

לקבלו שום דבר.
היו"ר אי יחזקאל
אני רוצה להיות ציני - אני יודע שאתה דואג באמת בצדק לדור

השני ה"דפוק" - סליחה על הביטוי - אבל אני אומר שכל החוק הזה

הוא חוק שמתקן עוול באלמנט של רכוש.

אני אומר - נשאיר את חוקי הירושה, ואני מתאר לי שאחים

ביניהם. ..
רו כהו
אז תשאיר את הנוסח הקיים.
אי הורוביץ
הוא גרוע.
א' בנדלר
הנוסח הקיים, ניסיתי להסביר מדוע הוא לא טוב. הוא לא טוב,

למרות שיש לי עליו זכויות יוצרים, אבל אני מתנערת מהם.

רו כהו;

הוא טוב, כי הוא גם נותן זכויות לכולם, וגם מגביל שזה רק

לאלה שהם חסר י דיור.
אי בנדלר
זה לא מה שכתוב.

אני קודם כל "מלבישה" את זה על עיקרון שנקבע עד כה, וזה -

התגוררו בדירה מספר דיירים ממשיכים וביניהם בן זוג שביקש לרכוש

את הדירה, תימכר לו הדירה.
רו כהן
עדיפות לבן זוג.
אי בנדלר
אם אין בן זוג ויש ילדים, ולא הגיעו להסכמה ביניהם למי

מהן תימכר הדירה, לקבע בית המשפט המוסמך כיצד יחולקו ביניהם

הזכויות בדירה הנרכשת.

יש כאן שתי בעיות - אל"ף, לא כתוב לקבע בלת המשפט למל

מביניהם תימכר הדירה, אלא כיצד הם יחולקו, זאת אומרת שאם יש לי

שלושה ילדים, בית המשפט יקבע שלאחד - 10% לשני - 20% ולשלישי -

70%, אז לא פתרת כך וכך את הבעיה שכך יראו אותם כבעלי זכויות

בדירה.

שנית, אלך בית המשפט יחליט שלזה 10%, לזה 20% ולשלישי

70%? אנחנו צריכים לתת לו איזשהם קריטריונים.
ע' בשארה
יכול להיות שלא יעשה את זה כך. הוא פשוט לקח את חוקי

הירושה ויעשה לפי זה. למה את חושבת כך?
אי בנדלר
לכן אני אומרת - אני יא יודעת לפי מה בית המשפט יקבע. אם

לפי חוק הירושה, לא צריכים אפילו ללכת לבית משפט, יש הוראות

ברורות - זה שווה בשווה.



אני מבקשת לא לפי חוק הירושה, אלא לפי ההוראות שחלות על

ירושה לפי דין בחוק הירושה, לא לפי צוואה.
היו"ר אי יחזקאל
אני מציע להוריד את הענין של בית המשפט ולהכניס לכאן את

חוק הירושה לפי דין, האומר - מדובר בהעברת נכס. יש חוקי ירושה,

יש דין של חוקי ירושה, בואו נשאיר את הענין הזה להם.
ע י בשארה
אבל צריך כאן בפירוש להגיד שחוק הירושה לא לכל היורשים,

אלא לדיירים הממשיכים.
רו כהן
זה בר ו ר.

היו"ר אי יחזקאל;

מה פותר לי? מה ... את הענין של כאילו כפוף למה חוק

הירושה? כפוף להגדרת דייר ממשיך.
רו כהן
וגם על (ג).
היו"ר אי יחזקאל
יש כאן גם אלמנט הומני בהגדרת דייר ממשיך - הגדרה שמגדירה

את אותם ילדים הלא בסדר במשפחה הזו.
רו כהן
אנ י בעד ההצעה שלך.
היו"ר אי יחזקאל
הצעתי שאת המילה "יקבע בית המשפט המוסמך" צריך למחוק,

ולהותיר את הענין כי יש לנו את הגדרת דייר ממשיך ויש לנו את

חוקי הירושה שיילכו על בסיס הגדרת אותו דייר ממשיך. ההצעה

מקובלת?
רו כהן
כך.
ח' פרנקל
ומה כן?
היו"ר אי יחזקאל
חוקי ירושה ודייר ממשיך.
ת' הקר
יחולקו ביניהם הזכויות בדירה הנרכשת לפי דיני הירושה.
א' דליצקי
אין ענין למחלוקת. החוק לא מדבר על מחלוקת. תמיד יהיה לפי

דיני ירושה רק לדיירים שלו.

ע' בשארה;

רק עשינו יוצא אהד מן הכלל - אני לא יודע אם זה כך גם לפי

דיני לרושה - קבענו שלפני שחלים דיני ירושה, קודם כל בן הזוג או

בת הזוג. . .

אי בנדלר;

אנחנו מדברים רק על מקרה של ילדים.
היו"ר אי יחזקאל
קבענו קטגור לה אחת של בן או בת זוג, ובמקרה של ילדים

אמרנו. . .
ע י בשארה
חוקי הירושה, דרך אגב, זה לא כך.
היו"ר אי יחזקאל
אמרנו - במקרה של בן או בת זוג זה בסדר. לגבי ילדים אמרנו

שקודם כל יוגדרו כדיירים ממשיכים, ואחר כך שיחולו עליהם דיני

היר ו שה.
אי בנדלר
לא, סליחה. גם בן הזוג צריך להיות דייר ממשיך. כל אחד מהם

חייב להיות דייר ממשיך. השאלה היא כשיש מספר דיירים ממשיכים.
היו"ר אי יחזקאל
קודם כל עדיפות לבן זוג שהוא דייר ממשיך, ולאחר מכן ילדים

שהם דיירים ממשיכים, כפוף לחוקי הירושה.
אי בנדלר
אני מבקשת הנחיה נוספת בענין הזה. נשארו מספר דיירים

ממשיכים, אין בן זוג שהוא דייר ממשיך לצורך הענין הזה, יש ילדים

ויש אח.
ח' פרנקל
דיני הירושה פותרים את זה.



ת' הקר;

אין אח. יש נכד, הורה או אפוטרופוס.

אי בנדלר;

נכד, הורה - אינני יודעת מה - האם...
הי פרנקל
יש פרנטלות.
אי בנדלר
אני לא הולכת כאן לפי הפרנטלות, לא מדובר בכלל על פרנטלות

של חוק הירושה, זה לא רלוונטי, חנה.
ח' פרנקל
ודאי שכן.
אי בנדלר
עדיפות נותנים רק לבן זוג, כל השאר מתחלק לפי הוראות הוק

הירושה.
היו"ר אי יחזקאל
מקובל על כולם?
ח' פרנקל
כן, אני רק אומרת שחוק הירושה ממילא נותן עדיפות לבן זוג,

כך שאפילו לא צריך לציין.
ת י הקר
היתה כאן עוד הצעה שלנו בסעיף 4(ב) להסמיך את השר לקבוע

בתקנות את צורת ההסכמה.
אי בנדלר
זה חשוב.
היו"ר אי יחזקאל
אנחנו בעד.
אי בנדלר
אומרים - אם הם לא הגיעו להסכמה ביניהם, איך תדע ההברה

לדיור ציבורי אם הגיעו או לא הגיעו להסכמה ביניהם?

סיימנו לקרוא את ההערות של משרד המשפטים, האוצר והסוכנות

לגבי סעיף 4(ב). לא הגענו עוד להערות של סנגור קהילתי.
ע' בשארה
איך השר לקבע תקנות אם הגיעו להסכמה או לא?
אי בנדלר
טופס, תצהיר.
דובר
נוטריון.
אי בנדלר
הערות סנגור קהילתי לסעיף 4(ב) - "במקומו יבוא: "היה

ובמועד פטירת הזכאי יותר מדייר ממשיך אחד שיחפוץ להתגורר

בדירה הציבורית והדיירים הממשיכים לא הגיעו להסכמה מי מהם, בין

אחד מהם ובין אחדים, ימשיך להתגורר בדירה הציבורית, יכריע בית

המשפט מי מהם ימשיך".

לא התקבל.
היו"ר אי יחזקאל
לא התקבל.

מי בעד סעיף 4(ב) על-פל המודל שלי - עדיפות לבן או לבת

זוג שהם דיירים ממשיכים, ילדים ממשיכים, כפוף לחוקי הירושה, לא

מערבים את בית המשפט?

מי בעד סעיף 4(ב)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(ב) אושר,
היו"ר אי יחזקאל
אושר סעיף 4(ב). עכשיו אנחנו בסעיף 4(ג).
אי בנדלר
"4(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך שבין מועד פטירת

הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה לרכישת הדירה, היו בבעלותו,

או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים".

הערות משרד המשפטים - "במקום הסיפה החל במילים "מועד

פטירת הזכאי" יבוא "חמש שנים לפני פטירת הזכאי ועד למועד חתימת

חוזה החכירה אם המחכיר לא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה

או מקרקעין אחרים".
ת' הקר
יש לתמר גוז'נסקי את סעיף 3(ב) בחוק שלה.
היו"ר אי יחזקאל
מאושר.
א' בנדלר
אז בנוסח של גוז ' נסקי.

משרד האוצר - "הוראות סעיף זה יחולו על דייר ממשיך, אם לא

היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים, בחמש

השנים שקדמו למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר

במוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או

מקרקעין אחרים",

זה נשמע לי מאד מוכר, זה נדמה לי נוסח גוז'נסקי.

ת ' הקר;

נכון.
היו"ר אי יחזקאל
יפה, אנחנו בעד האוצר. פרנקל, אנחנו בעדך.
א' בנדלר
הערות סוכנות יהודית לסעיף 4(ג) - ''לקבוע תקופה שבה לא היתה

בבעלות הדייר הממשיך דירה".
ת ' הקר
זה אותו דבר.

אי בנדלר;

זה אותו דבר, עמידר כמו האוצר. אין הערות נוספות.

היו"ר אי יחזקאל;

מי בעד סעיף 4(ג), כאשר כל התיקונים למעשה דומים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(ג) אושר.

היו''ר א' יחזקאל;

אושר 4(ג).



מי בעד סעיף 4 כולו, כפוף לתיקונים ולשינויים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4 אושר, כפוף לתיקונים.
היו"ר א' יחזקאל
סעיף- 5 סיוע לצורך רכישת דירה

"לצורך מימוש הזכות לרכישת דירה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 2

או 4, דין זכאי או דייר ממשיך כדין זכאי לפי חוק הלוואות לדיור,

התשנ"ב-1992, ובלבד שמשכנתא שניתנת לצורך רכישת הדירה לא תעלה

על 95% ממחיר הדירה, כפי שנקבע בהתאם להוראות סעיף 3", שכבר

שונה.

תיקונים, בבקשה אתי.
אי בנדלר
משרד המשפטים - "הרישה תימחק והסעיף לנוסח כך: "משכנתא

שניתנת לצורך רכישת הדירה לא תעלה על 95% ממחיר הבסיס בהפחתת

הניכוי",

אני רוצה להסביר אולי שבהתאם לנוסח כפי שמוצע כאן, נוצרת

לדעתי איזושהי אי בהירות מה המשמעות של המילים "לצורך מימוש

הזכות לרכישת דירה בהתאם להוראות סעיף 2 או 4, דין זכאי או דייר

ממשיך כדין זכאי לפי חוק הלוואות לדיור" - האם הכוונה בסעיף הזה

לומר שגם אם הוא לא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, יראו אותו

כאילו הוא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, או שמא זה בא להדגיש

שלמרות שהוא מקבל כאילו סיוע כל כך גדול מהמדינה, עדיין הוא לא

מקבל את זכאותו, אם קיימת לפי הוראות...

רו כהן;

הכוונה הלא שלא יווצר מצב שבו בגין החוק הזה, תיגרע ממנו

האפשרות לקבל הלוואה.
ח' פרנקל
אבל זה לא מהווה מקור זכות למי שאין.,
אי בנדלר
זאת השאלה שהייתי חייבת לחדד אותה. זאת אומרת, מה שאומרים

שאין בעצם הענקת זכאויות לפי חוק זה כדי לשלול מהזכות...
רן כהן
זאת הכוונה.
ח' פרנקל
צריך לנסח ככה, כי זה אחרת לגמרי.
א' בנדלר
בהתחשב בהבהרה הזאת, אני מציעה שתבדקו אם יש מקום להערות

שלכם.
א' חורוביץ
רציתי לחדד שמחיר הדירה זה המחיר הבסיסי.
רן כהן
מהמחיר הבסיסי, נכון,
חי פיאלקוב
בהפחתת הניכו י.
חי פיאלקוב
ברגע שהתקבלה החלופה השניה של אתי, נדמה לי שהתנאי של

סיפה של 95%מי ותר.
אי בנדלר
זה בסך הכל סוג של הוראת שמירת דינים. מה שיגיע לפי חוק

הלוואות לדיור, שזה מדבר בעצם על כללי משרד הבינוי והשיכון...
רו כהן
חשבנו כאן שבעצם ניצור מצב שבו נניח אדם מקבל 60% הנחה,

הוא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, אז הוא לא יכול לקבל את כל ה-

40% הנוספים כמשכנתא, אלא יתנו לו מזה רק 35%, 5% הוא צריך

להביא.
ח' פלאלקוב
95% מ- 40% זה לא 35%, אבל לא משנה.
רו כהן
95% מ-40%? - אז תבטל לגמרי. מה נשאר? מהסך הכולל ישאר

אחוז אחד או שניים, זה באמת כבר לא שווה את זח.
ת' הקר
רק צריך להגיד שזה לא פוגע בזכויות.
רן כהן
אתי, תורידי את ה- 95%.
אי בנדלר
אז רק הוראה שאומרת שאין בהוראות...
רו כהן
כדי לשלול זכויות - בסדר גמור.
ע י בשארה
כל הסיפור של 9596 - יש בו צורך בכלל?
היו"ר אי יחזקאל
הוא הוריד את זה.

מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 5 אושר.
היו"ר אי יחזקאל
סעיף 6.
אי בנדלר
"6. הוראות לענין חישוב תקופת מגורים

לצורך חישוב תקופות המגורים הנקובות בהגדרות "זכאי" ו"ד"ר

ממשיך" שבסעיף 1, יובאו בחשבון -

(1) תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק;

(2) תקופות רצופות של מגורים בכל הדירות הציבוריות;

(3) תקופות מגורים בדירות ציבוריות, אף אם לא היו רצופות,

אם ההפסקה ברציפות היתה בשל המתנה לקבלת דירה ציבורית,

כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לחוק הלוואות

לדיור, ובלבד שתקופת ההפסקה בשל המתנה כאמור לא תיחשב

כתקופת מגורים".
צי רמות
רן, קראת את סעיף (3), אתה מבין מה כתוב בו?
אי בנדלר
פסקה (3) - אני אסביר מה היתה כוונת המשורר. התקופות

שנקובות בהגדרת "זכאי" והגדרת "דייר ממשיך", אם אינני טועה,

מדברות על מספר שנים רצופות, נכון? אז אומרים - אם נניח, לצורך

הענין- לדייר ממשיך צריך שלוש שנים למשל, לא זוכרת כמה, אבל

נניח שלוש שנים רצופות של מגורים משותפים עם הזכאי - נניח

שהשלוש שנים האלה לא היו רצופות...
ת י הקר
ב"דייר ממשיך" לא כתוב רצופות.
אי בנדלר
ב''דייר ממשיך" לא כתוב רצופות?
ת' הקר
לא. רק ב"זכאי" זה כתוב. כתוב "בסמוך למועד", אפשר לפרש

את nrכרצופות.
אי בנדלר
מכל מקום, בואו ניקח לצורך הענין הזה בהגדרת "זכאי" - כדי

שהוא יהיה זכאי, הוא צריך להתגורר בדירה ציבורית חמש שנים

רצופות. נניח שהוא התגורר שלוש שנים בדירה ציבורית מסוימת, ושנה

מסולמת לאחר מכן הוא עבר עיר והוא המתין לקבלת דירה ציבורית

בעי ר ההדשה שאליה הוא עבר. באותה תקופה שהוא היה בהמתנה, הוא

היה זכאי לדירה ציבורית לפי כללי הסיוע של משרד הבינוי והשיכון,

אבל בפועל הוא לא התגורר בדירה ציבורית. אחר כך הוא קיבל דירה

ציבורית והתגורר בה עוד שלוש שנים.

סך הכל, הוא התגורר בדירות ציבוריות שש שנים - שלוש שנים

ועוד שלוש שנים, עם הפסקה של שנה באמצע. האם יראו אותו כזכאי?

קודם כל אומרים - כן, למרות שהוא לא גר ברציפות, את תקופת

ההפסקה הזאת של השנה אני לא רואה כפוגעת ברציפות לצורך זה שהוא

יהיה זכאי בכלל. אבל מאידך, אני לא אגיד שהוא התגורר שבע שנים

בדירה ציבורית, אלא אני סופרת רק את התקופות שבהן הוא בפועל

התגורר בדירה הציבורית.
צי רמות
חיים, אתם יכולים לאתר מי היה בהמתנה, באיזו נקודת ?/nr

זה מתועד?
ח' פיאלקוב
אני מניח שהמקרים שבהם מישהו יצא מדיור ציבורי ועבר לעיר

אחרת, מבלי שהיה לו פתרון, אלה מקרים בודדים. בכל מקרה, בסיפה,
היכן שכתוב
"כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לחוק", נדמה

לי שהכוונה בהתאם לכללים של המשרד ולא בהתאם לחוק חלוואת לדיור,

מכיוון שהחוק לא דן בכלל בנושא...
ת י הקר
זו ההערה שהוא העיר - הסתכל בסעיף 6, הערות משרד האוצר.
צ' רמות
רן, איך אתה יכול לבדוק המתנה? איפה nrרשום?
אי בנדלר
בהתאם לכללים שקבע...
צ' רמות
גם אם הוא לא היה רשום נניח והיתה לו זכאות, הוא זכאי.

המושג המתנה ורשימת המתנה...
א' בנדלר
לא כתבתי שהוא בהמתנה. כתבתי - כל עוד היתה זכאות לסיוע

בדיור בהתאם - ועכשיו אני מתקנת - בהתאם לכללים שקבע משרד

הבינוי והשיכון, בהסכמת משרד האוצר.
מ"מ היו"ר רן כהן
אדם שגר באשקלון, עבד ביובל-גד, גר בדירת אפרידר של הדיור

הציבורי. מפעל יובל-גד נסגר והוא עבר לעבוד בחולון, ושם קיבל

דירה, אבל הוא קיבל את הדירה הזאת כעבור חצי שנה או כעבור שנה

וחצי. זה לא שובר את הרציפות, הוא לא מקבל זכאות בגין התקופה

שבה הוא לא גר בדירה, אבל העובדה שהוא בעל זכאות על-פי המשרד,

נותנת לו רציפות גם לגבי התקופה שאחרי כן למנין השנים.
צי רמות
אבל צריך להוכיח שהוא היה זכאי.
מ"מ היו"ר רן כהן
אז הכללים יקבעו באיזה אופן הוא מוכיח.
ח' פרנקל
אני הושבת שההערה של תמר לגבי סעיף 6 שכדאי להחיל אותו רק

להגדרת "זכאי" ולא ל"דייר ממשיך", היא הערה נכונה.
אי בנדלר
פסקה (3) מתייחסת רק לגבי "זכאי", זה נכון.

ח' פרנקל;

למה? זה יכול להיות גם לגבי "דייר ממשיך" כל ממילא ההגדרה

של "דייר ממשיך" אומרת אם הוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית.

הגדרה של "דייר ממשיך" בסעיף 1 מדברת על מגורים עם הזכאי בדירה

הציבורית, אז הכל נבדק לגבי הזכאי.

מ"מ היו"ר רן כהן;

זה כולל דייר ממשיך.
הי פרנקל
אם הזכאי, התקיים בו (1) או (2) או (3), מכללה יתקיים גם

לדייר הממשיך.
מ' דויטש
אבל הוא לא המתין לדירה ציבורית.
ח' פרנקל
זה לא נכון רק לגבי סעיף קטן (3).
א' בנדלר
אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כאן למשל על סעיף 6(1) -

"תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק" -

לטענתך, זה לא רלוונטי לגבי דייר ממשיך?
דובר
ודאי שכן.
ח' פרנקל
אתן דוגמה: דייר ממשיך גר בדירה ציבורית עשר שנים. הוא

נופל ב- 6(1). זה מעורר שאלה - לכאורה הוא נופל ב- 6(1). לפי

הגדרה של דייר ממשיך, לא די שהוא גר בדירה ציבורית, הוא צריך

לגור לחד עם הזכאי, אז למה לעורר כזה מתח?

לכאורה, אתה בודק את זה באופן עצמאי לגבל דייר ממשיך. זה

מביא סיטואציות שלא מתיישבות עם ההגדרה של דייר ממשיך בסעיף 1,

שמתנה את המגורים של דייר ממשיך עם זכאי.
ח' פיאלקוב
6(1) זה סותר את סעיף 4(א), אם זה מתייחס לדייר ממשיך.

4(א) החלטנו לומר שאחרי גיל 18 יתחילו לספור. לפי 6(1) הוא יכול

גם בגיל 10 לגור בתור דייר ממשיך.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מודה על האמת שאני לא מבין.
אי בנדלר
בכפוף להוראות סעיף 4, בסדר.
ת' הקר
הרישה אומרת שזה רק לצורך הישוב תקופות שנקובות בהגדרות.

בהגדרות מדובר על שלוש השנים יחד. לצורך שלוש שנים יחד, זה

רלוונטי, לדברים אחרים זה לא רלוונטי.
חי פרנקל
אני לא רואה בעיה עם סעיף 4. אבל לא צריך את הגדרת הדייר

הממשיך. היא מעלה בעיה עם הגדרה של דייר ממשיך בסעיף 1.
מ"מ היו"ר רן כהן
הרי כל הסעיף הזה בא לצורך חישוב תקופת המגורים.
ח' פרנקל
אצל מי?
מ"מ היו"ר רן כהן
אצל כל מי שזכאי על-פי החוק הזה. אם דייר ממשיך גר עם

הוריו וגם הוא עבר איתם מדירה לדירה, ובאים למנות ממתי הוא

זכאי, ובגיל מסוים שבו הוא עבר עם הוריו מדירה לדירה, ימנו לו

את התקופה שהיתה בדירה הקודמת אד לא?
חי פרנקל
זה עולה מההגדרה שהוא עם הוריו. השאלה לפי 6(1) - הוא גר

עשר שנים בדירה של עמידר, אבל לבד.

ת י הקר י.

זה לא שייך להגדרות.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה לא שייך לענין הזה.

ת' הקר;

זה לצורך חישוב תקופות המגורים הנקובות בהגדרות.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה לא שייך לענין. הרי הוא זכאי רק על-פי תקופה שבה הוא

גר עם הוריו.
חי פרנקל
אז למה אתה מחשב לו? תחשב לו את מח שהוא גר עם הוריו.

תחשב להוריו, ואז זה נגזר מזה, אם זה נכון לגבי (3), זה גם נכון

לגבי סעיף (1) ו- (2).
מ"מ היו"ר רן כהן
אתי, את רואה בזה סתירה?
אי בנדלר
לא הצלחתי כל כך לעקוב. אני מניחה שזה בגלל העייפות. לא

הצלחתי לרדת לעומקן של בעיות שהוצגו על-ידי גברת פרנקל.
ת' הקר
תסתכלו על זה אחר כך יחד.
אי בנדלר
השאלה איזה הנחיות אני מקבלת מהוועדה. זה לא מספיק שאני

מסתכלת.
ת' הקר
רק שאלה אם נוצרת סתירה. אם אין סתירה -זה בסדר. תבררו

אם יש סתירה או אין.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני רוצה, למרות העייפות, גם שלי, בכל זאת שהדברים יהיו

ברורים. אני רוצה להבין את זה מבחינת המהות, נעזוב לרגע את

הניסוחים.

בסעיף 6, כשאנחנו רוצים להבטיח את החישוב לתקופת מגורים,

המודל שאנחנו רואים אותו הוא מודל שבו משפחה יכולה לנדוד שלוש

פעמים ממקום למקום עם הדייר הממשיך, כשהוא מדלג בשלושת המגורים

או בשניים מהם - אנהנו רוצים להבטיח דבר אהד: שאותה זכאות

שקיימת לו, אם הוא גר בכל התקופה הזאת בדירה אהת, אותן הזכויות

יהיו גם אם הוא דילג לשלוש דירות. זה מוסכם?
ח' פרנקל
כן, אין לנו בעיה עם המהויות.
מ"מ היו"ר רן כהן
הבעיה שאת מעוררת עכשיו היא בעיה רק של הניסוח - האם

צריך, לצורך הישוב תקופת המגורים, להזכיר גם את הדייר הממשיך,

כדי שזה יחול גם עליו.
הי פרנקל
נכון, כי אם אתה מפצל ומזכיר גם את הזכאי וגם את הדייר

הממשיך, לכאורה אתה בודק מה קרה עם הדייר הממשיך לא בזיקה

לזכאי.
אי בנדלר
למה? אם ז ו הטענה...
הי פרנקל
אם הדייר הממשיך גר עשר שנים לפי סעיף 1 בדירה ציבורית,

ורק בשנה התשיעית...
אי בנדלר
אני רוצה להבין מחנה פרנקל - תארי לי סצנה מסויימת שאת

חושבת שזה לא יתיישב.
חי פרנקל
עשר שנים הדייר הממשיך גר בדירת עמידר לבד, לא עם הזכאי.

הוא דייר ממשיך, הוא גר תשע שנים. רק בשנה העשירית...
אי בנדלר
הוא זכאי מכח עצמו.



מ"מ היו"ר רן כהן;

הוא כבר זכאי מכח עצמו. מי שגר עשר שנים בדירה, כאשר הדבר

הזה הוא בהסכם בינו לבין הברה לדיור ציבורי, כעבור חמש שנים הוא

כבר בעל זכויות,
ח' פרנקל
אתה יודע מה - שנתיים הוא גר בדירה לבד בדירה של עמידר,

הדייר הממשיך. בשנה השלישית הוא גר עם אבא שלו.
מ"מ היו"ר רן כהן
עוזב את הדירה ועובר לאבא שלו?

ח' פרנקל;

כן, עם הזכאי המקורי - זכאי שיש לו את כל הקריטריונים לפי

החוק.
מ"מ היו"ר רן כהן
מצוין.
חי פרנקל
לפי הגדרת דייר ממשיך, הוא לא נתפס כי אין לו שלוש שנים

זכאות, ולכאורה לפי סעיף 6(1), את בודקת מה רלוונטי לגבי הדייר

הממשיך.

אי בנדלר;

לא.
הי פרנקל
יש סתירה.
מ"מ היו"ר רן כהן
הנה, נתת דוגמה שהחוק כאן קולע אליה. כשיבוא לרכוש ויבואו

לחשב לו את התקופות שבגינן הוא זכאי, יחשבו את התקופה האהרונה

שבה הוא גר עם הוריו, וגם את השנתיים שבהן הוא גר קודם לכן

בדירה של עמידר. מדוע? כי יש רצף זכויות.
הי פרנקל
אז אנהנו הושבים...
אי בנדלר
אני חולקת על הפרשנות של חבר כנסת רן כהן.

לצורך הישוב התקופות, אכן יראו אותו כגר שלוש שנים בדירה

ציבורית, אבל זה לא הופך אותו עדיין לדייר ממשיך, כי כדי שהוא

יהיה דייר ממשיך, צריך להיות שהוא התגורר עם הזכאי בדירה

ציבורית תקופה של שלוש שנים.



אז הוא אכן התגורר שלוש שנים בדירה ציבורית, אבל לא עם

הזכאי, ולכן הוא לא דייר ממשיך במשמעות החוק.
ת' הקר
נכון.

הי פרנקל;

אז מה המשמעות לבדוק... לא בדקת את השנתיים, אז למה את

צריכה להכניס אותו ל-6?

קריאות;

הי פרנקל;

את לא מחילה את סעיף 6 לגביו.

אי בנדלר;

אף אהת מפסקאותיו, כל תגידי לי על איזו פסקה את מדברת,

אני אתן לך דוגמה.
מ"מ היו"ר רן כהן
מאהר שאנהנו רוצים שלגבי חישוב תקופת המגורים, נהיה

מסוגלים לחשב את זה גם לגבי הזכאי וגם לגבי דייר ממשיך לצורך

רכישת הדירה, כי אז אין ברירה אלא ששניהם יהיו מוזכרים בתוך

הסעיף הזה שבא לעשות את החישוב לגבי תקופת המגורים.

לכך אני מציע שהניסוח הזה יישאר.

אי בנדלר;

איזה עוד הערות יש ברשותך?

משרד האוצר - ההערה הזאת התקבלה, אני מדלגת עליה.

הקשת המזרחית - "פסקה 3 - הסיפה החל במילים "ובלבד שתקופת

המתנה לא תיהשב כתקופת מגורים" - רוצים למחוק אותה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

הם רוצים שזה יחושב כתקופת מגורים - התקבל.

אי בנדלר;

למרות שהם לא גרו.

אותו דבר סנגור קהילתי. הם מציעים בנוסף לכך להוסיף פסקה

(4), שתאמר; "תקופות זכאות לדיור ציבורי או לסיוע בדיור בהתאם

לחוק הלוואות לדיור" .

זאת אומרת, אתה תחשוב כתקופת מגורים גם אם מישהו בכלל לא

גר בדירה ציבורית, ובלבד שלכאורה הוא היה זכאי לכך.



הצעה נוספת שלהם להוסיף את פסקה (5) - "תקופות מגורים

בסידור חלוף כאמור בסעיפים כך וכך".
מ"מ היו"ר רן כהן
בסעיפים שבהם מדובר על האפשרות של סידור חלוף לצורך למשל

של פינוי ובינוי וכל הדברים הללו, שיהיה ברור שגם סידור חלוף

נחשב לתקופת המגורים. נדמה לי שזה מובן מאליו.
ח' פרנקל
כדאי להגיד לפי סעיפים כאלה וכאלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה לא מובן מאליו?
ח' פרנקל
צריך להפנות.
מ"מ היו"ר רן כהן
את זה באמת תוסיפי.
אי בנדלר
2(ב) (ג) - או שניהם?
דוברת
2(ב) ו-(ג).
אי בנדלר
2(ב) ו- (ג).
ת' הקר
(ג) משתייך ל- (ב).
אי בנדלר
ארגון לזכויות הדיור - "פסקה (3) - תקופת המתנה של אם

גרושה חד-הורית תחשב תקופת מגורים".
מ"מ היו"ר רן כהן
מה זה?
ת' הקר
זה מה שאמרת שסנגור קהילתי רצו את זה באופן כללי, שייחשבו

את תקופת ההמתנה. הם הולכים רק לגבי אם חד-הורית.
מ"מ היו"ר רן כהן
את זה נעזוב .נשאיר את זה עם התיקון הזה, שדיברנו לגבי

סידור חלוף?

ת' הקר;

גרושה חד-הורית. אם הלא אלמנה הד-הורית, אז לא,
מ"מ היו"ר רן כהן
סעיף 6 (1) ו-(2) לא היו מחלוקות, נכון? ב- (3) אנהנו רק

מוסיפים את התיקון הזה. אפשר להצביע על הכל יחד, נכון, אתי?
אי בנדלר
כן, בהחלט.
מ"מ היו"ר רן כהן
מי בעד כל סעיף 6, כולל התיקון לסעיף קטן (3)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 6 אושר, כולל התיקון,
מ"מ היו"ר רן כהן
אני עושה הפסקה לרבע שעה. הישיבה תחודש בשעה 13:15.

הפסקה,
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמשיך בסעיף 7.

סעיף 7 - הוראות לענין בעלות -

"7. לענין ההגדרה "זכאי" שבסעיף ו ולענין הוראות סעיף 4(ג),
יראו כבעל דירה או כבעל מקרקעין כל אחד מאלה
(1) הבעל הרשום או הזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כבעל;

(2) הוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט-

1969 4), או מי שזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כחוכר או

כחוכר משנה;

(3) מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב,

כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשל"ג-1953

5), לתקופה של 5 שנים לפחות או לתקופה בלתי קצובה;

(4) דייר מוגן, למעט דיור מוגן בדירה הציבורית הנרכשת,"

יש הערות?
א' בנדלר
זה צריך להיות "דייר מוגן, למעט דייר מוגן בדירה הציבורית

הנרכשת" - יש כאן טעות בהדפסה.

הערות לסעיף 7 - הסוכנות היהודית - "פסקה (3) - למחוק

הסיפה ההל במילים "לתקופה של 5 שנים לפחות או לתקופה בלתי

קצובה" - דהיינו, בהתאם להצעתה של גברת הקר, כל מי שמחזיק כדין

במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב, הוא ייחשב לבעל דירה או בעל

מקרקעין.

ת' הקר;

אנחנו הסברנו שבעצם בר-רשות זה לא חמש שנים. זה בדרך כלל

לתקופות של שלוש שנים.זה פשוט לא נכון.

אי בנדלר;

האם תיתכן סיטואציה שאתם תתנו הוזה בר-רשות לתקופה של

פחות משלוש שנים?
א' אברמוביץ'
בדרך כלל, לשלוש שנים, מתחדש.
אי בנדלר
זה fixשלוש שנים, או שייתכן גם לשנה למשל?
א' אברמוביץ'
אני לא מכיר מקרה של שנה, אבל ברגע שאת מכניסה רק את

המבוא, זה בסדר.
אי בנדלר
לא, משום שאני אסביר לך את השאלה שלי.
ת' הקר
היא שואלת האם לכתוב שלוש שנים.
אי בנדלר
האם משאתם נותנים חוזה נניח לשנה - אם קיים דבר כזה

מישהו שהוא בר-רשות, למשך שנה אחת, ייחשב כבר לענין החוק כבעל

מקרקעין. הרי זה שולל זכאות.
א' אברמוביץ
אני חושב שאין מקרים של שנה אחת. אלה סטנדרטים שכבר שנים
קיימים, כך שאם את אומרת
"מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות

של מוסד מיישב", זה כל האנשים האלה שמקבלים הוזים של שלוש שנים.
ת' הקר
ההגדרה "כהגדרתו" זה מוסד מיישב, או ה"בר-רשות"? מה זה
אי בנדלר
מוסד מיישב.

ת' הקר;

אולי צריך לפחות להגיד - על-פי חוזה?
אי בנדלר
כדין.

אולי נכתוב - לתקופה של שלוש שנים לפחות?
היו"ר א' יחזקאל
יש בעיה עם הענין שבר-רשות זה דבר שהוא גמיש. היום nr

שלוש שנים, מהר nrכויל להיות X שנים אנל מציע להשאיר שלוש

שנים.
רו כהו
שלוש שנים,
ל' ורון
במקום המש שנים, שלוש שנים?
אי בנדלר
כן .
היו"ר א' יחזקאל
למרות שהמש זה עדיף, אבל נקבל את השלוש.
רו כהד
לא הבנתי מה ההבדל בין (4) אצלם ל- (4) בסוכנות.
ת' הקר
זה רק בגלל טעות הדפום. אני חשבתי שכתוב דיור מוגן.
רו כהו
תתקנו את טעות הדפוס.
ת' הקר
או שפשוט צרחך להגיד: "למעט בדירה הציבורית הנרכשת".



א' בנדלר;

למעט בדירה הציבורית - אני מסכימה איתך. "דייר מוגן, למעט

דייר בדירה הציבורית הנרכשת".
ח' פיאלקוב
אם הבנתי נכון, לפני כן היתה כוונה לכלול דיירים מוגנים

במסגרת ההסדר. האם סעיף 7 סעיף קטן (4) לא מוציא את הדייר המוגן

עכושיו? הוא מוגדר כבעל דירה, ואם כך הוא לא זכאי.
א' בנדלר
אבל למעט בדירה הציבורית הנרכשת.
ת' הקר
זה אם יש לו דירה אהרת שבה יש לו זכויות דייר...

הי פיאלקוב;

הבנתי, טעות שלי.
אי בנדלר
הערת עמידר - להוסיף פסקה (5) "בעל זכויות באיגוד מקרקעין

כהגדרתו בהוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג.-1963".
ת' הקר
מוגדר נכון, לא? כי לפעמים מי שהוכר nrאיגוד מקרקעין, זר

הברה. nrלא הדייר אישית, ואז יוצא שהוא כאילו יוצא מתוך זה.

הוא יקים הברה וההברה תרכוש את הדירה, או בני המשפהה יקימו

הברה, ירכשו יחד.
היו"ר א' יחקזאל
אתה שמעת את ההערה של עמידר? בבקשה, תחזרי שוב על ההערה.
ת' הקר
עמידר הציעה כאן להוסיף - "בעל זכויות באיגוד מקרקעין"

משום שאיגוד מקרקעין - אני לא זוכרת את ההגדרה המדוייקת - כלומר

אנשים יכולים להתאגד בהברה ואז ההברה הלא זאת שרוכשת.
רן כהו
ואז הם כאילו לא מופיעים כבעלי דירה.
ת' הקר
ואז הם כאללו לא בעלי דירה.
רן כהן
אני לא מצוי בזה, אתה מכיר את זה?
היו"ר א' יחזקאל
אני לא.
רז כהן
אתי, אתם מכירים את הענין הזה? זה יכול להיות דבר

משמעותי? זה יכול להיות אדם שהוא בעל נכס מקרקעין משמעותי?
ת' הקר
היו תקופות שאנשים בבית משותף היו מקימים חברה, וזה היה

נקרא חברת בית משותף, אתה זוכר?

רו כהן;

זה כבר לא קיים.
ת' הקר
זה לא קיים. אז היו עושים זאת מטעמי מיסוי כלשהם.
רן כהן
הרי זה לא קיים.
ת' הקר
תראה בכל זאת. הרי יכולים גם להשתמש בזה, להחיות את זה

כדי לעקוף את זה. איגוד מקרקעין זה איגוד שכל נכסיו, במישרין או

בעקיפין, הם זכויות במקרקעין. כלומר, זו הברה שהוקמה כדי להחזיק

מקרקעין.
אי בנדלר
הגדרה מאיזה חוק?
א' אברמוביץ'
מחוק מס שבה מקרקעין.
רן כהן
לא אכפת לי להוסיף את זה. אני בעד, תוסיפי.

כדי למנוע אפשרויות של עקיפה, להוסיף את הסעיף. זה דווקא

רעיון להיטיב, לא להרע.
היו"ר א' יחזקאל
להוסיף את הסעיף. . .
אי בנדלד
לא. זה לא מוסיף, זה גורע זכויות. כל אחד מאלה, יראו אותו

כבעל זכויות במקרקעין, ולכן הוא לא יהיה זכאי.



רן כהן;

אבי, אני אגיד לך מה זה מוסיף,זה מוסיף תרגילי הונאה

שיכולים דרכם לעקוף את הענין של החוק,וזה דווקא טוב. נוסיף את

זה.
ת' הקר
מונע תרגילי הונאה.
היו"ר א' יחזקאל
כן, אתה בעד?
רו כהו
%99.9 שזה לא יקרה, אבל לגבי אותו "מאכר" שינסה דרך הדבר

הזה לרשום אנשים כדי לעקוף את הענין, נוסיף.
היו"ר א' יחזקאל
מקובל. אז להוסיף את הענין הזה .

אני עוברת להערת ארגון הגנת הדייר.
היו"ר א' יחזקאל
אישרנו את סעיף 7?

אי בנדלר;

אנהנו עדיין דנים בסעיף 7, אני עכשיו קוראת את ההערות.
רו כהו
את הערות ארגון הגנת הדייר את לא צריכה אפילו לקרוא. הם

רוצים שאם יש למישהו דייר מוגן בעסק, זה לא ייחשב לענין, ואני

לא...עם כל הכבוד.
אי בנדלר
אם כך, השינויים שאושרו בוועדה זה בפסקה (3) במקום המש

שנים, שלוש שנים, והוספה פסקה (5) בנוסה שהוצע על-ידי עמידר.
היו"ר א' יחזקאל
מי בעד סעיף 7?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7 אושר.
היו"ר א' יחזקאל
אושר סעיף 7.
א' בנדלר
סעיף 7א. - סייג לתחולה

"7א.(א)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על זכאי שמלאו לו 65 שנים

ואין לו ילד, וכן אין לו בן זוג. או שלבן זוגו מלאו

65 שנים.

(2) זכאי כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה רשאי להמשיך

ולהתגורר בדירה הציבורית."

כיוון שיש כאן סייג לתחולה, אבל סעיף קטן (א) וסעיף קטן

(ב) דנים בנושאים שונים לחלוטין, אני מציעה קודם להתמקד בסעיף

קטן (א) ולקרוא, ברשותכם, את ההערות.

לסעיף 7א(א) משרד המשפטים מציע לקבוע זאת כסעיפים

נפרדים. אלינור, ברשותך, זה שלב הניסוח.

א' הורוביץ;

כן.
אי בנדלר
הקשת המזרחית מציעה למחוק את הסעיף, כך גם סנגור קהילתי

ירושלים ובאר-שבע, שלחלופין מציעים לתת לדייר בחירה בין הסעיף

במתכונתו הקיימת לבין מתן פיצוי - פטור משכר דירה.

ארגון לזכויות הדייר מציעים למחוק, וחהסתדרות - למחוק.
רן כהן
אני מציע להבין דבר אחד מהסעיף הזה. האם המשמעות של הסעיף

הזה זה שאין לו יורש, אין לו ילד יורש?
ת' הקר
כן.
צי רמות
ואין לו בן זוג יורש, בן זוג מעל 65.

ת' הקר;

למה אתה מתכוון יורש?
רו כהן
אני אסביר. ההגדרה של זכאיח שאין לו ילד, היא הגדרה שלא

מוציאה מכלל הזכאים אנשים שיש להם ילדים, אבל הילדים האלה הם

בעלי דירות.
א' בנדלר
לא, זה לא מוציא מההגדרה.
ת' הקר
כאן אין קשר אם יש לו דירה או אין לו דירה.

א' בנדלר;

כי לא אמרנו - אין לו ילד שהוא זכאי או שהוא דייר ממשיך.

אין לו בכלל ילד.
צי רמות
למה לא תכתבי ערירי?
אי בנדלר
מה זה ערירי?
צי רמזת
אני מתאר לי שזה מושג משפטי.
אי בנדלר
ראשית, זה לא מושג משפטי. שנית.. מדובר כאן גם על זוג

קשישים.
צי רמות
ערירי גם אפשר להגיד.
אי בנדלר
ערירי, לרבות קשיש שיש לו בת זוג קשישה?
רן כהו
מה יקרה אם אהד מבני הזוג הוא בך 65 ויותר, ואחד פחות?
אי בנדלר
זה כן חל החוק.
א' אברמוביץ
זה כתוב. שבחורה בת 30 תתחתן עם מישהו בן 80 רק בשביל

הדירה.
רן כהן
על זה כבר העיר עזמ' בשארה.
צ' רמות
מגיע לו ומגיע לה.
א' הורוביץ
יש לי הערה שלא רשמתי, אבל בעקבות הדיונים - יש כאן,

בפוטנציאל לפחות, איזו בעיה חוקתית.
אי בנדלר
כל כך התפלאתח שלא העליתם את זה עד עכשיו, אבל אמרתי שאני

לא מעלה את זה.
א' הורוביץ
לא, כי יש טעמים מאד טובים למה להשאיר את הסעיף. הרעיון

זה לשמור על מאגר הדירות ושהדירות באמת יירכשו על-ידי אנשים

שנזקקים להן ושאין להם דרך אהרת, וכאשר מדובר בבן-אדם מבוגר

שאין לו ילדים, ורוב הסיכויים שבסופו של דבר הדירה תגיע למישהו

שאולי הוא באמת לא נזקק, אז רצו למנוע את המצב הזה והכניסו את

הסעיף.

אבל מצד שני, זה די צורם הענין של האפליה ומאד בולט, ומאד

יכול להיות שזה יותקף בבית משפט ויהיה מאד קשה להגן על זה.

היו"ר א' יחזקאל;

ואז את מציעה.
א' הורוביץ
האמת שאני לא כל כך יודעת מה להציע כל זה מאד גבולי. יכול

להיות שאפשר להגן על זה, ייתכן שאפשר להגן על זה.
אי בנדלר
לא צחקתי כשאמרתי שהתפלאתי שעד כה לא העירו לגבי הסעלף

הזה, כי הוא בהחלט, על פניו, סעיף בעייתי. זאת אומרת, לש כאן

אפליה. ניתן להסביר את האפליה.
היו"ר אי יחזקאל
אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל?
רן כהד
אני חושב, אגב, שמבחינה משפטית יש בעלה - אני לא אומר

שאין בעיה, אבל אני מעדיף שמי שיפסול את זה זה בית המשפט ולא

אנחנו , ואסביר מדוע.

בעצם, מה הסעיף הזה בא לומר? בא לומר שאם זוג אנשים

מבוגרים, אין להם בכלל יורשים, אין שום סיבה בעולם למכור להם

דירה מהמאגר של המדינה, שאגב כמעט בכולם זה מכירה ב- 15% ממחיר

הדירה, כדי שהם יעבירו אותה לדוד או לבן-דוד או למישהו.



ת' הקר;

מה גם שמבטיחים את זכותם להמשיך ולהתגורר.
רן כהן
אם בית המשפט לפסול את הענין, הוא פסל את הענין. אני לא

רוצה להיות זה שפוסל את הענין. אני מעדיף שהדירה הזאת תמתין

לזוג חסר דיור.
היו"ר א' יחזקאל
... על כך שאנחנו כבר יותר מדי מרחיבים. כאן יש זוג

ערירי.
א' הורוביץ
בגלל זה אני מעלה את זה.
ת' הקר
זה גם השוב שהוועדה נתנה את דעתה על הענין הזה.
אי בנדלר
זה בדיוק מה שרציתי לומר. הוועדה דנה בזה, שקלה את זה,

לקחה זאת בחשבון, והגיעה למסקנה שהגיעה.
רן כהן
אני חושב שאני אומר את זה גם בשם היושב ראש - שאנחנו כל

הזמן בהוק הזה עשינו מאמץ אדיר לא לבזבז אפילו דירה אוזת שלא

צריכה להימסר לבעליה, כי יש לנו כל הזמן הידיעה שאלפי משפהות

ממתינות וגם הן זכאיות.
היו"ר אי יחזקאל
מה את מציעה, לסיכום הענין?
אי בנדלר
אם הוועדה דנה בענין וסברה שבכל זאת יש מקום לנושא הזה,

אני מציעה לאשר את זה, אבל אני רק רוצה, ברשותכם, בשלב הניסוח

לוודא שהוראות פסקה (2) יחלו גם על בן הזוג, גם אם הוא לא זכאי

כי אני מניחה שלזו הכוונה - על בן הזזג הקשיש.
רן כהן
כן, נכון.
אי בנדלר
אם זה לדרוש הבהרה בנוסח -
רן כהן
נכון.
היו"ר א' יחזקאל
סעיף 7א(א) - מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעלם - אין

סעיף 7א(א) אושר,

א' בנדלר;

אני חייבת לצאת למספר דקות,
דן כהן
סעיף 7א(ב)

י'7א(ב)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על דירה צלבורית שחברה לדיור

ציבורי מעוניינת להרוס כדי לאפשר בניה מחדש על אותם

מקרקעין, ובלבד שהחהברה החלה בפעולות הקשורות בבניה

מחדש תוך שנה מהמועד שבו הודיע לה הזכאי על רצונו

לרכוש את הדירה הציבורית, ושלתקופת הבניה, שלא תעלה

על 3 שנים, הבטיחה לזכאי סידור חלוף".
מי דויטש
סביר באותו אזור.

רן כהן;

"הבטיחה לזכאי סידור חלוף סבלר באותו אזור".

(2) הושלמה בניית בנין על המקרקעין האמורים בסעיף

(ב)(1), יהיה הזכאי רשאל לרכוש אחת מחדירות שנבנו על

אותם מקרקעין, ומחיר הדירה החדשה, לצורך רכישתה, יהיה

המחיר שהיה משלם הזכאי אילו היה רוכש את הדירה

הציבורית שבה התגורר לפני מצלאת הסידור החלוף".

נדמה לי שבענין הזה הדברים די פשוטים, אבל תקראי את

ההערות.

מי דויטש;

משרד המשפטים מציע להפריד בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)

ולקבוע אותם כסעיפים נפרדים.

אללנור תרצה להסביר.
ת' הקר
אתי קודם אמרה שזה נושא ניסוחי.
מ' דויטש
7א(ב) - נוסח חלופי:

(א) החברה לדיור ציבורי תהיה רשאית לנצל את זכויות הבניה בחלקה

בה נמצאת הדירה על ידי הריסת הבנין בו נמצאת הדירה ובנית

בנין אחר במקומו, ובעל הזכויות יהיה זכאי לאותן

זכויות בדירה בבנין החדש בגודל ובמיקום דומה ככל האפשר

לדירתו המקורית".

רן כהן ;

זה נוסח בכלל לא טוב, בעינ". נניח שעל אותה חלקת קרקע

בנויות דירות של שני חדרים, אבל החברה מגיעה למסקנה שהיא רוצה

לבנות ארבע קומות אבל ארבעה הדרים. אז מה, לבואו לצמצם לו

בכוונה לשני חדרים כדי שזה יהיה בדיוק אותו דבר?

מאחר שהוא עובר בכל זאת ממגרש בקומה אחת לבית דירות, מצבו

בכיוון הזה מורע, אז אולי ההטבה תהיה לו בכך שתהיה לו דירה יותר

גדולה.
ח' פרנקל
אפשר להגיד - לא יפחת מהם. גם לא סביר שהם ישנו את כל

התכנון כדי לעשות איזו דירה קטנה.
רן כהן
הכל יכול להיות. כשתקני דירה, אם לא קנית עוד, על בית

שימוש רבים.
א' הורוביץ
הרעיון שלי כאן מתבטא בכמה דברים. הרעיון שהאפשרות של

פינוי ובינוי לא יהיה מוגבל רק לאותו מועד שמישהו רוכש את

הדירה, אלא בכלל - אם יש אפשרות בבנין שנמכרו דירות לנצל את

זכויות הבניה דרך פינוי ובינוי, מן הראוי לעודד את הדבר.

הרעיון שזה יהיה באופן כללי, זאת אומרת ההסדר כאן שזה רק

לפני שרוכשים את הדירה - זה גם מאד מגביל וגם מאד מסורבל,

ואפילו מעכב את רכישת הדירה במשך השנה או במשך השלוש שנים,

שהדברים תלויים באויר.

זה היה הרעיון. לגבי בדיוק איך היחס בין הדירה החדשה...
רן כהד
אני לא כל כך מבין מה רע בנוסח הקיים. להפך, הנוסח הקיים

גם נותן תוך שנה, תוך שלוש שנים. הוא אפילו נותן מענה.
א' הורוביץ
למשמעות של הדבר יש כמה היבטום. קודם כל, אם אנחנו אומרים

שבאופן כללי אנחנו רוצים לשמור את זכויות הבניה למדינה או

לחברות דיור ציבורי, למה להגביל את הניצול רק לתוספות ולא לעצם

הפינוי לבינוי?
רן כהן
כאן זה לא רק תוספות.
א' הורוביץ
לא, באופן כללי. כאן, מדובר רק במקרה שלפני שהדייר רוכש

את הדירה, צריך לבדוק אם כן או לא רוצים לעשות איזו תכנית .מה

קורה? הוא מגיש את הבקשה ואז הוא צריך לראות מה ההליכים של

התכנון ובניה ואם בונים, וכך בעצם כל הרכישה מעוכבת.
רו כהן
אבל אצלך בכלל אין מועדים.
ת' הקר
לפי הנוסח שלך, אפשר גם אחרי הרכישה? מה שאלינור אומרת זה

שגם אחרי שהוא רכש את הדירה, יכולה החברה לדיור ציבורי להגיד:

הבנין הזה הוא בנין slums ישן. אמנם הוא קנה את זה, אבל אני

רוצה לעשות עכשיו פינוי ובינוי, זאת אומרת להרוס את הבנין הזה

ולתת לו דיור חלוף, וכשאני אבנה את הבנין החדש, לתת לו דיור חדש

ולא לקבוע את זה דווקא במסגרת הזמנים הזו.
אי הורוביץ
אם עשינו סידור מיוחד שאנחנו שמרנו את זכויות הבניה

למדינה, זו הדרך העקבית לעשות את הדבר הזה.
רן כהן
כן, אבל אז את יוצרת מצב שבו האדם הזה הוא בן ערובה כל

השנים.
ת' הקר
אבל הוא לקבל דירה בבנין מודרני, במקום דירה בבנין ישן.
רן כהן
ראשית, אם חברה מתכוונת לעשות את זה, חזקה עליה שיש לה

שנה והיא יכולה להיערך לעשות את זה, וברגע שבו היא מצהירה, יש

לה את החוק לצידה.

שנית, אם היא כבר מכרה והיא ויתרה על האופציה הזאת, עם כל

הכבוד, האופציה הזאת עוברת אליו כל הוא רכש את הדירה.

מה שאלינור מציעה בעצם זה להלאים ממנו גם לאחר שהוא רכש,

את הזכויות לעשות את זה בעצמו. אולי זאת דירה על קומה אחת, והוא

ירצה בעצמו לעשות את השינוי הזה.
ת' הקר
טוב, אפשר להתנות את זה...



רן כהן;

אם החברה הלא הכמה והלא מבקשת - יש לה שנה שלמה לבקש.
א' הורוביץ
זה יותר מלבקש. לפי הסעיף הזה, צריך להתחיל לבנות.
רו כהו
לא. לא צריך להתחיל לבנות.
א' דליצקי
גם אם הלא חכמה, אבל היא לא יכולה, זאת אומרת כדי להרים

באמת מסת השבחה מסדר גודל בדיור הציבורי צריך הרבה כסף, הרבה

הון, ואם היא הכמה ולא יכולה, ושנה לא מתירה לה אפשרות לא

להתארגן, לא לעשות התאמות, לא לגייס הון, לא שום דבר לעשות,

והדבר הזה בסופו של דבר הופך לאות מתה.
רו כהן
לא נעים לי להגיד לך, אבל אם היו כאן נציגי הדיירים, הם

היו צריכים לצעוק המס. למה?

דובר;

כי הם רוצים להשביח את הנכסים שלהם.

רך כהו;

כי כאן כתוב; ובלבד שהחברה ההלה בפעולות הקשורות בבניה

מחדש.
ת' הקר
אמרנו שצריך להגדיר את זה, זה באמת לא היה ברור.
רן כהן
פעולות הקשורות בבניה מחדש - מספיק שמגישים תכנית מיתאר

שבאה להגיד, על מה אתם מדברים? זה ממלכד את הדיירים האלה וזה

יכול למלכד אלפי דיירים, דרך אגב.

דובר;

לכמה זמן? לשנה.
רז כהן
לא לשנה. ברגע שהם הגישו את זה בתוך השנה, הם לא יכולים

לרכוש את זה באותה תקופה.

היו"ר א' יחזקאל;

רן, אני מציע שתציעו סיכום, כי אנחנו מתקרבים לקראת

הסיום. אני רוצה לסיים היום את החוק.
רן כהן
אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף סביר לגמרי.
ת' הקר
אבי, מה אתה עושה לנו, אתה מפנה לנו את יתר השבוע?
היו"ר אי יחזקאל
אסרו הנחה בשבוע הבא. הודיעו לנו שלא נותנים להניח חוק

בשבזע הבא. זה אזמר שעד מחר צריך לסיים, כדי שביום רביעי זה

יונח.
רן כהד
אני הולך לשיטתך בענין הזה, אני בעד שנשאיר את הסעיף הזה

כך.
א' הורוביץ
לפחות צריך להגדיר מה זה פעולות הקשורות בבניה בתקנות.
מי דויטש
רשמנו בפעם שעברה שנגדיר - לאו דווקא בתקנות.
ת' הקר
היו כאן הצעות של סנגור קהילתי שאושרה תכנית לבנין עיר.
מ' דויטש
זה מה שאמרנו גם פעם שעברה - שנגדיר מה זה פעולות הקשורות

בבניה.
ת י הקר
אבל צריך להגדיר עכשיו, הגיע הזמן.
א' אברמוביץ'
יש לכם הצעה, אלינור?
אי הורוביץ
בגלל זה הצעתי בכלל לא להגדיר את זה בזמן.
ת' הקר
אבל נניח שצריך להגדיר, מה את מציעה?
א' הורוביץ
ל... המדינה אין שליטה לגבי אישור של תכניות.
ת' הקר
אז הגשה- כמו שהקשת המזרחית העירה.
רן כהן
איך ניתן להגיע לפירוט הזה? הגשת תכנית עיר זה דבר סביר?
ת' הקר
לא, אבל אולי לא צריך להגיש תכנית? אולי כבר יש תכנית

מאושרת?
ח' פיאלקוב
בקשה להיתר. לא צריך להגיש תב"ע בהכרח.
ת' הקר
בקשת תכנית או בקשה להיתר - או זה או זה.
רו כהן
בסדר, אז תצרפי את שני הדברים האלה.
ח' פיאלקוב
אתה רצית כאן להגן על הדייר או להגן על החברה הציבורית?
ת י הקר
על שניהם, למצוא איזון ראוי, הוא רצה.
רו כהן
אני רוצה איזון. אני רוצה בהגינות לאפשר לחברה לעשות באמת

את הפינוי והבינוי, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בדייר עד סוף

הדורות.
ח' פיאלקוב
אם הסעיף הזה לא היה קיים, הדייר היה קונה את החלק שלו,

ואז היית נותן בעצם לחברה הציבורית, כמו כל אחד אחר, לנהל משא

ומתן עם הדייר, להגיע ל...
רו כהו
חיים, אתה צודק, אבל דבר אחד אתה לא מביא בחשבון.
ח' פיאלקוב
מה רע במקרה כזה?
רן כהן
אני אגיד לך מה רע. כאן, ברגע שבו החוק היה תופס, בעצם

החברה לא היתה רשאית לומר - אני רוצה לעשות כאן פינוי ובינוי.

למה? כי הוא היה אומר - החוק מאפשר לי לרכוש ואתם באים לחטוף

ממני.
ח' פיאלקוב
למה עושים פינוי ובינוי? מכיוון שיש אחוזי בניה נוספים.

בסעיף x7אמרת אחוזי בניה עתידיים הם של החברה הממשלתית, אז אם

אתה לא כותב בסעיף 7ב בכלל את כל מה שכתבת, עדיין אתה מאפשר

לרוכש לרכוש את החלק שלו, ואז החברה תשבור את הראש מול הדייר

בצורה אולי יותר טובה מאשר מה שכתבת כאן.
רו כהן
זח באמת ענין למשפטנים מקצוענים.
א' דליצקי
לא. זה עניין מעבר למשפטי, זה גם ענין עקרוני. אם בסופו של

דבר, כמו שהוסבר קודם על ידך, הכוונה היתה לאפשר לדיור הציבורי

גם להתפתח ולהוסיף למאתר הדירות על-ידי פעילות שהיא פעילות

תכנונית ופעילות פיתוח לבניה חדשה, הרי הסעיף כפי שהוא מופיע

כאן, אחרי ההסבר שקיבלתי ממך לפני דקה, הוא באמת מאפשר את הדבר

עד היום, פעילות בנושא פינוי ובינוי כמעט שלא צלחה, וכל

המקרים - הדוגמאות הבודדות שמככבות בתקשורת, לא היו לצד החיוב,

אלא לצד השלילה. זאת אומרת, כן יש מתווה וכן תשתית די נוחה

לחברות הרציניות כן להצליח בפעילות מהסוג הזה ,וההצעה של חיים,

לדעתי, מושכת את הקרקע המוצלחת לפעילות מהסוג הזה במידה שהחברות

ירצו לבצע פעילות מהסוג הזה.
ת' הקר
אפשר היה לשלב.
רך כהן
חיים, אני מודה שלו היה לנו הרבה זמן ,יכול להיות שהיינו

צריכים לעשות את הניסוח מחדש. אני מעדיף ששניהם יישארו ולא

להישאר בספק.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע, עם התיקונים.
ל' ורון
התיקונים הם רק "סביר באותו אזור".
ת י הקר
לא. הגשת תכנית בניה או בקשה להיתר לפי חוק התכנון

והבניה.



בפסקה (2) יש שאלה מה זה לרכוש אחת הדירות. הציעה אלינור

להגיד - בגודל או במיקום קרוב ככל האפשר לדירתו המקורית, מבין

אותן הדירות שנבנו.

צי רמות;

שלא במקום לקחת את קומה אי, לקח את הפנטהאוז.
רן כהן
בסעיף (2), אין דבר שמבטיח שהדייר לא יקבל דירה יותר קטנה

אפילו ממה שהוא קיבל.
צי רמות
צריך לכתוב - לפחות בגודל הדירה המקורית.
רן כהן
אני מציע שייכתב כך: הושלמה בניית בנין על המקרקעין

האמורים בסעיף קטן (ב)(ז), יהיה הזכאי רשאי לרכוש אחת מהדירות

שנבנו על אותם מקרקעין, ובלבד שערכה לא יפחת מערך הדירה

המקורית.
מ' דויטש
ומה עם ההשבחה?
א' הורוביץ
לא רק שלא יפחת, שיהיה ככל שיותר דומה, גם כלפי מעלה.
רן כהן
שיהיה כלפי מעלה. למשל, אם הגודל שלה יהיה אותו גודל, אבל

הערך שלה יהיה גבוה בגלל שהדירה היא חדשה, או בגלל שהדירה בנויה

באופן מודרני יותר - למה לא?
מ' דויטש
ואם זה יהיה קטן יותר, אבל ערכה יהיה אותו ערך, בגלל שזו

דירה חדשה, זה בסדר? כי זה נופל לגדר ההגדרה שלך.
רן כהן
צריך לכתוב ערכה וגודלה - את צודקת - דירה שגודלה וערכה

לא יפחתו מהדירה המקורבת.
א' דליצקי
זה יכול לסתור.
רן כהן
למה? זה רק ייטיב.
א' דליצקי
זה לא ייטיב, זה יכול ליצור בעיה, אם אתה אומר ערך זה דבר

ודאי, זאת אומרת אתה אומר ערך של הדירה הישנה תמיד ישמר לו,

וזה ערך הנכס המקורי שהיה בידו, אם יווצר מצב שנבנות דירות

גדולות, והערך שלהן הופך את זה ליותר - הוא לא זכאי להן?
רך כהו
כן זכאי. אני אומר שהוא לא יפחת. זה רק יכול להיטיב את

מצבו. בסדר?
היו"ר א' יחזקאל
סעיף 7א(ב)(ו) ו-(2) - מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7א(ב)(1) ו-(2) אושר.
היו"ר א' יחזקאל
אושר סעיף 7א(ב)(1) ו-(2).

סעיף 7ב - החזקת הרכוש המשותף.
ת י הקר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב של-7ב יש לנו הצעת ניסוח.
רן כהו
"7ב(א) בסעיף זה, "בית" - מבנה של קבע שיש בו לפחות שתי דירות,

בין שהבית הוא "בית משותף" כהגדרתו בחוק חמקרקעין,

התשכ"ט-1969 (להלן - חוק המקרקעין), ובין שלא.

(ב) חברה ציבורית שבבעלותה 20% לפחות מהדירות הציבוריות

בבית, תהיה אחראית, על אף האמור בפרקים ו' ו-11 לחוק

המקרקעין, להחזקתו התקינה ולניהולו של הרכוש המשותף

בבית, ולשם כך תשמש, בעצמה או באמצעות אחרים, כנציגות של

אותו בית".

אני מציע להגדיל את האחוז הזה ל- 30%.
היו"ר אי יחזקאל
בסדר.
רן כהן
" (ג) שימשה חברה לדיור ציבורי כנציגות הבית בהתאם להוראות

סעיף קטן (ב), תהיה החברה זכאית לשכר, בשיעורים ולפי

כללים שקבע השר.

(ד) מי שבבעלותם שני שלישים מכלל הדירות שבבית, רשאים להחליט

שהוראות סעיף זה לא יחולו על אותו בית".

כלומר, הדיירים שבבעלותם שני שלישים מכלל הדירות. זה

ברור, כן?
ת' הקר
יש הצעה של משרד המשפטים בכלל למחוק את זה.
היו"ר א' יחזקאל
משרד המשפטים, למה למחוק?
א' הורוביץ
כי אנחנו לא חושבים שברגע שמוכרים את הדירה, מתנתק הקשר

בין בעל הדירה לבין החברה לדיור ציבורי. כמו כל בעלי הדירות

במדינה, הם הופכים להיות עצמאים וכל סידור אחר הוא בעצם

פטרנליסטי , והבעיה של ועדות בית שלפעמים קשה לתחזק נכסים, זו

בעיה כללית...
רו כהן
התשובה שלי לזה מחולקת לשניים. ראשית, אנחנו לא רוצים

שהמעבר הזה יהיה מעבר גורף מדי, מבלי שהבתים מצליחים להתארגן,

ולכן גם בסעיף (ד) יש אפשרות של התארגנות של הבית להגיד לחברה -

תודה רבה לכם, אנחנו מתעסקים עם זה לבד, לש לנו ועד בית ואנחנו

עושים את זה לבד.

שנית, מאחר ש- 30% מהדירות נשארות בבעלות של החברה לדיור

ציבורי, כי אז היא הופכת בבית הזה לגוף הגדול ביותר שמאגד

דירות, ולכן קל לה יותר ונוח לה יותר לעשות את זה. ואני מוסיף

גם סעיף שלישי...
היו"ר א' יחזקאל
איזה insentiveיהיה לה לעשות את זה?
רו כהן
יש כאן גם תקופת מעבר לגבי חברות לדיור ציבוריי. באו אלי

ועדי העובדים ואמרו, ואני רוצה לעשות תקופת מעבר יותר קלה.
היו"ר א' יחזקאל
דייר פיאלקוב, מה אתה אומר?
ח' פיאלקוב
הניסיון מהשטח מוכיח שאין יתרונות ייחודיים לעמידר

ולחברות ממשלתיות אחרות לנהל נכסים. ברגע שנקבע בסעיף קטן (ג)

שהחברות האלה יקבלו על זה תשלום, אין סיבה שוועדי הבתים של

הדיירים יעדיפו את החברות הממשלתיות. ממילא זה עולה כסף.
היו"ר א' יחזקאל
אתה עושה את זה יותר ... בשביל העובדים.
ח' פרנקל
נכון. אתה לא משאיר להם את הברירה. רק אם שני שליש...אם

זה פחות מזה, הם לא רוצים.
ת' הקר
סנגור קהילתי אומרת - לפחות 50% ולא שני שליש.
היו"ר א' יחזקאל
נקודת המבט בסעיף הזה - נקודת מבט שממשיכה לתת תוחלת קיום

לחברות בתהליך של ירידה על פני זמן יותר ארוך.
ח' פיאלקוב
כרגע, מי שמחזיק את הבתים, לחברה אין צוות שהולך לעשות את

אחזקת הבתים. אם היא מתקשרת עם גורם אחר, לא מתמודדים עם הבעיה

של. . .
היו"ר א' יחזקאל
מה שאתה אומר, שעובדי החברה לדיור ציבורי במילא לא

מתחזקים את הענין. זה ,outsourcingקבלנים, לקבלני משנה.

רן כהן;

כל הטיפול וההשגחה...
ח' פיאלקוב
זה יעלה יותר לדיירים.
דובר
חלקם יעדיפו אחזקה עצמית.
היו"ר אי יחזקאל
ברגע שהעברת לי דירה והלא כבר שלי...
ת' הקר
חבל לסבך את החוק.
רן כהן
נציגי העובדים לא כאן. אני מוכן למחוק את זה, דרך אגב.
ת' הקר
אולי נמחק את זה.
מ' דויטש
אולי ההצעה של תמר.. .

ת' הקר;

זה רק לחילופין.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה לומר לך שהבעיה בחוק הזה הלא קשה במובן זה שגם

העובדים מבינים שהחברות הולכות לשנות ממעמדן.
רו כהן
מגודלן.
היו"ר א' יחזקאל
מגודלן, ממעמדן, ולכן אני תוהה האם סעיף כזה הוא באמת

מפיח תקווה.
רן כהו
בסדר, נבטל אותו.
היו"ר א' יחזקאל
מי בעד ביטול סעיף 7ב(א)(ב)(ג) ו-(ד)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

אושר ביטול סעיף 7ב(א)(ב)(ג) ו-(ד).
רו כהו
סעיף 7ג, שהופך כמובן להיות סעיף 7ב - זכויות בניה

"מכרה הברה לדיור ציבורי דירה ציבורית בהתאם להוראות הוק זה,

והיו לחברה הציבורית, לפני מועד המכירה, זכויות בניה באותה

דירה, או במקרקעין עליהם בנויה הדירה, ישארו זכויות אלה, על אף

האמור בכל דין, בדי ההברה הציבורית, והחברה הציבורית תהיה

רשאית לעשות בזכויות בניה אלה שימוש מבלי לבקש את הסכמת הזכאי

שלו נמכרה הדירה, או של חליפיו".
ת' הקר
הרעיון של הסעיף הזה מקובל גם על הממשלה, לפחות על משרד

המשפטים ועלינו, רק הוא כתוב כאן בתמצות יותר מדי גדול, והצענו

נוסה חילופי. אנחנו הצענו נוסח חלופי , משרד המשפטים עוד שיפר

אותו.

רן כהן;

אם זה ענין של ניסוח...
ת' הקר
זה יותר מניסוח.
רן כהן
מה מהותי?
ת' הקר
את סעיף קטן (א) צריך להחליף בנוסח של משרד המשפטים -

"נמכרה דירה על-פי הוראות חוק זה, יהיה בעל המקרקעין עובר לאותה

מכירה, הוא בלבד או מי שאליו העביר את הזכויות, זכאי לעשות

שימוש בזכויות הבניה..."
רן כהן
מה זה "יהיה בעל המקרקעין עובר לאותה דירה"?
ת' הקר
עובר זה לפני.
רן כהן
זה הרוכש?
ת' הקר
זה המוכר. אז נכתוב לפני, או בעל המקרקעין המוכר.
ח' פרנקל
בעל המקרקעין לפני המכירה.
ת י הקר
בעל המקרקעין שמכר אותה.
ח' פרנקל
"שמכר" זו בעיה. אם זה חברות ממשלתיות, הם מוכרים והם לא

הבעלים. לפני המכירה.
ת' הקר
"...הוא זכאי לעשות שימוש בזכויות הבניה, והוא ייחשב כבעל

הזכויות במקרקעין לצורך הגשת תכניות ובקשות להיתרי בניה למוסדות

התכנון לשם יצירת ומימוש זכויות בניה; לצורך סעיף זה, במקרה

שהחברה לדיור ציבורי לפני המכירה היתה חוכרת לדורות של

המקרקעין, יראו אותה כבעל המקרקעין".

למה את רוצה שהזכויות יהיו של החברה ולא של הבעלים?

דוברת;

זה בעלות, לרבות חכירה. את הסיפה...
ח' פרנקל
הסיפה לא. מי שבעלים, יהיה בעלים.

ת' הקר;

עכשיו אנחנו עוברים לנוסח הזה - סעיף קטן (ב),(ג), (ד) ו-

(ה).

"(ב) בנתה החברה תוך שימוש בזכויות הבניה, תהיה החברה בלבד" -

אבל אז זה לא החברה באמת, זה הבעלים. צריך להתאים את הנוסח.
ח' פרנקל
או החברה, בשם הבעלים.
ת' הקר
צריך יהיה לעשות התאמות של ניסוח עדיין.
א' הורוביץ
הענין הוא שיוצרים מצב חדש. צריך לנסח את זה בצורה זהירה.
ת' הקר
מבחינה משפטית זה חייב את זה.
היו"ר אי יחזקאל
זאת אומרת, זה לא פוגע בענין, שום דבר מהותי.
א' דליצקי
אתם מוכנים להסביר את זה בעברית?
היו"ר א' יחזקאל
אני גם לא הבנתי.
ת' הקר
במקום לקרוא, אנחנו נסביר את זה בלשון יותר ברורה.

הכוונה היא כך - אם מוכרים את הדירות , הקונה, הדייר -

הזכאי או הדייר הממשיך, מקבל זכויות בדירה, אבל אם יש אפשרות על

המגרש הזה לבנות דירות נוספות - או בחצר או על הגג או בקומת

עמודים - הזכויות האלה יישארו בידי מי שמכר את הדירות, בידי

החברה לדיור ציבורי, הממשלה, הסוכנות, לפי הענין. והם יוכלו

להגיש תכניות לרשויות התכנון והבניה לאשר להם את הבניה הנוספת

הזאת, בלי לבקש את הסכמת הקונים, כי זה שלהם, אלה זכויות שלהם.

ברגע שהם מימשו את זה ובנו, הדירות הן שלהם. למה צריך

להגיד את כל זה ?מפני שלפי החוק הקיים, יכול מישהו להגיד - זה

רכוש משותף, ולכן מה שנבנה ברכוש המשותף, שייך לכל הדיירים.
רך כהן
מה שאת מסבירה עכשיו, זה בדיוק מה שאני הצעתי.
ת' הקר
נכון. זה רק ענין משפטי.
רך כהן
שאלה אחת שלי שנשארה בסוף כל הענין, זה לכמה זמן הדבר הזה

קיים.

ת' הקר;

ללא הגבלת זמן.
רו כהן
יכול להיות בכל זאת מצב שבו יש כבר רוב רוכשים בדירה

מסויימת, והם חיים חמש שנים. אחרי חמש שנים תבוא חברה לדיור

ציבורי ותגיד - עכשיו אני מוסיפה לכם? אולי חלק מזה זה כבר הופך

להיות גם זכויות הרחבה של הדיור של הבעלים.
ת' הקר
לנושא הרחבה, זה באמת הועלה כאן בדיון הקודם.
רך כהן
אני העליתי את זה.
ת' הקר
נכון, ולזה הוסכם שצריך לאפשר הרחבה. משרד המשפטים הציע

לענין ההרחבה את הנוסח שמופיע כאן בדף, וצריך להחליט אם זה

הנוסח שהוועדה מאמצת או לא.
הוא אומר כך
"על אף האמור לעיל, בעל הדירה יהיה זכאי

להרחיב את דירתו עד 16 מטרים נוספים מגודלה בעת רכישתה על-פי

חוק זה, בכפוף לחוק התכנון והבניה;" - עוד 16 מטר.
מ' דויטש
"השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי לשנות את הגודל המירבי

להרחבה לדירה".

למה 16? זה לפי החוק?
א' הורוביץ
האמת, שזה באמת מספר מהאויר. הרעיון שזו תהיה הרחבה בהתאם

לסדר גודל של הדירה ולא תוספות והרחבות.
ת י הקר
אפשר היה לחשוב על משהו אחר.
חי פרנקל
אחוזים מהדירה.
ת י הקר
בעקבות מה שמשרד הבינוי והשיכון או מינהל מקרקעי ישראל

אמר פעם שעברה, שלא צריך רשות למינהל להרחבה עד 106 מטר.
א' הורוביץ
106 מטר זה מאד גדול.
דובר
זה המון. זח מ- 40 ממוצע ל-106.
ח' פרנקל
אולי צריך יחס בין ההרחבה לדירה.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה שיהיה משהו סטנדרטי בענין.
ת' הקר
אפשר להגיד 20% מגודלה, 10% מגודלה.
היו"ר א' יחזקאל
מה אומר קנח המידה המקצועי בענין? מי כאן איש מקצוע שיכול

להגיד? דייר פיאלקוב לא נוכח כרגע.
רן כהן
רוב הדירות - אני לא אטעה אני הושב - רוב הדירות בדירות

של עמידר למשל, הן דירות של עד 60 מטר. לכן, הגדרה של 10% או

20% , זה מעט מאד, אפילו לא חדר. התוספת המינימלית במצב הזה - של

כשליש מגודל הדירה, כדי שתהיה אפשרות להוסיף חדר.
ת' הקר
או 16 מטר, לפי הגדול.
היו"ר א' יחזקאל
עד 30% ולא יותר מ. . .
רו כהו
לא יותר מ- 20 מטר רבוע, הדר שיהיה הדר.
היו"ר אי יחזקאל
אמרתי - עד 30% ולא יותר מ-20 מטר רבוע.

ד"ר פיאלקוב, תעזור לנו לפתור את הבעיה - הענין של הרהבה

של נכס, נניח שהיה 50-40 מטר רבוע, אמרנו שנגיד עד 30% ולא יותר

מ- 20 מטר רבוע.
ח' פיאלקוב
ומה קורה אחרי זה? אנחנו ראינו בשיקום שכונות לדוגמה,

השטה הממוצע בהרחבות היה בערך 40 מטר במהלך כל שנות ה-90.
רו כהו
התוספת.
ח' פיאלקוב
התוספת.
היו"ר אי יחזקאל
אני מציע שנדבר באחוזים.
ת י הקר
הוא רוצה להגיד אחוז משטה הדירה הקיימת, או xמטרים.
היו"ר אי יחזקאל
30% ולא יותר מ- 50 מטר רבוע, 40 מטר רבוע?

30% ולא יותר מ- 40 מטר רבוע.
ח' פרנקל
אם הדירה כבר בשיקום שכונות, שכבר קיבלה את ההרחבה הזאת,

זאת הרחבה על הרחבה.
היו"ר א' יחזקאל
לא מדובר על זה.
ח' פיאלקוב
אפשר לומר: ובלבד שהשטח...
חי פרנקל
הכולל לא יעלה על...
ת' הקר
בזמן רכישתה. כתוב: מגודלה בעת רכישתה. את הולכת אחורה

לזמן הרכישה. לא, סליחה, ההשכרה המקורית, לא הרכישה. צריך ללכת

לזמן ההשכרה המקורי.
רן כהן
תעזבו, חברים. בואו לא נחנוק את הדיירים. שיזכו, שיהיה

להם לבריאות.
היו"ר א' יחזקאל
ההצעה היא כזאת - 30% ולא יעלה על 40 מטר רבוע.
א' דליצקי
אפשר להציע עוד תקרה אחת - סך כל הדירה, ואז זה יפתור את

כל הבעיה.
דוברת
שהדירה לא תעלה על 106 מטר.
היו"ר א' יחזקאל
לא, אני לא רוצה. למה אתה קובע לאחד 102, ולשני 182?
דובר
כל בסופו של דבר אתה יוצר אפליה בין דיירים, כי 20% או

30% בירושלים שונים מ- 20% או 30% במקום אחר.
היו"ר א' יחזקאל
אני יודע, אבל זה הקונספט שהיה שגוי...

לא יותר מ- 40 מטר רבוע, בכל מקרה.
ל' ורון
עד 30% ולא יותר מ-40 מטר רבוע.
חי פרנקל
אז 40% ממה? מגודל הדירה מתי ?

ת' הקר;

30%.
היו"ר אי יחזקאל
בשעת רכישתה. נכון שאת צודקת שהוא יכול לקבל הרחבה על

הרחבה. נשאיר את זה לאחר כך.

הצבעה?

ח' פרנקל;

נרשום הסתייגות.
היו"ר א' יחזקאל
תרשמי הסתייגות של גברת פרנקל.
ח' פרנקל
אפילו לא נרשום. בסוף, כמו שסיכמנו, נביא את זה בצורה
היו"ר א' יחזקאל
אנחנו נקבל מכם את כל ההסתייגויות, לא להיות דואגת.

רן כהן;

תמר, לצורך ההצבעה, הסעיף הזה, כפי שתמר פירטה קודם,

משמעותו - ולכן כל ההתאמות - בא לאפשר לחברה לדיור ציבורי

להשתמש בכל הזכויות של הבניה של הבית, גם בהמשך...
היו"ר א' יחזקאל
מי בעד סעיף 7ג?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7ג אושר.
היו"ר א' יחזקאל
אנחנו בסעיף 8 - הקמת קרן לדיור ציבורי.

לגבי סעיף 8 אני רוצה לומר מספר דברים, לאוזניך רן. הנחת

היסוד הלא טובה שלנו זה שהממשלה מקבלת את החוק הזה במתכונתנו.

ומכיוון שאתה גילית אחריות רבה, ואני לצידך, ושבח וייס לצד

שנינו, לכן הלכנו עם הממשלה באמת לאורך כל הדרך.

אני בא ואומר שמכיוון שאני רואה שהממשלה לא בדיוק מיטיבה

איתך, ורק מטרפדת, הייתי מציע שבמילא אם הם מתאנים לנו ולמה

שאנחנו עושים, למה שאתה עושה ומוביל, אז פשוט להוביל מהלך

שמגדיר את הענין של הקרן, מגדיר את ענין הפיצויים - למי, מה,

מתי וכמה.

בבקשה, סעיף 8.
ת' הקר
רגע, אנחנו צריכים לחזור ל- 7ב, כי דילגנו על קטע של משרד

המשפטים.
רן כהן
את סעיף 7ב ביטלנו.
ת' הקר
סליחה, 7ג. פשוט זה גלש לעמוד הבא.
א' הורוביץ
כמו שהוסבר כאן כל הנושא של היטל השבחה, שבדרך כלל, כאשר

מוכרים נכס מקרקעין אחרי שהיתה תכנית של שביתת הקרקע, מגיע מועד

תשלום ההיטל.

המועד השני שנחשב מימוש לצורך התשלום זה בעצם ... את

הבניה. ההצעה שלי שפשוט עת המכירה לא תיחשב כניצול לזכויות

הבניה.

עת המכירה לא ייחשב מימוש זכויות לצורך היטל השבחה, אלא

הבניה, וצריך לקחת את הניסוח מ...

מ' דויטש;

המכירה לא תיחשב מימוש זכויות לצורך היטל השבחה, אלא רק

הבניה בפועל?
א' הורוביץ
אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח - הבניה עצמה.
מי דויטש
זה לפי חוק התכנון והבניה ?
א' הורוביץ
זו התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה.
א' דליצקי
יש לי שאלת הבנה - הסיבה לשינוי.
היו"ר א' יחזקאל
יש שתי אפשרויות: אתה רוצה את ההסבר בכתב? אלינור, תסבירי

לו בקצרה.
א' הורוביץ
מי ששילם זה מי שמממש, ואם הדירה נמכרת, היא נמכרת ממילא

בלי זכות בניה, כך שזו לא צריכה להיות סיבה לתשלום.
א' דליצקי
הוא בלאו הכי לא משלם.
א' הורוביץ
ברגע שמממשים, אם מממשים...
רן כהו
אבל זה גם המצב הנוכחי.
א' דליצקי
יצרת תקדים. לצורך הענין אין כאן שום אירוע...
א' הורוביץ
לא. בדרך כלל, ברגע שאני מוכרת את הדירה, כאשר יש תכנית,

מישהו צריך לשלם היטל השבחה.
א' דליצקי
הבעלים. כאן הדייר הוא לא בעלים. לא ברור לי, את יוצרת

תקדים...
היו"ר א' יחזקאל
סליחה, אני מציע כך. אני מבקש שתשלחו הצעה מפורטת בענין.

סעיף 8.
רן כהן
סעיף 8 - הקמת קרן לדיור צבורי

"8(א) מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון

(להלן - הקרן).



(ב) כספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן.

(ג) כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד.

(ד) הקרן תנהל חשבון נפרד לכל חברה ציבורית."

כאן מהות הסעיפים ברורה, נדמה לי שאין טעם להרחיב.

מ' דויטש;

משרד המשפטים מציע בסעיף קטן (ג) - לא רק להגדלת המלאי של

דירות ציבוריות , אלא גם להלוואות לדיור.
ח' פרנקל
אנחנו מציעים להרחיב בכלל - לסיוע בדיור.
א' הורוביץ
לסיוע בדיור, בעצם היתה הכוונה.
מ' דויטש
משרד האוצר מציע למחוק את כל הסעיף.
היו"ר א' יחזקאל
זה ברור. היא תרשום הסתייגות.
מ' דויטש
הסוכנות היהודית מציעה להוסיף סעיף קטן (ה), שיאמר:

"הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי כספים שהתקבלו ממכירת דירות

שאינן בבעלות המדינה או בבעלות חברה ממשלתית".

זה עמיגור.
א' בורג
בלי שום קשר לדיון העסיסי הצפוי לנו במורד הסעיפים -

אנחנו מנועים לעבוד על-פי היתרי המס שיש לנו בארצות השונות,

בייחוד באמריקה. אנחנו מנועים מלעבוד על-פי חוק, חוק לא יכול

להפעיל אותנו, מה עוד שמדובר בחוק שמפעיל קרן בתוך ממשלה, ואז

זה בעצם כספי ממשלה.
אתן דוגמה
כאשר היינו מעורבים בזמנו בסל הקליטה, מרגע

שעבר בכנסת החוק נדמה לי של אפרים גור לפני כנסת וחצי, כשהכנסת

עסקה בנושא סל הקליטה, אנחנו נאלצנו מיידית לצאת מתוך העסק הזה

כי אחרת התקנות של חוקי המס האמריקאיים לא מאפשרות לנו...
היו"ר א' יחזקאל
כמו שאתה אומר, כיוון שמדובר בנושא שהוא למעשה חוץ...
א' בורג
ראשית, ברגע שהחוק נוגע בנו. החוק לא יכול להכתיב לנו איך

לפעול כמי שמקבל פטור ממס בחוץ-לארץ, מה עוד שמדובר כאן על כסף

שמופקד ומופעל בתוך מטרד ממשלתי, שאז אני כבר לא יכול לטעון

שאני ,N.G.0שאני .Non government ORGANIZATION

לכן, הצעת סעיף המשנה.

חי פרנקל;

הטענה הזאת נכונה בכלל לכל החוק, מלכתחילה. אני לא רואה

למה המיקום שלה בסעיף 8 הוא רלוונטי. בואו נזכור שממילא מדובר

על כך שהקרן תנוהל בנפרד לכל חברה וחברה, זה נותן פתרון

לסוכנות.
מ' דויטש
לכל חברה. לא בכל חברה.
אי בורג
זה נועד למשרד הבינוי. מדובר על כך שימכרו את עמיגור

ויקימו ישיבות.
ח' פרנקל
אולי אפשר, במקרה של הסוכנות, להתייעץ, כל ממילא גם

הסוכנות מוגבלת בשימוש של הכספים. השימוש בכספי הקרן שיתקבלו

ממכירת הדירות של הסוכנות, יהיו בהתייעצות.
היו"ר א' יחזקאל
סליחה, תמר. את הבנת מה שהיא אמרה, אבל את לא קיבלת.
אי בורג
אני רוצה להעיר לדבריה של חנה שתי הערות קצרות. שני דברים

את לא יכולה לעשות לי. אחד, את לא יכולה להכריח אותי להקים קרן-

אותי, אברום, את יכולה לעשות מה שאת רוצה - אבל את לא יכולה

כחוק לקבוע למי שמקבל פטור ממס ממדינה אחרת, מה לעשות לו.

הדבר השני - את לא יכולה לקבוע לי את השימושים בכסף הזה.

זה הטיעון.
רו כהן
אברום, אני הרי כללתי את סעלף (ד) במכוון כדי לנסות ולתת

איזשהו מענה, לפחות חלקי, לגבי הסוגיה שאתה מעלה.

אחד מן השניים - אם בכלל הסוכנות לא יכולה לפעול על-פי

חוק שמדינת ישראל מחוקקת, בגלל כל האילוצים שלה, היא גם לא

תמכור דירות, ואז עמיגור תצטרך לעשות אחד מן השניים - או בעקבות

החוק הזה להגיע להסכם, מרצונה החופשי, עם ממשלת ישראל איך

עמיגור תנהג, בהתקיימו של החוק חזח עוד לפני שחתקנות יוצאו, או

שעמיגור תגיד - אני לא כפופה לחוק שלכם, אני כפופה לכללים שלי,

ואני לא אנהג על-פי הכללים האלה, ולכן לא תהיה ...



אני מניח שכולנו מבינים שזה ייעשה בדרך הראשונה, כלומר זה

ייעשה בדרך שבה בעקבות החוק הזה, תהיה הכרחית קיומה של הידברות

בין הממשלה לבין הסוכנות לגבי הפעלת החוק הזח בהקשר של עמיגור,

כי אחרת...
ת' הקר
ברגע שיהיה חוק, כבר לא תהיה מקום לשום הידברות.
אי בורג
לפני החוק הם לא מדברים, אחרי החוק הם ידברו.
רן כהן
לא תהיה ברירה.
ת' הקר
למה? הם יגידו: למה אנחנו צריכים לדבר אתכם?
א' אברמוביץ
רן, אני רוצה להסביר משהו מזוית אחרת. יש כאן שני מישורים

שהסוכנות פועית לגביהם. יש מישור אחד של הסכום שהסוכנות

היהודית, לכאורה, תהיה חייבת לתת כמענק מותנה, ועליו אנחנו

אומרים שאנחנו רוצים פיצוי.
רן כהן
זה הסעיף הבא.
א' אברמוביץ'
יש חלק אחר, שאותו אנחנו כן אמורים לקבל, והוא הסכום לאהר

המענק המותנה, נניח 20% משווי הדירה. הסכום הזה זה כסף בכל אופן

שאנחנו קיבלנו, והוא מקורו, מבחינתנו, כספי תרומות. כרגע אתם

אומרים - לגבי אותו חלק, אתם לא תהיו רשאים לעשות מה שאתם

רוצים.
רן כהן
היום אתה לא עושה בחלק חזה שום דבר, משום שהיום הדירה

משועבדת.
ת' הקר
אם אנחנו מוכרים היום דירות - הסוכנות היום מוכרת דירות,

וכאן הלא מוכרת. יש מכירות בכל שנה של כמה מאות דירות, היא

מוכרת - במחיר נמוך או במחיר שוק, ואז הלא משתמשת בכסף לפי

שיקוליה. אף אחד לא אומר לה מה לעשות בתמורה.
היו"ר א' יחזקאל
תרשה לי רגע לדבר אתך על הענין, סעיף 8 הוא הרבה יותר קל

מסעיף 9.



מדובר כאן בשני אלמנטים - אחד, שמישהו מבחוץ תורם והוא

כפוף לחוקים, בכלל לא לנו. ואז אומרים - חם חלו "פראיירים", קנו

דירות, נתנו אותם לדיירים, חלקם - חלק מזערי מהדירות נמכר, הרי

זה כסף בידי החברה הציבורית שהיא לא חברה ממשלתית, ומצד שני יש

מישהו שחוא "אובזרוור" של הענין מבחוץ. ברגע שיגידו: עכשיו

ממשלת ישראל משחקת בכספים האלה, זה עלול להשליך.

כל מה שהינחה אותך ואותי, לאורך כל הדיון הזה, זה לא

לפגוע בכוונות טובות שליוו תורמים טובים, ומצד שני, לא להכניס

כאן כספים לממשלה, שלצורך הענין עדיין לא מוכנה להגיע לכל תהליך

חתדיינות כלשהו.

מילא היית אומר לי, ואתה יודע את זח - שהממשלה מוכנח כבר

היום לחגיע להתדיינות ולפיצוי וכו', אבל אתה ואני יודעים שלגבי

כל החוק חזה יש בעיה.

לכך, אני חושב שמבחינה זו, אני גם לא רוצח לפגוע. דיבר
איתי אחרון בנט, ואומר
אני תרמתי כסף... בא לממשל האמרקאי
ואומר
כסף שלי, שאני תרמתי בכוונה טובה, היום ממשלת ישראל

לוקחת אותו באיזו חגדרח כזו.

יש בזח טעם לפגם - חשבון נפרד, הסעיף שאתח מציע, הוא

סעיף שלא פותר את לב הבעיה שאומרת: חאם ניתן למישהו, אפילו

בחשבון נפרד, לנהל קרן שהיא לצורך חענין...
רן כחן
אבל, אני לגמרי מבין את ההיגיון שלך, אבל אני גם מתעקש על

ההיגיון שלי, שאומר כך - הכסף הזה נמצא היום בתוך הדיור

הציבורי, גם על דעת חסו כנות, גם על דעת ח- ,u.I .Aעל דעת כולם.
א' אברמוביץ'
מרצו נם.
רו כחן
מרצונם. אבל חכסף חזח נמצא היום בדירות. אני, בסעיף

הפיצוי, כללתי אותו בסעיף 9, נגיע לפיצוי, נדבר על הפיצוי.

אני חושב שציפיות של מדינת ישראל מהעם היהודי, מהקהילות

היהודיות ומכולם, שמח שיוצא מהדירות מהמכירה, ייכנס לדירות

במכירה כדי לתת את חמענח לצורך של חעם היהודי. אני חושב שזח

לגיטימי, זה כל מח שאני אומר. איך לעשות את זח, שזח יהיה...
צי רמות
למה זח לגיטימי? אני עושח ... לדירות, ולא מכניס את זח

לדיור הציבורי. למה אתח מכריח אותי?
היו"ר א' יחזקאל
אני אתן דוגמה. יש כאן בעיה שקשורח בסדר עדיפות של ממשלה

מול סדר עדיפות של סוכנות או מול סדר עדיפות של חברות ממשלתיות

אחרות.
הוא אומר
ברגע שזה שלי, למה אתה קובע לי את סדר

העדיפויות? מחר יחליט לעם היהודי שעושה פעולה חינוכית ולא

דיורית.
אומר רן כהן
כל לב לבו של החוק היה דיור ציבורי והמשכתו

של דיור ציבורי. כן, אבל לא עם כסף של אחרים, כסף של מי שתרם.
רו כהן
זה לא כסף של אחרים. זה כסף של הסוכנות ושל ה- .U.I.A

שנמצא היום במדינת ישראל למטרת עזרה לאותן מטרות ציוניות של

מדינת ישראל. אמנם הדיון כבר לא באופנה, אבל מה לעשות שזה

הייעוד.
אי בורג
רן, נדייק בארגומנט. הדרך שבה הדירות נקנו על-ידי

הסוכנות....
היו"ר א' יחזקאל
סליחה, הפסקה לשתי דקות כדי שהקצרניות תתחלפנה.

שעה 14:30.

(אחרי כן י' שפרכר)



אברהם בורג;
הפעילות כוללת שלושה אלמנטים שהם
עליה, חינוך יהודי ושיקום שכונות
מורחב. אומרים לנו
רבותי, כמה אתם יכולים לגייס? אנחנו אומרים 400 מיליון

דולר. כאשר אני אומר שאני יכול לגייס 400 מיליון דולר, 25 מיליון דולר מהתקציב

בא לידי ביטוי במכירת עמיגור.

אם אתה בא ומכריה אותי לצבוע סעיף תקציבי מסויים, ולא לנהל אותי כניהול

נכסי לטובת היעדים הלאומיים שמוטלים עלי, אתה בעצם מונע ממני לבצע את הפעולה

שלי במקום אחר. דבר אחד אי אפשר להגיד על עמיגור והוא שהיא החברה שמפתחת

ביותר את הנכסים הקיימים שלה, גם במקומות המפולשות, גם בשטחים וגם באגפים

ובקומות. אנחנו עושים את זה ממילא. אני לא צריך אף אחד שיעודד אותי להתפתח, כי

אנחנו החברה המתפתחת ביותר.
רן כהן
ובכל זאת, מאז 1992 לא היתה שום תוספת דירות באותו מודל.
אברהם בורג
זה לא נכון.
היו"ר אבי יחזקאל
האם יכול מאן דהו, שכפוף לחוקי המס בארה"ב, לראות יום אחד שלפי החוק

הישראלי הכסף הזה או שווה הכסף, קרי הדירה שנמכרה, ישמש למטרות ישראליות

אחרות?
אהרון אברמוביץ
יש פגיעה בדיני המס האמריקאי מצד הסוכנות היהודית ומצד המגבית המאוחדת

לישראל. יש מדיניות של הסוכנות היהודית, שהיא מדיניות של שנים, שכאשר יש הוראה

חוקית הסוכנות היהודית יוצאת לפעילות בחו"ל. זה קרה לגבי חוק חינוך חובה

שהסוכנות היהודית יצאה מזח וזה קרה גם לגבי סל קליטה שהסוכנות היהודית יצאה

מזה. זה לא דבר הדש. זאת מדיניות שנובעת מדיני המס האמריקאי. לכן אנחנו אומרים

שאם יבוא היום המחוקק ויצווח על הסוכנות היהודית לעשות פעולה מסויימת, אז תהיה

פגיעה בדיני המס האמריקאי ותהיה פגיעה במעמדם של אותם גופים כלפי שילטונות המס

האמריקאי.
היו"ר אבי יחזקאל
ממשלת ארה"ב יכולה לתבוע מאותם אלה שתרמו שישלמו מס.
רן כהן
האמריקאים לא ביקשו את זה כאשר דירות עמיגור נמכרו ב-50% הנחה.
היו"ר אבי יחזקאל
הכספים הגיעו לעמיגור בצורה וולונטרית, וזאת חברה שהיא עדיין חברה

בבעלות סוכנותית.



רן כהן;

תכתבו את זה בהגדרה כך שזה יעשה בהידברות בין הבעלים לבין הממשלה.
אברהם בורג
אני חושב שהסעיף שלך לא מכסה את מה שאתה רוצה.

אתי בנדלר;
בסופו יבוא
"(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי כספים שהתקבלו ממכירת

דירות שאינן בבעלות המדינה או בבעלות חברה ממשלתית."
היו"ר אבי יחזקאל
צריך להוסיף: "על הממשלה להתדיין עם הבעלים של אותן חברות ציבוריות". יש

לנו בעיה עם המציע. אומר המציע: הכסף צריך להיות מיועד לדיור הציבורי. הוא

אומר שהוא מכיר בבעלות של העם היהודי עם הסוכנות על עמיגור, אבל הוא רוצה לנתב

את הכסף לדיור הציבורי.
חנה פרנקל
אני מציעה שקרן של כספי הסוכנות תנוהל בנפרד על ידי הסוכנות ותהיה גם

כפופה למטרות האלה.
רן כהן
אי אפשר.
סלי מרידור
הסוכנות היהודית מוכרת דירות של עמיגור ומשתמשת בפירות של המכירה הזאת לא

לטובת הדיור הציבורי, זאת המציאות. לכן כל הוראה שתכפה עליה לעשות את זה, לא

רק שהיא מנוגדת למציאות ולמדיניות, היא גם עונה על אותה בעיה משפטית שיו"ר

הוועדה ציין. לכן הניסוח הוא ניסוח נכון, והוא איננו מונע מהממשלה להדבר עם

הסוכנות היהודית ולנסות להגיע להסכמה עם הסוכנות היהודית לגבי סדרי עדיפויות

כאלה ואחרים. הפעילות של הסוכנות היהודית עם ממשלת ישראל היא פעילות רחבה,

אבל זה לא יכול להיות דבר מנדטורי.
רן כהן
האם יש אפשרות שנקבל את הניסוח שלכם עם תוספת שאומרת: שבשימוש בכספים

האלה למטרות של הדיור הציבורי תהיה הדברות עם ממשלת ישראל?
סלי מרידור
אני מבין מה הרוח שאתה רוצה לשמר בחוק. אולי אפשר למצוא דרך.
אתי בנדלר
מצד אחד אומרים לי שאני חייבת למכור את הדירה שלי, ומצד שני אומרים לי

לעשות מה שאני רוצה עם הכסף שלי., ובלבד שהממשלת תבוא בדברים איתי כדי להגיד לי

מה לעשות עם הכסף שלי.
רן כהן
ניצלתי את העובדה שגם הסוכנות וגם ה U.I.Aלא אמרו לי לא לעשות חוק שלפיו

ניתן למכור את הדירות של עמיגור. את זה הם לא אמרו. הם שאלו מה יקרה עם הפירות

של החוק הזה. אני מודה שלא דחפו אותי לרווקק את החוק, אבל אמרו שהם מבינים את

המטרות של החוק. אני נותן את הדואליזם הזה, שמצד אחד החוק אומר כן למכור, וזה

בכל זאת דירות שנמצאות במדינת ישראל, על הקרקע של מדינת ישראל וכפופות להוק

הישראלי, ומצד שני אני לא רוצה להתנגש במערכות הניסוי בארה"ב לגבי חופש הפעולה

של הקהילות היהודיות שתורמות בארה"ב.
היו"ר אבי יחזקאל
הסכמנו למה שאתם אומרים, כפוף לרוח הדברים של חבר הכנסת רן כהן.
אתי בנדלר
אני מציעה שיהיה כתוב: "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי כספים שהתקבלו

ממכירת דירות שאינן בבעלות המדינה או בבעלות חברח ממשלתית, ובלבד שחברה לדיור

ציבורי, כאמור בסעיף קטן זה, תעשה כל שביכולתה כדי לייעד כספים שהתקבלו אצלה

ממכירת דירות למטרות האמורות בסעיף קטן לעיל."

במקום "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי כספים שהתקבלו ממכירת דירה שאינה

בבעלות המדינה או בבעלות חברה ממשלתית, יהיה כתוב "חברה שבשליטה של הסוכנות

היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת לארץ ישראל, ובלבד שחברה כאמור תעשה

כל שביכולתה כדי לייעד כספים שהתקבלו אצלה ממכירת דירות למטרות האמורות."
אברהם בורג
יש בעיה עם הסעיף הזה, כי עוד יעמידו אותי לדין שלא עשיתי כמיטב יכולתי.

לעשות כמיטב יכולתי זאת חובה מוכחת. "הממשלה תוכל לפנות לסוכנות היהודית

ולמגבית וכל הגופים האמורים לשם ייעוד כספי מכירת הדירות להגדלת המלאי של

דירות ציבוריות."
אתי בנדלר
זה אומר שגם אני יכולה לפנות אליך.
אברהם בורג
אנחנו רוצים שזה יובע בלשון החוק כהבעת רצון, שזה הכיוון שאליו אנחנו

הולכים. סעיף נורמטיבי לא נוכל לקבל כאן כי זה יפיל את כל המערכת.
אתי בנדלר
אפשר אולי לעשות את זה משהו רך ונוזלי יותר "חברה ציבורית כאמור תשקול

ייעוד הכספים שהתקבלו..."
היו"ר אבי יחזקאל
בסעיף 8 נוסיף את סעיף ה.
אתי בנדלר
"הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי כספים שהתקבלו ממכירת דירות שבניהולה של



חברה שבשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת של ישראל,

ובלבד שחברה כאמור בסעיף קטן זה תשקול ייעוד הכספים שהתקבלו אצלח ממכירת דירות

למטרות האמורות בסעיף קטן ג."
היו"ר אבי יחזקאל
הצבעה

(על סעיף 8 עם התוספת)

בעד - 2

נגד - 0

הסעיף אושר

רן כהן;

סעיף 8א: "השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בכתב על המצב הדיור הציבורי

ועל יישומו של חוק זה. דיווח ראשון יימסר לוועדת הכלכלה של הכנסת בתום שנתיים

ממועד תחילתו של חוק זה, ולאחר מכן מדי שנתיים."

היו"ר אבי יחזקאל;

הצבעה

(על סעיף 8א)

בעד - 2

נגד - 0

הסעיף אושר
רן כהן
סעיף 9(א) "חברה לדיור ציבורי, שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה

ממשלתית, הסבורה כי נפגעה כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, זכאית לקבל מהמדינה

פיצויים בשל חפגיעה. (ב) הוגשה תביעה לפיצויים בהתאם להוראות סעיף קטן (א),

יחולו, לעניין קביעת סכום הפיצויים, דרכי חישובם ותשלומם, הוראות סעיפים 6 עד

11 לחוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה-1994 6), בשינויים המחוייבים, ולעניין זה,

בכל מקום שנאמר בו "החברה" יבוא "המדינה" ובכל מקום שנאמר בו "בעל זכות בקרקע"

יבוא "חברה כאמור בסעיף קטן (א)".

אתי בנדלר;

צריך לשכלל את המנגנון הזה, ולכן כדאי להתייחס להצעתה של גברת הקר לנושא

הפיצו י ים.
אברהם בורג
ההרגשה שלנו היא שמשתמשים בסוכנות היהודית ובדירות עמיגור כדי לתקוע את

יוזמת החקיקה על מנת שלא תצא לפועל. אם שואלים אותי אז גם לתקוע את התוכנית

הממשלתית. יש מוטיבציה באוצר שהחוק הזה מלכתחילה טוב לו שלא נברא משנברא.

הסוכנות היהודית לא תפעיל בדיור הציבורי, שבאחריות חברת עמיגור, את החוק הזה

מלמעלה עד למטה, אלא אם כן יהיה מנגנון פיצוי שמוגדר בשתי הגדרות. 1. שאנחנו



נקבל שיפוי שהוא ההפרש בין מחיר חדירה לבין המחיר ששילם בעבורה הרוכש. 2.

שהשיפוי יעשה עם העברת הדירה. הקונה יבוא עם ואוציר מהממשלה ויקבל את הדירה.

אם הוא לא יבוא עם ואוצ'ר מהממשלה הוא לא יקבל את הדירה. זה לא בגלל שהסוכנות

היהודית לא רוצה, אלא מכיוון שהסוכנות היהודית איננה יכולה. אם לא יהיה סעיף

מן הסוג הזה, פירושו של דבר שברבבות בתי אב ואם בישראל החוק הזה לא יופעל. .

אנחנו חושבים שמלכתחילה ספק אם היינו צריכים להכנס לתוך הסיפור הזה.

אנחנו את הפשרה שלנו בלהכנס לתוך המערכה הזאת עשינו בסעיף 8, שזה הסעיף אם כן

להכנס לתוך המעגל הזה או לא להכנס לתוך המעגל, מתוך רצון שלא להיות אלה

שעוצרים את נושא הדיור הציבורי לכלל האוכלוסייה בישראל. אם המשמעות של הפשרה

שלנו להכנס לתוך מעגל החקיקה הזה היא שאין לנו מאיפה לממן את התוכנית הזאת,

אנחנו לא נכנס לזה. לא נכנס לזה פירושו של דבר 1. פוליטי, שתהיינה ערים בשנה

המוניציפאלית הקרובה שבהן התוכנית תופעל, ושתהיינה ערים בשנה המוניציפאלית

הקרובה שבהן התוכנית לא תופעל. מה יעשו האזרחים אני רק יכול לתאר לעצמי, ומה

יעשו ראשי ערים אני רק יכול לשוות לנגד עיני. במהלך שהסוכנות ועמיגור לא

נכנסים לתוך התוכנית פירושו של דבר שהחוק מת. החוק הוא חקיקה של מילה מתה. זאת

עמדתינו ואין בילתה. ההצעה שלנו היא ההצעה של תמר הקר, אחרת אנחנו לא במשחק.

רן כהן;

הפתרון במילים פשוטות הוא שהסוכנות תקבל 100% ממחיר הדירה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני חושב שהפתרון הוא שבסעיף הפיצויים יהיה כתוב שהממשלה חייבת להכנס

למו"מ.

רן כהן;

גם את מחיר המכירה לדייר הסוכנות מקבלת במלואו, והיא מחליטה מה היא עושה

איתו. את כל ההפרש עד המחיר המלא היא מקבלת מהממשלה במועד המכירה. זה נקרא

שהיא מקבלת 100% מחיר.

סלי מרידוד;

מבחינתי, המהלך הראוי היה שהמדינה לא תתן לסוכנות אלא תתן לדייר. הוא

אזרח שלה, ואם היא רוצה לתת לו הטבה אז זאת זכותה לתת לו הטבה. לכאורה, דייר

בדירה של עמידר היה צריך לתת את הכסף והכסף היה חוזר לבעלים. זאת לא שאלה של

פיצוי לסוכנות, אלא זאת שאלה של מתן הטבה שוות ערך לדיירים. הם אזרהי המדינה

והם לא אזרחי הסוכנות היהודית או כרזות.

באופן בסיסי יכולנו לומר שאנחנו לא במשחק. החקיקה לא יכולה להתערב בשום

דבר שהיא בבעלות שאיננה בעלות של מדינת ישראל. שאלנו את עצמינו האם זה נכון

מצד הסוכנות היהודית לעשות את זה. יש שאלה של תכלית ראויה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אתה יודע שהמדינה יכולה כן להתערב.

סלי מרידור;

יש שאלה של תכלית ראויה ושל הסבירות של ההתערבות. אנחנו חושבים שזכותה של

המדינה - ויתכן שזכותה של המדינה כי אנחנו בשלב הזה לא רוצים להטיל בזה ספק -

לנקוט במהלך הזה אם המחוקק חושב שהוא צריך לנקוט במהלך הזה. זה יהיה בלתי ראוי



ובלתי סביר אם לא יהיה תשלום מלא של ההפרש. היום הסוכנות היהודית מוכרת את

הדירות האלה בין אם לדיירים ובין אם לאחרים במחיר מלא. זאת המציאות היום. כל

מהלך שהמשמעות שלו תגרום לפרשנות שתמכור אחרת, זאת פגיעה בפועל במה שהסוכנות

היהודית עושה היום.

אני אומר לכם שאני מעריך, עוד לפני ששמעתי את נציגי האוצר ונציגי משרד

המשפטים, אבל כבר שמעתי דברים שחם אמרו במקומות אחרים, שהם ינסו לטעון טענות

אחרות לאחר שיעבור החוק שמשאיר כל מיני פרשנויות. יש לנו נסיון רע ומר בתחום

של ההתיישבות, כאשר יש לנו הסכם חתום עם מינהל מקרקעי ישראל שמבטיח פיצויים

לסוכנות היהודית. משרד האוצר מתנגד, ומי שהם בני ערובה כבר 10 שנים למציאות

הזאת אלה המושבניקים והקיבוצניקים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב. אנחנו

אומרים את זה מראש כדי שהמחוקק בעיניים פתוחות לא יצור מצב כזה. אנחנו מבקשים

שאם כבר הלכנו לקראת הנכונות להשתלב בעניין, ולא אמרנו את ההגנה הבסיסית

שאומרת שזח הרכוש שאיננו רכוש מדינה ולכן אנחנו בחוץ, שלפחות לא ישאירו לא

אותנו ולא את הדיירים בני ערובה לכל מיני תרגילי פרשנות.
רן כהן
אני מודה שאני בדילמה בעניין הזה, משום שנפגשתי גם עם סלי, גם עם אברהם

בורג וגם עם הנציגים של ארה"ב כבר כמה פעמיים, ואני מבין לחלוטין את

הפרובלמטיקה גם שם, גם בקהילות וגם ביחסים בין לבין. בנבדל מממשלת ישראל,

קיבלתי בסך חכל חיבוקים על המגמה הכוללת של החוק. החוק נראה חוק חיובי מבחינת

מדינת ישראל, מבחינת הציבור בישראל ומבחינת החברה בישראל.

לכן כל סעיף 9 הוצע כדי לתת מענה, ולדעתי הולם, לבקשה שלהם. זה לא אומר

שזה תכתיב מלא ומוחלט. א. זה נכון שהיום עמיגור מוכרת דירות, אבל היא מוכרת

כמה מאות דירות בקצב מאוד איטי, כאשר החוק הזה בא לעשות שינוי מאוד משמעותי.

אי אפשר לומר שאם מוכרים כמה מאות דירות בקצב הרגיל שבו הדירות האלה מתפנות,

לא כאשר אתם זורקים את האנשים החוצה, אתם היום יכולים למכור דירות של אותן

משפחות של נפטרים או של בודדים שעוזבים. אתם לא מסלקים את האנשים מהבתים.

סלי מרידור;

אנחנו מוכרים לדיירים במחיר מלא.

רן כהן;

אתם לא מסלקים אנשים כדי למכור להם.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם לא עדיף לכם במכה אחת לקבל יותר ולמכור יותר מאשר טיפין טיפין,

ואפילו אם זה במחיר מלא?
אברהם בורג
לפי זה אז כדאי ללכת על ההצעה של מאיר שטרית כי זה ממש במכה אחת. חוק הרי

יכול לעשות את זה לנצח.
רן כהן
אין בעיה, אם אתם רוצים ללכת על ההצעה של מאיר שטרית, אז בבקשה. אני

הבנתי מכל הפגישות שהיו לי עם אנשי הסוכנות ועם אנשי הפדרציות שהם הרבה יותר

נוטים לחוק מאשר נוטים לתוכנית של האוצר.



אברהם בורג;

זה היה רק לגבי המכירה המיידית.

רן כהן;

אני חושב שבמעבר בין מכירת דירות שמתנהלת בקצב האיטי לבין מכירת דירות

בקצב שאמור להווצר עם החוק הזה, יוצרת מציאות חדשה שבה הטענה שרוצים שתנאי

המכירה יהיו אותם תנאים כמו במציאות הנוכחית הם לא נכונים והם לא סבירים. כאשר

המציאות משתנה והקצב משתנה אז גם על משהו צריך להתפשר. אי אפשר לבוא ולהגיד

שרוצים מחיר מלא, כאילו בבת אחת החברה הישראלית מטורפת וכולם באים לקנות

מהסוכנות.

אני חושב שזה לא נכון וזה לא הוגן לבוא ולהגיד; נפל חוק, נוציא עכשיו את

כל הכסף. אני מסכים שהם לא הוציאו פיפס כזה לפני 4 שנים. המצב של הסוכנות לפני

4 שנים הוא לא אותו מצב כמו שהוא היום, אבל זה עובר ב-100% בין פיצוי טוטאלי

ושיפוי מוחלט לבין ויתור מוחלט. 4 שנים שינו עולם ומלואו.

אם באים עכשיו ואומרים אנחנו רוצים שיפוי מלא, המשמעות היא יוד משמעית

שצריך לתת כסף מלא. אולי בכל זאת יש איזה שהיא דרך שיפוי אחרת, תחליף כסף על

דברים שהם חלק מהמטרות של הסוכנות היהודית. אחרי הכל, הסוכנות היהודית זה לא

קזינו. הסוכנות היהודית ממלאת תפקידים בחיי העם היהודי שהם בהידברות עם ממשלת

ישראל. הסוכנות לא ממלאת תפקידים במטרות הציוניות של מדינת ישראל, למרות ממשלת

ישראל וכנסת ישראל. היא עושה את זה באיזה שהוא תיאום עם הדברים כדי להגיע

לביצוע בין המטרות ובין היהודים.

תמר הקר;

למימון כל מטרה צריך כסף.

רן כהן;

סעיף 9 אומר שחברה זכאית לקבל, ולכן המשמעות היא שהיא זכאית להכנס למו"מ

עם ממשלת ישראל, שהיא נציגת מדינת ישראל, על גודל הפיצוי ועל אופי הפיצוי.
תמר הקר
למה צריך מו"מ על זה?

רן כהן;

כי בפעם שעברה הסוכנות נתנה דוגמה רעה, אז מגיע לה עונש. בפעם שעברה היא

ויתרה על 50% מהערך. זה מה שמתקיים באופן לגיטימי בין העם היהודי לבין ממשלת

ישראל. אנהנו בית המחוקקים של מדינת ישראל, מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו חייבים

לחוקק לסוכנות היהודית? לא. אנחנו לא נחוקק. אתם לא רוצים למכור את הדירות אל

תמכרו את הדירות. אם כל הכבוד אל תאיימו עלינו.

אני לא דיברתי עם אף אחד מכם על הנוסח הזה, עד שזה לא הגיעה לאיזה שהוא

מוצא של טוטאליות העניין. עכשיו השאלה היא אם החוק הזה יהיה עם התביעה

הטוטאלית הזאת או לא יהיה. אין מנוס יותר גדול ליריבי החוק הזה מהתביעה הזאת.

לזה הם מחכים, מכיוון שזאת תביעה על התקציב.



אברהם בורג;

אתה מודה שמשתמשים בסוכנות היהודית...

רן כהן;

אתם משתמשים. היום יבוא האוצר למליאת הכנסת וילך לקואליציה ויגיד: רבותי,

התקציב שכרוך בחוק הזה הוא Xמיליארדים בתוך שנה. כאשר זה יגיע למליאה, על זה

יפילו את החוק. זה עומד אחרת אל מול זה שהממשלה אכן צריכה לפצות את הסוכנות

ואת ה- A.I.Uבתנאי שהיא מגיעה לאיזה שהיא הידברות בעניין הזה כדי לראות באיזה

קצב היא עושה את זה ואיך היא עושה את זה בתוך הכנסת.

אני רן כהן חושב שזה לא נכון שמדינת ישראל תבוא ותגיד; אני רוצה לתת.

ברמה הפילוסופית אני מקבל את העמדה של סלי, שהממשלה חייבת לאזרחיה. בגלל זה

חוקקתי את החוק. אני חושב שזה לא נכון לבוא ולהגיד שהסוכנות לא תיקח בעניין

הזה שום חלק. זה לא נכון, לא ציבורי, לא לאומי ולא בצדק הטבעי של הדברים. איזה

מן דבר זה? כאשר ההורים שלי קיבלו דירה של הדר וחצי בעכו, אז העם היהודי לא

היה שותף בזה בכלל? הם קנו את זה אחרי 20 שנה במחיר של 20% או 30%. העם היהודי

היה שותף בעניין, וזה היה טבעי שהוא היה שותף בעניין. 98% מהדירות זה ליהודים.

הערבים פה כמעט לא נמצאים, ואיפה שהם נמצאים זה בדיור מוגן שהם שילמו 60% מערך

הדירות. העם היהודי לא קיים? אני חושב שזה לא נכון. אני מציע לקבל את הסעיף על

הפיצויים. אני חושב שזה נותן בסיס לתביעה צודקת שלא יהיו בעיות. אני חושב

שהסעיף הזה נותן מענה לתביעה, ואני חושב שהממשלה צריכה לשלם.

אברהם בורג;

לא יתכן שיכו את הסוכנות היהודית עם שני קצות המקל. אם נגיד שאנחנו לא

רוצים להיות בחוק ואנחנו לא רוצים למכור את הדירות, אז יגידו שזה תוקע את

החוק. פעם שנייה יגידו שאם אנחנו רוצים פיצוי, אז הממשלה לא רוצה להתפשר על ה-

5% הראשונים. האוצר בא בתביעה של 100% שהסוכנות היהודית תספוג מאיפה שהיא

רוצה. אם אנחנו תובעים פיצוי של 10 גרוש, אז גם בזה אנחנו עילה לתקיעת החוק.

פעמיים אנחנו תוקעים את החוק.

לא ביקשנו בשום רגע נתון להיות אבן הקרע בתוך המערכת הזאת. החוק התחיל

בלעדינו. אנחנו לא יזמנו אותו. לא ביקשנו אותו. לא שהיה לנו טוב איתו ולא שהיה

לנו רע איתו. קיימנו מגעים רשמיים עם מדינת ישראל ומשרדיה השונים לגבי איחוד

המערכות של עמיגור ושל עמידר בשלוש וחצי השנים האחרונות, מתוך רצון להגיע

לאיזה שהיא מקסמליזציה של הדיור הציבורי בישראל. זאת האמת לאמיתה. מרגע שנכנס

החוק לתוך החזית, כל המגעים האלה נעצרו. הם לא קיימים יותר, ולא משנה מה היה

הסיכוי שלהם. כל העולם מחכה היום לחוק. האופציות המסורות בידי הסוכנות היהודית

הן מאוד מאוד מוגבלות.

אני לא יודע מה עמדתו של הדרג הפוליטי במדינת ישראל, אבל אני מניח שהדרג

הפוליטי במדינת ישראל רוצה להטיב עם האזרחים כך שזה יגמר לפני הבחירות

המוניציפאליות והבחירות לכנסת. אני מניח שזה חלק ממערך השיקולים של ההטבה כאן.

למערך הפקידותי המקצועי של האוצר אין שיקולים כאלה. הם לא רוצים את החוק הזה

בכלל. הם משתמשים בתביעה של מבצע 92-94 של הסוכנות היהודית כדי להגיד; תראו,

אם אנחנו נשים רף של 50%, זה ידפוק את מאיר שטרית שרוצה 70% או 80% בשיקלולים

כאלה ואחרים. אנחנו נשתמש בסוכנות כדי לעצור את החקיקה הזאת באשר היא. האוצר

לא היה מוכן ללכת, ואנחנו כבר חודשים במגעים איתם, כולל פגישה אצל שר האוצר,

פגישה אצל מנכ"ל האוצר ופגישה אצל ראש הממשלה. האוצר בא ואומר שנספוג את הכל.

מה משמעות האמירה לספוג את הכלל הפירוש של האימרה תספגו את הכל הוא בואו נהרוג

את החוק באמצע ותכם. אני לא רוצה להיות כלי המשחק בין הכנסת, בין הממשלה לבין

האזרחים. אני לא בעסק.



אי אפשר לגזור גזירה שווה בלהעניש את הסוכנות פעם שנייה כי היא היתה טובה

ב-94. היינו בעיצומו של גל עלייה. עסקנו בקליטתם של 200 אלף יהודים בשנה,

בעליה של 92,93. יוסי ביילין הודיע למגביות שלא צריך לגייס יותר כסף, והעלות

של יוסי ביילין למגביות ולמדינת ישראל היא בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים.

אני אומר את הדברים האלה באחריות.

קיבלתי סוכנות יהודית בפבואר 1995 עם 520 מיליון דולר תקציב פעולה. תקציב

הפעולה של הסוכנות היהודית השנה הוא בסביבות 350 מיליון. -זאת המשמעות של

הפגיעות האלה. האם במצב הזה הסוכנות היהודית, שלא רוצה לגעת באגורה במה שקורה

ורוצה להשתתף עם מה שקורה עם האתיופים, תפגע בכל המקומות האחרים. אני הוצאתי

מהסוכנות היהודית קרוב ל-900 אנשים, ואתה יודע מה זה לפטר אדם אחד. האם במצב

הזה הסוכנות היהודית יכולה לבוא ולהגיד: אני יכולה לספוג את זה. התשובה שלי

היא לא. אין מאיפה. כל עוד העמדה שעומדת מנגד אומרת: רבותי, אנחנו מצפים

שהסוכנות היהודית תספוג את הכל, תשובת הסוכנות בחקיקה אומרת: אנהנו לא נספוג

כלום.

האלטרנטיבה שלנו היא שנהיה מחוץ לעסק ושתחוקקו מה שאתם רוצים. אנחנו לא

נהיה מסוגלים להפעיל את זה. זה לא רק משפט של מיקוח אלא זה משפט של עובדה. לא

בכדי הזעקנו הנה והזעקנו לראש הממשלה בשבוע שעבר את כל המערכת שלנו, וזאת

מערכת של אנשים שאחד אחד נותנים מיליונים. קוני גוטמן נותן 7 מיליון דולר בשנה
למדינת ישראל. הוא אומר
האם אני נותן 7 מיליון דולר מכספי על מנת שאתם תטיבו

עם האזרחים שלכם? אני נותן את זה בשביל עלייה ובשביל קליטה.

אנחנו לא אזרחי מדינת ישראל בהקשר הזה, אנחנו נאמניו של התורם. זה עניין

של שיקול דעת פוליטי. זה חלום באספמיה לחשוב שהממשלה תסכים לאיזה שהוא משהו מן

העסק הזה. יציבו בריקדה של כל הקואליציה להוציא את מי שחתום על החוק והם

יתנגדו לכל הדברים כולם. על זה זה יקום או יפול. מכיוון שזאת תהיה הטקטיקה

שלהם, אני עוד רואה אפשרות שהם יבואו הנה מחר ויבקשו רוויזיה על ההצעות שיעשו

היום כך שבסופו של דבר החוק לא יגיע כהצעה אלא יבוא כהסתייגות.

מה איכפת לך במליאה על איזה חוק אתה מצליח ואיזה חוק אתה נכשל? אתה חושב

שבאמת הממשלה תתפשר איתך על הסעיף הזה? היא לא תתפשר איתך על כלום. תלך לסעיף

שיאפשר לך, אם הוא יעבור, יישום מלא על 100% של הדיור הציבורי. למה לך ללכת

מלכתחילה על פשרה שתתקל בהתנגדות הממשלה, ולא תאפשר לך בסוף, אם תצליח, ללכת

עם פחות רבע מהדיור הציבורי.
רן כהן
זה יכול להיות ההבדל בין רוב ומיעוט במליאה.
סלי מרידור
עשינו את הבדיקה הכלכלית שאתה מדבר עליה, וערך הדירות ב-6 שנים האחרונות

עלה באופן כזה שהחישוב שלך שבמכירה היום יש בה איזה שהוא ערך כלכלי עודף על

פני מכירה שתתפרס שנים קדימה, הוא חישוב שלא עומד במבחן הבדיקה של השנים

האחרונות. לא אתה יודע לחזות מה יקרה קדימה, ולא אני יודע מה יקרה קדימה.
היו"ר אבי יחזקאל
עדיף למכור יותר מאוחר מאשר עכשיו.
סלי מרידור
אנחנו לא עוסקים בזה רק מהזווית הכלכלית. מבחינתינו, השיקול הזה הוא לא

שיקול שמשפיע. מצב העניינים לפני חודש היה שידענו שאנחנו מוכרים את הדירות,

בין אם לדיירים ובין אם בשוק החופשי, במחיר מלא של הערכת שמאי ושל ערך מלא של

דירה, ואת זה היינו מקדמים. הנחנו שיש הטבה מסויימת, ואת ערך ההטבה הזאת נקבל

בפיצויים. שמענו מה אומרים באוצר ובממשלה. אנחנו לא יכולים לסתום את האוזניים

ואנחנו לא יכולים להסתיר את זה מכם. אנחנו יודעים היום מה נאמר לנו. מה שנאמר
לנו אלה דברים הפוכים. לשאלתך
אז מה ההבדל לפני Xשבועות לבין היום? ההבדל

בין לפני Xשבועות לבין היום ששמענו מאז דברים. שמענו שבכוונת האוצר לצאת לתת

בצורתו הכללית פרשנות שתהפוך אותו לבלתי אפשרי מבחינתינו. יכול להווצר מצב

שאנחנו שמים מכשול, לא לפני עוור, אלא בפני ציבור שלם, שלכאורה מקבל הטבה

ובסופו של דבר לא יקבל הטבה, כי הדברים יהיו תקועים בבית הדין הגבוה לצדק

לאורך תקופה ארוכה.

אם משרד האוצר היה אומר שהוא מקבל את הפרשנות, שהיא בעיננו הפרשנות

הסבירה, אז בסדר גמור, אבל לא רק שהוא לא שותק, הוא אומר לנו את ההיפך. אנחנו

אומרים לכם את זה מראש. יש הבדל בין דבר שהוא בחוק לבין דבר שהוא בשיקול דעת.

פה אנחנו מדברים על חוק. כאשר יודעים היום שיש פרשנות, בעיני לא נכונה, אני

חושב שצריך לצפות מהמחוקק שיגיד את הדברים בצורה בהירה, ולא יצור מצב שבו מראש

ידוע שהחוק הופך להיות חוק בלתי מיושם.

אתי בנדלר;

על איזה סעיף אתם מדברים, ולאיזה פרשנויות אתם מתייחסים?

אברהם בורג;

הסעיף אומר שברגע הממשלה לא תהיה מחוייבת להכנס לאיזה שהוא תהליך שאין

סנקציה בצידו ומחוייבות לפיצוי, 15 שנה אני אצטרך לתת את הדירה, ו-15 שנה אני

אריב עם הממשלה על הפיצוי וכו'.

אתי בנדלר;

הממשלה טוענת שככל שגובה הפיצוי איננו מעוגן בחוק הוא מועד.

אברהם בורג;

יש לנו איתם מו"מ על זכויותינו בקרקע שמעוגנים בחוק. 10 שנים לא מפתחים

עץ זנוח ולא מפתחים את גזר בגלל הסיפור הזה.

אתי בנדלר;

נדמה לי שבחוק כביש ארצי לישראל, יש הוראה לשלם סכום פיצויים שאינו שנוי

במחלוקת תוך Xזמן וכיוצא בזה. ההוראות שם מפורטות יותר.

חנה פרנקל;

נכון שהאוצר והממשלה לא אוהבים את החוק, והם לא היו צריכים להדרש

לתירוצים של הסוכנות שזה יעלה מיליארדים לשלם לסוכנות כדי להתנגד. יש לה טענות

יפות. אם היינו קונסיסטנטים עם העמדה הזאת, היינו רוצים שיהיה סעיף עם פיצוי

בשמיים על מנת שאחר כך אנחנו נוכל להתנגד. הדברים שקופים וגלויים.

מה שהסוכנות מנסה לעשות זה להעביר את המגרש של ההתדיינות עם הממשלה, שלא



צלחה, הנה. הממשלה התייחסה אך ורק לדירות שבבעלותה כאשר היא נכנסה להתדיינות

באיזה מידה היא מגיעה להסכמה עם הסוכנות כדי לכלול את הדירות בבעלותה. הדברים

לא הגיעו לידי הסכמה. עכשיו אנחנו נמצאים במישור אחר לגמרי. אנחנו עכשיו בקטע

של חוק, וחחוק שונה באופן קרדינאלי מהחלטת הממשלה, בכך שהוא כופה על הסוכנות.

לכן אני לא מבינה את דבריה של הסוכנות שהיא רק כפשרה נכנסה לחוק. הלוואי והיה

לכם את הכוח לא להכנס לזה ברמה המשפטית. פה יש חוק שכפה עליהם להכנס.

כאוצר, אנחנו מפרידים את הדיון, כי זה לא מישור של החלטת הממשלה. אנחנו

אומרים שהשאלה היא אם לסוכנות, לפי האופי הגוף ולפי אופי העסקות הדיור, יש

זכות קניין. אנחנו לא אומרים לא ניתן לה, אבל אנחנו אומרים שכל הוראה כזאת או

אחרת בתוך החוק קובעות מסמרות בעניין. אם יש למישהו זכות קניין, לא צריך הוראה

בחוק. העמדה שלנו להוריד את סעיף 9. הוראה או נוסחה כזאת או אחרת מקבעת

ומצמצמת את יכולת הממשלה לקבוע האם בכלל יש זכות.
אלינור הורוביץ
מה שהשתכנענו הוא שצריך להתייחס לסוכנות כגוף עצמאי. הנושא של החישוב

המדוייק של שווי הדירות והפיצוי שמגיע לה, זה נושא מאוד סבוך. התמורה ששולמה

מלכתחילה אולי אינה משקפת, ולכן אנחנו חושבים שאולי צריך היה להכניס פיצוי שאי

אפשר היה לתבוע אותו. אנחנו רוצים לצמצם את הסעיף רק לסוכנות ולא לכל החברות

למיניהן.
אתי בנדלר
אני מציעה לשקול לא לקבל את זה.
אלינור הורוביץ
אנחנו רואים את החברות העירוניות כחלק ממעגל הדיור הציבורי.
היו"ר אבי יחזקאל
את מציעה סעיף סוכנות מיוחד?
אלינור הורוביץ
"נמכרה דירה בהתאם להוראות חוק זה, הנמצאת בחכירה לדורות או בבעלות

הסוכנות או המגבית, הסוכנות תהיה רשאית להגיש תביעה למדינה בעניין זכותה

לפיצוי מעת המדינה בשל המכירה, לפי הוראות חוק זה."
היו"ר אבי יחזקאל
את מעניקה באמצעות חוק רשאות לגוף להגיש תביעה נגד המדינה?
אלינור הורוביץ
אם זה לא מתקבל, אז אני חוזרת לנוסח הראשוני. "נמכרה דירה בבעלות או

בחכירה לדורות של חברה לדיור ציבורי, שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה

ממשלתית או חברה עירונית, תפצה אותה המדינה על הפגיעה בזכויותיה כתוצאה מאותה

מכירה בהתחשב, בין היתר, בטיב הזכות בנכס, בדרך רכישתו ובטיב הפגיעה ובטיב

הרכישה."
אתי בנדלר
כאן נכנס האלמנט שדובר עליו על ידי גברת פרנקל ושנרמז עליו על ידי הגברת

הורוביץ, שהוא הנושא של תיק הזכות בנכס ודרך רכישתו על ידי הסוכנות. כנראה

לגבי אלה, רוצה המדינה איזה שהן הערות. השאלה היא אם את הנושא הזה אנחנו

צריכים להכניס.

חנה פרנקל;

ההצעה הזאת לא על דעת האוצר,
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע "חברה לדיור ציבורי שאינה בבעלות המדינה ושאינה חברה ממשלתית אי

עירונית, שנפגעה כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, תקבל מהמדינה פיצויים בשל

הפגיעה." אני מניח שזה יגיע לבית המשפט. רוצים לתקוף אותי על סמנטיקה, הורדתי

את המילה "זכאית" ואני משאיר את המילה "תקבל". זה משהו מבחינת מעשה. המעשה

אומר שהחברה הזאת תקבל פיצויים מהמדינה בשל הפגיעה. אני כבר מראש מניח שהיא

נפגעה, ולכן לא צריך את המילה סבורה. אני המחוקק טוען שחברת עמיגור נפגעה

ותפגע מהמהלך לטובת העם היהודי. אני לא רוצה סבורה, כי אחר כך חובת ההוכחה כמה

נפגעתי, כן או לא, איכות הנכס, שנות המכס וכו'.

אני אומר שאתם צריכים לקבל. אתם לא רוצים שהמחוקק יתערב במה ואיך. הוא לא

יכול ואין לו את הכלים. ביננו כמחוקק זה לא רציני ולא אחראי שיכניסו סעיף כזה

שאולי לא מבינים את המשמעות שלו ואת הפרקטיקה שלו שאומר שעכשיו אני יסמיך שר

להביא תקנות לחוק שלכם. אני יודע לעשות את הדברים. אני לא יכול להיות פרטני עד

כדי כך. לכן אני מציע שאת עניין ה"זכאית" למחוק, ולהשאיר את המילה "לקבל".

בסעיף 9ב התלבטנו כי אמרנו שצריך שיהיה מודל כלשהו. התדיינות על המודל

היא בכלל בעייתית. בבדיקה שנעשתה פה המודל של חוצה ישראל הוא מודל סביר. כל

הדיון הזה נעשה עם החברים מהסוכנות, וכל אחד ניסה להשיג את המיטב בעבור מה

שהוא מייצג. בשבילי סעיף ב הוא סעיף נכון, אבל בואו נקבע אותו כסעיף מינימום.

אנחנו מדברים על מודל של חוצה ישראל. אני מוכרח להכניס מילה שאומרת:

שלפחות שיהיה המודל של חוצה ישראל. אני מניח הנחה שהולכים להתדיינות מול

הממשלה, והמחוקק מציע הצעה שהוא איננו בקי בה לפרטי פרטים. הוא אומר יש מודל

של חוצה ישראל. המודל הזה אגב חוקק בחוק. אני בא ואומר רבותי לפחות מבחינתי

הרף המינימאלי לסעיף פיצויים כלשהו יהיה רף חוצה ישראל, ואז תבוא הסוכנות
היהודית ותגיד
רבותי, אני לא מקבלת את הסעיף הזה, אבל מבחינת התדיינות זה הרף

שלי. אני מנסה לבדוק משהו ציבורי שהוא לא כלכלי חשבונאי. אני אומר שיש מודל של

חוצה ישראל שחוקק בכנסת. אני אומר להכניס את המילה "לפחות".

יש הסכמה מוחלטת של המחוקק רן כהן ושותפיו שאתם לא זכאים ואתם מקבלים

פיצויים. יש הסכמה מוחלטת על מודל מינימאלי, שזה סעיף 9ב, שמעבר לו אתם תצטרכו

להתדיין. יש פרשה של לוח זמנים, של מספרים, אבל זה תפקידו של המחוקק בעניין

הזה, כפוף לזה שאני מחר מעביר את החוק, ויכול להיות שהוא לא ייושם. זאת ההצעה

שאני מציע לסיבוב הזה.
אברהם בורג
לו כל החוק יעבור וייושם ויעבור את כל המכשלות כולן, שהיו"ר תיאר אותן,

ואני מתאר לעצמי שאפשר ליצור עוד כמה אם רוצים על הסעיף הזה, אז במתכונתו

הנוכחית אנחנו לא נוכל להפעיל אותו. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. אדוני

היו"ר, הגדרת את הפגיעה, המחוקק מגדיר פגיעה, ואני חושב שהממשלה בדרך כלל חפה



מכל שיקולים זרים. הממשלה היא תמיד אובייקטיבית. אחרי שאתה קובע את הפגיעה כפי

שקבעת אותה ואתה נותן לממשלה 25 שנה לדון בנושא הזה, אתה רואה שהמחוקק הוציא

תחת ידו דבר חקיקה שהנפגע יפוצה.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שאתה אומר לי הוא שאתה רוצה גם אלמנט של זמן?
אברהם בורג
אנחנו הצענו בהצעה שלנו לגבי סעיף 1 שהגבול של ההתדיינות הוא נקודת החלפת

הנכס. אין החלפת נכס ללא פיצוי. אדוני דיבר על טיעון ציבורי, זה נראה לי סביר

שכאשר אני נפגע, לפני שאני אתן את הכלי החזק ביותר שיש שלי, לאמור הנכס, אני

אקבל את הכלי החזק ביותר של הצד השני, לאמור הפיצוי.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שאמרת הוא נכון, והסייפה מחזקת את מה שאמרת מקודם. זה לא מה שרן כהן

עושה.
אברהם בורג
אני חושב שרן כהן טועה פוליטית, אבל זה יווכח מחר.
סלי מרידור
בגלל שהתהליך יכול להיות כפי שאתה מתאר אותו, ובגלל שככל הנראה הכנסת לא

עתידה לקבל את הצעת הנוסח כפי שאנחנו הצענו, אחרי ששמענו את דברי האוצר בשיחות

עם האוצר והדברים חזרו על עצמם פה ברוח דומה, ובגלל שזה יכול כדבריך להשמע גם

ממקומות אחרים, אנחנו לא יכולים שתצפה מאיתנו ברגע זה לבוא ולומר דבר נוסף על

מה שאמרנו. אחרי שאמרתי את זה, רציתי לשאול שאלה לשיטתך שרוצה להקטין במידה

נכרת את מרחב הספק. לי נדמה שהביטוי "הסבורה כי נפגעה" הוא לא ביטוי שלילי אלא

חיובי, כי אחרת מישהו יכול לטעון שהיא נפגעה ואני טוען שהיא שלא נפגעה בכלל,

ולהפוך את הביטוי "נפגעה" לביטוי מותנה. אני כן חושב שהביטוי "תקבל", הוא

ביטוי יותר ראוי מאשר "זכאית לקבל".
היו"ר אבי יחזקאל
אתה אומר שנשאיר את המילה "סבורה".
תמר הקר
מה שהוא מתכוון להגיד הוא "תקבל פיצויים מאת המדינה בשל הפגיעה שנפגעה

כתוצאה מביצוע חוק זה."
היו"ר אבי יחזקאל
אתה אומר להחזיר את המילה בשורה שנייה: "הסבורה כי נפגעה". אני חוזר בי

ואני אומר להשאיר את המילה "הסבורה כי נפגעה", ולהוסיף את המילה "תקבל מהמדינה

פיצויים בשל הפגיעה שנפגעה."

ההצעה שלי אומרת "שחברה לךיור ציבורי שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה

ממשלתית או עירונית הסבורה כי נפגעה כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, תקבל

מהמדינה פיצויים בשל הפגיעה."



רן כהן;

אני חושב שזה מכביד על החוק.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני חושב שזה לא פוגע בנו, על הקונסנסוס הפוליטי מצד אחד, ומצד שני זה

נותן- הגדרות יותר מצמצמות. ממילא הנחת היסוד שלי שהממשלה תמצא את הזכות

להתנגד.

רן כהן;

אני חושב שזה הדבר העיקרי.

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו מגיעים לקראת תהליך כלשהו שהוא הרע במיעוטו. סעיף 9א "חברה לדיור

ציבורי, שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה ממשלתי או חברה עירונית, הסבורה כי

נפגעה כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, תקבל מהמדינה פיצויים בשל הפגיעה." 9ב

"הוגשה תביעה לפיצויים בהתאם להוראות סעיף קטן (א), יחולו לעניין קביעת סכום

הפיצויים, דרכי חישובם ותשלומם, הוראות סעיפים 6 עד 11 לחוק כביש ארצי לישראל,

התשנ"ה-1994 6), בשינויים המחוייבים, ולעניין זה, בכל מקום שנאמר בו "החברה"

יבוא "המדינה" ובכל מקום שנאמר בו "בעל זכות בקרקע" יבוא "חברה כאמרו בסעיף

קטן (א)."

הצבעה

בעד - 2

נגד - 0

סעיף 9 אושר.

מחר אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק בשעה 00;10. תודה רבה, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים