הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כו' בתמוז תשנ"ח. 20.7.98. שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' יחזקאל - היו"ר

ע ' בשארה

גי עזרא

חה"כ שי וייס

חה"כ רן כהן

ח' פיאלקוב - יועץ סגן שר הבינוי והשיכון

ח' פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

א' דליצקי -רכז אגף תקציבים משרד האוצר

צ' שיץ - מס הכנסה, שומת מקרקעין, מ. האוצר

אי הורוביץ - משרד המשפטים

א' רוזנטל - מתמהה, משרד המשפטים

אי בורג - יו"ר הסוכנות

א' אברמוביץ'- יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

ת' הקר - הסוכנות היהודית

צי רמות - יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות

ג' קיי - מגבית מאוחדת, סוכנות

אי בנדלר

מ' דויטש - מתמהה

ל' ורון

טי רם / י' שפרכר

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז 1997- - של הבר הכנסת רן כהן

וקבוצת חברי כנסת - הצבעות.



הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת רן כהן

וקבוצת חברי כנסת - הצבעות

אני מבקש לפתוח את הישיבה - המשך הדיון והצבעות בחוק

הדיור הציבורי.

רו כהו;

ברשותך, הודעה קצרה. פשוט כדי להסיר ספק - קיבלתי פניה

ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר משה ליאון, וממאיר שטרית, שניפגש

ונדבר על פרטים לגבי החוק ולגבי הסכמות. הם הבינו שמה שהממשלה

החליטה, איננו מספק, והערב תחיה פגישה כזאת.

כמובן שאין התחייבויות משום כיוון ולשום צד, אבל אם יהיו

דברים ששם יעלו כרעיונות שאפשר יהיה להעלות אותם בהמשך בחוק,

אני, באופן אישי לפחות, מתחייב להביא אותם כאן, ואין לי שום

סיבה להסתיר.

אני לא מסתיר גם את קיום הפגישה, ואם להיו איזשהם

שינויים, הם יובאו לכאן.

בעקבות הבקשה, גם של משרד המשפטים אני מבין, וגם של חבר

הכנסת מאיר שטרית להתייעצות סיעתית בנושא סעיף 3, אנחנו למעשה

דנים על סעיף 3 מחדש. אני מבקש לקרוא שוב את סעיף 3 וכל מי

שירצה להעיר את הערותיו, יעיר.

נקודה שניה, אין בבקשה להתייעצות סיעתית - אף פעם לא היה

ולא יהיה - שכאשר מאן דהוא מבקש התייעצות סיעתית, מפסיקים דיון.

כיושב ראש כנסת לשעבר, שבח וייס - נ קראתי ליושב ראש הכנסת

ביום רביעי בעקבות טענה של חבר כנסת מאיר שטרית שבעקבות בקשתו

להתייעצות סיעתית, נמשך הדיון, והוא טוען שהדיון לא חוקי.

נקראתי לשיחת בירור ביום רביעי הקרוב אצל יושב ראש הכנסת בענין

זה.

ש' וייס;

אני בטוח שתמצא תשובות מעניינות.

היו"ר א' יחזקאל;

בכל מקרה, בעקבות הבקשה, גם של משרד המשפטים - חבר הכנסת

שבח וייס - וגם של מאיר שטרית, אני לפנים משורת הדין נענה לבקשה

ואנחנו מקיימים שוב דיון על סעיף 3.

אנחנו מבקשים עוד פעם התייעצות סיעתית.

אי אפשר כבר.

אנחנו מבקשים - דווקא על רקע הדברים שרן כהן אמר, אני

חושב שזה לא נכון לעשות את הדברים האלה. אנחנו רואים בדיון הזה

דיון בלתי חוקי, אם לא נענים לקריאה שלנו.

מאה אחוז.

מה בדיוק לא היה חוקי בדיון?

ג' עזרא;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר א' יחזקאל;

בקשתכם נתקבלה - על סעיף 3.

אנחנו מבקשים שהדיון הזה יהיה אחרי שנקיים את ההתייעצות.

היו"ר א' יחזקאל;

קיימתם כבר בשבוע שעבר.

לא סיימנו. מה גם שירן יש היום שיחה, לדחוף את הדברים

בכה, לדעתי זח לא נכון.

שרם דבר לא נעשה בבח. אנחנו נמשיך את הדיון.

אנחנו רואים בישיבה הזו ישיבה בלתי חוקית, שהדברים יהיו

כתובים בפרוטוקול. אני חושב שמה שרן אמר עכשיו זה יותר השוב מכל

דבר אחר. יש לו פגישה היום ולא צריך לדחוף את הדברים.

על מה בדיוק אתה רוצה להתייעץ, אדוני?

על כל החוק חזח. כל העמדה שלנו לגבי החוק הזה - הנושא הזה

מוכר, כולל סעיף 3, אנחנו רוצים לקיים התייעצות סיעתית.



היו"ר א' יחזקאל;

בעקבות בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית משבוע שעבר לקיים

את ההתייעצות הסיעתית, משרד המשפטים הגיש את ההצעה עכשיו,

אנחנו פותחים שוב את הדיון בסעיף 3 מחדש.

אנחנו רואים בישיבה הזאת בלתי חוקית.

היו"ר אי יחזקאל;

אתה יכול לראות בישיבה גם בלתי חוקית בעליל.

ש' וייס;

אתם יכולים ככה לגמור עם הכנסת, עם הבלתי חוקיות הזאת.

אין דבר, גם זה יעבור.

מה שעושה כאן הקואליציה זה פיליבסטר - ניסיון להשהות את

החוק.

רוצים לשרוף את הזמן.

ש' וייס;

אני רוצה להביע עמדה בנושא זה, כי יכול להיות שהדברים

יתגלגלו לבירור נוסף, גם על סמך ניסיוני - 17, 18 שנים הבר

כנסת וגם על סמך ניסיוני כיושב ראש כנסת.

המנגנונים של התייעצות סיעתית או רוויזיה הם מנגנונים

שנוצרו בתום לב, כלומר הרעיון בכלל של תקנון הכנסת הוא רעיון של

תום לב. אפשר ללא ספק להשתמש בתקנון הכנסת בצורה וירטואוזית

ביותר, אבל אי אפשר לדעתי לשבש את מטרתו היסודית. מטרתו היסודית

של תקנון הכנסת היא לאפשר לכנסת פעילות תקינה, מתקבלת על הדעת,

עם מנגנונים דמוקרטים, למנוע מצבים של מחטפים למיניהם.

מצד שני, קשה להעלות על הדעת שהרעיון של התייעצות סיעתית

וכן הלאה נועד לעכב תהליך פרלמנטרי. אז אם יש התייעצות סיעתית

שעה - שעה, מוסכמת - יום או יומיים, תיאורטית. עבר שבוע, כי על-

פי ההגיון הזה שכאשר מישהו מודיע על התייעצות סיעתית או על

רוויזיה, הוא יכול לשתק כנסת.

זה לא מתקבל על הדעת. הייתי אומר - זה רעיון אנטי תקנוני

ביסודו. תודה.

רן כהו;

יש לי שאלה חשובה בענין זה. האם הודיעו ליושב ראש הוועדה

או למזכירת הוועדה לפני קיום הישיבה הזאת שמבקשים שהישיבה לא

תתקיים או משהו כזה?

לא. אף לא אחד. לוח הזמנים ברור וידוע, ולכן אני תמה עד

כמה תדם הלב שגוי, כי אני רואה - כמו שאתם רואים - כסאות ריקים.

כל חברי הקואליציה, משום מה, החליטו להחרים את הישיבה, אבל גם

תקנונית וגם חוקית היעדרותם של חברי כנסת איננה מונעת להמשיך

דיונים ולקבל הצעות.

זכותינו להמשיך, זו לא רק זכותנו, -זו חובתנו. החוק הזה

נדון ימים רבים, ואני לא מתכוון לתת לאף אחד בכל מיני טריקים

כאלה, לעשות פיליבסטר מזוייף של כל הנושא.

בבקשה, סעיף 3 - נקרא שוב, נעשה את ההשוואות.

אי בנדלר;

אני רוצה לומר שמשרד המשפטים המציא לנו הבוקר נוסח מוצע

לסעיף 3.

כולו?

אי בנדלר;

לסעיף 3 כולו, כן. על כך מדובר.

מה שקרה - אני לא זוכרת באיזה סדר בדיוק התנהלו הדברים -

האם ההערות של המשרדים השונים נדונו אחרי שהוועדה קראה את נוסח

הסעיף המוצע, או לא. אני ממש לא זוכרת.

מכל מקום, היתה הצעה ואני מפנה לחוברת ריכוז ההערות של

משרד המשפטים, שמדברת על כך שהניכוי יהיה בעצם הלוואה עומדת או

מענק מותנה, ולא היה סיכום, ככל שאני זוכרת ואני מדברת רק על

סמך הזיכרון, בעצם אם הוועדה מקבלת את העיקרון הזה או לא. מה

שסוכם הוא שמשרד המשפטים יגיש הצעה.

ההצעה הזאת בעצם משנה את המבנה של נוסח סעיף 3, כפי

שאושר, כך שבכל מקרה, בהקשר של הצעת משרד המשפטים, יש מקום לדון

בכל הסעיף מחדש.

אם היושב ראש רוצה, אני מציעה שמשרד המשפטים יקרא את

הצעתו לנוסח מוצע לסעיף 3.

א' הורוביץ;

פשוט מה שקרה בדיון הקודם, שהניסוח לא היה הכל מוצלח.

רצינו לחדד זאת, ובאמת גם היתה בקשה של חבר הכנסת רן כהן קצת

יותר להסביר.

רז כהן;

לפי מה שקראתי בינתיים, זה נראה בסדר גמור.



ש' וייס;

סך הכל ההנחות תוך 35 שנים זה 100%?

אנהנו לא שינינו את האחוזים שלנו,

"3. (א) מחיר דירה ציבורית, לצורך רכישתה לפי חוק זה, יהיה המחיר

שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע

השמאל הממשלתי או השמאי שהוא הסמיך לכך, (להלן - המחיר

הבסיסי), בניכוי מענק מותנה שיחושב באחוזים מהמחיר

הבסיסי כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד:

( 1) המענק המותנה המרבי לא יעלה על 85% מהמחיר הבסיסי.

(2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מ- 580,000 ש"ח, לא יחושב

מענק המותנה על הסכום האמור; הסכום האמור יהיה צמוד

למדד מן המדד שפורסם לחודש שבו התקבל חוק r/rבכנסת

עד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום.

א' בנדלר;

מה זה יום התשלום לענין זה?

תשלום מחיר הדירה.

על-ידי תשלום מחיר הדירה על-ידי הקונה? זו הכוונה? על-ידי

הרוכש?

כן.

תשלום מלא או תשלום ראשוני, בהנחה שתשלום נניח יחולק לכמה

מנות.

לא. כל תשלום בפועל.

כל אם התשלום יתפרס נניח על פני שנה או שנתיים, אם יהיו

מנגנוני תשלום הדרגתיים - צריך לפתור בחוק את הסוגיה הזו.

צריך פשוט להגדיר יום רכישה.



ש' וייס;

חתימת החוזה אולי? נראה לי הכי סביר.

כן, חתימת החוזה.

מיום חתימת החוזה.

ח' פרנקל;

אני חושבת שהביטוי "מענק" כאן הוא מאד פרובלמטי. אף אחד

לא מתכוון שהטבה תהיה ממש ב- cash moneyשעובר מהמדינה לזכאי,

אלא מתכוונים שתיעשה שומה ואז בעצם ההטבה היא הנחה. הביטוי

"מענק" כאן הוא בעייתי, אנחנו העלינו אותו בישיבה הקודמת.

ת' הקר;

- - - צריך להחזיר את זה, אז זה נקרא מענק.

ח' פרנקל;

חעלינו זאת בישיבה שעברה כל הדגש היה על המילה השניה

"מותנה". לכן, ההצעה שלי שאולי במקום השורה השלישית, במקום;

"בניכוי מענק מותנה", ייאמר; "בניכוי הנחה שתחושב באחוזים"

וכו', ובסוף ייאמר; "הנחה זו תהיה בגדר הטבה מותנית" וכו'.

זאת אומרת, יותר נכון להשתמש בביטוי "הנחח" ולקרוא לה

"הטבה מותנית". הביטוי "מענק" הוא מאד פרובלמטי כאן.

רן כהן;

משום שאפשר יהיה לתרגם אותו כאילו לכסף?

ח' פרנקל;

cash money וזה לא נכון

רן כהן;

זה באמת ענין למשפטנים.

א' הורוביץ;

זה מבחינתנו ענין ניסוחי. חעיקר הוא התוכן.

צי רמות;

אבל זו הלוואה.

ח' פרנקל;

זו הנחה. הנחה שתתורגם להלוואה במידה...



צי רמדת;

בסעיף (ד) כתוב: "תעמוד ההלוואה לפירעון מיידי". אם 7r

הלוואה, זה לא יכול להיות הנחה. אתה לא יכול לתת הנחה על משהו

שאתה צריך להחזיר אותו, עם כל הכבוד.

אני רוצה להציע ליושב ראש - מאחר שאין כאן מחלוקת לגבי

המהות, ואין ספק שמה שכולנו רוצים לראות - רוצים לראות בזה הנחה

שהיא מותנית בקיום כל אותם המרכיבים שאנחנו רוצים ובמידה שלא

עומדים בתנאים - בעצם היא מוחזרת, כלומר יש שלב שהיא אכן הופכת

להלוואה.

שהמשפטנים, יחד עם אתי, ימצאו את הניסוח לענין הזה. נדמה

לי שאין לנו מחלוקת על הענין, אבל יש לי בעיה יותר כבדה. נדמה

לי שכאשר נאמר בסעיף קטן (2) ש"אם המחיר הבסיסי גבוה מ-580,000

ש"ח, לא יחושב המענק המותנה על הסכום האמור" - ההגדרה הסכום

האמור עלולה להיות מסוכנת כאן משום שהיא יכלוה להיות מחושבת על

כל הסכום, בה בשעה שהכוונה היא רק על הסכום העודף שמעל ה-

580,000.

צודק.

זה מה שאנחנו רוצים לומר, אחרת כל דירה שמעל 580,000 שקל,

כאילו החוק לא יחול לגביה.

זה נוסח שהיה בהצעה המקורית והעתקנו אותו מההצעה המקורית.

אני, אין לי טענה. אני רק. . .

זה ממש לא מועתק. לא שאני מצדיקה את הנוסח המקורי שרובו

נכתב די בשליפת עט, אבל בפירוש לא זה מה שכתוב בנוסח המקורי. לא

יחושב הניכוי, אלא על הסכום האמור.

אני מבקש שגם זה יתוקן.

חסר כאן ה"אלא". זה מה שמבלבל.

מה סוכם? סעיף קטן 3 סעיף קטן(א) מאושר.

(1) ו- (2) מאושרים, כפוף לתיקונים.

הכל כפוף לניסוחים.

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 סעיף קטן (א), (1) ו-(2) מאושרים, כפוף לתיקונים.

חבר הכנסת וייס, את מי אדוני מחליף?

את שלושתם, ארבעתם, שישתם.

תאמר לנו בבקשה שם של חבר כנסת שאתה מחליף.

חבר כנסת גולדשמידט.

חבר הכנסת רן כהן מחליף את חבר הכנסת אברהם פורז.

אני בשעה 11:30 עובר לוועדת הכנסת כי שם עושים לנו את

הטריק של חוק שוחט.

הסעיף הבא - (ב).

"3.(ב) המענק המותנה יהיה כמפורט להלן, לכל שנה שלמה שהזכאי

(1) לכל אחת מעשר השנים הראשונות - 4% מהמחיר הבסיסי;

(2)לכל אחת מהשנים האחת עשרה עד העשרים -3% מהמחיר הבסיסי

(3) לכל שנה נוספת - 2% מהמחיר הבסיסי;

זה אותו דבר.

תיאורטית, זה עובר את ה-100%.

לא, לכן יש לך את (א)(1).

(ג) - פשוט לא היו שינויים.

רק צריך כאן את הסכום לעשות...

סעיף 3(ב) בסדר? מקובל?

בוודאי.

מי בעד סעיף 3(ב)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3(ב) אושר.

מי בעד סעיף 3(ב1)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 (ב1) אושר.

ת י הקר;

הוא יהיה (ג).

"3.(ד) המענק המותנה להפוך למענק כעבור תקופה של חמש שנלם ממועד

רכישת הדירה", או חתימת החוזה, "בתנאי שהתגורר הזכאי"

בדירה או בדירה אחרת בבעלותו או בחכירתו לדורות (להלן -

תקופת המענק המותנה). מכר הזכאי את הדירה לפני חלוף

תקופת המענק המותנה ולא רכש דירה אחרת תחתיה",

"יוחזר המענק המותנה באופן מיידי

לפי הכללים והשיעורים כפי שיקבע השר בתקנות".

קיים בשפה המשפטית במקום אחר מונח כמו מענק מותנה?

בכללי משרד השיכון.

שאלח אם רוצים לקבוע את ההדרגתיות בחוק או להשאיר את זה

בתקנות.

ודאי שלא. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הדיון שהמסקנות

שלו לא כל כך זכורות לי מהישיבה הקודמת- השאלה האם נכון לקבוע

את העיקרון שבכל מקרה שהדייר שרכש את הדירה איננו ממשיך להתגורר

בדירה במשך חמש שנים, המענק המותנה או ההלוואה המותנית, או

הניכוי המותנה - יהיה שמו אשר יהיה - יעמוד לפרעון מיד, משום

שבעצם קובעים כאן כלל מאד נוקשה.

נניח, אל"ף, שהוא עבר להתגורר במוסד סיעודי,

אני משוכנעת שאפילו לדעת נציגי הממשלה זה לא המקרה שהמענק

המותנה צריך לעמוד לפרעון, או שהוא לא עבר למוסד סיעודי, הוא

עבר להתגורר עם אחד מילדיו בגלל מצבו.

יכולים לחשוב על כל מיני סיטואציות שאני לא בטוחה שנכון

להעמיד את המענק המותנה הזה לפרעון מיידי אם הוא לא נמצא, כששוב

אני מזכירה לכם - המטרה היתה בראש ובראשונה למנוע את התופעה

ש"חפרים" יעמדו מאחורי אותו זכאי, יממנו לו בעצם את הסכום הקטן

שצריך כדי לרכוש את הדירה, ובעצם ינשלו אותו לאחר מכן מדירתו.

השאלה אם הפתרון הסוחף הזה הוא הפתרון הנכון.

אתי, אני מודה שאני מעדיף להיות קשוח בענין הזה, ובלבד

ש"חפרים" לא יתלבשו על הענין. מציד', אדם "לך לגור במוסד

סיעודי, או יעבור להיות בבית אחד מילדיו כדי שיטפלו בו, אז

בינתיים הוא השכיר את הדירה, הדירה היא בבעלותו.

הוא ישכיר את הדירה, אבל יחזיר את כל ההנחה שהוא קיבל?



רו כהו;

לא. איו כאו בדיקה שבאים לראות שהוא אכן לא נמצא פיסית

באותה דירה.

אסור לו רק להעביר בעלות.

אי בנדלר;

לא, אני מצטערת, זה לא מה שרשום בהצעת משרד המשפטים. אתה

כבר יוצא מתוך הנחה, הבר כנסת רן כהן, שלא לבצעו את ההוראה הזו.

רו כהו;

לא.

אי בנדלר;

בהתאם למוצע, ברגע שהוא לא גר במשך המש שנים בדירה

הזאת...

רו כהו;

מה שכתוב כאן, ואני קורא; "מכר הזכאי את הדירה".

אי בנדלר;

לא, יש את החלק הראשון של סעיף קטן (ד) - "המענק המותנה

יהפוך למענק כעבור תקופה של המש שנים ממועד רכישת הדירה בתנאי

שהתגורר הזכאי בדירה או בדירה אהרת בבעלותו או בהכירתו לדורות".

זה החלק הראשון.

רן כהו;

באמת לא ראיתי.

א' הורוביץ;

אפשר אולי להתאים - לא מבחן של מגורים, אלא מבחן של

בעלות.

שי וייס;

ההוק הזה הרי כולו, נועד לעשות מעשה מול אנשים שבמשך הרבה

מאד שנים - אני אומר בגדול - היו במצב נהות במידה מסויימת, לא

חלילה אנשים נחותים.

אני מציע שכל החוק ינוסה כך שלא יהיה כאן מרדף, מעקב

והשדנות קבועה וכן הלאה, כלומר יכולים להיות כל מיני דברים

שיגרמו לכך שהוא לא לתגורר שם - גם מגורים עם המשפהה, גם אפילו

הליכה לבית חולים גריאטרי או בית חולים לתקופה מתמשכת והזרה

הביתה - כל מיני דברים.



אותנו רק מענין דבר אחד, לדעתי, מבחינת רוח החוק, שזה לא

יהיה מוקד ל"חפרים", ל- businessולמעשים שיועילו עם אחרים ולא

עם האיש שאנחנו הולכים מולו ומשפחתו.

לכך, הייתי עומד על כך - מוכר, זה מספיק לי. מתגורר, לא

מתגורר, מה זה כל כך משנה? מוכר.

יש כאן אפשרות לטריק כמובן של חוזים דחויים, שהוא ימכור

כאילו והחוזה יכנס לתוקפו בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כלומר

יכול להיות שכלול של ה"חפריי" שלוקח בחשבון את ההמתנה. הם בעצם

כבר מוכרים לו, אבל הם מוכרים לו כאילו על חוזה שזה יעבור

לבעלותו של הקונה בעוד חמש שנים - כל מיני בלופים, טריקים

ופטנטים.

על זה כן צריך להתגבר, אבל צריך לאפשר לאדם שהולך לבית

חולים גריאטרי, או מפאת גילו או מצבו, לגור עם בני משפחתו -

אנחנו לא צריכים למנוע ממנו את החלות של החוק הזה.

איך לנסח את זה משפטית...

אני רוצה לשאול את המשפטנים, יש לי רעיון של ניסוח: אולי

השימוש במונח שתימצא בשימושו בתום לב, כלומר אם הדירה תימצא

בשימושו, נניח שהוא לתקופה מסוימת אכן השכיר אותה ושכר דירה

אחרת תחתיה במקום אחר - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין, אז זה בהחלט

בשימושו.

נניח בני משפחה עברו לגור לעיר אחרת, יש אמא והיא רוצה

לגור על יד, אז היא משכירה כאן ומשתמשת בשכר דירה זה על מנת

לשלם עבור הדירה השכורה במקום אחר.

המשרד מנוסה בטיפול בנושא של המענק המותנה. אם אנחנו

יכולים, במסגרת הסיפה של הסעיף לפי הכללים, שכפי שיקבע השר,

אנחנו נצטרך במילא להתמודד עם הסוגיה בהתהוותה. נדמה לי שאין

מקום בתוך החוק לנסות לכסות את כל התרחישים השונים.

אם תישאר לנו הגמישות בתוך הפעלת החוק לקבוע את הכללים -

ממילא הכללים יחזרו לוועדה לאישור - נתמודד עם זח בדרך זו.

אגב, יש איזשהו מקום בחוק שמופיעה המילה "בתום לב"? "לב"

בכלל מופיע בחוק לפעמים?

יש תום לב של אבן.

אני מבקש באמת להשתמש לא במונח מתגורר, אלא שהשתמש בה.

אני חושב שזה גם נראה להם - הכיוון של השתמש בה.

חשבנו שאולי אפשר לכתוב, במקום ש"התגורר זכאי" -

תקראי את הנוסח המוצע.

"המענק המותנה להפוך למענק כעבור תקופה של חמש שנים ממועד רכישת

הדירה בתנאי שהדירה נותרה בבעלותו או בחכירתו לדורות, או שרכש

דירה אחרת בבעלותו או בחכירתו לדורות".

בסדר, ואז בתקנות כפי שאמר חיים פיאלקוב.

לא, אלה שני דברים שונים.

צריך להזכיר כאן את המילה זכאי, כל זה לא נמצא - בתנאי

שהדירה נותרה בבעלותו אד בחכירתו לדורות של הזכאי, או שהזכאי

רכש. . .

אדוני היושב ראש, אני מבקש, אני עוזב את הישיבה, אבל אני

רוצה גם להסביר מדוע. כשאני אסביר, תבין מדוע אני רוצה לומר -זאת

בקול רם לפרוטוקול.

אני מבקש את סליחתה של הוועדה. אני עובר עכשיו לוועדת

הכנסת, שבה מתחיל בשעה 11:30 דיון שנוגע נגיעה עמוקה מאד לתקנון

הכנסת, אבל יש לה השלכה ישירה פוטנציאלית על הדיון הזה.

שם עומדים לדון האם ועדה יכולה ברוב קולות להפסיק תהליך

חקיקח, במקרח זה ועדת כספים. אם ההכרעה שתיפול שם במקרה של חוק

של שוחט, שוועדה יכולה להפסיק תהליך חקיקה בהצבעה בכנסת, הם

יבואו עם ההחלטה הזאת לכאן - לוועדת הכלכלה אולי, וינסו ברוב

קואללציוני להפסיק את כל תהליך החקיקה הזה כאן, כבר ברמת

הוועדה.

מכיוון שחברי ועדה אינם קבועים וכל סיעה יכולה לשלוח כל

חבר שייראה לה, הם יכולים גם לנסות להחליף את אותם חברי הוועדה

שמזדהים עם החוק.

לכן, אני רואה בדיון שאני הולך להשתתף בו שם, השלכה

אפשרית לגבי הדיונים כאן, במסגרת ניסיון לשבש לחלוטין את כללי

חמשחק חפרלמנטריים. אני מתנצל שאני עובר לשם.

תצליח.



אי בנדלר;

זה מאד חשוב, הדיון שם הוא איד המהותיים לדעתי.

לגבי ההצעה של משרד המשפטים, היא שונה, עם כל הכבוד,

מההצעה שלי משרד השיכון. המהויות הן אותן מהויות. אנחנו לא רוצים

מצב של "הפרים". אנחנו מציעים שהכלל עדיין "שאר כמו שכתוב כאן

שהתנאי הוא של התגוררות באותה דירה או דירה חלופית בבעלותו.

יחד עם -זה, להרחיב את סמכות השר לקבוע כללים שיהרגו מהכלל

הזה, זאת אומרת למרות שלא גר...

חנה, מה שאת מציעה זה אומר שהכלל יהיה מגורים, ואם השר לא

יקבע תקנות, אז יעופפו את הבן-אדם הזה.

אז אפשרות אחרת לקבוע כאן את סוגי המגורים, אבל הכלל צריך

להישאר אותו כלל שצריך מגורים - להתמודד באמת עם אותן סיטואציות

שמוצדק שהוא לא גר שם.

יש לך התנגדות שהמונח במקום "התגורר" יהיה "השתמש",

והכללים "קבעו על-ידי השר?

שימוש זה מונה מאד אמורפי.

שהשר יקבע מה זה השתמש בה.

צריך לכתוב שהשר יקבע מה זה השתמש בה.

זה בדיוק מה שכתוב בסיפה.

לא. הכללים זה רק לגבי הלוואה לפרעון.

יש לך הצעה קונקרטית מה המינוח שאת מציעה?

אני מציעה להרחיב את הסיפה, אולי לעשות (ב) - השר לקבע

בכללים את המקרים לפיהם ניתן יהיה לחרוג. מהאמור בסעיף זה-משהו

כזה.

ואם השר לא יקבע, פשוט המענק המותנה יהפוך להלוואה.

זה נכון לגבי כל האמירה כאן.

לא, זה לחלוטין שונה, משום שאם את קובעת את העיקרון שרק

במקרה של מגורים במשך חמש שנים בדירה, המענק המותנה יהפוך

להלוואה, אלא אם כן קבע השר אחרת בתקנות, והשר לא...

למה שהשר לא לקבע אם היום יש פתרון למשרד הבינוי והשיכון?

זה לא הגיוני.

אנחנו מתמודד עם עם בעיות כאלה מדי יום, ושר השיכון לא

נהנה מאכזריות דווקא למצוא את המקרה...

זה מקרה קלסי לקבוע את הכללים ולהשתמש בסמכות הזאת, כל זה

נכון,

אני רוצה לבקש בקשה, אדוני היושב ראש ומהיועצת המשפטית.

אני מציע כן להשתמש במונח "חשתמש בה" ולהוסיף שהשר יקבע תקנות

בנושא השימוש.

...לכתוב בשימושו ולהסמיך את השר לקבוע את סוגי השימושים.

אני מציע להשתמש במונה שהדירה עומדת לשימושו של הדייר

במשך חמש שנים, והשר יקבע מהו השימוש המותר בתקופת הביניים.

מקובל על דעת כולנו.

אני מניחה שבכל מקרה, אתם לא רוצים להחיל את הכלל הזה

זכאי שנפטר. אנחנו צריכים לכתוב את זה מפורשות.

רו כהן;

זכאי שנפטר אין בעיה. זכאי שנפטר, במילא מעביר בירושה, אז

אין בעיה.

אי בנדלר;

שאלה מה הוא מעביר בירושה - הוא מעביר דירה עם חוב של

המענק המותנה או בלי חוב של המענק המותנה?

רו כהן;

אותן הזכויות שיש לו...

אי בנדלר;

לא, אבל אם אתה אומר שהוא השתמש והוא חדל להשתמש בגלל

שהוא הלך לבית עולמו, דהיינו המענק המותנה הזה יהפוך להלוואה,

זאת אומרת שהעיזבון יצטרך להחזיר את הסכום.

רו כהן;

סליחה. אתי, מה שאני אומר שאותן החובות שחלות על הזכאי

שרכש את הדירה ונפטר, חלות גם על יורשיו. אם היורש של הזכאי הזה

ממשיך לגור בדירה או להשתמש בה על-פי הכללים שנקבעו על-ידי השר,

כי אז זה תקין. אם לא - אני גם לא רוצה ליצור מצב שבו אדם נפטר

אחרי שנה אפשר כן לספסר בדירה שלו.

אנחנו עושים הכל כדי שהדיירים הללו יוכלו לזכות בדירות,

אנחנו לא רוצים לבזבז אף דירח לרשות ה"מאכרים".

אז צריך להוסיף את זה.

רן כהן;

זה לא מובן מאליו שהיורש נכנס לנעליו של הנפטר?

חי פיאלקוב;

נדמה לי שלא בהכרח נרצה לחייב - היורש, שאולי הוא בעל

דירה, להיכנס לגור בדירה...

א' אברמוביץ ;

אז יש לו שימוש מותר...

רו כהן;

אז ישתמש בה שימוש מותר. אני גם לא רוצה שגם הוא ימכור.

. . .למכור זה היינו הך.

חיים, כל הסעיף הזה, יש לו בעיקרון מטרה אחת - זה למנוע

השתלטות של "מאכרים" על הדירות הללו שהתושבים בהן לעתים הם לא

לחלוטין יכולים לשלוט בחייהם ובמעשיהם. ההכבדה כאן איננה

בעייתית, משום שבסך הכל יש הכבדה לחמש שנים, הוא חייב או להשתמש

בה באותם הפרמטרים שהשר יקבע - אגב, גם השר יביא בחשבון את

האפשרות הזאת ויקבע כללים.

לכן, לדעתי אפילו לא צריך להוסיף תוספת לגבי יורש.

נכון. לא צריך.

לדעתי זה מכה הענין לגבי יורש כאן בסעיף הזה. אין צורך

להגיד מה קורה כשאדם נפטר, משום שאוטומטית, היורש של הנפטר נכנם

לנעליו.

ממש לא. מכה מה הוא נכנס לנעליו?

מכה החובות שקבועות בחוק.

זה בשיר אחר.

תסבירו לי, אני לא משפטן. קודם אמרו לי שכן.

השאלה כאן אם הוא מוגדר כזכאי.

יש לנו כאן הגדרה של זכאי. אומרים שהזכאי יהיה זכאי לרכוש

דירה במחיר מסוים. אומרים - אבל המחיר הזה, חלק ממנו יהווה

הלוואה עומדת, מענק מותנה, ניכוי מותנה - איך שאתם רוצים -

הניכוי המותנה הזה להפוך למענק רק אם הזכאי התגורר חמש שנים

בדירה, נכון?

עכשיו אני שואלת אתכם - הזכאי נפטר אחרי חמש שנים. ירש את

הדירה אחד מקרוביו, לצורך הענין הזה - אינני יודעת אם זה קרוב

או לא קרוב שירש את הדירה, נניח שיש לי צוואה ואני מורישה את זה

לאוניברסיטה העברית, אבל לא רלוונטי.



לצורך הענין, ניקח אפילו בן זוג, קרוב בדרגה ראשונה

שמתגורר בדירה - מכח איזו הוראה רואים את היורש כאילו הוא הזכאי

שממשיך להתגורר בדירה אם אני לא אומרת את זה מפורשות?

אחרי המש שנים כבר אין בעיה.

אבל הוא נפטר אחרי שנה.

היית צריכה להגיד נפטר אחרי שנה. במהלך אותן חמש שנים.

תוך כדי החמש שנים. אם אני לא קובעת מפורשות שרואים את

היורש כממשיך הזכאי לענין המגורים, אז זה לא קיים, אין לי הוראה

אחרת שקובעת את זה.

אם את חושבת שצריך לפרט את זה, אני בעד.

אני מציע שניתן ליועצת המשפטית להכניס סעיף שמפרט.

תעשי את זה לפי הכללים שמשרד השיכון נוהג היום במענקים.

מה זה תעשי? אני צריכה לדעת מה לעשות. אני לא מכירה את

הכללים.

תדברי איתו , לכן הוא עומד לשירותך - יועץ משפטי של משרד

ממשלתי.

אני מציע לגבי סוגיית היורש לתת לאתי אפשרות לפרט בצורה

מפורטת, כדי שהבעיה הזו לא תצוץ. זו רוח הדברים.

מי בעד סעיף 3.(ד) ברוח הדברים האלה?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ד) אושר.

חיו"ר א' יחזקאל;

אושר כפוף לתיקונים.

אני רוצה, ברשותכם, לראות אם סיכמתי לעצמי נכון את

העקרונות שסוכמו בוועדה.

תנאי לכך שהמענק המותנה להפוך למענק הוא שהדירה נמצאת בשימושו

של הזכאי או של יורשו, אם הזכאי נפטר, במשך חמש שנים ממועד

הרכישה. שימוש לענין זה - מגורים בדירה, מגורים בדירה אהרת

שנרכשה במקום הדירה הזאת, מעבר למוסד סיעודי ושימושים אחרים כפי

שנקבעו בתקנות.

אלה בעצם העקרונות, נכון?

בסדר גמור. כבר ניסחת - זריזה.

"3.(ה) המדינה תהיה זכאית לרשום בכל פנקס המתנהל לפי כל דין או

בספרי מינהל מקרקעי ישראל או כל גוף אחר בו מתנהל רישום

שלא על-פי דין של הזכויות בדירה, לפי הענין, משכנתא או

משכון" - אם רוצים להוסיף או הערת אזהרה, "בדבר המענק

המותנה".

הרעיון כאן ברור, כדי לעגן את זה בכל ההסדר.

רו כהן;

נראה לי בסדר.

בסדר.

תמר, פרנקל - בסדר? כן.

מי בעד סעיף 3.(ה)?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ה) אושר.

סעיף 3.(ה) אושר.

סעיף 3. (ו).

אי הורוביץ;

"3.(ו) השר יהיה רשאי לקבוע בכללים נהלים בדבר חישוב ההפחתה

מהמחיר הבסיסי של שווי שיפוצים שביצע הזכאי על חשבונו

בדירה מהמחיר הבסיסי".

אני מבינה שזה במקום סעיף קטן (ג) המוצע במקור.

כן.

אני הצעתי נוסח אחר.

אי בנדלר;

הנוסח שהיה כלול בהצעת החוק זה "שילם הזכאי דמי מפתה בעד

מגוריו בדירה הציבורית, או הוציא הוצאות לשם השבהתה של הדירה,

ינוכה סכום זה כשהוא צמוד למדד מהמחיר הבסיסי".

ההצעה כאן אומרת שהניכויים בשל שיפוצים, שהזכאי ביצע על

חשבונו, ייקבעו בתקנות או בכללים.

אבל אין כאן נושא של דמי מפתח.

אמרנו שזח לא רלוונטי.

רן כהן;

למה?

ת' הקר;

מה הסבירו עמידר?

אין דירות כאלה בדמי מפתח.

אין דירות בדמי מפתח בדיור ציבורי?

... דירות שמנוהלות על-ידי עמידר עבור רשות הפיתוח.

רן כהן;

שהן ר"פ. מה שקורה הוא שיש דירות שהו מנוהלות על-ידי

עמידר, שהדיירים שילמו בעדו דמל מפתה...

אדוני, חצי חיפה זה כך. ערבים בחיפה כולם בדמי מפתה. לא

מבין על מה מדברים.

מה שיש דמי מפתה, או שלא שילמו.

בדרך כלל שילמו. אם זה מרשות הפיתוח, אז שילמו.

זה משהו אחר, זה לא דיור ציבורי.

זה כן ציבורי.

הכוונה בהוק הזה שזה דיור שהזכאי קיבל הפנייה ממשרד

ממשלתי למגורים שם, וג.ר שם בגין חוזי שכירות שנתיים או דו-

שנתיים. דמי מפתח זה סידור אחר.

גם אנשים אלה הם לא פולשים. גם האנשים האלה נכנסו לדירות

האלה מתוך הסכם.

זה נושא אהר.

נושא של דמי מפתח לא יכול לצאת מכאו, אדוני היושב ראש.



מאחר שאנשים שגרלם בדמי מפתח, גם הם בעצם נמצאים באותה קטגוריה

של דיור ציבורי - אגב, זו תהיה פגיעה למשל ממש בעייתית מאד

לציבור הערבי, משום שרוב עצום של הדיירים בדירות הציבוריות הם

יהודים, אולי 97%- אינני יודע כמה. חיים, אתה יודע מה שיעור

היהודים והערבים שגרים בדירות?

לא עושים סטטיסטיקות.

אבל דבר אחד כן בטוח - רוב גדול מאד של ערבים שגרים בדיור

הציבורי, גרים בשיטה הזאת, של דמי מפתח.

נדמה לי שבסך הכל יש כ-10,000 יחידות שהן לא היו בכל

המספרים שדנו עד היום, שהן מנוהלות על-ידי עמידר עבור רשות

הפיתוח. נדמה לי שזה המספר.

אנחנו מדברים על סעיף(ו) שלמעשה למה אתם מתנגדים לו?

בסעיף (ג) בנושא הדיור כללנו גם דיירים שגרים בדמי מפתח.

אמרנו - נניח דייר שילם, זה מה שמקובל, שהוא שילם 60% מערך

הבית, ו- 40% בבעלות המדינה, אמרנו בעצם שדמי המפתח צריך...

למה אתם רוצים להוציא את הענין של דמי מפתח?

מהבירורים שעשיתי עם רשות הפיתוח, החוק הזה לא חל - מעצם

חהגדרות - על הדירות האלה. מהבירורים שעשיתי, אלה לא אנשים

שבהכרח קיבלו הפניות מהמשרדים.

דר' פיאלקוב, האם יש דיירים שגרים בדמי מפתח בדיור

ציבורי?

חבחורה עכשיו יצאה לבדוק את הנושא, ובמספרים...

לא מספרים, אלא עקרונית.

כל לרשות הפיתוח יש הרבה מה לומר אם החוק הזה באמת חל

עליהם.

אבל שאלתי שאלה עקרונית עובדתית. האם יש אנשים שגרים בדמי

מפתה בדיור הציבורי?

יש דיירים שעמידר מנהלת את הדירות עבור רשות הפיתוח. אם

זה דיור ציבורי - כן או לא, משרד השיכון אינו מפנה דייר לדירה

בדמי מפתה.

רן, מה בדיוק הבעיה?

יש מחלוקת האם מה שכלול בדיור הציבורי זה מה שכתוב בדירה

ציבורית. דירה ציבורית כאן בסעיף ההגדרות היא "דירה שהיא בבעלות

או בחכירה לדורות, או בניהולה של הברה לדיור ציבורי והמשמשת

להשכרה ציבורית, או שההברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה

ציבורית, לרבות דירה כאמור שהבעלות או ההכירה לדורות בה משותפת

למספר חברות לדיור ציבורי".

לעניות דעתי, זה כולל גם דירות שנמצאות בדמי מפתה, משום

שהדירות האלה נמצאות בבעלות של המדינה והשותפות האהת והיחידה

שיש להן עם זה, זה עם הדייר ששילם דמי מפתח, אבל הבעלות היא

בעלות מדינה.

לכן לדעתי, היא כלולה.

אין ספק.

אין ספק שהיא כלולה בהגדרה של דירה ציבורית. דירה שהיא

בבעלות ..., לא צריך להיות ובניהולה של.., אלא או בניהולה של

הברה.

אתה כנראה מחזיק נוסה ישן.

או בניהולה של הברה לדיור ציבורי. כאן זה בניהולה של

עמידר למען רשות הפיתוח, אז זה בניהולה של הברה לדיור ציבורי,

כלומר זאת דירה ציבורית לכל דבר וענין.



אם אתם רוצים לפליטים, אני לא מתנגד - אני בעד, דק למטרה

אחת, שזה החזרת הפליטים לרשות הפיתוח או החזרת הבעלות לפליטים,

אני מנהל ועדה לנכסי נפקדים - אם אתה יודע, אדוני היושב ראש...

כן , אני יודע.

כשאף אחד לא מוכן להגיד לי מה זה נ כסי נפקדים במדינה

הזאת.

יש לנו הרי ועדה שעוסקת בחיפוש הגדרה.

אתה הושב שאנחנו מצליחים לקבל תשובה אהת? לא מקבלים תשובה

אחת. בסדר, שיחזירו לפליטים.

היו"ר א' יחזקאל;

אנהנו בעד שדירה שמנוהלת על-ידי עמידר בעבור רשות הפיתוח,

גם היא תיכלל בקטגוריה של דיור ציבורי וגם אם היא דמי מפתה,

נכון?

כן .

שאלה עדיין ברמה המשפטית אם זה נכלל. נכון שאולי זו דירה

בבעלות עמידר...

ע' בשארה;

לא, בניהולה של עמידר, אבל כתוב: או בניהולה של חברת דיור

ציבורי.

אבל הפוקוס של הגדרה של דירה ציבורית זה "המשמשת להשכרה

ציבורית", ובאמת כל הדירות של רשות הפיתוח מקורן בנכסי נפקדים,

ולמעשה עמידר ממלאת כאן את הפונקציה של ניהול, אין לה שום שליטה

לגבי מי גר בדירה הזאת. היא רק אמורה להעביר את דמי המפתח

לממשלה, על-פי התחשבנות של הממשלה עם האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

אני חושב שצריך לכלול את הסעיף של דמי מפתח. לדעתי, אדוני

היושב ראש, הדבר יצור גם בעיה מאד קשה, זה ייראה ממש הוק רק

ליהודים.

אני בעד לכלול את הענין הזה גם בסעיף שמופיע כאן. רן,

בבקשה, קרא את הסעיף.

אי בנדלר;

אפשר להשאיר את סעיף קטן (ו) המוצע. סעיף קטן (ו), לפי מה

"השר יהיה רשאי לקבוע בכללים נהלים בדבר

חישוב ההפהתה מהמחיר הבסיסי של דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו

בדירה הציבורית ושל שווי שיפוצים שביצע הזכאי על השבונו בדירה

מהמחיר הבסיסי".

מקובל?

בסדר גמור.

מי בעד ההצעה לנוסח סעיףקטן (ו), כפי שקראה היועצת

המשפטית?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3.(ו) אושר.

סיימנו את סעיף 3? מי בעד כל סעיף 3, בנוסהו המתוקן, על-

פי הצעת משרד המשפטים שנענינו לבקשה להתייעצות הסיעתית?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 בנוסהו המתוקן, על-פי הצעת משרד המשפטים, אושר.

לפרוטוקול אני מדגיש שוב שבקשת משרד המשפטים והבר הכנסת

מאיר שטרית להתייעצות סיעתית התקבלה. לכן, התקיים דיון נוסף על

סעיף 3 כולו, ולמרבה השמהה, הצעת משרד המשפטים - התיקונים

שהוצעו בצורה חיובית וטובה, נתקבלו מרביתם.



אני טורח להדגיש זאת כדי להמחיש שדווקא משרדי הממשלה,

אנשי המקצוע במשרדי הממשלה, באים לכאן בידיים נקיות, עושים

עבודה מקצועית, ומאידך הפוליטיקאים - כמו שאתם רואים את המושבים

כאן - לא משתפים פעולה, וראה זה פלא, הדברים מתקדמים.

אנחנו מתקדמים לסעיף 4.

סעיף 3א.

"3א. על אף האמור בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 ובתקנות

שהותקנו לפיו, שווי המכירה של הדירה הציבורית לענין תשלום

מס רכישה יהיה המחיר ששילם הזכאי בפועל לרכישת אותה דירה".

יש הערות לסעיף 3א,?

צ' שיץ;

נציבות מס הכנסה מתנגדת לסעיף ומבקשת שהוא יימחק, אני

אחזור על הנימוקים בקצרה, כל דיברנו על כך.

רן, תחליף אותי בבקשה בניהול הישיבה למספר דקות.

אני אתחיל מהסוף, אולי זה אפילו הנימוק החשוב ביותר.

מדרגות מס רכישה היום הן רהבות ביותר ומרבית הדירות נופלות

במדרגה הנמוכה ביותר, שזו מדרגה של חצי אחוז, וזה עד מחיר של

117 אלף דולר. דירה שהמחיר שלה הוא 117 אלף דולר, היום מס

הרכישה שחל עליה הוא בסך הכל 2,142 שקלים בלבד.

כלומר, צריך להבין שרוב המדרגות, רוב הדירות במילא נופלות

במדרגה הנמוכה מאד.

מה המדרגה הבאה?

המדרגה הבאה היא 3.5% וזה 64 אלף דולר נוספים.

על ההפרש בלבד.

על ההפרש בלבד כמובן.

זה לא על כל הסכום.

לא על כל הסכום. עד למחיר של כ- 180 אלף דולר, ואץ מדרגה

אחרונה של 4.5%.

ההנמקות הן כאלה - היום בחוק מס שבח כתוב במפורש, כלומר

הוראת החוק הלא מפורשת, ששווי שעליו מחושב המס, זה שווי השוק,

לא השווי החוזה, שווי ההסכמים, אלא שווי השוק. התוצאה הלא בעצם

שכל עסקה שנעשית היום במדינה, מנהל מס שבה מחייב אותה במס שבה

ובמס רכישה לפי שווי השוק, ולא לפי השווי ההסכמי.

אם יהיה סעיף כזה, כמו שמוצע בהוק הזה, תיווצר אפלייה.

אני נוטה לקבל את העמדה.

אפשר לשמוע פחות או יותר מה התחליף?

התחליף הוא מאד פשוט. הסעיף הזה בעצם אמר שאם אדם מגיעה

לו הנהה, הוא מוכר את הדירה ב- 60% הנחה, הוא משלם מס רכישה רק

על 40%,

אומרת ההצעה - אין תקדים לזה בשום חוק, הדבר הזה מהווה

פריצה של מערכת ההוק, ומאהר שמדובר כאן בסכומים מאד קטנים, גם

אין לענין הזה איזשהו משקל רציני. אגב, גם כאן הפער יהיה בין

המחיר שישלם לבין המחיר שהיה משלם, כלומר זה אפילו לא 2,000

שקל, זה פחות מ- 2,000 שקל.

על זה באמת לא כדאי שיקום ויהיה, אזי אנחנו מבטלים את

הסעיף.

נמהק.

ת' הקר;

אם אנהנו מדברים על מסים, יש לנו בקשה אהרת, שקשורה לא

למס רכישה או למסים כאלה, אלא לנושא של היטל השבחה. אפשר להסביר

זאת בכמה מלים?

אבל זה המקום?

בגלל שזה מסים.

זה סעיף אין מסים.

לא מוכרה להיות כרגע, אבל פשוט שלא נשכח את זה.

ישנו היטל השבחה לפי חוק התכנון והבניה, כאשר יש תכנית

שמשביחה את שווי המקרקעין, היטל ההשבהה משולם בפועל בעת מימוש,

זאת אומרת בעת מכירה.

אנהנו מציעים לכתוב כאן שלענין היטל השבחה, את היטל

ההשבהה משלם המוכר. לענין היטל השבהה, לא יכול להיות שהוא יקבל

מחיר נמוך מאר בגלל כל ההנהות האלה, והיטל השבהה הוא ישלם לפי

שווי מלא.

אנחנו מציעים שייאמר שלענין היטל השבהה, באותם המקרים

שבהם חל היטל השבהה, לא בכל מכירה...

באיזה מקרים יש היטל השבהה?

אם במהלך התקופה שהדירה היתה מושכרת, שונתה תכנית בנין

עיר בקטע הזה.

זאת אומרת משהו חיצוני לדירה.

בדיוק. זה לא שייך ליחסים, זה משהו חיצוני. נוצרה השבהה

תיאורטית של אפשרות של בניה נוספת או שינוי יעוד או משהו כזה,

אז חל היטל השבהה, אבל היטל השבהה בפועל משולם בזמן מכירה, כי

אומרים - אז אתה מימשת, קיבלת כסף, מתוכו תפריש להיטל השבהה.

היות שהכסף שיתקבל כאן הוא כסף נמוך, היטל השבהה צריך

להיות מהושב לפי זה, באותם המקרים שבהם הוא חל, לא בכל מכירה יש

היטל השבהה.

שאלה מה עמרת הממשלה.

אני חושב שכל העיקרון הזה עומד בסתירה לרוח ההוק. רוה

החוק הזה היא אפליה ולא שיוויון. כל רוח החוק הזה זה חוק מפלה

לטובה. לבוא אלינו בחוק הזה עם טיעון של אפללה - אני לא מקבל

בכלל. להגיד שכאן בענין המסים יהיה שיוויון - כל רוח החוק הרי

באה להפלות את האנשים האלה לטובה.

אבל זה לא מגיע לאנשים.

כאן זה החברה.

ע י בשארה;

שני אנשים ישבו וקבעו מחיר ביניהם כדי לסדר את מס הכנסה,

ואתה רוצה לעמוד על כך שיהיה שמאי שיקבע את מחיר השוק. כאן

המדינה בעצמה קובעת חוק שייתן להם מחיר מיוחד, אז למח שישלמו

לפי מחיר שוק? הרי כל החוק חזה בא למנוע את זה שהאנשים האלה

יקבלו דירה לפי מחיר השוק, כי הם לא יכולים, ולכן יש הוק.

בא... וקובע לנו מסים וטוען לאפליה. אתה לא צריך לטעון

לאפליה, אני אומר - יש אפליה בחוק הזה. אם הנימוק שלך זה אפליה,

אני אומר לך - בסדר, בכל זאת הסעיף הזה חייב להישאר, אחרת אני

לא מבין מה כל ההיגיון של החוק הזה.

למה האנשים האלה מקבלים מהמדינה, מהכנסת - הם מקבלים מהיר

מסוים, אבל הם צריכים לשלם מס לפי מהיר השוק, לא מובן לי. לא

צריכים להירתע, ולדעתי הסעיף הזה צריך להישאר.

אז אתה חוזר בך.

אנחנו חוזרים לשאלה שנדונה. השאלה במקומה, וכשאני מדבר על

אפליה, אני רוצה להסביר - הכוונה היא אפליה גם ביחס לאחרים

שמקבלים באמת עזרה, סיוע, משכנתא, סובסידיה מהמדינה.

דייר פיאלקוב תיאר קודם מקרים רבים מאד שאנשים מקבלים

מענקים מותנים - משפחות חד-הוריות וכן הלאה. באותם מקרים, למרות

שמבחינה כלכלית אמיתית, האדם רכש את הדירה בהנחה, הוא משלם את

המסים על שווי דירה מלא, וגם המוכר משלם על שווי דירה מלא.

הזכירו כאן באחד הדיונים הקודמים נושא של חקלאים. שם

הנושא מבחינת ההוראות הפנימיות שלנו מעט שונה, אבל שוב העיקרון

הוא שלא בוחנים את המחיר המופחת, את מחיר חהנהה, אלא המסים

משולמים על השווי המלא.

מ"מ הי ו"ר רו כהן;

לגבי הנושא הזה, אני מציע שאתה תגיש זאת בתור הסתייגות,

אולי אפילו גם אצטרף אליך, אבל כוועדה אני מציע שלא נכלול אותו.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה רוצה שארשום לך הסתייגות?

כן, בדיוק בנוסה הסעיף שמפילים.

לגבי הסוגיה שהועלתה כאן על-ידי אנשי הסוכנות, מה התשובה

שלכם לגבי הענין הזה?

הרעיון הוא לא לשנות את הכללים, כמו מס רכישה.

המקרה הכללי, לא לשנות את הכללים כי פריצה מהכללים לגבי

היטל ולגבי מס שנקבע בהוק, היא פריצה שהמשמעות שלה היא מאד רהבה

לגבי כל דבר וענין,

אנהנו לא רוצים לפגוע בכלל. הכלל שמשלמים את המחיר, גם של

המס וגם של היטל על שווי מלא של הדירה.

אם הסוכנות טוענת שהיא נפגעת ויש לה טענות אהרות, אנהנו

נשמע אותם יותר מאוהר, וזה גם יהיה מבחינתה לגיטימי לטעון שהנזק

בגלל היטל השבהה הוא כזה וכזה. למה אנהנו מערבים שיקולים של

הסוכנות לגבי הפגיעה?

זה נכון לגבי כל ההברות, לא רק לגבי הסוכנות. זה יכול

להיות גם לגבי עמידר.

היא הברה בבעלות ממשלתית.

שם בעל הקרקע הוא המדינה.

אתם מסדרים את עצמכם. תהשבו טוב. שהם יחשבו מה הם עושים

לעצמם.

מה מדובר כאן?

נכון. זה לרשויות מקומיות הרי. היטל השבהה הולך לרשויות

מקומיות, nrלא לאוצר המדינה.

א' אברמוביץ';

תחשבו טוב מה אתם עושים, מבחינתכם.

בדרך כלל, היטלי השבחה אלה סכומים גדולים?

במקרים של השבחה בגין שינוי תכנית סטטוטורית, חלק ניכר

מהדירות כאן הן בכל זאת במסגרת שכונות שיקום שיש להן הקלה.

106 נדמה לי.

120.

כך שהסוגיה אולי קיימת, אבל לדעתי בשולי השוליים.

תמר, אני מבקש שלישיבה הבאה תכינו לענין הזה שני דברים:

אחד, מהם התחומים בהם מדובר.

קשה לנו להגיד.

הערכה. דייר פיאלקוב אומר שמאחר שיש לגבי כל השכונות הללו

גם היטלים מאד מאד מופחתים, אם מתברר שהדבר זניח, אתם בעצמכם

תחליטו אולי לעזוב את זה במסגרת כלל ההתחשבנות.

אם זה לא זניח, תכינו נוסח מה אתם מציעים.

בסדר גמור.

בראיה הממלכתית, אותם היטלי השבחה הם בסופו של דבר מכשיר

העיקרי על מנת לפתח את השכונות האלה. לולא המכשיר הזה של היטלי

השבחה, אותן שכונות שהן ברובן - יש קורלציה ומיתאם לא קטן בין

שכונות שיקום לבין שכונות הדיור הציבורי, וכפי שחיים הזכיר

קודם- מקום שבו יש את שיקום השכונות, הוא פטור מהיטל השבחה,

והדבר הזה מפריע לתשתיות.

את זה הבנתי, אבל אם היטל ההשבחה הזה בא להוריד מהחברות

לדיור ציבורי אפילו סכומים מההכנסה שלהם נניח במכירת הדירות,

אנחנו לא רוצים שזה ילך למטרה הזאת. אנחנו רוצים שזה יילך

למטרות הדיור הציבורי. בואו נעזוב את זה.

תכינו גם את החישוב וגם את הנוסח, אם תראו שהדבר הוא בעל

משמעות.

נעבור לסעיף 4 - זכות דייר ממשיך לרכוש דירה ציבורית

"(א) נפטר זכאי, יהיה הדייר הממשיך רשאי לרכוש את הדירה

הציבורית בהתאם להוראות חוק זה, במחיר ובתנאים האמורים

בסעיף 3, ואולם, לענין חישוב האחוזים שיש לנכות מהמחיר

הבסיסי בהתאם להוראות סעיף 3(ב), תובא בחשבון תקופת

המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך בלבד.

(ב) התגוררו בדירה הציבורית מספר דיירים ממשיכים, וביקש יותר

מאחד מהם לרכוש את הדירה ולא הגיעו להסכמה ביניהם - יקבע

בית המשפט המוסמך כיצד לחולקו ביניהם הזכויות בדירה

הנרכשת.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך שבין מועד פטירת

הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה לרכישת הדירה, היו בבעלותו, או

בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים."

אמרנו איפה שהוא שתובא בחשבון תקופת המגורים בדירה

הציבורית של הדייר הממשיך בגיל 18 והלאה, לא?

כן, זה בהערות שלנו.

יש כאן את טבלת ההערות.

אני מציעה ללכת לדף ההערות, סעיף 4(א) - יש מספר הערות

לכל אחד מהסעיפים הקטנים, זאת אומרת גם ל- 4(א) וגם ל- 4(ב), גם

ל- 4(ג).

משרד המשפטים, לסעיף קטן 4(א) - "במקום "רשאי לרכוש את

"כל עוד הוא ממשיך להתגורר בדירה, רשאי לרכוש את

זכויות החכירה בדירה".

את הדירה, בלי זכויות.

לרכוש את הדירה. למה התכוונתם כאן?

זה היה לצורך הבהרה.

אי בנדלר;

הרי זה חלק מהגדרת דייר ממשיך.

כן. במחשבה שניה, אני חושבת שזה מיותר.

מ"מ היו"ר רן כהן;

תעזבו את זה.

אני עוברת להערת משרד הבינוי והשיכון - "קשה להגדיר את

התקופה בה גר הדייר הממשיך בדירה. בסופו יבוא: "ובלבד שלא תובא

בחשבון תקופת מגורים של הדייר הממשיך לפני שמלאו לו 18 שנים". "

נדמה לי שזו הערה שאתה קיבלת בזמנו.

נכון.

אם כך, אני מוסיפה בסוף סעיף קטן (א) - "תובא בחשבון

תקופת המגורים בדירה של הדייר הממשיך בלבד מיום שמלאו לו 18

שנה".

הערת הקשת המזרחית, שכנראה גם אתה הצעת, חבר הכנסת רן

כהן.

לא. להפך, עמדנו ממול. הם רוצים שזה "ספר מהגיל שבו הילד

נולד.

לגבי ההצעה הנוספת שיש כאן.

הנוספת כ ן.

"בסופו יבוא: "למעט דייר ממשיך שהוא בן זוג" [במקרה כזה

תובא בחשבון גם תקופת המגורים של הזכאי ,אבל לא כפל]".

דהיינו, שאם הזכאי הוא אחד מבני זוג, והוא זה שחוזה

השכירות רשום על שמו, אם הוא התגורר עם בן זוג והדייר הממשיך

הוא בן זוגו, כי אז בעצם דיברת על כך שיקחו בחשבון גם את תקופת

המגורים החופפת של בן הזוג.

נכון. בן זוג נותר ערירי, נישא שנית, חי עשר שנים ונפטר.

האם בת זוגו או בן זוגו זכאים להנחה על כל התקופה שבה הבעל

והאישה גרים, או רק על בן הזוג החדש. לדעתי, זה צריך להיות על-

פי כל התקופה של בני הזוג.

לא צריך לומר את זה, זה נובע מהענין.

אי בנדלר;

לא. שימי לב לסעיף 4(א) סיפה בנוסח המוצע: "תובא בחשבון

תקופת המגורים בדירה של הדייר הממשיך בלבד".

הדייר הממשיך, כשהוא היה בן זוג, הוא גר שם גם קודם. זה

אותו אדם, הוא לא שינה את זהותו.

אז מה היתה הבעיה - אני כבר לא זוכרת.

את מתכוונת בתנאי שהחוזה רק על שם של אחד מבני הזוג.

נכון, זאת הבעיה.

אם את אומרת אם הילד מגיל 18, נניח שהילד...

עכשיו הילד בן 22, הוא מתגורר בעצם מאז הולדתו בדירה

הזאת.

מגיל 18 סופרים או רק מיום הפטירה?

מגיל 18.

אם סופרים מגיל 18, בוודאי שלגבי בן הזוג גם כן אין בעיה,

לא צריך לכתוב את זה.

אם הייתם אומרים - תקופת המגורים של הדייר הממשיך בלבד

לאחר יום הפטירה, אז היתה מתעוררת השאלה, אבל אם לא אומרים

לאחר- שאלה מה הכוונה. קודם כל, צריך לדעת מה רוצים.

נכון. יש כאן חסר בנוסח, תודה על תשומת הלב. אני זוכרת

שכשכתבנו את זה, באמת ילתה הכוונה לאחר יום הפטירה או המעבר

למוסד הסיעודי.

אז הנוסח הזה כן נותן את זה, כל אני לא רואה שהנוסח הזה

נותן.

אם אתה רוצה להגיד לאחר יום הפטירה, אתה צריך להוסיף את

הסייג - ואולם אם הדייר הממשיך הוא בן זוג, אזי כל תקופת

מגוריו, לרבות תקופת מגוריו עם הזכאי, אבל אז אתה צריך לכתוב

מיום הפטירה, ובלבד...

מה שאומרת תמר זה שהעיקרון צריך להיות כדלקמן: נפטר זכאי,

יהיה הדייר הממשיך רשאי לרכוש את הדירה הציבורית בהתאם להוראות

חוק זה, במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ואולם, לענין חישוב

האחוזים שיש לנכות מהמחיר הבסיסי בהתאם להוראות סעיף 3(ב), תובא

בחשבון תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך בלבד לאחר

פטירת הזכאי או לאחר שעבר להתגורר במוסד סיעודי..."

ובלבד שאם זה 18 שנה...

ומיום שמלאו לו 18 שנים". ובלבד שאם הדייר הממשיך הוא בן

זוג, יובא בחשבון גם תקופת מגורלו בדירה...

של הזכאי.

את כל תקופת מגורלו גם לפני פטירת הזכאי.

זה מה שצריך לומר.

יותר אין הערות, מבחינתי זו אותה הערה.

יש כאן בעלה בנוסח שאתה מציע, כי זה משפיע במידה מסויימת

על התנהגות של אנשים. כשמדובר על דיור ציבורי, ואנחנו מכירים את

הנתונים ויודעים שלפחות 60% הם מבוגרים, קשישים, יכול להתפתח

דפוס, בגלל ההטבה הגדולה, של נישואים, ואנחנו מכירים את הדברים

לא רק בדיור הציבורי.

אבל אתה יודע שכאן קבענו תקופת מינימום של יחד של חמש

שנים. אף אחד לא יחיה חמש שנים עם מישהו שהוא לא סובל רק עבור

הדירה המסכנה של עמידר.

החמש שנים nrמרגע של הזכאי המקורי, בסוף החמש שנים, זה

כבר לא חמש שנלם. הדייר מתחתן אחרי ארבע שנים, נשארה רק שנה אחת

לחכות.

לא. הם צריכים לחיות ביחד מינימום חמש שנים.

זה לא כתוב.

שלוש שנים. זה כתוב בהגדרה של דייר ממשיך - שלוש שנים

מינימום.

שלוש שנים, והוא יכול להנות מוותק של...

עוד שנתיים מספק כדי שלקבל את כל ההטבה.

זאת אומרת יש כאן איזושהי מוטיבציה...

לא נכון. הזמן שהוא בפועל התגורר שם עם הזכאי. לא סופרים

את כל תקופת הזכאי כשהוא לא היה נשוי.

זה מה שנאמר.

לא. הוא התגורר עם אדם שלוש שנים...

אני מבין לגמרי את ההערה שלך. ההערה שלך היא לגבי נישואים

פקטיביים כדי לזכות בדירה ובזכויות של הבעל או של האישה הזכאים.

הדבר הזה הוא רלוונטי אך ורק - מתי עושים נישואים פקטיביים?

כשאנשים חיים חצי שנה ביחד, סובלים אחד את השני. לא חיים שלוש

שנים כדי לעשות תרגיל על דירה. זה בדיוק אותו דבר כשאומרים שיש

הרבה נשים שמתחתנות עם גברים עשירים כדי שהם ימותו, והן יזכו

בירושה. זה קיים בחיים, אז לגבי בודדים זה אולי קיים, אבל כמה

מוכנות להיות שלוש שנים ולסבול תרח זקן?

אם הן באמת מוכנות לסבול, אז מגיע להן.

נדמה לי שאין יותר הערות לגבי הנושא הזה.

זה סעיף קטן (א). עכשיו ההערות לסעיף קטן (ב).

נסכם קודם כל את סעיף קטן (א).

מי בעד סעיף 4(א) עם התיקונים שדיברנו עליהם?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(א) אושר.

אפשר לקרוא אותו?

אני קוראת רק את העיקרון: מבלאים בחשבון את תקופת המגורים

של הדייר הממשיך מאז פטירת או שעבר מאז שעבר למוסד סיעודי ולא

לפני שמלאו לדייר הממשיך 18 שנים. ואולם, אם הדייר הממשיך הוא

בן זוג, תובא בחשבון גם תקופת מגוריו בדירה הציבורית לפני פטירת

חזכאי או לפני שעבר למוסד הסיעודי.

הערות לסעיף 4(ב).

משרד המשפטים מציע למחוק, ולחלופין: "הדירה תימכר לכל

הדיירים הממשיכים, ואם לא יסתדרו יוכלו לבקש פירוק השיתוף".

אני חושבת שיש היגיון רב בהצעה של משרד המשפטים, ולו רק

מפני שכאן לא קבענו בסעיף קטן (ב) מי בעצם צריך לפנות לבית

המשפט המוסמך כדי שיקבע את חלוקת הזכיות בדירה הנרכשת.

בעצם מה קורה? נניח שיש שני בנים שהם לצורך הענין דיירים

ממשיכים או בת/בן זוג וילד, יכולות להיות כמובן וריאציות שונות,

שכל אחד מהם דייר ממשיך - מה שאומר הנוסח המוצע הוא שבהתאם

לסעיף קטן (א), כל אחד מהם לכול לבקש לרכוש את הדירה.

אם הם לא מגיעים להסכמה, וכולם מבקשים לרכוש את הדירה,

"יקבע בית המשפט המוסמך כיצד יחולקו ביניהם

הזכיוית בדירה הנרכשת", ואגב, יחולקו לא כל כך ברור אם זה גם

אפס ומאה אחוז, זאת אומרת האם בית המשפט כאן חייב לקבוע שחם

חייבים לחיות ביחד, רק חלוקת הזכיוית תיקבע ביניהם.

ההצעה של משרד המשפטים וההצעה החלופית אומרת שהדירה תימכר

לכל הדיירים. החברה לדיור ציבורי לא תתחיל להתעסק ביניחם, כל מי

שזכאי על-פי חחוק - אנחנו מוכרים לחם, ביחד או לחוד, את הדירה.

אבל כאן המינוס הגדול של זה. זה בא להפוך את כולם להיות

בעלי דירה ואז אף אחד מהם לא יחיה זכאי, גם אם הוא יהיה עני

גדול.

אני חושבת שהגדרה של דללר ממשלך, יש איתה בעיה. אם לש

שניים שלושה ילדים, באמת שירכשו כולם, אנחנו לא נעדיף בן אחד על

בן שני, אבל חדוגמה שנתנה אתי, האירה בי מחשבה שצריך לתקן את

הגדרת דייר ממשיך בנושא של בן זוג וילד.

אם לש בן זוג וילד, לדעתי המכירה צריכה להיות לבן הזוג.

זה בר ו ר.

לא, ... חצי לבן הזוג וחצי לילד, ולדעתי לא זו היתה

הכוונה. הכוונה ילד אם אין בן זוג, אבל אם יש בן זוג, המכירה

צריכה להיות לבן הזוג. הוא יקבל את זה בירושה בבוא הימים.

זאת הערה מאד חשובה.

התיקון הוא בהגדרת דייר ממשיך. צריך להגיד - בן זוג, ואם

אין לו בן זוג - ילד, ואם אין לו ילד - נכד או הורה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אני, מטעמים אחרים, מציע לא לחזור לסעיפי ההגדרות בגלל

טעמים מובנים.

אי בנדלר;

לא, אבל אפשר להגיד את זה בסעיף קטן - והיה ביניהם בן זוג

שמבקש...

זאת הערה מאד חשובה - שהתגוררו בדירה הציבורית מספר

דיירים ממשיכים...

ייחשב הדייר הממשיך לענין זה בן הזוג.

קודם כל בן הזוג, וכו'.

בכל זאת אם יש כמה ילדים, נשארה בעיה שנותרו כמה ילדים.

זו נשארה בעיה ועל זה צריך לתת תשובה.

אני מתנגד להצעה של משרד המשפטים.

אם כן, העיקרון שנקבע עד כאן - התגוררו בדירה מספר דיירים

ממשיכים וביניהם בן זוג שביקש לרכוש את הדירה, תימכר לו הדירה.

אם אין בן זוג ויש ילדים, תימכר הדירה לילדים.

מה זה שילך אם הוא ביקש או לא ביקש? הזכות הלא של בן

הזוג. אם הוא לא מממש אותה, הוא לא מממש,

אי בנדלר;

לא, סליחה. אני רוצה להבין את זה, אם כך, ולחדד את

הנקודה.

יש בן זוג וילדים, שנותרו אחרי פטירת הזכאי. האם מאפשרים

לבן הזוג. להיות בעל זכות קדימה ברכישת הדירה-

מ"מ הי ו"ר רך כהן;

כן.

-שאם הוא מעונין, הוא רוכש את זה, ואם הוא לא מעונין,

ירכשו הילדים אם הם מעונ"נים, או שאם בן הזוג, לא מעונין - חסל,

אף אחד לא זכאי לרכוש את הדירה. זה מה שמציעה תמר.

לא. ודאי שהראשו ן.

זאת אומרת, יש לו פשוט זכות קדימה.

אם אין בן זוג ויש ילדים, או שיש בן זוג שאיננו מעונין

לרכוש את הדירה ויש ילדים, תימכר הדירה לילדים.

אם יש מספר ילדים למשל...

להשאיר את הנוסח המקורי, לא למכור לכל הילדים. מכירה לכל

הילדים תהפוך את כולם לבעלי דירה ואף אחד מהם לא זכאי לפתרון.

אבל גם כך - זה מה שהערתי - לא יקבע בית המשפט המוסמך למי

תימכר הדירה. זה לא מה שכתוב. מה שכתוב כאן כיצד יחולקו ביניהם

הזכויות בדירה הנרכשת, זה מה שכתוב. כך וכך אתה הופך אותם לבעלי

זכויות בדירה.

לא. אם בית המשפט יחליט שאחד מהם יהיה זכאי...

לא מסמיכים אותו כאן לכך. זה מחייב תיקון נוסף.

כן?

כן, זה מה שאני אומרת, כי תראה מה כתוב בנוסח: "יקבע בית

המשפט כיצד יחולקו הזכויות" - הבכור שריש, השני שני שליש.

ההבדל עם משרד המשפטים הוא שהזכויות יחולקו אחרי בית

המשפט ולא לפני בית המשפט.

איו כלים לבית משפט להסמיך מי מבין השניים.

בית המשפט לפי הנדסה הזה לא יכול להחליט שכל הזכויות

הולכות לילד אחד?

על סמך מה?

שהוא נכה, שהוא חסר יכולת השתכרות - אני לא יודע,

הוא לא עובד סוציאלי, זה לא מתאים לבית משפט לעשות זאת,

אני חושב שהוא יכוון את עצמו לפי חוקי הירושה, משהו כזה.

נניח שיש שלושה ילדים, זה יהיה כל אחד בחלקים שווים.

בשביל זה לא צריך בית משפט.

ואם יש צוואה, האם סעיף זה גובר?

אם יש לך הוראה מיוחדת, זה גובר על צוואה. נקבע כאן

העיקרון מה קורה כשיש בן זוג, נקבע העיקרון מה קורה כשיש ילדים

ואין בן זוג. שרוכש את הדירה, מבחינת סדר העדיפות, אבל לא נקבע

כיצד זה יחולק.



לא כל כך הבנתי מה הוועדה מסכמת בקשר לזכויות.

עוד לא סיכמה, יש כאן בעיות קשות.

רן כהו;

אני אגיד מה הייתי מעונין או מה נראה לי. לי נראה שבית

המשפט יהיה מוסמך לעשות אחד מן השניים. אחד, להחליט למי מן

הילדים הללו, מהבנים, הזכות המלאה לקבל את הדירה ולהתגורר בה,

לקבל בה את הזכויות, או באמת אפשרות לחלק את הזכויות.

אמרנו בהמשך החוק למשל שהיה וחיברו שתיים או

שלוש דירות, ונשארים רק שני הורים או פהות, מפצלים את הדירות,

אבל היה ונשארו יותר משני הורים, והדירה נשארת מאוחדת, והזכות

נשארה על שתי דירות, יכול להיות שבית המשפט יחליט לחלק את זה

בין שני ילדים. אני רוצה לתת לו אפשרות לחלק גם את הזכויות.

יש משהו דומה למה שאתה מתכוון בחוק הירושה לגבי חלוקת משק

חקלאי, חמצב הוא שאחד מהבנים מקבל את זה ולא כולם, ובית המשפט

מפעיל איזשהו שיקול דעת איך לקבוע מיהו אותו אהד שיקבל. אני לא

מוצא את זה כרגע.

מי שבאמת מפעיל את המשק.

א' אברמוביץ';

הוא רוצה קריטריונים אחרים.

אי בנדלר;

השאלה מה הקריטריונים, כי באין קריטריונים, איך בית המשפט

יפעיל את שיקול דעתו? הרי הוא לא זורק מטבע.

אין לי את זה כאן, אני לא זוכר את זה בעל-פה, אבל זה

הרעיון.

אולי נאמר שבית המשפט יחליט מי בעל הזכות הגבוהה ביותר.

חבר כנסת רן כהן, מה שנטען כאן, ואני חייבת לומר שהדברים

נכונים - כשאתה מסמיך את בית המשפט, אתה גם צריך לתת לו איזושהי

הכוונה מה כוונת המחוקק, לפי מה הוא לקבע זאת. הרי אין הכוונה

שהוא יקבע את זה בהטלת מטבע.

הוא יקבע לפי מי שהוא בעל הזכאות הגבוהה ביותר במשרד

השיכון.

אבל למה ש- 100% יילך לאחד מהם?

למה לא לפי בעל הזכאות הגבוהה ביותר?

אם יש הבדל ... למה לא לחלק באופן יחסי?

כי לחלק באופן יחסי זה נקרא להשמיט משניהם את האפשרות

לסיוע.

למה? הוא מקבל cash money.

אם .... מוכר את הדירה, שניהם לא יוגדרו כבעלי דירה.

אם זאת בעלה ביניהם, הם יסתדרו ביניהם בענין הזה.

אם הזכאי קונה את הדירה לפני כן, כבר אין בעלה, כי אז הם

שניהם יורשים את הדירה. לכן אני טוען שהחוק הזה הוא חוק שמקטין

את האוכלוסיה של הדיירים הנזקקים.

הרי כשיש היום למישהו נכס שהוא לא של דיור ציבורי, יש

צוואה או חוקי ירושה. האם ניתן למעשה להחיל את אותם כללים למי

שיש לו דיור ציבורי?

יכול להיות, אבל אני לא מכיר את זה.

זו בדיוק הנקודה, נתתי את הדוגמה. נניח שיש לנו כרגע

שלושה ילדים שהם על הפרק. אם נניח מדובר בדירה שרשומה על שם

הזכאי לצורך הענין הזה, והוא לא השאיר צוואה, הירושה בהתאם

להוראות חוק הירושה, הם מתחלקים שווה בשווה, על-פי דין.

אגיד לך מה הבעלה. הבעלה הלא שלפי חוקי הירושה, נניח

נשארו חמישה ילדים. לשלושה מהם יש דירות, ולשניים אין, לפי חוקי

הירושה, כל החמישה הם בעלי זכויות. לפי החוק הזה, רק השניים

שאין להם דירה, זכאים לרשת.

אז מה הבעיה?

אין בעיה, אי אפשר להסתמך על חוקי הירושה.

לא, לא. מה שאומר בעצם במלים אחרות שהדירה הציבורית,

יימכרו הזכויות בחלקים שווים לכל הדיירים הממשיכים, כל עוד הם

דייר ממשיך והם עונים על תנאי הזכאות של דייר ממשיך.

שאלה מתי הוא נפטר - בתוך החמש שנים או אחרי?

אדוני היושב ראש, אני מזהיר מפני דבר אחד. תארו לכם מצב -

אני מקצין אותו בכוונה - נשארו חמישה ילדים, כל חמישתם אין להם

דירה.

הם צריכים לחלוק ביניהם את הדירה.

אם הם חולקים ביניהם ולכל אחד יש 20% בעלות על דירה,

מאותו רגע משרד הבינוי והשיכון לא מכיר בהם כבעלי זכויות לכלום.

יש לו זכויות...

יש לו זכויות קטנות מאד.

אם זו תהיה התוצאה, הם בעצמם יבינו שלא כדאי להם והם יעשו

עסקים ביניהם.

למה אתה רוצה להגיע בסעיף הזה?

אני רוצה להגיע למצב שבו בית המשפט יהיה רשאי להחליט על

או להחליט שכל הזכאות עוברת לאחד הילדים, אחד

היורשים, אחד הדיירים הממשיכים הנזקק ביותר, ואחרים יעמדו

לגורלם, או באמת לחלק את הזכויות ביניהם.

אני לא רוצה שתהיה קביעה רק של חלוקת הזכויות ביניהם, כי

אם תהיה חלוקת זכויות ביניהם, הם כולם יהפכו להיות בעלי זכויות.

היו"ר אי יחזקאל;

מה הכלי שעומד לרשותנו לצורך טיפול בשתי המטרות של רן

כהן?

או - סליחה על הביטוי - שהכי "דפוק"

יקבל, או שאם לא - כולם יחלוקו ביניהם. איזה כלים חוקיים עומדים

בענין הזה?

כמו שאמרה אתי, אתה צריך לכוון את בית המשפט לכיוון הזה.

אז למה לא לפרט בחוק?

למשל, אם תכתוב שלאחר קבלת חוות דעת של עובד סוצלאלי, אז

יהיה ברור שהמבחן הוא מבחן סוציאלי, כמו שקצין מבחן נותן חוות

דעת לעונש, כאן תהיה חוות דעת של עובד סוציאלי.

אולי תסמיך במפורש כבר ישר את בית המשפט לענייני משפחה.

אני שואל את המשפטנים האם ההצעה של פירוט בחוק עצמו של

הגדרות - מקרה סוצלאלי ודברים דומים - ניתן להיעשות?

אתה נכנס כאן לבעלה מאד קשה, כל אז למעשה יורשלם אחרים לא

לקבלו שום דבר.

אני רוצה להיות ציני - אני יודע שאתה דואג באמת בצדק לדור

השני ה"דפוק" - סליחה על הביטוי - אבל אני אומר שכל החוק הזה

הוא חוק שמתקן עוול באלמנט של רכוש.

אני אומר - נשאיר את חוקי הירושה, ואני מתאר לי שאחים

ביניהם. ..

אז תשאיר את הנוסח הקיים.

הוא גרוע.

הנוסח הקיים, ניסיתי להסביר מדוע הוא לא טוב. הוא לא טוב,

למרות שיש לי עליו זכויות יוצרים, אבל אני מתנערת מהם.

רו כהו;

הוא טוב, כי הוא גם נותן זכויות לכולם, וגם מגביל שזה רק

לאלה שהם חסר י דיור.

זה לא מה שכתוב.

אני קודם כל "מלבישה" את זה על עיקרון שנקבע עד כה, וזה -

התגוררו בדירה מספר דיירים ממשיכים וביניהם בן זוג שביקש לרכוש

את הדירה, תימכר לו הדירה.

עדיפות לבן זוג.

אם אין בן זוג ויש ילדים, ולא הגיעו להסכמה ביניהם למי

מהן תימכר הדירה, לקבע בית המשפט המוסמך כיצד יחולקו ביניהם

הזכויות בדירה הנרכשת.

יש כאן שתי בעיות - אל"ף, לא כתוב לקבע בלת המשפט למל

מביניהם תימכר הדירה, אלא כיצד הם יחולקו, זאת אומרת שאם יש לי

שלושה ילדים, בית המשפט יקבע שלאחד - 10% לשני - 20% ולשלישי -

70%, אז לא פתרת כך וכך את הבעיה שכך יראו אותם כבעלי זכויות

בדירה.

שנית, אלך בית המשפט יחליט שלזה 10%, לזה 20% ולשלישי

70%? אנחנו צריכים לתת לו איזשהם קריטריונים.

יכול להיות שלא יעשה את זה כך. הוא פשוט לקח את חוקי

הירושה ויעשה לפי זה. למה את חושבת כך?

לכן אני אומרת - אני יא יודעת לפי מה בית המשפט יקבע. אם

לפי חוק הירושה, לא צריכים אפילו ללכת לבית משפט, יש הוראות

ברורות - זה שווה בשווה.



אני מבקשת לא לפי חוק הירושה, אלא לפי ההוראות שחלות על

ירושה לפי דין בחוק הירושה, לא לפי צוואה.

אני מציע להוריד את הענין של בית המשפט ולהכניס לכאן את

חוק הירושה לפי דין, האומר - מדובר בהעברת נכס. יש חוקי ירושה,

יש דין של חוקי ירושה, בואו נשאיר את הענין הזה להם.

אבל צריך כאן בפירוש להגיד שחוק הירושה לא לכל היורשים,

אלא לדיירים הממשיכים.

זה בר ו ר.

היו"ר אי יחזקאל;

מה פותר לי? מה ... את הענין של כאילו כפוף למה חוק

הירושה? כפוף להגדרת דייר ממשיך.

וגם על (ג).

יש כאן גם אלמנט הומני בהגדרת דייר ממשיך - הגדרה שמגדירה

את אותם ילדים הלא בסדר במשפחה הזו.

אנ י בעד ההצעה שלך.

הצעתי שאת המילה "יקבע בית המשפט המוסמך" צריך למחוק,

ולהותיר את הענין כי יש לנו את הגדרת דייר ממשיך ויש לנו את

חוקי הירושה שיילכו על בסיס הגדרת אותו דייר ממשיך. ההצעה

מקובלת?

כך.

ומה כן?

חוקי ירושה ודייר ממשיך.

יחולקו ביניהם הזכויות בדירה הנרכשת לפי דיני הירושה.

אין ענין למחלוקת. החוק לא מדבר על מחלוקת. תמיד יהיה לפי

דיני ירושה רק לדיירים שלו.

ע' בשארה;

רק עשינו יוצא אהד מן הכלל - אני לא יודע אם זה כך גם לפי

דיני לרושה - קבענו שלפני שחלים דיני ירושה, קודם כל בן הזוג או

בת הזוג. . .

אי בנדלר;

אנחנו מדברים רק על מקרה של ילדים.

קבענו קטגור לה אחת של בן או בת זוג, ובמקרה של ילדים

אמרנו. . .

חוקי הירושה, דרך אגב, זה לא כך.

אמרנו - במקרה של בן או בת זוג זה בסדר. לגבי ילדים אמרנו

שקודם כל יוגדרו כדיירים ממשיכים, ואחר כך שיחולו עליהם דיני

היר ו שה.

לא, סליחה. גם בן הזוג צריך להיות דייר ממשיך. כל אחד מהם

חייב להיות דייר ממשיך. השאלה היא כשיש מספר דיירים ממשיכים.

קודם כל עדיפות לבן זוג שהוא דייר ממשיך, ולאחר מכן ילדים

שהם דיירים ממשיכים, כפוף לחוקי הירושה.

אני מבקשת הנחיה נוספת בענין הזה. נשארו מספר דיירים

ממשיכים, אין בן זוג שהוא דייר ממשיך לצורך הענין הזה, יש ילדים

ויש אח.

דיני הירושה פותרים את זה.



ת' הקר;

אין אח. יש נכד, הורה או אפוטרופוס.

אי בנדלר;

נכד, הורה - אינני יודעת מה - האם...

יש פרנטלות.

אני לא הולכת כאן לפי הפרנטלות, לא מדובר בכלל על פרנטלות

של חוק הירושה, זה לא רלוונטי, חנה.

ודאי שכן.

עדיפות נותנים רק לבן זוג, כל השאר מתחלק לפי הוראות הוק

הירושה.

מקובל על כולם?

כן, אני רק אומרת שחוק הירושה ממילא נותן עדיפות לבן זוג,

כך שאפילו לא צריך לציין.

היתה כאן עוד הצעה שלנו בסעיף 4(ב) להסמיך את השר לקבוע

בתקנות את צורת ההסכמה.

זה חשוב.

אנחנו בעד.

אומרים - אם הם לא הגיעו להסכמה ביניהם, איך תדע ההברה

לדיור ציבורי אם הגיעו או לא הגיעו להסכמה ביניהם?

סיימנו לקרוא את ההערות של משרד המשפטים, האוצר והסוכנות

לגבי סעיף 4(ב). לא הגענו עוד להערות של סנגור קהילתי.

איך השר לקבע תקנות אם הגיעו להסכמה או לא?

טופס, תצהיר.

נוטריון.

הערות סנגור קהילתי לסעיף 4(ב) - "במקומו יבוא: "היה

ובמועד פטירת הזכאי יותר מדייר ממשיך אחד שיחפוץ להתגורר

בדירה הציבורית והדיירים הממשיכים לא הגיעו להסכמה מי מהם, בין

אחד מהם ובין אחדים, ימשיך להתגורר בדירה הציבורית, יכריע בית

המשפט מי מהם ימשיך".

לא התקבל.

לא התקבל.

מי בעד סעיף 4(ב) על-פל המודל שלי - עדיפות לבן או לבת

זוג שהם דיירים ממשיכים, ילדים ממשיכים, כפוף לחוקי הירושה, לא

מערבים את בית המשפט?

מי בעד סעיף 4(ב)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(ב) אושר,

אושר סעיף 4(ב). עכשיו אנחנו בסעיף 4(ג).

"4(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך שבין מועד פטירת

הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה לרכישת הדירה, היו בבעלותו,

או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים".

הערות משרד המשפטים - "במקום הסיפה החל במילים "מועד

פטירת הזכאי" יבוא "חמש שנים לפני פטירת הזכאי ועד למועד חתימת

חוזה החכירה אם המחכיר לא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה

או מקרקעין אחרים".

יש לתמר גוז'נסקי את סעיף 3(ב) בחוק שלה.

מאושר.

אז בנוסח של גוז ' נסקי.

משרד האוצר - "הוראות סעיף זה יחולו על דייר ממשיך, אם לא

היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים, בחמש

השנים שקדמו למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר

במוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או

מקרקעין אחרים",

זה נשמע לי מאד מוכר, זה נדמה לי נוסח גוז'נסקי.

ת ' הקר;

נכון.

יפה, אנחנו בעד האוצר. פרנקל, אנחנו בעדך.

הערות סוכנות יהודית לסעיף 4(ג) - ''לקבוע תקופה שבה לא היתה

בבעלות הדייר הממשיך דירה".

זה אותו דבר.

אי בנדלר;

זה אותו דבר, עמידר כמו האוצר. אין הערות נוספות.

היו"ר אי יחזקאל;

מי בעד סעיף 4(ג), כאשר כל התיקונים למעשה דומים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4(ג) אושר.

היו''ר א' יחזקאל;

אושר 4(ג).



מי בעד סעיף 4 כולו, כפוף לתיקונים ולשינויים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 4 אושר, כפוף לתיקונים.

סעיף- 5 סיוע לצורך רכישת דירה

"לצורך מימוש הזכות לרכישת דירה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 2

או 4, דין זכאי או דייר ממשיך כדין זכאי לפי חוק הלוואות לדיור,

התשנ"ב-1992, ובלבד שמשכנתא שניתנת לצורך רכישת הדירה לא תעלה

על 95% ממחיר הדירה, כפי שנקבע בהתאם להוראות סעיף 3", שכבר

שונה.

תיקונים, בבקשה אתי.

משרד המשפטים - "הרישה תימחק והסעיף לנוסח כך: "משכנתא

שניתנת לצורך רכישת הדירה לא תעלה על 95% ממחיר הבסיס בהפחתת

הניכוי",

אני רוצה להסביר אולי שבהתאם לנוסח כפי שמוצע כאן, נוצרת

לדעתי איזושהי אי בהירות מה המשמעות של המילים "לצורך מימוש

הזכות לרכישת דירה בהתאם להוראות סעיף 2 או 4, דין זכאי או דייר

ממשיך כדין זכאי לפי חוק הלוואות לדיור" - האם הכוונה בסעיף הזה

לומר שגם אם הוא לא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, יראו אותו

כאילו הוא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, או שמא זה בא להדגיש

שלמרות שהוא מקבל כאילו סיוע כל כך גדול מהמדינה, עדיין הוא לא

מקבל את זכאותו, אם קיימת לפי הוראות...

רו כהן;

הכוונה הלא שלא יווצר מצב שבו בגין החוק הזה, תיגרע ממנו

האפשרות לקבל הלוואה.

אבל זה לא מהווה מקור זכות למי שאין.,

זאת השאלה שהייתי חייבת לחדד אותה. זאת אומרת, מה שאומרים

שאין בעצם הענקת זכאויות לפי חוק זה כדי לשלול מהזכות...

זאת הכוונה.

צריך לנסח ככה, כי זה אחרת לגמרי.

בהתחשב בהבהרה הזאת, אני מציעה שתבדקו אם יש מקום להערות

שלכם.

רציתי לחדד שמחיר הדירה זה המחיר הבסיסי.

מהמחיר הבסיסי, נכון,

בהפחתת הניכו י.

ברגע שהתקבלה החלופה השניה של אתי, נדמה לי שהתנאי של

סיפה של 95%מי ותר.

זה בסך הכל סוג של הוראת שמירת דינים. מה שיגיע לפי חוק

הלוואות לדיור, שזה מדבר בעצם על כללי משרד הבינוי והשיכון...

חשבנו כאן שבעצם ניצור מצב שבו נניח אדם מקבל 60% הנחה,

הוא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, אז הוא לא יכול לקבל את כל ה-

40% הנוספים כמשכנתא, אלא יתנו לו מזה רק 35%, 5% הוא צריך

להביא.

95% מ- 40% זה לא 35%, אבל לא משנה.

95% מ-40%? - אז תבטל לגמרי. מה נשאר? מהסך הכולל ישאר

אחוז אחד או שניים, זה באמת כבר לא שווה את זח.

רק צריך להגיד שזה לא פוגע בזכויות.

אתי, תורידי את ה- 95%.

אז רק הוראה שאומרת שאין בהוראות...

כדי לשלול זכויות - בסדר גמור.

כל הסיפור של 9596 - יש בו צורך בכלל?

הוא הוריד את זה.

מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 6.

"6. הוראות לענין חישוב תקופת מגורים

לצורך חישוב תקופות המגורים הנקובות בהגדרות "זכאי" ו"ד"ר

ממשיך" שבסעיף 1, יובאו בחשבון -

(1) תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק;

(2) תקופות רצופות של מגורים בכל הדירות הציבוריות;

(3) תקופות מגורים בדירות ציבוריות, אף אם לא היו רצופות,

אם ההפסקה ברציפות היתה בשל המתנה לקבלת דירה ציבורית,

כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לחוק הלוואות

לדיור, ובלבד שתקופת ההפסקה בשל המתנה כאמור לא תיחשב

כתקופת מגורים".

רן, קראת את סעיף (3), אתה מבין מה כתוב בו?

פסקה (3) - אני אסביר מה היתה כוונת המשורר. התקופות

שנקובות בהגדרת "זכאי" והגדרת "דייר ממשיך", אם אינני טועה,

מדברות על מספר שנים רצופות, נכון? אז אומרים - אם נניח, לצורך

הענין- לדייר ממשיך צריך שלוש שנים למשל, לא זוכרת כמה, אבל

נניח שלוש שנים רצופות של מגורים משותפים עם הזכאי - נניח

שהשלוש שנים האלה לא היו רצופות...

ב"דייר ממשיך" לא כתוב רצופות.

ב''דייר ממשיך" לא כתוב רצופות?

לא. רק ב"זכאי" זה כתוב. כתוב "בסמוך למועד", אפשר לפרש

את nrכרצופות.

מכל מקום, בואו ניקח לצורך הענין הזה בהגדרת "זכאי" - כדי

שהוא יהיה זכאי, הוא צריך להתגורר בדירה ציבורית חמש שנים

רצופות. נניח שהוא התגורר שלוש שנים בדירה ציבורית מסוימת, ושנה

מסולמת לאחר מכן הוא עבר עיר והוא המתין לקבלת דירה ציבורית

בעי ר ההדשה שאליה הוא עבר. באותה תקופה שהוא היה בהמתנה, הוא

היה זכאי לדירה ציבורית לפי כללי הסיוע של משרד הבינוי והשיכון,

אבל בפועל הוא לא התגורר בדירה ציבורית. אחר כך הוא קיבל דירה

ציבורית והתגורר בה עוד שלוש שנים.

סך הכל, הוא התגורר בדירות ציבוריות שש שנים - שלוש שנים

ועוד שלוש שנים, עם הפסקה של שנה באמצע. האם יראו אותו כזכאי?

קודם כל אומרים - כן, למרות שהוא לא גר ברציפות, את תקופת

ההפסקה הזאת של השנה אני לא רואה כפוגעת ברציפות לצורך זה שהוא

יהיה זכאי בכלל. אבל מאידך, אני לא אגיד שהוא התגורר שבע שנים

בדירה ציבורית, אלא אני סופרת רק את התקופות שבהן הוא בפועל

התגורר בדירה הציבורית.

חיים, אתם יכולים לאתר מי היה בהמתנה, באיזו נקודת ?/nr

זה מתועד?

אני מניח שהמקרים שבהם מישהו יצא מדיור ציבורי ועבר לעיר

אחרת, מבלי שהיה לו פתרון, אלה מקרים בודדים. בכל מקרה, בסיפה,

"כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לחוק", נדמה

לי שהכוונה בהתאם לכללים של המשרד ולא בהתאם לחוק חלוואת לדיור,

מכיוון שהחוק לא דן בכלל בנושא...

זו ההערה שהוא העיר - הסתכל בסעיף 6, הערות משרד האוצר.

רן, איך אתה יכול לבדוק המתנה? איפה nrרשום?

בהתאם לכללים שקבע...

גם אם הוא לא היה רשום נניח והיתה לו זכאות, הוא זכאי.

המושג המתנה ורשימת המתנה...

לא כתבתי שהוא בהמתנה. כתבתי - כל עוד היתה זכאות לסיוע

בדיור בהתאם - ועכשיו אני מתקנת - בהתאם לכללים שקבע משרד

הבינוי והשיכון, בהסכמת משרד האוצר.

אדם שגר באשקלון, עבד ביובל-גד, גר בדירת אפרידר של הדיור

הציבורי. מפעל יובל-גד נסגר והוא עבר לעבוד בחולון, ושם קיבל

דירה, אבל הוא קיבל את הדירה הזאת כעבור חצי שנה או כעבור שנה

וחצי. זה לא שובר את הרציפות, הוא לא מקבל זכאות בגין התקופה

שבה הוא לא גר בדירה, אבל העובדה שהוא בעל זכאות על-פי המשרד,

נותנת לו רציפות גם לגבי התקופה שאחרי כן למנין השנים.

אבל צריך להוכיח שהוא היה זכאי.

אז הכללים יקבעו באיזה אופן הוא מוכיח.

אני הושבת שההערה של תמר לגבי סעיף 6 שכדאי להחיל אותו רק

להגדרת "זכאי" ולא ל"דייר ממשיך", היא הערה נכונה.

פסקה (3) מתייחסת רק לגבי "זכאי", זה נכון.

ח' פרנקל;

למה? זה יכול להיות גם לגבי "דייר ממשיך" כל ממילא ההגדרה

של "דייר ממשיך" אומרת אם הוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית.

הגדרה של "דייר ממשיך" בסעיף 1 מדברת על מגורים עם הזכאי בדירה

הציבורית, אז הכל נבדק לגבי הזכאי.

מ"מ היו"ר רן כהן;

זה כולל דייר ממשיך.

אם הזכאי, התקיים בו (1) או (2) או (3), מכללה יתקיים גם

לדייר הממשיך.

אבל הוא לא המתין לדירה ציבורית.

זה לא נכון רק לגבי סעיף קטן (3).

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כאן למשל על סעיף 6(1) -

"תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק" -

לטענתך, זה לא רלוונטי לגבי דייר ממשיך?

ודאי שכן.

אתן דוגמה: דייר ממשיך גר בדירה ציבורית עשר שנים. הוא

נופל ב- 6(1). זה מעורר שאלה - לכאורה הוא נופל ב- 6(1). לפי

הגדרה של דייר ממשיך, לא די שהוא גר בדירה ציבורית, הוא צריך

לגור לחד עם הזכאי, אז למה לעורר כזה מתח?

לכאורה, אתה בודק את זה באופן עצמאי לגבל דייר ממשיך. זה

מביא סיטואציות שלא מתיישבות עם ההגדרה של דייר ממשיך בסעיף 1,

שמתנה את המגורים של דייר ממשיך עם זכאי.

6(1) זה סותר את סעיף 4(א), אם זה מתייחס לדייר ממשיך.

4(א) החלטנו לומר שאחרי גיל 18 יתחילו לספור. לפי 6(1) הוא יכול

גם בגיל 10 לגור בתור דייר ממשיך.

אני מודה על האמת שאני לא מבין.

בכפוף להוראות סעיף 4, בסדר.

הרישה אומרת שזה רק לצורך הישוב תקופות שנקובות בהגדרות.

בהגדרות מדובר על שלוש השנים יחד. לצורך שלוש שנים יחד, זה

רלוונטי, לדברים אחרים זה לא רלוונטי.

אני לא רואה בעיה עם סעיף 4. אבל לא צריך את הגדרת הדייר

הממשיך. היא מעלה בעיה עם הגדרה של דייר ממשיך בסעיף 1.

הרי כל הסעיף הזה בא לצורך חישוב תקופת המגורים.

אצל מי?

אצל כל מי שזכאי על-פי החוק הזה. אם דייר ממשיך גר עם

הוריו וגם הוא עבר איתם מדירה לדירה, ובאים למנות ממתי הוא

זכאי, ובגיל מסוים שבו הוא עבר עם הוריו מדירה לדירה, ימנו לו

את התקופה שהיתה בדירה הקודמת אד לא?

זה עולה מההגדרה שהוא עם הוריו. השאלה לפי 6(1) - הוא גר

עשר שנים בדירה של עמידר, אבל לבד.

ת י הקר י.

זה לא שייך להגדרות.

זה לא שייך לענין הזה.

ת' הקר;

זה לצורך חישוב תקופות המגורים הנקובות בהגדרות.

זה לא שייך לענין. הרי הוא זכאי רק על-פי תקופה שבה הוא

גר עם הוריו.

אז למה אתה מחשב לו? תחשב לו את מח שהוא גר עם הוריו.

תחשב להוריו, ואז זה נגזר מזה, אם זה נכון לגבי (3), זה גם נכון

לגבי סעיף (1) ו- (2).

אתי, את רואה בזה סתירה?

לא הצלחתי כל כך לעקוב. אני מניחה שזה בגלל העייפות. לא

הצלחתי לרדת לעומקן של בעיות שהוצגו על-ידי גברת פרנקל.

תסתכלו על זה אחר כך יחד.

השאלה איזה הנחיות אני מקבלת מהוועדה. זה לא מספיק שאני

מסתכלת.

רק שאלה אם נוצרת סתירה. אם אין סתירה -זה בסדר. תבררו

אם יש סתירה או אין.

אני רוצה, למרות העייפות, גם שלי, בכל זאת שהדברים יהיו

ברורים. אני רוצה להבין את זה מבחינת המהות, נעזוב לרגע את

הניסוחים.

בסעיף 6, כשאנחנו רוצים להבטיח את החישוב לתקופת מגורים,

המודל שאנחנו רואים אותו הוא מודל שבו משפחה יכולה לנדוד שלוש

פעמים ממקום למקום עם הדייר הממשיך, כשהוא מדלג בשלושת המגורים

או בשניים מהם - אנהנו רוצים להבטיח דבר אהד: שאותה זכאות

שקיימת לו, אם הוא גר בכל התקופה הזאת בדירה אהת, אותן הזכויות

יהיו גם אם הוא דילג לשלוש דירות. זה מוסכם?

כן, אין לנו בעיה עם המהויות.

הבעיה שאת מעוררת עכשיו היא בעיה רק של הניסוח - האם

צריך, לצורך הישוב תקופת המגורים, להזכיר גם את הדייר הממשיך,

כדי שזה יחול גם עליו.

נכון, כי אם אתה מפצל ומזכיר גם את הזכאי וגם את הדייר

הממשיך, לכאורה אתה בודק מה קרה עם הדייר הממשיך לא בזיקה

לזכאי.

למה? אם ז ו הטענה...

אם הדייר הממשיך גר עשר שנים לפי סעיף 1 בדירה ציבורית,

ורק בשנה התשיעית...

אני רוצה להבין מחנה פרנקל - תארי לי סצנה מסויימת שאת

חושבת שזה לא יתיישב.

עשר שנים הדייר הממשיך גר בדירת עמידר לבד, לא עם הזכאי.

הוא דייר ממשיך, הוא גר תשע שנים. רק בשנה העשירית...

הוא זכאי מכח עצמו.



מ"מ היו"ר רן כהן;

הוא כבר זכאי מכח עצמו. מי שגר עשר שנים בדירה, כאשר הדבר

הזה הוא בהסכם בינו לבין הברה לדיור ציבורי, כעבור חמש שנים הוא

כבר בעל זכויות,

אתה יודע מה - שנתיים הוא גר בדירה לבד בדירה של עמידר,

הדייר הממשיך. בשנה השלישית הוא גר עם אבא שלו.

עוזב את הדירה ועובר לאבא שלו?

ח' פרנקל;

כן, עם הזכאי המקורי - זכאי שיש לו את כל הקריטריונים לפי

החוק.

מצוין.

לפי הגדרת דייר ממשיך, הוא לא נתפס כי אין לו שלוש שנים

זכאות, ולכאורה לפי סעיף 6(1), את בודקת מה רלוונטי לגבי הדייר

הממשיך.

אי בנדלר;

לא.

יש סתירה.

הנה, נתת דוגמה שהחוק כאן קולע אליה. כשיבוא לרכוש ויבואו

לחשב לו את התקופות שבגינן הוא זכאי, יחשבו את התקופה האהרונה

שבה הוא גר עם הוריו, וגם את השנתיים שבהן הוא גר קודם לכן

בדירה של עמידר. מדוע? כי יש רצף זכויות.

אז אנהנו הושבים...

אני חולקת על הפרשנות של חבר כנסת רן כהן.

לצורך הישוב התקופות, אכן יראו אותו כגר שלוש שנים בדירה

ציבורית, אבל זה לא הופך אותו עדיין לדייר ממשיך, כי כדי שהוא

יהיה דייר ממשיך, צריך להיות שהוא התגורר עם הזכאי בדירה

ציבורית תקופה של שלוש שנים.



אז הוא אכן התגורר שלוש שנים בדירה ציבורית, אבל לא עם

הזכאי, ולכן הוא לא דייר ממשיך במשמעות החוק.

נכון.

הי פרנקל;

אז מה המשמעות לבדוק... לא בדקת את השנתיים, אז למה את

צריכה להכניס אותו ל-6?

קריאות;

הי פרנקל;

את לא מחילה את סעיף 6 לגביו.

אי בנדלר;

אף אהת מפסקאותיו, כל תגידי לי על איזו פסקה את מדברת,

אני אתן לך דוגמה.

מאהר שאנהנו רוצים שלגבי חישוב תקופת המגורים, נהיה

מסוגלים לחשב את זה גם לגבי הזכאי וגם לגבי דייר ממשיך לצורך

רכישת הדירה, כי אז אין ברירה אלא ששניהם יהיו מוזכרים בתוך

הסעיף הזה שבא לעשות את החישוב לגבי תקופת המגורים.

לכך אני מציע שהניסוח הזה יישאר.

אי בנדלר;

איזה עוד הערות יש ברשותך?

משרד האוצר - ההערה הזאת התקבלה, אני מדלגת עליה.

הקשת המזרחית - "פסקה 3 - הסיפה החל במילים "ובלבד שתקופת

המתנה לא תיהשב כתקופת מגורים" - רוצים למחוק אותה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

הם רוצים שזה יחושב כתקופת מגורים - התקבל.

אי בנדלר;

למרות שהם לא גרו.

אותו דבר סנגור קהילתי. הם מציעים בנוסף לכך להוסיף פסקה

(4), שתאמר; "תקופות זכאות לדיור ציבורי או לסיוע בדיור בהתאם

לחוק הלוואות לדיור" .

זאת אומרת, אתה תחשוב כתקופת מגורים גם אם מישהו בכלל לא

גר בדירה ציבורית, ובלבד שלכאורה הוא היה זכאי לכך.



הצעה נוספת שלהם להוסיף את פסקה (5) - "תקופות מגורים

בסידור חלוף כאמור בסעיפים כך וכך".

בסעיפים שבהם מדובר על האפשרות של סידור חלוף לצורך למשל

של פינוי ובינוי וכל הדברים הללו, שיהיה ברור שגם סידור חלוף

נחשב לתקופת המגורים. נדמה לי שזה מובן מאליו.

כדאי להגיד לפי סעיפים כאלה וכאלה.

זה לא מובן מאליו?

צריך להפנות.

את זה באמת תוסיפי.

2(ב) (ג) - או שניהם?

2(ב) ו-(ג).

2(ב) ו- (ג).

(ג) משתייך ל- (ב).

ארגון לזכויות הדיור - "פסקה (3) - תקופת המתנה של אם

גרושה חד-הורית תחשב תקופת מגורים".

מה זה?

זה מה שאמרת שסנגור קהילתי רצו את זה באופן כללי, שייחשבו

את תקופת ההמתנה. הם הולכים רק לגבי אם חד-הורית.

את זה נעזוב .נשאיר את זה עם התיקון הזה, שדיברנו לגבי

סידור חלוף?

ת' הקר;

גרושה חד-הורית. אם הלא אלמנה הד-הורית, אז לא,

סעיף 6 (1) ו-(2) לא היו מחלוקות, נכון? ב- (3) אנהנו רק

מוסיפים את התיקון הזה. אפשר להצביע על הכל יחד, נכון, אתי?

כן, בהחלט.

מי בעד כל סעיף 6, כולל התיקון לסעיף קטן (3)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 6 אושר, כולל התיקון,

אני עושה הפסקה לרבע שעה. הישיבה תחודש בשעה 13:15.

הפסקה,

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמשיך בסעיף 7.

סעיף 7 - הוראות לענין בעלות -

"7. לענין ההגדרה "זכאי" שבסעיף ו ולענין הוראות סעיף 4(ג),

(1) הבעל הרשום או הזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כבעל;

(2) הוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט-

1969 4), או מי שזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כחוכר או

כחוכר משנה;

(3) מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב,

כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשל"ג-1953

5), לתקופה של 5 שנים לפחות או לתקופה בלתי קצובה;

(4) דייר מוגן, למעט דיור מוגן בדירה הציבורית הנרכשת,"

יש הערות?

זה צריך להיות "דייר מוגן, למעט דייר מוגן בדירה הציבורית

הנרכשת" - יש כאן טעות בהדפסה.

הערות לסעיף 7 - הסוכנות היהודית - "פסקה (3) - למחוק

הסיפה ההל במילים "לתקופה של 5 שנים לפחות או לתקופה בלתי

קצובה" - דהיינו, בהתאם להצעתה של גברת הקר, כל מי שמחזיק כדין

במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב, הוא ייחשב לבעל דירה או בעל

מקרקעין.

ת' הקר;

אנחנו הסברנו שבעצם בר-רשות זה לא חמש שנים. זה בדרך כלל

לתקופות של שלוש שנים.זה פשוט לא נכון.

אי בנדלר;

האם תיתכן סיטואציה שאתם תתנו הוזה בר-רשות לתקופה של

פחות משלוש שנים?

בדרך כלל, לשלוש שנים, מתחדש.

זה fixשלוש שנים, או שייתכן גם לשנה למשל?

אני לא מכיר מקרה של שנה, אבל ברגע שאת מכניסה רק את

המבוא, זה בסדר.

לא, משום שאני אסביר לך את השאלה שלי.

היא שואלת האם לכתוב שלוש שנים.

האם משאתם נותנים חוזה נניח לשנה - אם קיים דבר כזה

מישהו שהוא בר-רשות, למשך שנה אחת, ייחשב כבר לענין החוק כבעל

מקרקעין. הרי זה שולל זכאות.

אני חושב שאין מקרים של שנה אחת. אלה סטנדרטים שכבר שנים

"מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות

של מוסד מיישב", זה כל האנשים האלה שמקבלים הוזים של שלוש שנים.

ההגדרה "כהגדרתו" זה מוסד מיישב, או ה"בר-רשות"? מה זה

מוסד מיישב.

ת' הקר;

אולי צריך לפחות להגיד - על-פי חוזה?

כדין.

אולי נכתוב - לתקופה של שלוש שנים לפחות?

יש בעיה עם הענין שבר-רשות זה דבר שהוא גמיש. היום nr

שלוש שנים, מהר nrכויל להיות X שנים אנל מציע להשאיר שלוש

שנים.

שלוש שנים,

במקום המש שנים, שלוש שנים?

כן .

למרות שהמש זה עדיף, אבל נקבל את השלוש.

לא הבנתי מה ההבדל בין (4) אצלם ל- (4) בסוכנות.

זה רק בגלל טעות הדפום. אני חשבתי שכתוב דיור מוגן.

תתקנו את טעות הדפוס.

או שפשוט צרחך להגיד: "למעט בדירה הציבורית הנרכשת".



א' בנדלר;

למעט בדירה הציבורית - אני מסכימה איתך. "דייר מוגן, למעט

דייר בדירה הציבורית הנרכשת".

אם הבנתי נכון, לפני כן היתה כוונה לכלול דיירים מוגנים

במסגרת ההסדר. האם סעיף 7 סעיף קטן (4) לא מוציא את הדייר המוגן

עכושיו? הוא מוגדר כבעל דירה, ואם כך הוא לא זכאי.

אבל למעט בדירה הציבורית הנרכשת.

זה אם יש לו דירה אהרת שבה יש לו זכויות דייר...

הי פיאלקוב;

הבנתי, טעות שלי.

הערת עמידר - להוסיף פסקה (5) "בעל זכויות באיגוד מקרקעין

כהגדרתו בהוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג.-1963".

מוגדר נכון, לא? כי לפעמים מי שהוכר nrאיגוד מקרקעין, זר

הברה. nrלא הדייר אישית, ואז יוצא שהוא כאילו יוצא מתוך זה.

הוא יקים הברה וההברה תרכוש את הדירה, או בני המשפהה יקימו

הברה, ירכשו יחד.

אתה שמעת את ההערה של עמידר? בבקשה, תחזרי שוב על ההערה.

עמידר הציעה כאן להוסיף - "בעל זכויות באיגוד מקרקעין"

משום שאיגוד מקרקעין - אני לא זוכרת את ההגדרה המדוייקת - כלומר

אנשים יכולים להתאגד בהברה ואז ההברה הלא זאת שרוכשת.

ואז הם כאילו לא מופיעים כבעלי דירה.

ואז הם כאללו לא בעלי דירה.

אני לא מצוי בזה, אתה מכיר את זה?

אני לא.

אתי, אתם מכירים את הענין הזה? זה יכול להיות דבר

משמעותי? זה יכול להיות אדם שהוא בעל נכס מקרקעין משמעותי?

היו תקופות שאנשים בבית משותף היו מקימים חברה, וזה היה

נקרא חברת בית משותף, אתה זוכר?

רו כהן;

זה כבר לא קיים.

זה לא קיים. אז היו עושים זאת מטעמי מיסוי כלשהם.

הרי זה לא קיים.

תראה בכל זאת. הרי יכולים גם להשתמש בזה, להחיות את זה

כדי לעקוף את זה. איגוד מקרקעין זה איגוד שכל נכסיו, במישרין או

בעקיפין, הם זכויות במקרקעין. כלומר, זו הברה שהוקמה כדי להחזיק

מקרקעין.

הגדרה מאיזה חוק?

מחוק מס שבה מקרקעין.

לא אכפת לי להוסיף את זה. אני בעד, תוסיפי.

כדי למנוע אפשרויות של עקיפה, להוסיף את הסעיף. זה דווקא

רעיון להיטיב, לא להרע.

להוסיף את הסעיף. . .

לא. זה לא מוסיף, זה גורע זכויות. כל אחד מאלה, יראו אותו

כבעל זכויות במקרקעין, ולכן הוא לא יהיה זכאי.



רן כהן;

אבי, אני אגיד לך מה זה מוסיף,זה מוסיף תרגילי הונאה

שיכולים דרכם לעקוף את הענין של החוק,וזה דווקא טוב. נוסיף את

זה.

מונע תרגילי הונאה.

כן, אתה בעד?

%99.9 שזה לא יקרה, אבל לגבי אותו "מאכר" שינסה דרך הדבר

הזה לרשום אנשים כדי לעקוף את הענין, נוסיף.

מקובל. אז להוסיף את הענין הזה .

אני עוברת להערת ארגון הגנת הדייר.

אישרנו את סעיף 7?

אי בנדלר;

אנהנו עדיין דנים בסעיף 7, אני עכשיו קוראת את ההערות.

את הערות ארגון הגנת הדייר את לא צריכה אפילו לקרוא. הם

רוצים שאם יש למישהו דייר מוגן בעסק, זה לא ייחשב לענין, ואני

לא...עם כל הכבוד.

אם כך, השינויים שאושרו בוועדה זה בפסקה (3) במקום המש

שנים, שלוש שנים, והוספה פסקה (5) בנוסה שהוצע על-ידי עמידר.

מי בעד סעיף 7?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7 אושר.

אושר סעיף 7.

סעיף 7א. - סייג לתחולה

"7א.(א)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על זכאי שמלאו לו 65 שנים

ואין לו ילד, וכן אין לו בן זוג. או שלבן זוגו מלאו

65 שנים.

(2) זכאי כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה רשאי להמשיך

ולהתגורר בדירה הציבורית."

כיוון שיש כאן סייג לתחולה, אבל סעיף קטן (א) וסעיף קטן

(ב) דנים בנושאים שונים לחלוטין, אני מציעה קודם להתמקד בסעיף

קטן (א) ולקרוא, ברשותכם, את ההערות.

לסעיף 7א(א) משרד המשפטים מציע לקבוע זאת כסעיפים

נפרדים. אלינור, ברשותך, זה שלב הניסוח.

א' הורוביץ;

כן.

הקשת המזרחית מציעה למחוק את הסעיף, כך גם סנגור קהילתי

ירושלים ובאר-שבע, שלחלופין מציעים לתת לדייר בחירה בין הסעיף

במתכונתו הקיימת לבין מתן פיצוי - פטור משכר דירה.

ארגון לזכויות הדייר מציעים למחוק, וחהסתדרות - למחוק.

אני מציע להבין דבר אחד מהסעיף הזה. האם המשמעות של הסעיף

הזה זה שאין לו יורש, אין לו ילד יורש?

כן.

ואין לו בן זוג יורש, בן זוג מעל 65.

ת' הקר;

למה אתה מתכוון יורש?

אני אסביר. ההגדרה של זכאיח שאין לו ילד, היא הגדרה שלא

מוציאה מכלל הזכאים אנשים שיש להם ילדים, אבל הילדים האלה הם

בעלי דירות.

לא, זה לא מוציא מההגדרה.

כאן אין קשר אם יש לו דירה או אין לו דירה.

א' בנדלר;

כי לא אמרנו - אין לו ילד שהוא זכאי או שהוא דייר ממשיך.

אין לו בכלל ילד.

למה לא תכתבי ערירי?

מה זה ערירי?

אני מתאר לי שזה מושג משפטי.

ראשית, זה לא מושג משפטי. שנית.. מדובר כאן גם על זוג

קשישים.

ערירי גם אפשר להגיד.

ערירי, לרבות קשיש שיש לו בת זוג קשישה?

מה יקרה אם אהד מבני הזוג הוא בך 65 ויותר, ואחד פחות?

זה כן חל החוק.

זה כתוב. שבחורה בת 30 תתחתן עם מישהו בן 80 רק בשביל

הדירה.

על זה כבר העיר עזמ' בשארה.

מגיע לו ומגיע לה.

יש לי הערה שלא רשמתי, אבל בעקבות הדיונים - יש כאן,

בפוטנציאל לפחות, איזו בעיה חוקתית.

כל כך התפלאתח שלא העליתם את זה עד עכשיו, אבל אמרתי שאני

לא מעלה את זה.

לא, כי יש טעמים מאד טובים למה להשאיר את הסעיף. הרעיון

זה לשמור על מאגר הדירות ושהדירות באמת יירכשו על-ידי אנשים

שנזקקים להן ושאין להם דרך אהרת, וכאשר מדובר בבן-אדם מבוגר

שאין לו ילדים, ורוב הסיכויים שבסופו של דבר הדירה תגיע למישהו

שאולי הוא באמת לא נזקק, אז רצו למנוע את המצב הזה והכניסו את

הסעיף.

אבל מצד שני, זה די צורם הענין של האפליה ומאד בולט, ומאד

יכול להיות שזה יותקף בבית משפט ויהיה מאד קשה להגן על זה.

היו"ר א' יחזקאל;

ואז את מציעה.

האמת שאני לא כל כך יודעת מה להציע כל זה מאד גבולי. יכול

להיות שאפשר להגן על זה, ייתכן שאפשר להגן על זה.

לא צחקתי כשאמרתי שהתפלאתי שעד כה לא העירו לגבי הסעלף

הזה, כי הוא בהחלט, על פניו, סעיף בעייתי. זאת אומרת, לש כאן

אפליה. ניתן להסביר את האפליה.

אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל?

אני חושב, אגב, שמבחינה משפטית יש בעלה - אני לא אומר

שאין בעיה, אבל אני מעדיף שמי שיפסול את זה זה בית המשפט ולא

אנחנו , ואסביר מדוע.

בעצם, מה הסעיף הזה בא לומר? בא לומר שאם זוג אנשים

מבוגרים, אין להם בכלל יורשים, אין שום סיבה בעולם למכור להם

דירה מהמאגר של המדינה, שאגב כמעט בכולם זה מכירה ב- 15% ממחיר

הדירה, כדי שהם יעבירו אותה לדוד או לבן-דוד או למישהו.



ת' הקר;

מה גם שמבטיחים את זכותם להמשיך ולהתגורר.

אם בית המשפט לפסול את הענין, הוא פסל את הענין. אני לא

רוצה להיות זה שפוסל את הענין. אני מעדיף שהדירה הזאת תמתין

לזוג חסר דיור.

... על כך שאנחנו כבר יותר מדי מרחיבים. כאן יש זוג

ערירי.

בגלל זה אני מעלה את זה.

זה גם השוב שהוועדה נתנה את דעתה על הענין הזה.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. הוועדה דנה בזה, שקלה את זה,

לקחה זאת בחשבון, והגיעה למסקנה שהגיעה.

אני חושב שאני אומר את זה גם בשם היושב ראש - שאנחנו כל

הזמן בהוק הזה עשינו מאמץ אדיר לא לבזבז אפילו דירה אוזת שלא

צריכה להימסר לבעליה, כי יש לנו כל הזמן הידיעה שאלפי משפהות

ממתינות וגם הן זכאיות.

מה את מציעה, לסיכום הענין?

אם הוועדה דנה בענין וסברה שבכל זאת יש מקום לנושא הזה,

אני מציעה לאשר את זה, אבל אני רק רוצה, ברשותכם, בשלב הניסוח

לוודא שהוראות פסקה (2) יחלו גם על בן הזוג, גם אם הוא לא זכאי

כי אני מניחה שלזו הכוונה - על בן הזזג הקשיש.

כן, נכון.

אם זה לדרוש הבהרה בנוסח -

נכון.

סעיף 7א(א) - מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעלם - אין

סעיף 7א(א) אושר,

א' בנדלר;

אני חייבת לצאת למספר דקות,

סעיף 7א(ב)

י'7א(ב)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על דירה צלבורית שחברה לדיור

ציבורי מעוניינת להרוס כדי לאפשר בניה מחדש על אותם

מקרקעין, ובלבד שהחהברה החלה בפעולות הקשורות בבניה

מחדש תוך שנה מהמועד שבו הודיע לה הזכאי על רצונו

לרכוש את הדירה הציבורית, ושלתקופת הבניה, שלא תעלה

על 3 שנים, הבטיחה לזכאי סידור חלוף".

סביר באותו אזור.

רן כהן;

"הבטיחה לזכאי סידור חלוף סבלר באותו אזור".

(2) הושלמה בניית בנין על המקרקעין האמורים בסעיף

(ב)(1), יהיה הזכאי רשאל לרכוש אחת מחדירות שנבנו על

אותם מקרקעין, ומחיר הדירה החדשה, לצורך רכישתה, יהיה

המחיר שהיה משלם הזכאי אילו היה רוכש את הדירה

הציבורית שבה התגורר לפני מצלאת הסידור החלוף".

נדמה לי שבענין הזה הדברים די פשוטים, אבל תקראי את

ההערות.

מי דויטש;

משרד המשפטים מציע להפריד בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)

ולקבוע אותם כסעיפים נפרדים.

אללנור תרצה להסביר.

אתי קודם אמרה שזה נושא ניסוחי.

7א(ב) - נוסח חלופי:

(א) החברה לדיור ציבורי תהיה רשאית לנצל את זכויות הבניה בחלקה

בה נמצאת הדירה על ידי הריסת הבנין בו נמצאת הדירה ובנית

בנין אחר במקומו, ובעל הזכויות יהיה זכאי לאותן

זכויות בדירה בבנין החדש בגודל ובמיקום דומה ככל האפשר

לדירתו המקורית".

רן כהן ;

זה נוסח בכלל לא טוב, בעינ". נניח שעל אותה חלקת קרקע

בנויות דירות של שני חדרים, אבל החברה מגיעה למסקנה שהיא רוצה

לבנות ארבע קומות אבל ארבעה הדרים. אז מה, לבואו לצמצם לו

בכוונה לשני חדרים כדי שזה יהיה בדיוק אותו דבר?

מאחר שהוא עובר בכל זאת ממגרש בקומה אחת לבית דירות, מצבו

בכיוון הזה מורע, אז אולי ההטבה תהיה לו בכך שתהיה לו דירה יותר

גדולה.

אפשר להגיד - לא יפחת מהם. גם לא סביר שהם ישנו את כל

התכנון כדי לעשות איזו דירה קטנה.

הכל יכול להיות. כשתקני דירה, אם לא קנית עוד, על בית

שימוש רבים.

הרעיון שלי כאן מתבטא בכמה דברים. הרעיון שהאפשרות של

פינוי ובינוי לא יהיה מוגבל רק לאותו מועד שמישהו רוכש את

הדירה, אלא בכלל - אם יש אפשרות בבנין שנמכרו דירות לנצל את

זכויות הבניה דרך פינוי ובינוי, מן הראוי לעודד את הדבר.

הרעיון שזה יהיה באופן כללי, זאת אומרת ההסדר כאן שזה רק

לפני שרוכשים את הדירה - זה גם מאד מגביל וגם מאד מסורבל,

ואפילו מעכב את רכישת הדירה במשך השנה או במשך השלוש שנים,

שהדברים תלויים באויר.

זה היה הרעיון. לגבי בדיוק איך היחס בין הדירה החדשה...

אני לא כל כך מבין מה רע בנוסח הקיים. להפך, הנוסח הקיים

גם נותן תוך שנה, תוך שלוש שנים. הוא אפילו נותן מענה.

למשמעות של הדבר יש כמה היבטום. קודם כל, אם אנחנו אומרים

שבאופן כללי אנחנו רוצים לשמור את זכויות הבניה למדינה או

לחברות דיור ציבורי, למה להגביל את הניצול רק לתוספות ולא לעצם

הפינוי לבינוי?

כאן זה לא רק תוספות.

לא, באופן כללי. כאן, מדובר רק במקרה שלפני שהדייר רוכש

את הדירה, צריך לבדוק אם כן או לא רוצים לעשות איזו תכנית .מה

קורה? הוא מגיש את הבקשה ואז הוא צריך לראות מה ההליכים של

התכנון ובניה ואם בונים, וכך בעצם כל הרכישה מעוכבת.

אבל אצלך בכלל אין מועדים.

לפי הנוסח שלך, אפשר גם אחרי הרכישה? מה שאלינור אומרת זה

שגם אחרי שהוא רכש את הדירה, יכולה החברה לדיור ציבורי להגיד:

הבנין הזה הוא בנין slums ישן. אמנם הוא קנה את זה, אבל אני

רוצה לעשות עכשיו פינוי ובינוי, זאת אומרת להרוס את הבנין הזה

ולתת לו דיור חלוף, וכשאני אבנה את הבנין החדש, לתת לו דיור חדש

ולא לקבוע את זה דווקא במסגרת הזמנים הזו.

אם עשינו סידור מיוחד שאנחנו שמרנו את זכויות הבניה

למדינה, זו הדרך העקבית לעשות את הדבר הזה.

כן, אבל אז את יוצרת מצב שבו האדם הזה הוא בן ערובה כל

השנים.

אבל הוא לקבל דירה בבנין מודרני, במקום דירה בבנין ישן.

ראשית, אם חברה מתכוונת לעשות את זה, חזקה עליה שיש לה

שנה והיא יכולה להיערך לעשות את זה, וברגע שבו היא מצהירה, יש

לה את החוק לצידה.

שנית, אם היא כבר מכרה והיא ויתרה על האופציה הזאת, עם כל

הכבוד, האופציה הזאת עוברת אליו כל הוא רכש את הדירה.

מה שאלינור מציעה בעצם זה להלאים ממנו גם לאחר שהוא רכש,

את הזכויות לעשות את זה בעצמו. אולי זאת דירה על קומה אחת, והוא

ירצה בעצמו לעשות את השינוי הזה.

טוב, אפשר להתנות את זה...



רן כהן;

אם החברה הלא הכמה והלא מבקשת - יש לה שנה שלמה לבקש.

זה יותר מלבקש. לפי הסעיף הזה, צריך להתחיל לבנות.

לא. לא צריך להתחיל לבנות.

גם אם הלא חכמה, אבל היא לא יכולה, זאת אומרת כדי להרים

באמת מסת השבחה מסדר גודל בדיור הציבורי צריך הרבה כסף, הרבה

הון, ואם היא הכמה ולא יכולה, ושנה לא מתירה לה אפשרות לא

להתארגן, לא לעשות התאמות, לא לגייס הון, לא שום דבר לעשות,

והדבר הזה בסופו של דבר הופך לאות מתה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אם היו כאן נציגי הדיירים, הם

היו צריכים לצעוק המס. למה?

דובר;

כי הם רוצים להשביח את הנכסים שלהם.

רך כהו;

כי כאן כתוב; ובלבד שהחברה ההלה בפעולות הקשורות בבניה

מחדש.

אמרנו שצריך להגדיר את זה, זה באמת לא היה ברור.

פעולות הקשורות בבניה מחדש - מספיק שמגישים תכנית מיתאר

שבאה להגיד, על מה אתם מדברים? זה ממלכד את הדיירים האלה וזה

יכול למלכד אלפי דיירים, דרך אגב.

דובר;

לכמה זמן? לשנה.

לא לשנה. ברגע שהם הגישו את זה בתוך השנה, הם לא יכולים

לרכוש את זה באותה תקופה.

היו"ר א' יחזקאל;

רן, אני מציע שתציעו סיכום, כי אנחנו מתקרבים לקראת

הסיום. אני רוצה לסיים היום את החוק.

אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף סביר לגמרי.

אבי, מה אתה עושה לנו, אתה מפנה לנו את יתר השבוע?

אסרו הנחה בשבוע הבא. הודיעו לנו שלא נותנים להניח חוק

בשבזע הבא. זה אזמר שעד מחר צריך לסיים, כדי שביום רביעי זה

יונח.

אני הולך לשיטתך בענין הזה, אני בעד שנשאיר את הסעיף הזה

כך.

לפחות צריך להגדיר מה זה פעולות הקשורות בבניה בתקנות.

רשמנו בפעם שעברה שנגדיר - לאו דווקא בתקנות.

היו כאן הצעות של סנגור קהילתי שאושרה תכנית לבנין עיר.

זה מה שאמרנו גם פעם שעברה - שנגדיר מה זה פעולות הקשורות

בבניה.

אבל צריך להגדיר עכשיו, הגיע הזמן.

יש לכם הצעה, אלינור?

בגלל זה הצעתי בכלל לא להגדיר את זה בזמן.

אבל נניח שצריך להגדיר, מה את מציעה?

ל... המדינה אין שליטה לגבי אישור של תכניות.

אז הגשה- כמו שהקשת המזרחית העירה.

איך ניתן להגיע לפירוט הזה? הגשת תכנית עיר זה דבר סביר?

לא, אבל אולי לא צריך להגיש תכנית? אולי כבר יש תכנית

מאושרת?

בקשה להיתר. לא צריך להגיש תב"ע בהכרח.

בקשת תכנית או בקשה להיתר - או זה או זה.

בסדר, אז תצרפי את שני הדברים האלה.

אתה רצית כאן להגן על הדייר או להגן על החברה הציבורית?

על שניהם, למצוא איזון ראוי, הוא רצה.

אני רוצה איזון. אני רוצה בהגינות לאפשר לחברה לעשות באמת

את הפינוי והבינוי, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בדייר עד סוף

הדורות.

אם הסעיף הזה לא היה קיים, הדייר היה קונה את החלק שלו,

ואז היית נותן בעצם לחברה הציבורית, כמו כל אחד אחר, לנהל משא

ומתן עם הדייר, להגיע ל...

חיים, אתה צודק, אבל דבר אחד אתה לא מביא בחשבון.

מה רע במקרה כזה?

אני אגיד לך מה רע. כאן, ברגע שבו החוק היה תופס, בעצם

החברה לא היתה רשאית לומר - אני רוצה לעשות כאן פינוי ובינוי.

למה? כי הוא היה אומר - החוק מאפשר לי לרכוש ואתם באים לחטוף

ממני.

למה עושים פינוי ובינוי? מכיוון שיש אחוזי בניה נוספים.

בסעיף x7אמרת אחוזי בניה עתידיים הם של החברה הממשלתית, אז אם

אתה לא כותב בסעיף 7ב בכלל את כל מה שכתבת, עדיין אתה מאפשר

לרוכש לרכוש את החלק שלו, ואז החברה תשבור את הראש מול הדייר

בצורה אולי יותר טובה מאשר מה שכתבת כאן.

זח באמת ענין למשפטנים מקצוענים.

לא. זה עניין מעבר למשפטי, זה גם ענין עקרוני. אם בסופו של

דבר, כמו שהוסבר קודם על ידך, הכוונה היתה לאפשר לדיור הציבורי

גם להתפתח ולהוסיף למאתר הדירות על-ידי פעילות שהיא פעילות

תכנונית ופעילות פיתוח לבניה חדשה, הרי הסעיף כפי שהוא מופיע

כאן, אחרי ההסבר שקיבלתי ממך לפני דקה, הוא באמת מאפשר את הדבר

עד היום, פעילות בנושא פינוי ובינוי כמעט שלא צלחה, וכל

המקרים - הדוגמאות הבודדות שמככבות בתקשורת, לא היו לצד החיוב,

אלא לצד השלילה. זאת אומרת, כן יש מתווה וכן תשתית די נוחה

לחברות הרציניות כן להצליח בפעילות מהסוג הזה ,וההצעה של חיים,

לדעתי, מושכת את הקרקע המוצלחת לפעילות מהסוג הזה במידה שהחברות

ירצו לבצע פעילות מהסוג הזה.

אפשר היה לשלב.

חיים, אני מודה שלו היה לנו הרבה זמן ,יכול להיות שהיינו

צריכים לעשות את הניסוח מחדש. אני מעדיף ששניהם יישארו ולא

להישאר בספק.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע, עם התיקונים.

התיקונים הם רק "סביר באותו אזור".

לא. הגשת תכנית בניה או בקשה להיתר לפי חוק התכנון

והבניה.



בפסקה (2) יש שאלה מה זה לרכוש אחת הדירות. הציעה אלינור

להגיד - בגודל או במיקום קרוב ככל האפשר לדירתו המקורית, מבין

אותן הדירות שנבנו.

צי רמות;

שלא במקום לקחת את קומה אי, לקח את הפנטהאוז.

בסעיף (2), אין דבר שמבטיח שהדייר לא יקבל דירה יותר קטנה

אפילו ממה שהוא קיבל.

צריך לכתוב - לפחות בגודל הדירה המקורית.

אני מציע שייכתב כך: הושלמה בניית בנין על המקרקעין

האמורים בסעיף קטן (ב)(ז), יהיה הזכאי רשאי לרכוש אחת מהדירות

שנבנו על אותם מקרקעין, ובלבד שערכה לא יפחת מערך הדירה

המקורית.

ומה עם ההשבחה?

לא רק שלא יפחת, שיהיה ככל שיותר דומה, גם כלפי מעלה.

שיהיה כלפי מעלה. למשל, אם הגודל שלה יהיה אותו גודל, אבל

הערך שלה יהיה גבוה בגלל שהדירה היא חדשה, או בגלל שהדירה בנויה

באופן מודרני יותר - למה לא?

ואם זה יהיה קטן יותר, אבל ערכה יהיה אותו ערך, בגלל שזו

דירה חדשה, זה בסדר? כי זה נופל לגדר ההגדרה שלך.

צריך לכתוב ערכה וגודלה - את צודקת - דירה שגודלה וערכה

לא יפחתו מהדירה המקורבת.

זה יכול לסתור.

למה? זה רק ייטיב.

זה לא ייטיב, זה יכול ליצור בעיה, אם אתה אומר ערך זה דבר

ודאי, זאת אומרת אתה אומר ערך של הדירה הישנה תמיד ישמר לו,

וזה ערך הנכס המקורי שהיה בידו, אם יווצר מצב שנבנות דירות

גדולות, והערך שלהן הופך את זה ליותר - הוא לא זכאי להן?

כן זכאי. אני אומר שהוא לא יפחת. זה רק יכול להיטיב את

מצבו. בסדר?

סעיף 7א(ב)(ו) ו-(2) - מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7א(ב)(1) ו-(2) אושר.

אושר סעיף 7א(ב)(1) ו-(2).

סעיף 7ב - החזקת הרכוש המשותף.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של-7ב יש לנו הצעת ניסוח.

"7ב(א) בסעיף זה, "בית" - מבנה של קבע שיש בו לפחות שתי דירות,

בין שהבית הוא "בית משותף" כהגדרתו בחוק חמקרקעין,

התשכ"ט-1969 (להלן - חוק המקרקעין), ובין שלא.

(ב) חברה ציבורית שבבעלותה 20% לפחות מהדירות הציבוריות

בבית, תהיה אחראית, על אף האמור בפרקים ו' ו-11 לחוק

המקרקעין, להחזקתו התקינה ולניהולו של הרכוש המשותף

בבית, ולשם כך תשמש, בעצמה או באמצעות אחרים, כנציגות של

אותו בית".

אני מציע להגדיל את האחוז הזה ל- 30%.

בסדר.

" (ג) שימשה חברה לדיור ציבורי כנציגות הבית בהתאם להוראות

סעיף קטן (ב), תהיה החברה זכאית לשכר, בשיעורים ולפי

כללים שקבע השר.

(ד) מי שבבעלותם שני שלישים מכלל הדירות שבבית, רשאים להחליט

שהוראות סעיף זה לא יחולו על אותו בית".

כלומר, הדיירים שבבעלותם שני שלישים מכלל הדירות. זה

ברור, כן?

יש הצעה של משרד המשפטים בכלל למחוק את זה.

משרד המשפטים, למה למחוק?

כי אנחנו לא חושבים שברגע שמוכרים את הדירה, מתנתק הקשר

בין בעל הדירה לבין החברה לדיור ציבורי. כמו כל בעלי הדירות

במדינה, הם הופכים להיות עצמאים וכל סידור אחר הוא בעצם

פטרנליסטי , והבעיה של ועדות בית שלפעמים קשה לתחזק נכסים, זו

בעיה כללית...

התשובה שלי לזה מחולקת לשניים. ראשית, אנחנו לא רוצים

שהמעבר הזה יהיה מעבר גורף מדי, מבלי שהבתים מצליחים להתארגן,

ולכן גם בסעיף (ד) יש אפשרות של התארגנות של הבית להגיד לחברה -

תודה רבה לכם, אנחנו מתעסקים עם זה לבד, לש לנו ועד בית ואנחנו

עושים את זה לבד.

שנית, מאחר ש- 30% מהדירות נשארות בבעלות של החברה לדיור

ציבורי, כי אז היא הופכת בבית הזה לגוף הגדול ביותר שמאגד

דירות, ולכן קל לה יותר ונוח לה יותר לעשות את זה. ואני מוסיף

גם סעיף שלישי...

איזה insentiveיהיה לה לעשות את זה?

יש כאן גם תקופת מעבר לגבי חברות לדיור ציבוריי. באו אלי

ועדי העובדים ואמרו, ואני רוצה לעשות תקופת מעבר יותר קלה.

דייר פיאלקוב, מה אתה אומר?

הניסיון מהשטח מוכיח שאין יתרונות ייחודיים לעמידר

ולחברות ממשלתיות אחרות לנהל נכסים. ברגע שנקבע בסעיף קטן (ג)

שהחברות האלה יקבלו על זה תשלום, אין סיבה שוועדי הבתים של

הדיירים יעדיפו את החברות הממשלתיות. ממילא זה עולה כסף.

אתה עושה את זה יותר ... בשביל העובדים.

נכון. אתה לא משאיר להם את הברירה. רק אם שני שליש...אם

זה פחות מזה, הם לא רוצים.

סנגור קהילתי אומרת - לפחות 50% ולא שני שליש.

נקודת המבט בסעיף הזה - נקודת מבט שממשיכה לתת תוחלת קיום

לחברות בתהליך של ירידה על פני זמן יותר ארוך.

כרגע, מי שמחזיק את הבתים, לחברה אין צוות שהולך לעשות את

אחזקת הבתים. אם היא מתקשרת עם גורם אחר, לא מתמודדים עם הבעיה

של. . .

מה שאתה אומר, שעובדי החברה לדיור ציבורי במילא לא

מתחזקים את הענין. זה ,outsourcingקבלנים, לקבלני משנה.

רן כהן;

כל הטיפול וההשגחה...

זה יעלה יותר לדיירים.

חלקם יעדיפו אחזקה עצמית.

ברגע שהעברת לי דירה והלא כבר שלי...

חבל לסבך את החוק.

נציגי העובדים לא כאן. אני מוכן למחוק את זה, דרך אגב.

אולי נמחק את זה.

אולי ההצעה של תמר.. .

ת' הקר;

זה רק לחילופין.

אני רוצה לומר לך שהבעיה בחוק הזה הלא קשה במובן זה שגם

העובדים מבינים שהחברות הולכות לשנות ממעמדן.

מגודלן.

מגודלן, ממעמדן, ולכן אני תוהה האם סעיף כזה הוא באמת

מפיח תקווה.

בסדר, נבטל אותו.

מי בעד ביטול סעיף 7ב(א)(ב)(ג) ו-(ד)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

אושר ביטול סעיף 7ב(א)(ב)(ג) ו-(ד).

סעיף 7ג, שהופך כמובן להיות סעיף 7ב - זכויות בניה

"מכרה הברה לדיור ציבורי דירה ציבורית בהתאם להוראות הוק זה,

והיו לחברה הציבורית, לפני מועד המכירה, זכויות בניה באותה

דירה, או במקרקעין עליהם בנויה הדירה, ישארו זכויות אלה, על אף

האמור בכל דין, בדי ההברה הציבורית, והחברה הציבורית תהיה

רשאית לעשות בזכויות בניה אלה שימוש מבלי לבקש את הסכמת הזכאי

שלו נמכרה הדירה, או של חליפיו".

הרעיון של הסעיף הזה מקובל גם על הממשלה, לפחות על משרד

המשפטים ועלינו, רק הוא כתוב כאן בתמצות יותר מדי גדול, והצענו

נוסה חילופי. אנחנו הצענו נוסח חלופי , משרד המשפטים עוד שיפר

אותו.

רן כהן;

אם זה ענין של ניסוח...

זה יותר מניסוח.

מה מהותי?

את סעיף קטן (א) צריך להחליף בנוסח של משרד המשפטים -

"נמכרה דירה על-פי הוראות חוק זה, יהיה בעל המקרקעין עובר לאותה

מכירה, הוא בלבד או מי שאליו העביר את הזכויות, זכאי לעשות

שימוש בזכויות הבניה..."

מה זה "יהיה בעל המקרקעין עובר לאותה דירה"?

עובר זה לפני.

זה הרוכש?

זה המוכר. אז נכתוב לפני, או בעל המקרקעין המוכר.

בעל המקרקעין לפני המכירה.

בעל המקרקעין שמכר אותה.

"שמכר" זו בעיה. אם זה חברות ממשלתיות, הם מוכרים והם לא

הבעלים. לפני המכירה.

"...הוא זכאי לעשות שימוש בזכויות הבניה, והוא ייחשב כבעל

הזכויות במקרקעין לצורך הגשת תכניות ובקשות להיתרי בניה למוסדות

התכנון לשם יצירת ומימוש זכויות בניה; לצורך סעיף זה, במקרה

שהחברה לדיור ציבורי לפני המכירה היתה חוכרת לדורות של

המקרקעין, יראו אותה כבעל המקרקעין".

למה את רוצה שהזכויות יהיו של החברה ולא של הבעלים?

דוברת;

זה בעלות, לרבות חכירה. את הסיפה...

הסיפה לא. מי שבעלים, יהיה בעלים.

ת' הקר;

עכשיו אנחנו עוברים לנוסח הזה - סעיף קטן (ב),(ג), (ד) ו-

(ה).

"(ב) בנתה החברה תוך שימוש בזכויות הבניה, תהיה החברה בלבד" -

אבל אז זה לא החברה באמת, זה הבעלים. צריך להתאים את הנוסח.

או החברה, בשם הבעלים.

צריך יהיה לעשות התאמות של ניסוח עדיין.

הענין הוא שיוצרים מצב חדש. צריך לנסח את זה בצורה זהירה.

מבחינה משפטית זה חייב את זה.

זאת אומרת, זה לא פוגע בענין, שום דבר מהותי.

אתם מוכנים להסביר את זה בעברית?

אני גם לא הבנתי.

במקום לקרוא, אנחנו נסביר את זה בלשון יותר ברורה.

הכוונה היא כך - אם מוכרים את הדירות , הקונה, הדייר -

הזכאי או הדייר הממשיך, מקבל זכויות בדירה, אבל אם יש אפשרות על

המגרש הזה לבנות דירות נוספות - או בחצר או על הגג או בקומת

עמודים - הזכויות האלה יישארו בידי מי שמכר את הדירות, בידי

החברה לדיור ציבורי, הממשלה, הסוכנות, לפי הענין. והם יוכלו

להגיש תכניות לרשויות התכנון והבניה לאשר להם את הבניה הנוספת

הזאת, בלי לבקש את הסכמת הקונים, כי זה שלהם, אלה זכויות שלהם.

ברגע שהם מימשו את זה ובנו, הדירות הן שלהם. למה צריך

להגיד את כל זה ?מפני שלפי החוק הקיים, יכול מישהו להגיד - זה

רכוש משותף, ולכן מה שנבנה ברכוש המשותף, שייך לכל הדיירים.

מה שאת מסבירה עכשיו, זה בדיוק מה שאני הצעתי.

נכון. זה רק ענין משפטי.

שאלה אחת שלי שנשארה בסוף כל הענין, זה לכמה זמן הדבר הזה

קיים.

ת' הקר;

ללא הגבלת זמן.

יכול להיות בכל זאת מצב שבו יש כבר רוב רוכשים בדירה

מסויימת, והם חיים חמש שנים. אחרי חמש שנים תבוא חברה לדיור

ציבורי ותגיד - עכשיו אני מוסיפה לכם? אולי חלק מזה זה כבר הופך

להיות גם זכויות הרחבה של הדיור של הבעלים.

לנושא הרחבה, זה באמת הועלה כאן בדיון הקודם.

אני העליתי את זה.

נכון, ולזה הוסכם שצריך לאפשר הרחבה. משרד המשפטים הציע

לענין ההרחבה את הנוסח שמופיע כאן בדף, וצריך להחליט אם זה

הנוסח שהוועדה מאמצת או לא.

"על אף האמור לעיל, בעל הדירה יהיה זכאי

להרחיב את דירתו עד 16 מטרים נוספים מגודלה בעת רכישתה על-פי

חוק זה, בכפוף לחוק התכנון והבניה;" - עוד 16 מטר.

"השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי לשנות את הגודל המירבי

להרחבה לדירה".

למה 16? זה לפי החוק?

האמת, שזה באמת מספר מהאויר. הרעיון שזו תהיה הרחבה בהתאם

לסדר גודל של הדירה ולא תוספות והרחבות.

אפשר היה לחשוב על משהו אחר.

אחוזים מהדירה.

בעקבות מה שמשרד הבינוי והשיכון או מינהל מקרקעי ישראל

אמר פעם שעברה, שלא צריך רשות למינהל להרחבה עד 106 מטר.

106 מטר זה מאד גדול.

זה המון. זח מ- 40 ממוצע ל-106.

אולי צריך יחס בין ההרחבה לדירה.

אני רוצה שיהיה משהו סטנדרטי בענין.

אפשר להגיד 20% מגודלה, 10% מגודלה.

מה אומר קנח המידה המקצועי בענין? מי כאן איש מקצוע שיכול

להגיד? דייר פיאלקוב לא נוכח כרגע.

רוב הדירות - אני לא אטעה אני הושב - רוב הדירות בדירות

של עמידר למשל, הן דירות של עד 60 מטר. לכן, הגדרה של 10% או

20% , זה מעט מאד, אפילו לא חדר. התוספת המינימלית במצב הזה - של

כשליש מגודל הדירה, כדי שתהיה אפשרות להוסיף חדר.

או 16 מטר, לפי הגדול.

עד 30% ולא יותר מ. . .

לא יותר מ- 20 מטר רבוע, הדר שיהיה הדר.

אמרתי - עד 30% ולא יותר מ-20 מטר רבוע.

ד"ר פיאלקוב, תעזור לנו לפתור את הבעיה - הענין של הרהבה

של נכס, נניח שהיה 50-40 מטר רבוע, אמרנו שנגיד עד 30% ולא יותר

מ- 20 מטר רבוע.

ומה קורה אחרי זה? אנחנו ראינו בשיקום שכונות לדוגמה,

השטה הממוצע בהרחבות היה בערך 40 מטר במהלך כל שנות ה-90.

התוספת.

התוספת.

אני מציע שנדבר באחוזים.

הוא רוצה להגיד אחוז משטה הדירה הקיימת, או xמטרים.

30% ולא יותר מ- 50 מטר רבוע, 40 מטר רבוע?

30% ולא יותר מ- 40 מטר רבוע.

אם הדירה כבר בשיקום שכונות, שכבר קיבלה את ההרחבה הזאת,

זאת הרחבה על הרחבה.

לא מדובר על זה.

אפשר לומר: ובלבד שהשטח...

הכולל לא יעלה על...

בזמן רכישתה. כתוב: מגודלה בעת רכישתה. את הולכת אחורה

לזמן הרכישה. לא, סליחה, ההשכרה המקורית, לא הרכישה. צריך ללכת

לזמן ההשכרה המקורי.

תעזבו, חברים. בואו לא נחנוק את הדיירים. שיזכו, שיהיה

להם לבריאות.

ההצעה היא כזאת - 30% ולא יעלה על 40 מטר רבוע.

אפשר להציע עוד תקרה אחת - סך כל הדירה, ואז זה יפתור את

כל הבעיה.

שהדירה לא תעלה על 106 מטר.

לא, אני לא רוצה. למה אתה קובע לאחד 102, ולשני 182?

כל בסופו של דבר אתה יוצר אפליה בין דיירים, כי 20% או

30% בירושלים שונים מ- 20% או 30% במקום אחר.

אני יודע, אבל זה הקונספט שהיה שגוי...

לא יותר מ- 40 מטר רבוע, בכל מקרה.

עד 30% ולא יותר מ-40 מטר רבוע.

אז 40% ממה? מגודל הדירה מתי ?

ת' הקר;

30%.

בשעת רכישתה. נכון שאת צודקת שהוא יכול לקבל הרחבה על

הרחבה. נשאיר את זה לאחר כך.

הצבעה?

ח' פרנקל;

נרשום הסתייגות.

תרשמי הסתייגות של גברת פרנקל.

אפילו לא נרשום. בסוף, כמו שסיכמנו, נביא את זה בצורה

אנחנו נקבל מכם את כל ההסתייגויות, לא להיות דואגת.

רן כהן;

תמר, לצורך ההצבעה, הסעיף הזה, כפי שתמר פירטה קודם,

משמעותו - ולכן כל ההתאמות - בא לאפשר לחברה לדיור ציבורי

להשתמש בכל הזכויות של הבניה של הבית, גם בהמשך...

מי בעד סעיף 7ג?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 7ג אושר.

אנחנו בסעיף 8 - הקמת קרן לדיור ציבורי.

לגבי סעיף 8 אני רוצה לומר מספר דברים, לאוזניך רן. הנחת

היסוד הלא טובה שלנו זה שהממשלה מקבלת את החוק הזה במתכונתנו.

ומכיוון שאתה גילית אחריות רבה, ואני לצידך, ושבח וייס לצד

שנינו, לכן הלכנו עם הממשלה באמת לאורך כל הדרך.

אני בא ואומר שמכיוון שאני רואה שהממשלה לא בדיוק מיטיבה

איתך, ורק מטרפדת, הייתי מציע שבמילא אם הם מתאנים לנו ולמה

שאנחנו עושים, למה שאתה עושה ומוביל, אז פשוט להוביל מהלך

שמגדיר את הענין של הקרן, מגדיר את ענין הפיצויים - למי, מה,

מתי וכמה.

בבקשה, סעיף 8.

רגע, אנחנו צריכים לחזור ל- 7ב, כי דילגנו על קטע של משרד

המשפטים.

את סעיף 7ב ביטלנו.

סליחה, 7ג. פשוט זה גלש לעמוד הבא.

כמו שהוסבר כאן כל הנושא של היטל השבחה, שבדרך כלל, כאשר

מוכרים נכס מקרקעין אחרי שהיתה תכנית של שביתת הקרקע, מגיע מועד

תשלום ההיטל.

המועד השני שנחשב מימוש לצורך התשלום זה בעצם ... את

הבניה. ההצעה שלי שפשוט עת המכירה לא תיחשב כניצול לזכויות

הבניה.

עת המכירה לא ייחשב מימוש זכויות לצורך היטל השבחה, אלא

הבניה, וצריך לקחת את הניסוח מ...

מ' דויטש;

המכירה לא תיחשב מימוש זכויות לצורך היטל השבחה, אלא רק

הבניה בפועל?

אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח - הבניה עצמה.

זה לפי חוק התכנון והבניה ?

זו התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה.

יש לי שאלת הבנה - הסיבה לשינוי.

יש שתי אפשרויות: אתה רוצה את ההסבר בכתב? אלינור, תסבירי

לו בקצרה.

מי ששילם זה מי שמממש, ואם הדירה נמכרת, היא נמכרת ממילא

בלי זכות בניה, כך שזו לא צריכה להיות סיבה לתשלום.

הוא בלאו הכי לא משלם.

ברגע שמממשים, אם מממשים...

אבל זה גם המצב הנוכחי.

יצרת תקדים. לצורך הענין אין כאן שום אירוע...

לא. בדרך כלל, ברגע שאני מוכרת את הדירה, כאשר יש תכנית,

מישהו צריך לשלם היטל השבחה.

הבעלים. כאן הדייר הוא לא בעלים. לא ברור לי, את יוצרת

תקדים...

סליחה, אני מציע כך. אני מבקש שתשלחו הצעה מפורטת בענין.

סעיף 8.