ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1998

הצעת חוק הדיור הציבורי. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבעה-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת תכלכלה

יום רביעי. כ"א תמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998). שעה 09:20

נכחו;

חברי הוועדה; א' יחזקאל - היו"ר

א' גולדשמידט

א' א' דהאמשה

א' הירשזון

י' הראל

צ' ויינברג

י' וקנין

גי עזרא

מ' שטרית

מוזמנים;

חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

חבר-הכנסת ש' וייס

חבר-הכנסת רן כהן

חבר-הכנסת אי שוחט

חנה פרנקל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונן דוד - כלכלן, משרד החשב הכללי, משרד האוצר

צור שיץ - מס הכנסה שומת מקרקעין, משרד האוצר

ד"ר חיים פיאלקוב - יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי והשיכון

ד"ר ישראל שוורץ - סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אלינור הורוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

שמואל פרידמן - סגן מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, משרד

העבודה והרווחה

מרים בינס - משרד העליה והקליטה

נינה זוהר - משרד העליה והקליטה

קלאודיה כץ - משרד העליה והקליטה

יהודה עוזר - משרד העליה והקליטה

אהרון אברמוביץ - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

תמר הקר - עו"ד, הסוכנות היהודית

צבי רמות - יועץ בכיר ליו"ר, הסוכנות היהודית

ארבל אסטרחן - מתמחה, הכנסת

מיכל דויטש - מתמחה, הכנסת

מנהלת הוועדה; לי ורון

יועצת משפטית; א' בנדלר

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 - מאת חה"כ ר' ברונפמן

רן כהן, מי לוי, שי וייס ו-ע' מאור.



הצעת חוק הדיור הציבורי. התשנ"ז-1997

היו"ר א' יחזקאל;

אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הדיור הציבורי של חבר-הכנסת רן כהן

וקבוצת חברים. אני מברך את הממשלה ואת חברי, חבר-הכנסת מאיר שטרית, על כך

שהזדרזו והביאו תקנות משלהם לפתרון, שלהערכתי, לא דומה לחלוטין להצעת החוק של

חבר-הכנסת רן כהן אבל כל אהד עושה זאת על-פי תפישתו, תפישת עולמו. אנחנו

מדברים על פתרון יותר כולל, יותר מוחלט ויותר רחב של תיקון עוול הסטורי.

למעשה, אנחנו נמשיך בחקיקה במתכונת הרגילה. אני מבקש מכל דובר להגביל את עצמו

במספר דקות סביר, ואינני רוצה להגיד 3 או 5 דקות, כדי שחלילה לא איתפש בענין

כמי שמנסה להגביל מי שרוצה לדבר. בכל זאת, ראוי שאנשים יגבילו את עצמם. על

סעיף 3 נקיים הצבעה בשעה 10:00, כך שמי שרוצה לדסקס על הסעיף הזה יכול. דרך

אגב, כך יהיה לגבי כל סעיף. כל השבוע הבא מוקדש לחוק הדיור הציבורי כולל יום

חמישי הבא ויום ראשון שאחריו. הישיבות תהיינה מרתוניות, לבד מישיבות בעת

ישיבות מליאה לגביהן אנחנו צריכים אישור מיושב-ראש הכנסת ואני מקווה שהוא יתן

לנו. אבל, לא בטוח שכך יהיה. היום המליאה מתחילה ב-11:00, ולכן הישיבה היא עד

השעה 11:00, אלא אם כן חבר-הכנסת מאיר שטרית יעזור לי ויסדר לי הארכה אצל

היושב-ראש כי יש לו קשרים מצויינים איתו.
ג' עזרא
מה הלחץ? סלח לי, אך יש לנו עוד התחייבויות נוספות בכנסת.
היו"ר אי יחזקאל
אני יודע. אין ספק, שיש התחייבויות. אני מכיר את הדברים האלה.

גי עזרא;

אתה תגיד לנו באיזו שעה ההצבעה, ואנחנו נבוא.
אי גולדשמידט
איך אפשר להכניס את נימת הדברים לפרוטוקול?
היו"ר א' יחזקאל
זה בסדר, יש לנו התחייבויות. הוא צוחק - הוא אומר לי "יש התחייבויות"

ומחי יך.
אי גולדשמידט
זה בהומור ובציניות.
מ' שטרית
היושב-ראש אבי יחזקאל, יש לי הצעה, כדי לא לענות את כל הפורום היושב פה

במשך שעות מיותרות. אם אתה רוצה לקיים ישיבה כל יום - אין בעיה, ואנחנו

סבלניים מאד. כדי לא לענות את כל החברים הנוכחים פה, יש לי הצעה. בסופו של

דבר, נגיע להצבעות. זה מה שיקרה - נכון?
היו"ר א' יחזקאל
נכון.

מי שטרית;

מי שיפיל בהצבעה יוכל לעשות רביזיה. הבל על כל הפורום הזה. מצירי, אני

מוכן לשחרר את כולם, ונשאר אני, אתה וחבר-הכנסת רן כחן. הוא יגיד את הנוסחה

שלו, ואני - את הנוסחה שלי. נרכז את כל ההצבעות ביום אחד ונצביע. יש לכם רוב -

תעבירו את שלכם. אם ההצעות שלי תעבורנה - הוא יגיש הסתייגויות להצעות שלי, ואם

ההצעות שלו תעבורנה - אני אגיש הסתייגויות להצעות שלו.

רן כהן;

נכון.

מי שטרית;

לכן, חבל לענות את כל הפורום הזה במשך שעות.

הי וייר אי יחזקאל;

אם כך, בוא ונקצר.

מי שטרית;

אני מוכן לשבת איתך, עם חבר-הכנסת רן כהן ועם היועצת המשפטית ולנסח את

ההצעות שלו ואת ההצעות שלי, ולאחר מכן נעשה הצבעות. מה שיפול - השני יגיש

הסתייגויות. אין בעיה בזה.

היו"ר א' יחזקאל;

אמרתי, שמה שתסגור עם חברי, חבר-הכנסת רן כהן, מקובל עלי. בכל אופן, חשוב

לי שהדיון עצמו--

מי שטרית;

--יתרחש.

היו"ר א' יחזקאל;

--יהיה פתוח ורחב.

מי שטרית;

אם מותר לי לבקש את רשותך, אני מבקש לנצל את החלק הראשון של הדיון קודם

כל להסביר מה הממשלה החליטה. לפי נוסח דבריך ואחרים, יש כל כך הרבה הודעות

הסותרות זו את זו שאנשים לא יודעים מה באמת קורה.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מציע; על-פי הרציונל שלך, בוא ונקיים היום הצבעה על החוק ועל

ההסתייגויות בשעה מסויימת - על כולו כמיקשה אחת, כולל ההסתייגויות שאתה תגיש.

אין לי בעיה עם זה, ואז באמת נקבע. ממילא אתה אומר דבר גם הגון וגם נכון



מבחינה פרלמנטרית. אתה אומר; "אם אני מסכם הצבעות על הכל, אז יש את חוק רן כהן

ונקיים הצבעות ויש את התיקונים שלי כולל ההצבעות, ואז מי שיפסיד יגיש ממילא

הסתייגויות".

מי שטרית;

ממילא הוא יגיש הסתייגויות.

היו"ר אי יחזקאל;

בוא ונקבע היום, ואם אתה תאשר אני אודה לך על כך.

מ' שטרית;

צריך להיות ניסוח גם לגבי החוק של רן כהן. גם שלו צריך ניסוח.

היו"ר א' יחזקאל;

ודאי, אבל כפוף לקטע של תיקונים שיתוקנו. אני מתאר לי, שהוועדה תוכל

להסמיך אותך, אותו, אותי ואת היועצת המשפטית לתקן את אותם תיקונים רצויים.

ש' וייס;

ואני.

היו"ר א' יחזקאל;

וכן גם את חבר-הכנסת שבח וייס. אני מתנצל.

ש' וייס;

אני גם בעסק, ואין מה לעשות.

היו"ר א' יחזקאל;

לא, אני שמח על כך. אם, למשל, תסכימו על המודל שאני מציע, קרי; אישור

החוק שלו או הפלתו, אישור ההסתייגויות שלך או הפלתן--

מ' שטרית;

בוא ונקבע, שבשעה 10:45 יש הצבעה על כל החוק.

היו"ר א' יחזקאל;

--כפוף לניסוחים שנשב כל מציעי החוק יחד עם היועצת המשפטית, שזה מטיל

עליה עוד מטלה אבל ממילא היא כבר גמורה, וסליחה על הביטוי "גמורה" - אז זה

הענין.

מ' שטרית;

מאח אחוז.



היו"ר א' יחזקאל;

ואז, זה חוסך לנו כמה ימי דיונים.
מ' שטרית
אתה חוסך את כל ימי הדיונים.

היו"ר א' יחזקאל;

זה חוסך התשות וכל הדברים הללו, ונמשיך הלאה. אם זה מקובל עליכם, נקיים

הצבעה--

מ' שטרית;

--בשעה 45;10.

רן כהן;

לא.

גי עזרא;

גם חבר-הכנסת וייס רוצה לדבר.

ש' וייס;

זה לא משנה, ואני מניח שאומר אותו דבר מה שאומר חבר-הכנסת רן כהן. אנחנו

מבינים מה קורה פה. יש כללי משחק פרלמנטריים, והתקנון הוא סוג של שחמט ולא פעם

אנחנו גם נהנים מזה. אנחנו ותיקי הבית, ונכנסתי לפה עם חבר-הכנסת מאיר שטרית,

ואנחנו מאותו מחזור. אומנם הוא קפץ החוצה לארבע שנים, אך חזר הביתה. אנחנו כבר

עברנו כמעט את הכל. חבר-הכנסת גדעון עזרא, האם אתה שומע?

גי עזרא;

אני לא אמרתי את זה. אני חושב, שזה - כל מה שעושים - לא יעיל.

שי ו י יס;

לא, זה בסדר. אבל, כאן נוצר מצב שקורה פעם בשנה או שנתיים בגדול. המצב

בגדול הוא, שהיתה קבוצת יוזמה עם חקיקה שעליה כבר דיברנו ואינני רוצה להכנס

כרגע לתכניה, ובשלב מסויים העגלה או הרכבת יצאה לדרך והגיעה לתחנה החשובה הזו

והיושב-ראש אבי יחזקאל נתן לזה טיפול מסור כמו שהוא בדרך כלל או תמיד עושה.

השקענו בזה, בגדול, הרבה מאד עבודה - אחד יותר ואחד פחות - אנחנו ככנסת. אנחנו

יצאנו לדרך עם חבורה במגמה רצינית; ש"ס, ישראל בעליה וכן הלאה. זו לא פעם

ראשונה. יכול להיות, שזה יקרה גם בליכוד כשיהיה באופוזיציה. לא טוב להיות

באופוזיציה. תמיד יותר טוב להיות שלטון. הייתי בטוח בבטן שלי, שהחבורה הזו

תנטוש אותנו. הם עולים עלינו טרמפ, צוברים את הנקודות הציבוריות שלהם, וברגע

האחרון באופן אופורטיוניסטי - - -

צ' ויינברג;

האם "חבורה" אינה מילת גנאי?



ש' וייס;

לא, חלילה. חבורה כזו בהווי הישראלי זה דוקא ביטוי בפולקלור העברי

בקונטציות אחרות. זו סולידריות.

על רקע זה, הכל ברור עכשיו. חבר-הכנסת מאיר שטרית עושה את מלאכתו כראש

הקואליציה, וזו זכותו המוחלטת. באוירה הזו שנוצרה אני רואה בזה במובן מסויים

"גניבת חוק", אבל זו לא פעם ראשונה וזה קרה גם לממשלות קודמות.
היו"ר א' יחזקאל
נכון.

שי ו י יס;

נדמה לי, שבתנאים האלה ההצעה שלו נראית די סבירה. אנחנו כבר יודעים איפה

אנחנו עומדים ויודעים מי נטש ומי בלבל לנו סתם את המוח - לא אתה, מאיר, אלא

אחרים, שתמיד עושים לנו את זה ואחר כך פורשים. בסוף תכריע ההצבעה, ואנחנו

מקבלים דין בוחר ודין הצבעה. בתנאים אלה חבל על כל רגע שאנו יושבים בגדול.

חדברים ברורים. אם נוצר מנגנון מוסכם על הסדר כללי המשחק במשחק הפרוע הזה

הפרלמנטרי, זה הכי טוב שכן חבל על האנשים חאלה. יש להם המון עבודה במשרדים

שלהם. חבל על החשמל פה.

היו"ר א' יחזקאל;

חבר-הכנסת רן כהן יעיר הערה וחבר-הכנסת מאיר שטרית מסכם את הקטע הזה. על-

פי המודל שהצעתי, שהוא הציע, חבר-הכנסת מאיר שטרית, חבר-הכנסת שבח וייס מצטרף.

חבר-הכנסת רן כהן, מה אתה אומר?

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, ברצוני שנדבר באותה רוח של הגינות ויושר, למרות ששבענו

תעתועים במהלך כל הדיונים האלה. ברצוני לומר כמה דברים להבהרה. ראשית, החוק

חייב לבוא למליאת הכנסת, משום שמליאת הכנסת העבירה אותו לקריאה ראשונה לוועדה

כדי שהוועדה תחזיר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נכון שבנוסח שאמר חבר-

הכנסת מאיר שטרית הוועדה יכולה להחזירו כשהוא ריק מתוכן, והיא יכולה להחזירו

כשהוא מלא תוכן וההסתייגויות של הממשלה או של הקואליציה הן להפיל את החלקים

שבתוכו. אני אומר, חד-משמעית, שהחוק יגיע למליאח משום שהוא חייב להגיע למליאה.
ג' עזרא
למה הוא חי יב?
שי ו י יס
גם כדי להכשל הוא יגיע.
רן כהן
תנו לי, ואסביר זאת. זה חוק שעבר בקריאח ראשונה. אני מודה, שהתעקשתי

שיעבור בקריאה ראשונה, משום שכאשר הוא עובר בקריאה ראשונה תקנון הכנסת מחייב

להביאו חזרה למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לא חייבים להביא בו כל סעיף

כפי שהועבר, אבל החוק כחוק חייב לחזור למליאה.



ג' עזרא;

לא כך למדנו בלימודי אזרחות.

רן כהן;

אני ממש מבקש מכם, שתאמינו לי שאני לא אומר זאת כלאחר יד. בדקתי זאת עם

היועץ המשפטי של הכנסת, ובדקתי זאת עם היועצת המשפטית של הוועדה. חוק לא יכול

להיקבר בוועדה לאחר שעבר קריאה ראשונה במליאה. ועדה לא מוסמכת יותר מ-73 חברי-

כנסת במליאה לקבור חוק.

גי עזרא;

נדמה לי, שאתה קובע פה כללים חדשים.

רן כהן;

זה הכלל.

א' גולדשמידט;

זה נכון.

מ' שטרית;

חבל על הויכוח.

היו"ר א' יחזקאל;

תרשה לי להפריע לך. חבר-הכנסת מאיר שטרית, עוד פעם, בואו ונחזור לרעיון

שהעלית, ובוא ונראה איך מעבדים אותו.

מי שטרית;

מאה אחוז.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מבין, שכולנו בסך הכל רוצים לעבד את הרעיון כדי להריץ את החקיקה.

רן כהן;

יש פה אנשים, שלא מכירים את כללי החקיקה בכנסת ולכן הם לא מכירים את זה.

ברגע בו החוק בא לדיון בוועדה או מפילים את החוקים שבו ואז מביאים את החוקים

שנפלו ואת ההסתייגויות להם - אני כבר מודיע לך, שאביא את כל הסעיפים שיפלו כאן

בוועדה כהסתייגות - זה חייב לבוא למליאה להצבעה במליאה: בין ההסתייגויות שלי

לבין מה שיבוא. או להיפך, כלומר שהפרקים האלה יתקבלו ואתם תגישו הסתייגויות

שיפילו אותם. גם זה צריך לבוא למליאה כדי שהיא תחליט. לא יכולה ועדה במקום 73

חברי-כנסת לפסול חוק.

שנית, ונדבר ביושר, כל הטענות שלכם התמקדו בתחילת החקיקה בשני סעיפים או

עיקרים; דבר אחד הוא שזה יעלה מיליארדים. עכשיו, הממשלה החליטה שזה יעלה

מיליארדים, או שהיא התכוונה להחליט שלא תהיה מכירה. אז, אחת מן השתיים: זו

רמאות או שהטיעון הזה עבר מן העולם, וזה יעלה מיליארדים גם כך וגם כך. אני



מניח, שאתם תטענו ביושר שמה שהממשלה החליטה זח למכור, וזה נקרא שזה יעלה

מיליארדים. הטיעון הזה נפל. הטיעון השני שעוד יותר נפל הוא, שזה יגרום לאזילת

מלאי הדירות. עם כל הכבוד, בחוק שמונח לפנינו הדירות יאזלו פחות מאשר בהחלטות

הממשלה שאתם הבאתם. לכן, בענין הזה הטיעונים נגמרו.

גי עזרא;

היושב-ראש, אני מבקש לדבר.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, גם לגבי זה צריך לדבר בגלוי ואני אוהב לדבר בגלוי. יש

הצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית, ודיברנו עליה קצת לפניך, שתהיה הידברות לגבי

שיפור בהחלטה שהממשלה שהחליטה עליה בכיוון אחר. אשרי המאמין. אם זה יהיה -

מצויין. אני לא מאמין, שזה יהיה. הצעתי: אם לא רוצים לבזבז זמן - וגם לי יש

סבלנות. אני עובד על זה שנה ורבע, ואמשיך לעבוד על זה עוד כמה שבועות ואין

בעיה - אני מציע, שיוציאו את הקיטור שרוצים להוציא עד השעה שאתה תקבע, אבל

שבסביבות השעה 10:00 נתחיל להצביע. אחרת, אנחנו שמים לאל את כל עבודת הוועדה.
היו"ר א' יחזקאל
אמרתי: רבותי, ההצעה היא כזאת.
גי עזרא
אני מבקש לקבל הבהרות האם דברי חבר-הכנסת רן כהן נכונים. אני מבקש לקבל

את זה בקול רם, מפני שזה לא מה שאני יודע. חוק שעובר פה בוועדה והוועדה דוחה

אותו, כלומר הוא עבר לכאן לוועדה בקריאה ראשונה והוא נתקע בוועדה כמו חוק משק

הדלק שתקוע כמה שנים הוא תקוע פה וכיוצב"ז - מדוע הוא חייב לחזור חזרה למליאה?

אני רוצה לקבל הבהרה בעניין הזה. זה, קודם כל, מה שאני רוצה לשמוע, ואחר כך

אגיד את שאר דבריי.
היו"ר א' יחזקאל
יש לו שיטות חקיקה של השב"כ.
אי בנדלר
לא צריך לזה מומחיות רבה. יש אבחנה, כשמדובר בהצעת חוק פרטית, בין השלב

בו הצעת חוק הועברה לוועדה לצורך הכנה לקריאה ראשונה לבין השלב בו הצעת החוק

עברה קריאה ראשונה.
ש' וייס
אני לא שומע, וזה מאד חשוב. אני מבקש, שתרימי מעט את קולך.
אי בנדלר
התקנון מבחין, לגבי הצעת חוק פרטית, בין השלב שבו נערך דיון טרומי, דיון

מוקדם, בהצעת חוק פרטית והועבר לוועדה להכנת אותה הצעת חוק לקריאה ראשונה,

לבין השלב בו הצעת חוק עברה קריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שניה וקריאה

שלישית לוועדה. באשר לשלב הראשון דהיינו הצעת חוק פרטית שעברה דיון מוקדם,

רשאית ועדה כשהיא דנה באותה הצעה להציע למליאה להסיר את אותה הצעה מסדר הדיון.

לא כן באשר להצעה שעברה קריאה ראשונה בין אם מדובר בהצעת חוק פרטית ובין אם

מדובר בהצעת חוק ממשלתית.



רן כהן;

זה המצב שלנו.

א' בנדלר;

כן, זה המצב בו אנחנו נמצאים. לאחר שהמליאה קובעת בקריאה הראשונה לאיזו

ועדה תועבר ההצעה או שוועדת הכנסת קבעה זאת, מכל מקום משהגיעה ההצעה שעברה

קריאה ראשונה לוועדה - הוועדה; חייבת להכינה לקריאה שניה וקריאה שלישית. סעיף

123(א) לתקנון קובע: "סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת חוק, תחזירה לכנסת לקריאה

שניה בנוסח שאישרה לכך", כאן ישנה כוכבית האומרת: "לאור האמור בסעיף 123(א)

לתקנון הכנסת, אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא להעביר הצעת חוק

למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית". אבל, צריכים לשים לב למלים "סיימה

הוועדה את דיוניה". בפועל, מה שקורה הוא שישנם חוקים שהוועדה לא מסיימת את

דיוניה בהם ולכן הם לא עולים לקריאה שניה וקריאה שלישית למליאה.
מ' שטרית
אדוני, ברצוני להעיר לגבי התקנון. הפרשנות של היועצת המשפטית היא כמובן

פרשנות מלומדת ומשפטית, אבל אני מבקש לומר לחברי הוועדה שבדיוק עכשיו עומדת

בפנינו, בפני ועדת הכנסת, בעיה כזו להחלטה על חוק של חבר-הכנסת שוחט שהוועדה

הפילה אותו. מה הבעיה ולמה בעצם יש בעיה בפרשנות הזו? כתוב פה, בסעיף 123(א}:

"סיימה ועדה את דיוניה בהצעת חוק, תחזירה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה

לכך". כלומר, היה והוועדה אישרה נוסח כלשהו, היא חייבת להחזיר אותו למליאה.

אבל, אם הוועדה מפילה את החוק, היא לא צריכה להחזירה ואין מה להחזיר, וזה

הענין. לכן, אין שום ביטחון שמה שאמר חבר-הכנסת רן כהן אומנם נכון. אני אומר,

שבדיוק עומדת בפנינו סוגיה, למזלך, ואומרים ש"צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים",

יש עכשיו בפנינו, בפני ועדת הכנסת, דיון בסוגיה הזו לגבי החוק של חבר-הכנסת
שוחט. השאלה היא
אם הוועדה לא את אישרה את החוק, הפילה את החוק, אז אין מה

להביא למליאה.
אי בנדלר
חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מבינה שעדיין אין הכרעה ואין שינוי בתקנון.
מי שטרית
עוד אין הכרעה. זה מה שאמרתי,
בנדלר
אני מוכרחה להסביר על מה מדובר באותה הצעת חוק שחבר-הכנסת שטרית מזכיר

אותה כרגע.
היו"ר אי יחזקאל
חברים, מי שיוצא לא חוזר.

(ארבעת נציגי משרד העליה והקליטה יוצאים מחדר הישיבות.)
אי בנדלר
זו הצעת חוק פרטית, שהגיעה כבר לשלב של אחרי הקריאה הראשונה, ובדיון

בוועדת הכספים הוחלט שלא לקבל אותה כלומר לא לאשר אותה. היועצת המשפטית של



הוועדה פנתה לוועדת הכנסת ואמרה, שיש כאן עניין תקנוני שבעצם לא היה לו אף

תקדים עד כה, כי לכאורה זה עומד בניגוד לסעיף 123(א) לתקנון.

מ' שטרית;

נכון. לכן, הסוגיה היא היום בדיון.

בנדלר;

לכן, העבירו זאת להכרעת ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תשנה את הכוכבית

שכתובה, כולנו נפעל כמובן לפי החלטת ועדת הכנסת. אבל, כרגע, זה הנוסח המחייב

של התקנון.

גי עזרא;

השאלה היא האם את יכולה לתת לי דוגמא. אני לא סיימתי את דבריי.
היו"ר א' יחזקאל
אני מזכיר, שהודעתי שבשעה 10:00 תהיה הצבעה.
רן כהן
אני רק רוצה להעיר, שאנחנו כבר עברנו את השלב הזה. שני סעיפים כבר אושרו,

ולכן אנחנו אחרי השלב הזה. הם עברו אפילו רביזיה.
גי עזרא
סלח לי, אך לא סיימתי. היועצת המשפטית, אני שואל אותך שאלה שניה: האם את

יכולה לתת לי דוגמא שעברה לאחרונה בכנסת שהיא לא עברה בוועדה והועברה לקריאה

שניה וקריאה שלישית למליאה?
מי שטרית
אין.
גי עזרא
אין מקרה כזה.
אי בנדלר
למיטב ידיעתי, המקרה של הצעת החוק של תיקון פקודת החברות, אם אינני טועה,

שאותו הזכיר עכשיו חבר-הכנסת שטרית, זו פעם ראשונה וזה תקדים ראשון בכנסת

שהנושא, התהליך, קרה--
מי שטרית
אמת.
א' בנדלר
--ובו הצעת חוק עברה בקריאה ראשונה לוועדה והוועדה החליטה להפיל את זה

ולא לאשר את זה.



רן כהן;

גבירתי היועצת המשפטית, ברצוני להסב את תשומת לבך לכך שאנחנו את כל

השלבים הללו עברנו.

מ' שטרית;

חבר-הכנסת רן כהן, זו עדיין לא הצבעה.
רן כהן
לא. עברנו הצבעה על שני סעיפים ועל את שם ההוק. הצבענו, והיתה רביזיה וגם

הרביזיה נפלה. שני סעיפים כבר ישנם, ושם ההוק ישנו. אם תתעקשו עד הסוף, אני

אתעקש ששני הסעיפים האלה כמו שהם יבואו למליאה.
מ' שטרית
הו יכוה הזה מי ותר.

רן כהן;

אם תרצו, נלך לבג"ץ.
גי עזרא
אדוני היושב-ראש, כשהבר-הכנסת רן כהן היה סגן שר השיכון שלא עשה שום דבר

בענין הזה, הוא לא מצא לנכון- - -
רן כהן
מה אתה מדבר שטויות? אין לך מושג על מה אתה מדבר? היו חסרי דיור ועשרות

אלפים ישבו בהולות ובגנים. מה אתה מדבר? איפה היית אז? אתה התעסקת בדברים

אחרים. אל תדבר על דברים שאין לך מושג בהם.
גי עזרא
סלח לי, אבל אני שומע אותך בוועדת החוץ וביטחון כל הזמן מדבר מת שאתה לא

יודע.
רן כהן
אני לא יודע? גם שם אני יודע יותר ממך.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה להודיע, שבשעה 10:00 יש הצבעה על סעיף 3.
מי שטרית
אדוני, אתה לא יכול לעשות הצבעה על סעיף שעדיין לא נדון.
היו"ר א' יחזקאל
אנחנו נקרא אותו ונעשה עליו הצבעה.



מ' שטרית;

יש לי לדבר שעתיים על הסעיף הזה.

היו"ר א' יחזקאל;

אנחנו נקרא אותו ונעשה עליו הצבעה.

ג' עזרא;

מה שעושה חבר-הכנסת רן כהן היום במדינה נותן תחושה לכל אחד שבמדינה הזו,

שכל אחד שחוטף ויכול לחטוף ויכול לאכול הכל יעבור. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי גם

מבחינה אזרחית.

מי שטרית;

החוק לא יעבור למליאה. אתה רוצה לעשות כך? - נעשה כך. היושב-ראש אבי
יחזקאל, למה לך? אני מבקש
לא בכוח. לא בכוח 'ילך'.
היו"ר א' יחזקאל
סלח לי, אך הצעת מודל.
מ' שטרית
הצעתי, ואני עומד בו. אני מבקש: רק לא באלימות. היושב-ראש אבי יחזקאל, לא

באלימות.
היו"ר א' יחזקאל
זו אלימות?
מי שטרית
אתה לא נותן לי לדבר. מה אתה רוצה?
היו"ר א' יחזקאל
הצעת מודל, וחברך מימין, שהוא חברי הטוב, גדעון עזרא, לא מקבל את המודל

הזה.
גי עזרא
הוא דיבר על דברים. הוא לא דיבר על סדר-היום.
מ' שטרית
הוא מדבר דבר אחר לגמרי. זכותו גם כן לדבר.
גי עזרא
אני מקבל את הטלפונים כל יום, וחושבים על חבר-הכנסת רן כהן הצדיק.



רן כהן;

האם הדיון כאן עלי? אין לי בעיה. אם זה עומד בין הצדיק רן כהן לצדיק

עזרא, אין לי בעיה.

היו"ר א' יחזקאל;

עתה, חבר-הכנסת שבח וייס.

גי עזרא;

לא סיימתי את הדברים. אני לא יודע מה קורה.

היו"ר א' יחזקאל;

עתה, שבח וייס, ואתה אחריו.

ג' עזרא;

למה אתה לא נותן לי לסיים? אתה כבר דיברת.

היו"ר אי יחזקאל;

זו הערה חברית. גם אתה דיברת. הוא יעיר לך, ואחר כך אתה.

גי עזרא;

למה אתה לא נותן לי לסיים את הדברים שלי?

היו"ר א' יחזקאל;

לא. אתן לך מיד אחריו. זה בסדר.

שי וייס;

אני מתנצל, שאני לא מסוגל בצעקות לכבוש את הדיבור. דעו לכם, שקול חזק

בכנסת הוא נכס מדהים. יש לי רשימת חברי-כנסת, שהגיעו לגדולה עם הקול שלהם, וזה

לא רמז פה.

מי שטרית;

למשל; גרופר.

היו"ר א' יחזקאל;

למה אתם מחלקים שמות ותכונות?

שי וי יס;

לא אמרתי שמות.

מ' שטרית;

אנחנו זוכרים בגעגועים.



היו"ר א' יחזקאל;

כל הכבוד.
ש' וייס
חבר-הכנסת מאיר שטרית הציע מודל בתוך המצב שנוצר, וזה סוג של פשרה לכללי

משחק ומשחק שחתפרע קצת בשבוע האחרון בגלל התחרות בין הצעת החוק לבין תקנות

ממשלה. אם מקבלים את המודל הזה, אפשר לפחות בשקט לנסות דרכו לא לפתור את

הסכסוך, אם נקרא לזה כך, אלא ליצור כללי משחק.
היו"ר א' יחזקאל
נכון. זו הכוונה שלי מתחילת הדיון.

ש' וייס;

עכשיו, בא חבר-הכנסת גדעון עזרא, ואני אומר זאת לגדעון וחברי הוועדה,

והוא חזר לכיוון אחר. לגבי הכיוון האחר, אני רוצ לומר משהו שאני נתקלתי בענין.

היו"ר אי יחזקאל;

זה כאילו המציע הטוב והמציע הרע.

מי שטרית;

אתה דיברת על כיוון אחר, וגם חבר-הכנסת רן כהן דיבר על כיוון אחר.

שי ו י יס;

בסדר.

מי שטרית;

זה לא חד-צדדי. גם לו מותר לדבר. אני לא הצלחתי לדבר בשלב הזה, כי לי יש

הרבה מה לומר פה.

ש' וייס;

חבר-הכנסת שטרית, אני לא כועס עליו. אני רוצה להתיחס למודל שלו.

היו"ר אי יחזקאל;

אני מצטער, אך הדיון היום הוא לא עם הארגונים.
אי צודקביץ
אני רק רציתי, שיידעו שאנחנו פה. ראינו מה עשו לנו בהצעת הממשלה כאילו

אנחנו לא קיימים כלל. צריך, שיבינו שאנחנו גם קיימים.

מי שטרית;

אתם קיימים.

(א' צודקביץ יוצא מחדר הישיבות.)



ש' וייס;

ברצוני להתיחס לשאלת חבר-הכנסת גדעון עזרא, ואחרי שגברת בנדלר נתנה תשובה

ברצוני להשלימה וכרגע מבחינה תקנונית לגמרי. אתה העלית זאת, וזו זכותך להעלות

זאת. אנחנו משחקים פה את השח-מט הפרלמנטרי, וזה בסדר. נקלעתי למצב הזה פעמיים,

כשהייתי יושב-ראש כנסת, והיה פתרון. דרך אגב, לא תמיד זה היה קואליציה

ואופוזיציה. זה לא מקרי, שבהצעה טרומית מותר לוועדה לעצור תהליך, כי המחוקק,

כשיצר שני מסלולים - מסלול ממשלתי ומסלול של ח"כים - הוא רצה להכביד על

הח"כים; הוא חשש ממה שעכשיו קורה. אז היו מעט הצעות חוק של ח"כים, כי היה משטר

מפלגתי. היום, זה מיליארדים, ובכלל יש זילות של חקיקה. כל אחד רץ, סורק את ספר

החוקים, ומחפש חוק כזה וחוק כזה. למשל, היה חוק לגבי סמל על המכונית עם דגל

ישראל, והצעתי שהציר האחורי יהיה תורן של הדגל הזה. זו "חוכמה". כולנו יודעים,

שזה פרי ימריס.

המסלול מאז הקריאה הראשונה הוא מאד מדוייק וחד-משמעי - מוכרהים לנוע

למליאה לקריאה שניה וקריאה שלישית. לא זו בלבד, אלא שיש בתקנון מנגנון שלם

שמוכיח זאת חוץ מהמסורת. מה הוא המנגנון? נניח, שיש מיעוט ורוב. יש מנגנון

בתקנון מי מציג את עמדת הרוב ואת עמדת המיעוט. עמדת הרוב יכולה להיות במקרה זה

בכלל לא ללכת הלאה, אבל זה בשלב ההצבעה לקריאה שניה וקריאה שלישית. זהו המצב

עד כה. עכשיו, באו עם חוכמה חדשה, שאנחנו, ועדת הכנסת, נצטרך לדון בה. אם

בועדת הכנסת תיפול החלטה, ודרך אגב ברוב קולות, שוועדה רשאית להפסיק מהלך

לקראת קריאה שלישית, ולא למזמז אותו - ותיכף אומר משהו על מיזמוז מהלך - אז זו

תהיה, לדעתי, פרשה ששווה דיון יסודי מאד.
היו"ר א' יחזקאל
היא לא תסתיים פה, אלא היא תמשיך לבג"ץ.
שי ו י יס
לא. ודאי. זו קטיעת כל הכוח של המליאה. זו פגיעה פנימית ש"הריבון" גומר

את עצמו ומעביר לוועדה, לשלטון דיקטטורה של ועדות. מה שנכון הוא, שבמשך השנים

היו אינספור דוגמאות שראשי ועדות מיזמזו חוקים, אבל אלה לא הוועדות אלא ראשי

ועדות.

גי עזרא;

האם הקבורה של יושב-ראש ועדה יותר דמוקרטית מקבורה של ועדה?
ש' וייס
לכן, אני מאד מעריץ את חבר-הכנסת אבי יחזקאל, שלא נותן לקבור את החוק פה.
ג' עזרא
הוא לא נותן לקבור את החוק מסיבות ברורות לגמרי.
רן כהן
זה באמת חכם שיושב-ראש ועדה שהוא מהאופוזיציה יקבור את החוק? תחשוב.
מי שטרית
האם מותר לדבר?
היו"ר א' יחזקאל
תציע הצעה.

מ' שטרית;

הצעתי.

היו"ר א' יחזקאל;

חבר-הכנסת שטרית, האם אתה מוכן שוב לומר את ההצעה?

ש' וייס;

מנגנון שטרית הוא הפתרון כרגע.

היו"ר א' יחזקאל;

מר שטרית, הבר-הכנסת, חברי, האם אתה מוכן לומר את ההצעה שלך לראות מה

שאפשר להתקדם על פיה, אם בכלל?

מ' שטרית;

כן, אנסה. אני חוזר ואומר, שאני חושב שאין שום טעם בהתנגחות ובמשחקים

פרלמנטריים. הבהרתי זאת פעמים אחדות, ועלי להבהיר זאת לחברים כדי שיידעו זאת.

בדרך כלל, אני משחק משחקים פרלמנטריים, אך בצורה הוגנת על השולחן ולא מתחת

לשולחן. אני אומר, בצורה גלויה וישרה, שיש ויכוח בענין הזה, כרגע ונכון

לעכשיו, בין חבר-הכנסת רן כהן לביני. קודם כל, צריך לדעת להכיר בעובדות. מרגע

שהממשלה החליטה על החלטה, זה יצא לדרך.

היו"ר א' יחזקאל;

דרך אגב, היא לא מעוגנת בתקנות.
מי שטרית
היא - הממשלה - לא צריכה תקנות בשביל החלטה. זה כמו הביטול שלה לגבי

הדיור הציבורי, כשפואד ביטל אותם והוא לא היה צריך תקנות. הוא ביטל את זה. הוא

לא שאל את אף אחד, ואף אחד לא צעק אז. אז מה?

היו"ר א' יחזקאל;

צודק.

מ' שטרית;

הממשלה היום חוזרת חזרה, והיא קיבלה החלטה, ואני מודה שזה על-פי הצעתי.

אני אומר שוב, כדי שזה יירשם בפרוטוקול, שבזכות הבר-הכנסת רן כהן, שהיה ה-

TRIGGER לענין הזה, ובזכות הצעתו אני, כראש קואליציה, נאלצתי - מאחר ואני שותף

עקרונית לגישתו, ואני רק חושש מחקיקה שיכולה, לדעתי, בניגוד לדעתו, להרוס את

ענין הדיור הציבורי לחלוטין - לעשות משהו ומצאתי פתרון, לדעתי, אלטרנטיבי

שנותן תשובה הוגנת לדיירי הדיור הציבורי. אולי זה לא מספיק לדעתו של חבר-הכנסת

רן כהן לגבי השכונות. זו תשובה הוגנת, אף שהיא לא מספקת את חבר-הכנסת רן כהן,

שלא תשפוך את המים עם התינוק. הממשלה החליטה, וזה יוצא לדרך.



אמרתי לכם בתחילת הדיון, בדיון הראשון שאתה עשית במושב הזה מיד לאחר
תחילת כינוס הכנסת
רבותי, אם ייעשה חוק שהממשלה לא מסכימה לו, הוא יהיה אות

מתה. לא יקרה ממנו כלום, כי אף אהד לא יבצע אותו. אראה לך שורת חוקים כאלה,

שעברו בכנסת, ולא אחד ולא שניים. חוק, שהממשלה לא תעמוד פה, לא יקרה.

עכשיו, יש החלטת ממשלה. יכול להיות, שאפשר לשפר אותה, ואינני חולק על

חבר-הכנסת רן כהן שאולי צריך ויחש ננסה אדרבא. אין טעם לעשות את ההתנגדות

הפוליטית, כי בהתנגחות פוליטית במשחק פרלמנטרי, חבר-הכנסת אבי יחזקאל, האמן לי

שכוחה של הקואליציה יותר חזק.

היו"ר א' יחזקאל;

ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד.
מי שטרית
אני מדבר בנימוס ובאדיבות.
הי ו"ר א' יחזקאל
התרשה לי להפריע לך בנימוס, ותמשיך מיד אחרי? אני כבר הגעתי למסקנה שלא

אכפת לי - וסליחה שאני אומר זאת - שתהיה התנגחות פוליטית כאן או במליאה

ו ניפול. אני חושב שגם בהפסד שלנו, בהפסד של מציעי ההצעה, יש גם ניצחון.
ש' וייס
זה חלק מהענין.
מי שטרית
אני מנסה למנוע את הענין.
היו"ר א' יחזקאל
לכן, אני מציע שתציע את המודל שלך. סליחה על ההפרעה.
מי שטרית
אין שום סיבה שנגיע להתנגחות. יש את הקואליציה. כך בנויה הכנסת, וזה

לגיטימי. כשאני הייתי באופוזיציה, בכיתי על זה, כמו שאומר הבר-הכנסת וייס, אבל

אין מה לעשות. טוב להיות בשלטון ולא באופוזיציה.
היו"ר א' יחזקאל
לא נכון.
מ' שטרית
לשלטון יש רוב בכנסת באופן עקרוני. כל התקנון בנוי כך. לקואליציה יש כוח

יותר גדול, והיא יכולה למנוע דיון בחוק.



ש' וייס;

זה נכון, וזה אפילו לא מוזר.
מי שטרית
היא יכולה למזמז אותו ולקבור אותו. אביא לך דוגמא, על רקע דברי חבר-הכנסת

וייס, כדי שגם נלמד מעבודת הכנסת והחדשים בינינו יידעו: בכנסת שעברה הצעת חוק

שלי עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, וזו הצעת חוק לגבי גמלאי משרד התקשורת

שפרשו. היו שותפים לזה חבר-הכנסת בני טמקין ממרצ ואני. היא עברה קריאה טרומית

וקריאה ראשונה, והוועדה הניחה אותה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. הממשלה רצתה לקבור את הצעת החוק. לאחר מכן, זה הונח על שולחן הכנסת

ע"י חבר-הכנסת יוסי כץ שהיה מהקואליציה ואני הייתי מהאופוזיציה. בראותו שהחוק

מגיע לקריאה שניה וקריאה שלישית, חבר-הכנסת יוסי כץ פנה ליושב-ראש הכנסת. אני

איימתי אז לפנות בבג"ץ על תקדים בג"ץ שבח וייס נגד- - -
ש' וייס
אני הצעתי לך ללכת לתקדים שלי.
מ' שטרית
כן. מה עשה היושב-ראש? כשכתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, שאם לא תבוא הקריאה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית מיד אני פונה לבג"ץ, יושב-ראש הכנסת פנה לחבר-

הכנסת יוסי כץ או שחבר-הכנסת יוסי כץ היה בכנסת וביקש ממנו להודיע למליאה שהוא

מושך חזרה את החוק אחרי שהוועדה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אישרה אותו. היא

משכה אותו חזרה לוועדה וקברה אותו ולא דנה בו יותר.
שי וי יס
דרך אגב, לפי התקנון, זה מותר.
מי שטרית
מאה אחוז. אין לי טענות. צעקתי ובכיתי, וזה לא עזר שום דבר.
שי ו י יס
קיבלת יעוץ חינם ממני.
מי שטרית
כן, יעוץ נהדר. החוק נקבר. אבל, יש צדק בזה. בכנסת הזאת החלתי על החוק

חזה רציפות. הבאנו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת הזו, והוא אושר.
ע' א' דהאמשה
תן לי לשאול אותך רק שאלה אחת. אתה אמרת, שההצעה הזו אולי תקבור את הדיור

הציבורי, תהרוס אותו. הדיור הציבורי הוא כבר בן 50 שנה והוא ישן וכל כך לא

בסדר. תהרוס אותו, ונעשה דיור חדש. נעשה דיור חדש אחרי זה.
מ' שטרית
באומרי "הרס", ההרס הוא לא להרוס את הבתים, חלילה וחס. זו לא היתה כוונתי.



היו"ר א' יחזקאל;

המשך את הצעתך.
מי שטרית
רבותי, חבל להתנגח פוליטית. אין טעם לעסוק בהתנגחות פוליטית ולענות את

הפורום היושב פה. לכן, אני חוזר להצעתי. מה יקרה? האם יהיה דיון היום, ביום

שני, ביום שלישי? אתה רוצה זאת כל השבוע הבא. אני חושב, שאין צורך בכך, ומספיק

ביום אחד. נשב אני, אתה, היועצת המשפטית וחבר-הכנסת רן כהן. נעבור על הניסוח

שהוא רוצה.

היו"ר א' יחזקאל;

גם חבר-הכנסת שבח וייס.
מי שטרית
גם חבר-הכנסת שבח וייס. יהיה מי שאתה רוצה. מי שירצה יהיה.
שי ו י יס
יש לי הודעה אישית.
היו"ר א' יחזקאל
יש לחבר-הכנסת וייס הודעה אישית בעקבות זה.
מי שטרית
אבל, תן לי לסיים את דבריי.
שי וי יס
אעשה זאת אחרי שחבר-הכנסת מאיר שטרית ישים פסיק.
מי שטרית
תן לי לסיים את דבריי. נעבור על הניסוח. כל חבר ועדה שירצה - יהיה נוכח.

גם לגירסת חבר-הכנסת רן כהן יש לעשות ניסוח. נעבור על הניסוח. נגמור את הניסוח

שלו, ויהיה לנו ברור על מה מצביעים. אשים מולו ניסוח שלי, ונצביע. נקבע יום

הצבעה, נניח יום שני בשעה Xאו יום שלישי בשעה .Yתכנסו אתם את כוחותיכם,

ואנחנו - את כוחותינו, ונצביע. יקרה אחת מהשתיים: אם החוק שלכם, אם ההצעה של

חבר-הכנסת רן כהן, הניסוח שלה, יעבור - אנחנו נגיש הסתייגויות--
הי וייר אי יחזקאל
בסדר.
מ' שטרית
--או הפוך: ההצעה שלי תעבור - הוא יגיש הסתייגויות. יכול להיות, שבמהלך

הזמן של השבוע הבא אני וחבר-הכנסת רן כהן נגיע למה שאנחנו רוצים להגיע ואז

אנחנו בכלל בהצעה מוסכמת על דעת שני הצדדים לגמור את הפרשה. למה לענות את

כולם? לדעתי, זהו הדבר ההגיוני כדי להתקדם.



היו"ר א' יחזקאל;

אחרי הערת חבר-הכנסת וייס, נראה אם הבנתי.
מ' שטרית
יש לי עוד משפט אחד כדי לסיים. למה לך לקפוץ מאחד לאחד? תן לי לסיים את

דבריי .

היו"ר א' יחזקאל;

לא, זו לא קפיצה מאחד לאחד,

שי וי יס;

תן לו. חבר-הכנסת שטרית בכיוון הנכון.

מ' שטרית;

אני חושב, שזו דרך שבה לא חייבים להוסיף התנגחות או ריב ומדון בין אנשים.

אין סיבה לכך, כי אין ויכוח בינינו על המטרה באופן עקרוני. יש ויכוח על

ניואנסים שונים בתוך הדרך לכך. אין טעם להוסיף לזה גם מריבה מיותרת. למה?
היו"ר א' יחזקאל
הבנתי. לאחר הערת חבר-הכנסת וייס, נראה איך אנחנו מתרגמים למעשה את מה

שאתה הצעת.

ש' וייס;

היושב-ראש, התלבטתי מאד אם לומר זאת ואני אומר זאת בעדינות, ואני מבקש

שתקבלו זאת ברוח חברית. נדמה לי, שזה קורה לי פעם ראשונה פה בפעילותי בכנסת,

ואני פה 18 שנה. את הצעת החוק הזו יזם חבר-הכנסת רן כהן. הוא פנה אלי בחברות,

ואנחנו חברים, וגייס אותי לעניין. יש שני סוגי גיוס בכנסת: יש חבריה שמציעים

הצעת חוק, מחתימים 8-3 חברי-כנסת, ומאותו רגע ואילך זו בעצם הצעת חוק שלהם עם

'נוכשלעפערים'. המקרה הזה הוא קצת אחר.
היו"ר א' יחזקאל
אבל, בסטטיסטיקה מופיע שכאילו הם חוקקו. יש לי חברים, שאצלי מופיעים.

שי ו י יס;

לא. למרות שהייתי אחד היזמים של הסטטיסטיקה, אני חושב שצריך לבטל את

הפירסומים האלה כי זה מייצר תחרות זולה ואנשים ממציאים כל מיני חוקים- לא כמו

החוק הזה. הם מציעים שורה פה, נקודה פה ופסיק שם, ואחר כך מופיעים בסטטיסטיקה

בגדול. זה סיפור אחר.

אני מודע לכך ומכיר בכך, שחבר-הכנסת רן כהן מוביל זאת במנהיגות ובעוצמה

כמו שהוא יודע לעשות, אך אני מחובר מאד לחוק הזה והשתתפתי ברוב ישיבות הוועדה

והופעתי בהופעות ציבוריות וכן הלאה. משום מה, בגלל הוסר כשרון שלי מוחלט

בדוברות וביחסי ציבור וההזדקנות וההתמתנות שלי, נוצר רושם שזה רק חוק של חבר-

הכנסת רן כהן. זה גם חוק שלי. חבר-הכנסת רן כהן מוביל ומנהיג אותו. זה גם

בהופעות של חבר-הכנסת מאיר שטרית וגם כמעט ברוב ההופעות של רן כהן ושלך. נכון,



שהמפלגה שלי לא התייצבה מאחוריי כי אותם זה לא מעניין וזו מפלגה של סוליסטים.

אני פונה לדובר מרצ, שיצרף אותי כשותף מלא בחוק - בסדר?

מי שטרית;

אני אתקן את זה. יש את הברי-הכנסת רומן ברונפמן, מקסים לוי וענת מאור.
שי וייס
קבלו זאת ברוח חברית. אין שום סיכוי, שהסיעה שלי תעשה את זה.

רן כהן;

רבותי, החוק הוא חוק שלי--

שי וי יס;

חבר-הכנסת רן כהן, בינינו זה בסדר.

רן כהן;

-של חבר-הכנסת שבח וייס, של חבר-הכנסת מקסים לוי, של חבר-הכנסת רומן

ברונפמן ושל חברת-הכנסת ענת מאור.

ש' וייס;

ודאי. אלה בעיקר שני אלה שמשתתפים פה בדיוני הוועדה.

היו"ר א' יחזקאל;

רבותי, עשינו SESSIONשיש בו הרבה מאד הצעות.

מ' שטרית;

אם מותר לי, ברצוני להוסיף עוד משפט אחד. אם כבר יושבים פה, לפני שנתפזר-

הי וייר אי יחזקאל;

לא מתפזרים.

מ' שטרית;

אדוני, אם אתה מקבל את הצעתי, אני מבקש לתת לי זמן, עשר דקות או רבע שעה,

להסביר מה ההליטו בממשלה, לפחות כדי שיהיה ברור לאנשים מה הוחלט כי-אני שומע

כל מיני דברים ואחד אומר אי ואחד אומר גי. אני רוצה להסביר זאת, כי חשוב

שאנשים גם יבינו מה הוחלט.

הי וייר אי יחזקאל;

טוב. הצעת החוק הזו היא של חבר-הכנסת רן כהן, הבר-הכנסת שבח וייס--

ש' וייס;

זה לא חשוב. עזוב זאת!
היו"ר א' יחזקאל
-חבר-הכנסת מקסים לוי, חברת-הכנסת ענת מאור וחבר-הכנסת רומן ברונפמן. לי

היתה הצעה מקבילה.

גי עזרא;

ההתנגדות היא לא של חבר-הכנסת שטרית, אלא גם שלי.

היו"ר א' יחזקאל;

אלה חבר-הכנסת יהודה הראל, הדרך השלישית, שייס וכולם.

ש' וייס;

כן, וגם חבר-הכנסת וקנין.
לי ורון
גם חבר-הכנסת בני אלון.

ש' וייס;

גם חבר-הכנסת צבי ויינברג.

רן כהן;

אולי צריך לומר קרדיטים של מי שניסה להפיל את הצעת החוק הזו.

ג' עזרא;

זה מה שאמרתי.

מי שטרית;

זה מה שהוא אמר. זה גם הוא, ולא רק אני.

רן כהן;

יש עוד אנשים.

היו"ר א' יחזקאל;

יש הצבעה.

ע' א' דהאמשה;

עכשיו, השעה 00;10.

היו"ר א' יחזקאל;

למעשה, עכשיו, אנחנו מתהילים לקרוא שוב את סעיפי החוק בישיבה הזו לפחות,

ונראה למה אנחנו מגיעים. לקראת השבוע הבא, היום תשבו- - -

ו
מ' שטרית
היושב-ראש אבי יחזקאל, אין טעם בזה. אתה לא מקבל את הצעתי.

היו"ר א' יחזקאל;

בוא ונקרא סעיף אחד.

מ' שטרית;

לא, לא נוכל לעשות זאת.

היו"ר א' יחזקאל;

בסופו של דבר, אני הרי יודע מה יהיה.

מי שטרית;

היושב-ראש אבי יחזקאל, למה לך? תקשיב.

היו"ר א' יחזקאל;

אני אומר לך עוד פעם, שאני רוצה להבין. התדיינות על סעיפי החוק ניתן היה

לעשות גם לפני הוראות הממשלה ותוך כדי התהליך.

מ' שטרית;

בסדר.

היו"ר א' יחזקאל;

הרי מה יהיה? התהליך, שאתה מציע, נבון, אלא שסופו להפיל את החוק בוועדת

הכלכלה ולקיים את הדיון בוועדת הכנסת האם חוק שהופל בוועדת כלכלה יוכל להגיע

למליאה.

מי שטרית;

יכול להיות, ויכול להיות שלא.

היו"ר א' יחזקאל;

מכיון שהיתה הצעה בהסכמה, ואני מדגיש את המלה "הסכמה", שאולי לא הבנתי

אותה, שאם נעשה את המודל שלך ונקיים הצבעות ביום שני לצורך הענין, אז אם ניצחת

הוא מגיש את ההסתייגויות.

ש' וייס;

או להיפך. מביאים זאת למליאה.

א' בנדלר;

האם יש נוסח של החוק? - זאת השאלה.



היו"ר א' יחזקאל;

בדיוק, זה הענין. הכל כפוף להסכמות שלך ולהבהרות שלנו. חבר-הכנסת רן כהן,

תגיד לי מה מקובל עליך כי אתה המחוקק.

מ' שטרית;

אבל, למה לך לעשות עכשיו על זה ריב?
היו"ר א' יחזקאל
אגיד לך למה. אם לא, אני מעדיף לחזיר לשיטה המקורית. אני אומר לך במלוא
ההגינות
אם אני יודע שנפילת החוק בוועדת הכלכלה מונעת הגשת הסתייגויות

במליאה- - -
מ' שטרית
אף אחד לא יכול להגיד לך את זה עכשיו. שמעת את היועצת המשפטית. לפי

הפרשנות שקיימת היום- - -
היו"ר אי יחזקאל
אי לכך, מה אני מציע? לפי הפרשנות, אתה צודק - טוב?
מ' שטרית
לא.
היו"ר א' יחזקאל
ועדת הכנסת צודקת.
מ' שטרית
לא. לפי הפרשנות הקיימת היום, היועצים המשפטיים, ויש פקודה שטעונה עכשיו

פרשנות ועדת הכנסת, אומרים שבכל מקרה ועדה צריכה להביא את החוק לקריאה שניה

וקריאה שלישית. למה לעשות את הריב על החוק שלו? ממילא זה קיים על החוק של חבר-

הכנסת שוחט.
היו"ר א' יחזקאל
אגיד לך למה. אני לא רוצה להמתין עד שיהיה דיון על המריבה לגבי חוק חבר-

הכנסת שוחט.
מי שטרית
זה לא יקח הרבה זמן.
היו"ר אי יחזקאל
אני מעדיף למצות תהליך של דיונים בוועדת הכלכלה, שבסופם תהיינה הצבעות

שאולי אני אפול בהן.
מ' שטרית
תצביע ביום שני. מה אתה רוצה?
ש' וייס
על זה נאמר בשירה העברית: "ושחט השוחט".
מ' שטרית
היושב-ראש יחזקאל, ביום שני תצביע. למה לך להוסיף ריב?
גי עזרא
חבל לריב.
מ' שטרית
אני מסבים, שביום שני תצביע על כל ניסוח שנסבים לו.
היו"ר א' יחזקאל
בוא ונתחיל בסעיף 3 ונגיע להסכמה.
מי שטרית
אבל, אי אפשר להגיע להסכמה על סעיף 3.
היו"ר א' יחזקאל
למה?
מי שטרית
הוא סעיף מהותי.
היו"ר א' יחזקאל
מה נעשה? נקרא את סעיף 3.
מ' שטרית
רבותי, על סעיף יש לי לדבר שעתיים.
א' הירשזון
אני יכול לדבר על סעיף 3.
מ' שטרית
כן. הרי זו מהות הענין.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, גזרתי על עצמי שתיקה, כי כבר נמאס לי לקהת חלק בהשהתת

הזמן הזו. השהתת הזמן היא השהתת החוק, ואינני רוצה להשהית את החוק. אדוני
היושב-ראש, אני מציע כך
קיימות כל האופציות. נניה, שחבר-הכנסת מאיר שטרית,

אתה, הבר-הכנסת שבח וייס, אני וחברי-הכנסת ענת מאור ומקסים לוי וכולם נגיע

בשבוע הבא לפתרונות אחרים. נוכל להגיש זאת לתיקונים. חבר-הכנסת מאיר שטרית,

אני לא מציע לשבש את עבודת הוועדה. נתחיל לקרוא את הסעיפים ולהצביע עליהם.
מ' שטרית
זה לא ענין של קריאת סעיפים.
רן כהן
היה ותהיה הסכמה אחרת - נתקן אותם. אבל, אי אפשר לטרפד את עבודת הוועדה.
מ' שטרית
אני יכול להגיד לך: אתה רוצה להצביע? בבקשה. אביא את האנשים שלי ונפיל את

סעיף 3. למה לך? זו לא צורה של דיון. למה לכם? אתם רוצים שזה יהיה כך? בבקשה.
היו"ר א' יחזקאל
חבר-הכנסת מאיר שטרית, האם אני טועה בזה שהנחת היסוד שלי אומרת שביום שני

בשעה 10:30 ממילא תפילו את החוק?
מי שטרית
לא, אולי לא. מה אתם רוצה? למה זה בשעה 10:30?
רן כהן
אני לא רוצה יותר לדבר, אבל אני כבר לא יכול.
היו"ר א' יחזקאל
10:45. האם זה תלוי בשעה מתי תפילו את החוק?
מי שטרית
כן, זה תלוי בשעה.
א' גולדשמידט
אדוני היושב-ראש, הודעת על הצבעה בשעה 10:00.
ת' גוזינסקי
מה העניינים? באנו בשעה 10:00, ואני עזבתי ישיבה אחרת.
היו"ר א' יחזקאל
בעקרון, אני מציע כך: בוא ונגיע אחרי הישיבה הזו להסכמה. בוא ונלך על

סעיף 3 כרגע, ונשמע הערות, כמו שעשינו בישיבה הקודמת.



מ' שטרית;

היושב-ראש יחזקאל, אי אפשר לדבר. סעיף 3 הוא הסעיף המהותי ביותר.

היו"ר א' יחזקאל;

נכון.

מי שטרית;

על סעיף 3 יש לי לדבר שעתיים.

היו"ר א' יחזקאל;

אנחנו נגביל את זמן הדיבור.

מי שטרית;

אינך יכול להגביל אותי בדיבור. סלח לי, אך יש לי מה להסביר לך.
היו"ר א' יחזקאל
אני יכול. יש כללי התנהגות.

מי שטרית;

אם זו ההתנהגות, תעשה מה שאתה רוצה.

היו"ר א' יחזקאל;

לא. יש כללי התנהגות שיכולים להגביל.

מ' שטרית;

אני אלך מפה ותעשו מה שאתם רוצים, ונראה אם החוק בכלל יעלה להצבעה.

היו"ר א' יחזקאל;

יש כללי התנהגות שאפשר.
מי שטרית
היושב-ראש אבי יחזקאל, תעשה לי טובה. יש גבול גם לסבלנות שלי. אני אומר

לך זאת בצורה הכי גלויה. עזוב, תן לי רגע לדבר.

היו"ר א' יחזקאל;

קודם כל, תוריד את הווליום.

מי שטרית;

אני מוריד, אבל אינך נותן לי לדבר.



היו"ר א' יחזקאל;

תוריד ווליום. תדבר בנוחות כמו שאני עושה, ולא עם היד.

מי שטרית;

הורדתי את הקול. היושב-ראש אבי יחזקאל, אני לא משחק משחקים פרלמנטריים.

היו"ר א' יחזקאל;

חס וחלילה.

מ' שטרית;

אתח מנסח לעשות את זח.
היו"ר א' יחזקאל
אני לא משחק.

מ' שטרית;

אתח לא יכול להגביל אותי.

היו"ר א' יחזקאל;

כיו"ר ועדה אני יכול לחביא הצעה להצבעה.

מי שטרית;

אתה לא נותן לי לדבר.

היוייר אי יחזקאל;

אתה מדבר כבר שעה, ולכן אני מבקש להגביל אותך בזמן דיבור באשר לסעיף 3.

מי שטרית;

אתה לא נותן לי לדבר.

היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה, בוא ותדבר על סעיף 3.

מ' שטרית;

אני לא מדבר על סעיף 3. אני רוצח לדבר על משהו לפני סעיף 3. זה כדי שלא

תגיד שלא אמרתי. אני רוצה להגיד זאת, ואני אומר זאת לפרוטוקול: באלימות זה לא

'ילך'.

היו"ר אי יחזקאל;

איזו אלימות?



מ' שטרית;

תן לי לדבר. תן לי שניה לדבר. מה אתה רוצה?

היו"ר אי יחזקאל;

אבל, למה אתה צועק?

מי שטרית;

כי אתה לא נותן לי לדבר. אתה מדבר כל הזמן, ולא נותן לי לדבר.

היו"ר א' יחזקאל;

זה לא בסדר.

מ' שטרית;

תדבר במה שאתה רוצה. אתה יודע מה? אני מוכן, שכמה שתדבר גם אני אדבר. אתה

רוצה כך? בבקשה. גם אני רוצה לדבר. אני יכול לדבר חמש שעות.

היו"ר א' יחזקאל;

אין בעיה. אנחנו נגביל אותך.

מ' שטרית;

בוא ונדבר. אני אדבר, אתה תדבר, הוא ידבר, כולם ידברו ונעשה בלאגן.

בבקשה.

היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה, חמש דקות על סעיף 3.

מי שטרית;

בוא ו נפוצץ את הוועדה. אתה רוצה התנהגות כזו? בבקשה. אדוני, אני לא מנהל

כך דיונים. זה לא 'ילך'. אני אומר לך, שהחוק לא יעמוד להצבעה בכנסת הזאת. אתה

רוצה כך? בבקשה.

היו"ר א' יחזקאל;

היה דיון על סעיף 3.

רן כהן;

היתה הבטחה שלך בכנסת שלא תמזמז את הדיון.

מי שטרית;

אני לא מסכים עם זה. תן לי לדבר.



היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה, תדבר על סעיף 3.

מ' שטרית;

אני אדבר על סעיף 4, סעיף 5, סעיף 6, סעיף 7, סעיף 8 וסעיף 9.

היו"ר א' יחזקאל;

אני נותן לך לדבר משפט אחד.

מ' שטרית;

אתה לא נותן לי לדבר. אני לא מסכים לצורת הדיון הזו. אם תאלץ אותי, תאמין

לי שאני אעשה צעדים יותר חריפים.
היו"ר א' יחזקאל
אז, אני מודיע לך שאם תאלץ אותי- - -

מ' שטרית;

אני אומר לך, שאני אפנה נגדך ליושב-ראש הכנסת להביא את הענין לוועדת

הכנסת. היושב-ראש יחזקאל, צריך שזה יהיה לך ברור,
רן כהן
מי שמפוצץ עכשיו את חישיבה זה אתה.
מ' שטרית
הוא לא נותן לי לדבר, ואני לא אסכים שלא יתן לי לדבר. אני חבר ועדה, ואני

אדבר.
רן כהן
עוד לא קראו את הסעיף.
היו"ר א' יחזקאל
אני נותן לחבר-הכנסת מאיר שטרית לדבר, ואני רק לא נותן לו להפריע, וזה

ההבדל.
מ' שטרית
אם אתה לא תיתן לי לדבר- - -
היו"ר אי יחזקאל
בבקשה, תדבר על סעיף 3.



מ' שטרית;

אני לא רוצה לדבר על סעיף 3. אני רוצה לדבר על דבר אחר.

היו"ר א' יחזקאל;

על סעיף 3, בבקשה.
מ' שטרית
אני לא רוצה לדבר.

היו"ר א' יחזקאל;

אתה - לא. האם מישהו מעוניין לדבר על סעיף 3? האם יש הערות למשרדי

הממשלה? בבקשה.

מ' שטרית;

אני מבקש רשות דיבור.

היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה.

מ' שטרית;

אתה לא נותן לי.

היו"ר א' יחזקאל;

על סעיף 3, בבקשה.

מ' שטרית;

לא על סעיף 3.

היו"ר א' יחזקאל;

על סעיף 3. רבותי, סעיפים 1 ו-2 אושרו בוועדה. אנחנו עכשיו בסעיף 3 בחוק.
מי שטרית
היושב-ראש אבי יחזקאל, תסלח לי, אבל, עם כל הכבוד, זה לא 'ילך' בגישה

הזו. זה לא 'ילך' כך.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מציע למשרדי הממשלה להכין את הערותיהם במידה ואנחנו מדברים בהן.

מ' שטרית;

טוב. היושב-ראש אבי יחזקאל, אתה יודע מה? תעשה מה שאתה רוצה.



היו"ר א' יחזקאל;

רבותי משרדי הממשלה, בבקשה.

מ' שטרית;

תעשה מה שאתה רוצה. אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' יחזקאל
לאחר ההצבעה.

מ' שטרית;

אני מבקש התייעצות סיעתית בלי הצבעה.

היו"ר א' יחזקאל;

לאחר ההצבעה.

מ' שטרית;

תעשה מה שאתה רוצה. אני מבקש התייעצות סיעתית. אני עוזב את הישיבה. תעשו

מה שאתם רוצים. אם אתם חושבים שהחוק הזה יעמוד להצבעה, בבקשה נראה אתכם.

היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה.

מ' שטרית;

אני מודיע לך רישמית, ותרשום לפניך; חבר-הכנסת רן כהן, בשיטה הזו החוק לא

יעמוד בכלל להצבעה. תזכור מה שאני אומר לך.

רן כהן;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מאד מצטער. אתה פועל בניגוד להבטחה מפורשת

שלך.

מ' שטרית;

באלימות זה לא 'ילך'. אתה פועל באלימות. אני אומר לך, שאני אתלונן. אני

אגיש תלונה נגדך לוועדת הפירושים. אני אומר לך, שאדרוש את הוצאתך מהדיון הזה.

היו"ר א' יחזקאל;

מאה אחוז.

מ' שטרית;

אתה רוצה - בבקשה.



היו"ר א' יחזקאל;

אנחנו עוד נפגש, תגיד ללימור לבנת, בענין הערוצים, ואני אראה לך איך

מנהלים דיון.

מ' שטרית;

מאה אחוז. אני מודיע בזה, שהקואליציה בדיון הזה בצורה הזו לא משתתפת,

ואני אפעל נגד החקיקה הזו בכל הכלים שברשותי.
היו"ר א' יחזקאל
תבורך. תודה. כל הכבוד לך.
מ' שטרית
תרשום, שאני ביקשתי התייעצות סיעתית. הדיון הזה עכשיו הוא לא חוקי. תודה.

(חה"כ מי שטרית יוצא מחדר הישיבות.)

היו"ר א' יחזקאל;

רבותי, אנחנו דנים כרגע בסעיף 3, והבקשה להתייעצות סיעתית תתקיים מיד

לאחר ההצבעה וכעבור חמש דקות תתקיים הצבעה אם תתבקש רביזיה.

אני קורא את סעיף 3 בהצעת החוק: "(א) מחיר דירה ציבורית, לצורך רכישתה

לפי חוק זה, יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר ברצון לקונה מרצון, כפי שקבע

השמאי הממשלתי (להלן - המחיר הבסיסי), בניכוי אחוזים מהמחיר הבסיסי כאמור

בסעיף קטן (ב), ובלבד: (1) שהניכוי המירבי לא יעלה על %85 מהמחיר הבסיסי; (2)

שאם המחיר הבסיסי גבוה מסכום בשקלים השווה ל-200,000 דולר של ארצות-הברית, לא

יחושב הניכוי, אלא על הסכום האמור. (ב) הניכוי מהמחיר הבסיסי יהיה בשל כל שנה

שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית כדלקמן: (1) ב-10 השנים הראשונות - 4%

מהמחיר הבסיסי, לכל שנה; (2) ב-10 השנים שלאחר 10 השנים הראשונות - % 3מהמחיר

הבסיסי, לכל שנה; (3) לכל שנה נוספת -2% מהמחיר הבסיסי, לכל שנה".

קודם כל, נעסוק בסעיפים 3(א) ו-(ב). הערות למי שיש - אני מבקש שייעשו

בקצרה ושתהיינה תכליתיות, נוסחיות ומהותיות. אדוני ממשרד השיכון, בבקשה.
ח' פיאלקוב
בסעיף 3(א) ביקשנו שיהיה כתוב: "כפי שקבע השמאי הממשלתי או מי שהוסמך על

ידו".
היו"ר א' יחזקאל
"או נציגו".
אי בנדלר
"או נציגו" או "או מי שהוסמך על ידו" - מה אתם מעדיפים?
ת' גוזינסקי
אבל, "מי שהוסמך על ידו" זה אותו דבר. גם הוא שמאי.



היו"ר א' יחזקאל;

האם זה "או נציגו" או "או מי שהוסמך על ידו"?

י' שוורץ;

"מי שהוסמך על ידו".

ח' פיאלקוב;

"מי שהוסמך על ידו".

היו"ר א' יחזקאל;

בסדר.

ת' גוזינסקי;

אני מציעה; "שמאי שהוסמך על ידו" ולא פקיד.

ח' פיאלקוב;

כן, שמאי.

תי גוזינסקי;

זאת הכוונה - נכון?

ח' פיאלקוב;

זאת הכוונה.
רן כהן
בסדר.

היו"ר א' יחזקאל;

הלאה.

ת' גוזניסקי;

יש לי שאלה; בזמנו דובר על כך שלכל אזור תהיה דירה יצוגית או משהו מהסוג

הזה. האם זה ירד?

היו"ר א' יחזקאל;

זה ירד.

רן כהן;

כן. מאחר והורדנו את ענין התוספות - והרי היתה בעיה להבדיל בענין תוספות

שהוספו ע"י הצרכן - אז הורדנו את זה. כבר אין צורך. מדברים על דירה בסיסית.



ת' גוזינסקי;

לגבי התוספות, מה קורה אם הדייר הוסיף ולכן הדירה שווה יותר? איפה זה

כתוב? האם זה מופיע איור כך?

רן כהן;

כן.
ח' פיאלקוב
נושא שני - ביקשנו, שהניכוי יוכר כמענק מותנה, ומשרד המשפטים הציע נוסח,

כפי שמופיע בדף הריכוז, לטפל בזה. אזכיר לכם, שהמענק המותנה הוא הדרך הטובה

ביותר למנוע אחר כך משחקים לא הוגנים במכירה.

ת' גוזינסקי;

זה מותנה לכמה שנים?

ח' פיאלקוב;

זה מותנה לאותה תקופה - לחמש שנים.

ת' גוזינסקי;

האם זו אותה תקופה של חמש שנים?
ח' פיאלקוב
הנוסח, המוצע ע"י אלינור הורוביץ כאן בסעיף שבטור הימני, נותן מענה.

רן כהן;

היכן זה מופיע?

אי בנדלר;

זה בדפי הריכוז כל ההערות. אם כל המשרדים עומדים על ההערות שלהם, אולי

נקרא זאת והוועדה תצביע. אולי זו תהיה השיטה.
היו"ר א' יחזקאל
בדיוק. קחו, בבקשה, את הטבלה שיש בה את ההשוואות, ואז נעשה כך: נעשה

הצבעות על סעיפים 3(א) ו-(ב) כפוף לתיקונים. ואז, למעשה, כל משרד יעמוד על

דעתו ועמדתו, ואנחנו נקיים הצבעה ונראה מה שיקול הדעת. נשתכנע - נשתכנע, ואם

לא - לא.

אי בנדלר;

האם משרד המשפטים עומד על כל ההערות שלו? האם לקרוא אותן?

אי הורוביץ;

כן.



א' בנדלר;

טוב. בטור בו מופיעות הערות משרד המשפטים, כתוב לגבי סעיף קטן (א): "אחרי

.בסעיף קטן (ב)' יבוא 'ו-(ב2) (להלן - הניכוי)"'.
אי הורוביץ
זה קשור למה שרציתי להוסיף לגבי המענק.

אי בנדלר;

זה קשור לסעיף (ב)(2) שמיד אקרא אותו. הם מציעים, שבפיסקה (2), סעיף

3(א)(2), במקום "200,000 דולר של ארצות-הברית" יהיה רשום "750 אלף ש"ח כשהם

צמודים למדד".
היו"ר א' יחזקאל
זה צודק. אני בעד.
דוברת
לאי זה מדד זה צמוד?
א' גולדשמידט
250 אלף דולר הם לא 750 אלף ש"ה.
רן כהן
אני רוצה לבקש בקשה מוזרה - להוריד זאת ל-150 אלף דולר. זה שווה ל-150

אלף דולר, ותתרגמו את זה לשקלים.
היו"ר א' יחזקאל
זה, נניח, 150 אלף דולר כפול 4, כלומר זה 600 אלף ש"ח צמוד למדד.
רן כהן
אני רוצה להוריד את סכום הגג.
היו"ר א' יחזקאל
זה 580 אלף שקל צמוד למדד.
אי גולדשמידט
אני מציע, שזה יהיה צמוד למדד תשומות הבניה.
היו"ר א' יחזקאל
דרך אגב, זו היתה ההגדרה - תשומות הבניה.



א' בנדלר;

בסדר. במקום "200 אלף דולר של ארצות-הברית" יבוא--
היו"ר א' יחזקאל
--"580 אלף שקל צמוד למדד כפל שמופיע בסעיף ההגדרות". זה עונה על שאלת

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.
אי בנדלר
בסדר. נעבור להערה הבאה.

היו"ר א' יחזקאל;

האם להעמיד את ההערות זו מול זו?

אי בנדלר;

לא. אם הוועדה החליטה לקבל שיהיה כתוב פה 580 אלף שקל, זו הצעת הוועדה.

היו"ר א' יחזקאל;

אז, הנה, זו ההצעה.

אי בנדלר;

ההערה הבאה של משרד המשפטים היא: "יתווסף סעיף קטן (ב3): (1) הניכוי יהיה

הלוואה עומדת אשר תהפוך למענק כעבור 5 שנים ממועד רישום הדירה על שמו...".

ת' גוז'נסקי;

לא קראנו את סעיף (ב2), ואת כבר הגעת לסעיף (ב3)?

היו"ר א' יחזקאל;

הולכים לפי תיקונים.
אי בנדלר
זה קשור יותר לנושא הניכוי.

תי גוזינסקי;

אם כך, זה צריך לקרוא לסעיף: (ב1).

ת' הקר;

זה לא חשוב.
אי בנדלר
אני מבקשת לא להתיחס כרגע לסדר הסעיפים. אנחנו נערוך את זה. כל פעם הציעו

עוד משהו, ואז אנו נתנו לזה מיספורים זמניים.
זו הצעת משרד המשפטים
"יתווסף סעיף קטן (ב3): '(1) הניכוי יהיה הלוואה

עומדת אשד תהפוך למענק כעבוד חמש שנים ממועד רישום הדירה על שמו [של הזכאי או

של הדייר הממשיך] בכל פנקס המתנהל לפי כל דין או בספרי מינהל מקרקעי ישראל או

כל גוף אחר בו מתנהל רישום שלא על פי דין של הזכויות בדירה (להלן - תקופות

ההלוואה העומדת; מכר הזכאי את הדירה לפני חלוף תקופת ההלוואה העומדת, תעמוד

ההלוואה לפרעון מיידי, בצמוד למדד המחירים לצרכן ובתוספת ריבית הנקבעת בבנק X

למשכנתאות; (2) המדינה תהיה רשאית לרשום בכל פנקס המתנהל לפי כל דין או בספרי

מינהל מקרקעי ישראל או כל גוף אחר בו מתנהל רישום שלא על פי דין של הזכויות

בדירה, לפי הענין, משכנתא או משכון בדבר ההלוואה העומדת'".

רן כהן ;

ברשותכם, בנוסח הזה המשמעות היא שאדם חייב להישאר בדירה הזאת חמש שנים.

כלומר, נניח, שזו משפחה עם שני ילדים ונולד לה עוד ילד.

אי הורוביץ;

זה בסדר. אפשר לגרור זאת.

דובר;

הוא יכול להעביר.

רן כהן;

לא, הוא לא יכול.

אי הורוביץ;

צריך למצוא ניסוח לזה.

רן כהן;

צריך, שתהיה איזו שהיא אפשרות של המרת דירה בדירה. כלומר, נניח, שאדם

צריך לעבור לעבוד בעיר אחרת. הכוונה היא נכונה, כלומר הכוונה היא שאדם לא ימיר

את הדירה שלו בכסף כדי לרכוש סמים או אני לא יודע מה.

שי וי יס;

או שעומד לו כבר בפתח איזה שהוא 'מאכער'.

רן כהן;

זה נכון, שמטרת החוק היא שהוא יהיה בעלים של דירה. לכן, צריכה להיות

האפשרות להמיר דירה בדירה.

אי בנדלר;

אני מבקשת להעיר רק לעניין הזה ופשוט לרענן את זכרונך בעיקר, חבר-הכנסת

רן כהן, שכאשר העלית את הבעיה הזו, ההצעה שגובשה נכללה בהצעת החוק בסעיף

12(3), כי אתה סברת שאולי ראוי לקבוע את זה בתקנות. בסעיף 12 נאמר: "השר ממונה

על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל

הנוגע לביצועו, ובין היתר בעניינים אלה; (3) הגבלת זכותו של זכאי או של דייר

ממשיך שרכש דירה לפי חוק זה, למכור זכויותיו בדירה לאחר בטרם עברו שלוש שנים

ממועד הרכישה, או התנאת מכירה כאמור בתשלום סכום שייקבע לאוצר המדינה, או

בתנאים אחרים לצורך מניעת ניצול לרעה של זכויות הזכאים בידי אחרים;".



רן כהן;

כלומר, המטרה שלי פה והמטרה של משרד המשפטים היא אותה מטרה. אני לא יודע

מה יותר נכון מבחינה משפטית, ואולי תגידו אתם, המשפטנים, מה נכון יותר מבהינה

משפטית. בשני המקרים זה פותר את אותו דבר.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להוסיף עוד שאלה.
א' הורוביץ
זה נותן לך את המנגנון לעשות את זה, להבטיה את זה, בלי לפגוע בזכויות

הבעלות ומה שקשור בזה. זה נותן לך את המנגנון המשפטי כדי להגן על זה.

רן כהן;

מה זה? האם זה בנוסה שלכם?
אי הורוביץ
כן.

אי בנדלר;

השאלה היא האם לא ראוי לעגן זאת בתקנות ואולי להשוב גם על מנגנונים אולי

יותר טובים, אולי משוכללים יותר ואולי נוספים.

אי הורוביץ;

אנחנו סברנו, שהדבר הזה צריך למצוא איזה שהוא ביטוי בחוק עצמו, בגלל

שמדובר בהגבלה של הזכות שנרכשת.

אי בנדלר;

לגבי ההבדל הבסיסי, אני רוצה להסביר שכאן הצעת משרד המשפטים קובעת קודם

כל שסכום הניכוי הוא בעצם הלוואה אלא אם כן אולי בתקנות ייקבע שבנסיבות

מסויימות זה לא ייחשב כהלוואה או משהו כזה, בעוד שההצעה לעגן זאת בתקנות איננה

קובעת שסכום הניכוי הוא הלוואה.

רן כהן;

אני מודה, שאני גם נוטה לתקנות, כי בתקנות השר יוכל לתת- - -
א' דליצקי
לא ברורה לי ההצעה. איך רושמים הנחה כמענק או כהלוואה?
ת' גוזינסקי
גם הלוואת מקום היא תמיד הלוואה עומדת.



א' דליצקי;

כן, אבל הם נותנים כסף. יוצא כסף מכיס של מישהו ועובר למישהו ארור.

היו"ר א' יחזקאל;

פה את מגדירה הנהה כהלוואה עומדת.

אי דליצקי;

יש פה הנהה. האם הנהה יכולה לשמש כהלוואה עומדת או כמענק? כלומר, יש את

ענין הפרשנות.

ת' גוזינסקי;

המדינה נתנה הלוואה. זה כאילו המדינה נתנה הלוואה.

א' בנדלר;

נכון.

א' דליצקי;

אם זו הכוונה, זו הכוונה. אני לא מוצא את היכולת הביצועית, את האפשרות,

להביא לידי ביטוי את מה שאת רוצה בצעדים אופרטיביים. לדעתי, צריך לקשור את

הרעיון הזה בחוזה מרצון בין הדייר לבין הממשלה, שלמעשה כובל אותו למצב- - -

ת' גוז'נסקי;

אלה באמת התקנות של השר.

אי דליצקי;

אז, אלה התקנות. זה כובל אותו למצב שהוא לא יכול למכור את הדירה, ואם הוא

מוכר את הדירה אזי יש כנגדו איזה שהוא PENALTYשהוא צריך לשלמו. אבל, ההצעה

הזו לא מביאה לידי ביטוי את מה שאומר ההוק.

רן כהן;

אלינור הורוביץ, אולי תוותרו על זה.

אי דליצקי;

מר פוליאקוב, אני צודק?

ח' פוליאקוב;

לא הבנתי אותך עד הסוף.

ת' גוזינסקי;

הוא טוען, שהנחה זו לא הלוואה. משפטית, זה לא כסף. אתה לא נותן לו כסף.
א' דליצקי
זה מה שאני שאלתי, כי זה לא נראה לי.
ש' וייס
יש מנגנון שהוא אולי קצת דומה ואולי אפשר להשתמש בו למרות שהנטיה שלי, עם

כל הקושי, היא לעשות חוקים פשוטים ככל האפשר, כי הסיבוכים בכל חוק תמיד פועלים

לטובת החזק ; החזק זה הנותן או זה שיש לו עורכי-דין. החזק הוא תמיד העשיר. ככל

שחוקים פונים יותר לשכבות עממיות, הם חייבים להיות כמה שאפשר פשוטים. למרות

שמדי שנה יש מחזור של אלף משפטנים, אינני חושב שהתפקיד המרכזי של האומה הוא

לספק להם דוקא הרבה עבודה. אבל, כאמור, יש מנגנון שהוא כבר מנגנון של הלוואות.

היושב-ראש אבי יחזקאל, אני מבקש את תשומת לבך.
היו"ר א' יחזקאל
סליחה.

ש' וייס;

מדובר במנגנון של הלוואות לרכב נכים. המנגנון כמובן מסובך כמו כל

האדמיניסטרציה במדינה. עד שנכה מקבל הנחה במסים או פטור לרכב, עליו לעבור ועדה

של הביטוח הלאומי ואחר כך ועדה של משרד הבריאות, ובדרך כלל מדובר באותם

הרופאים שעושים פעמיים חלטורה ומקבלים כסף. צריך לפרנס גם את הרופאים, ובמקרה

זה בעיקר את האורטופדים ורופאי העצבים. המנגנון שם אומר כך; אתה מקבל הלוואה

עומדת, נניח בסך i5אלף שייח. אם אתה רוצה לצאת מהמכונית שקנית על-פי הלוואה

עומדת, אחרי שנה אתה מחזיר את כולה. זה חישוב כזה כלכלי-מישוואתי. אחרי 4.5 -5

שנים אתה כבר לא מחזיר גרוש. אז, יש כבר במינהל הממלכתי הציבורי מנגנון אחד

כזה. אני אומר; בלית ברירה, נכניס אותו כאן, כי הוא בכל זאת יוצר גמישות אפילו

מסחרית. מישהו אחרי שרכש - אחרי שנה יש לו הזדמנות חיים אחרת.
א' דליצקי
אותו מודל יש בשיכון.

ש' וייס;

אני אומר, שזה מנגנון סביר. אני לא הייתי הולך על חמש שנים אלא על פחות

מחמש שנ ים.
א' דליצקי
זה שינוי מהותי של ההצעה.

אי הורוביץ;

אני מציעה, שנשאיר את זה בתקנות ורק ננסח זאת. יהיו לי הערות לגבי הניסוח

של הסעיף בתקנות.

א' דליצקי;

אבל, המהות חייבת להכנס. המהות אומרת, שחייבת להיות תקנה שמגדירה זאת.

ו



ת' גוז'נסקי;

וזאת, בתקנות.

אי הורוביץ;

זח כתוב בסעיף 12(3) שבעמוד האחרון.

ת' הקר;

לא הייתי משתמשת שם במילים "ניצול לרעה".

אי הורוביץ;

כן.

א' דליצקי;

לא. המהות שאת הצבעת עליה חייבת להתקיים. אהרת, ייווצר מצב שמסעיף פתרון

זה עובר לסעיף בעיה. כך אנחנו יכולים לשמור שלפחות פתרון הדיור נשמר. אדם שרכש

את דירתו - הוא פתרון דיור והוא לא בעיית דיור. המהות, שעומדת מאחורי דברייך,

נכונה וראויה, אבל צריך למצוא את המנגנון הטכני המתאים שמביא לזה ביטוי.

אי הורוביץ;

לא. מה שנאמר הוא, שהמנגנון הזה צריך יכול למצוא ביטוי בתקנות.

אי בנדלר;

השאלה כרגע היא האם התפישה, להפוך את הניכוי לסוג של מענק מותנה, מתקבלת

על הוועדה.

שי וייס;

מותנה ומדורג.

אי בנדלר;

האם זה מקובל על דעת הוועדה? בסופו של דבר יש את המטרה, ולכן התערבתי

ולכן הכנסנו את סעיף 12(3 ) בזמנו, ואם זה נוסח טוב או לא זהו ענין אחר שאפשר

לדון עליו.

שי וייס;

הוא טוב, כי לא כתוב כאן "להחזיר את הכסף" אלא "כסף", כלומר חלק-קטן מזה.

ת' הקר;

זו כאילו הגבלת זכות. יש לו זכות, ומגבילים אותה.

דוברת;

סעיף 12(3) לא נותן פתרון- - -



א' בנדלר;

אלינור הורוביץ, הרי לא רוצים סתם להגביל את זכותו של דייר, שרכש דירה,

למכור דירה; אולי הוא רוצה למכור דירה והוא עובר לעיר אהרת וכוי. בעצם, המטרה

של זה היא בדיוק היתה למנוע ניצול לרעה, כלומר כל מיני 'מאכערים' שיעמדו אהרי

הזכאי וישתמשו בזכותו ואחר כך ינשלו אותו מהדירה. בעצם, זו המטרה שרוצים

למנוע. לכן, גם באו כאן המלים האלה.
ת' הקר
זה כתוב בצורה שכאילו את באה לפגוע ולא לעזור.

אי בנדלר;

על מה את מדברת? האם את מדברת על נוסח סעיף 12(3)?

ת' הקר;

כן.

אי בנדלר;

נשפר את הנוסח של סעיף 12(3). עכשיו, הוועדה צריכה להכריע אם הנושא הזה

יעוגן בסעיף 3 או בתקנות וזה הכל.

ת' הקר;

צריך לומר מה המנגנון ומה התקופה, ואי אפשר סתם להשאיר זאת.

היו"ר א' יחזקאל;

אם כך, מה החלטנו? האם אנחנו עושים זאת בתקנות או בוועדה?

שי ו י יס;

דרך אגב, הדברים ידועים. לגבי תקנות, זה כוח הממשלה. חוקים הם אשליית כוח

של הכנסת. אתם רואים, שבאה הממשלה באמצעות חבר-הכנסת שטרית וגומרת את זה.

אי בנדלר;

אבל, חבר-הכנסת וייס, כל התקנות תהיינה כאן באישור ועדת הכלכלה.

ש' וייס;

זה משנה קצת את החשש שלי. האם אפשר היה, בלי סיבוך מיותר, להכניס לחוק

קצת יותר עקרונות מאשר להחזיר את הכסף?

אי בנדלר;

כשהוועדה תגיע לסעיף 12(3), אפשר לשפר אותו, כלומר לשפר את הנוסח ולקבוע

אולי יותר GUIDE LINESלענין אמות מידה או כללים בקשר למה וכו'. ודאי, שאפשר

לשפר את זה.



ש' וייס;

וזאת, למרות שמבחינה זו שיש פה פירוט וזה יותר מתאים לתקנות.
דובר
העקרון חייב להיות קבוע.

ת' הקר;

צריך לקבוע את העקרון בחוק, ואחר כך את הישום בתקנות. אחרת, הכל תלוי

בתקנות. מה יקרה אם לא תהיינה תקנות?

אי בנדלר;

הרי לממשלה יש את האינטרס להכין תקנות בענין הזה.

ת' הקר;

אבל, הן תיקברנה בוועדה.

אי הורוביץ;

יש גם ענין של חשיבות רישום הדברים.

צי שיץ;

אפשר לעשות הערת אזהרה.

אי בנדלר;

יש לכם הצעה שחוזרת להצעה המקורית.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו בנושא הזה נתקדם אולי ברשותך, ואם תהיה

הצעה- - -

היו"ר א' יחזקאל;

אבל, אני רוצה להבין למה הקואליציה מחרימה אותנו. אני יושב פה, ואינני

מבין. החבריה האלה עמדו והסכימו איתך והסכימו איתי, ואני מרגיש פעם ראשונה

אחרי שנה של דיונים שיושבים פה כל נציגי הממשלה שעושים כפקידים מקצועיים את

עבודתם המקצועית והם לא חייבים להסכים לחוק. חבר-הכנסת רן כהן, התחושה שלי

היא, שיש כאן בעיה פוליטית קשה מאד. מישהו מנסה פה לגנוב את השטיח מתחת לחוק

שלך ושל חבר-הכנסת שבח וייס. ההחרמה הזו, שהם מחרימים, היא שיטה בעייתית

ופסולה, ואני מגנה אותה כיושב-ראש ועדת כלכלה. הרי עוברים פה הרבה דברים שגם

הקואליציה רוצה ואנחנו מעבירים. הם מנסים לירות לעצמם ברגל ולך - בראש, מבחינת

ציבורית. אני אומר לך, בצורה ברורה, שפקידי הממשלה עושים עבודה מקצועית והם

נמצאים בישיבה. הפוליטיקאים, שנמצאים היום בקואליציה, יורים לציבור הזה בראש,

ואני חושב שעל זה צריך לעשות רעש מאד גדול.



רן כהן;

ראית בדיוק מה הלך. ברגע שבו מיזמזו את החוק - נשארו. כשעברת להצבעות

ולהתקדמות בחוק - באותו רגע ניסו לפוצץ את הישיבה ויצאו. אני מבקש, שנמשיך

להצביע. אם יהיה שינוי, הוא יהיה שינוי בוועדה והוא לא יהיה במקום אחר.
היו"ר א' יחזקאל
חבר-הכנסת וייס, כמי שהיה יושב-ראש כנסת, אנחנו יכולים להמשיך ולהצביע -

נכון? אין בעיה בענין?

שי ו י יס;

ברצוני להגיד מלה, כי יש לי הרגשה שפה יש ירידה בדרגה במקומו של הפרלמנט

בכל המערכת השלטונית, וזו ממש ירידת מדרגה. יש פה ארבע טקטיקות יחד. אם היו

עושים זאת במנה אחת, הייתי יכול לסבול זאת. יש ארבע טקטיקות יחד מצד

הקואליציה, ואני רוצה שזה יירשם כי יכול להיות שאם זה יתגלגל לבג"ץ לפרוטוקול

שלנו יש תפקיד. טקטיקה אחת היא באמצעות תקנות ממשלתיות לסכל את החוק, כאשר

בתקנה הממשלתית המשמעות היא שזה חסד ולא זכות חוקית. טקטיקה שניה היא ליצור

סחבת בוועדה. כשראו שהסחבת לא הולכת בוועדה - ליצור כאילו מנגנון הידברות עם

'אמבושי; פה יהיה מנגנון הידברות, ובוועדת הכנסת יעשו 'אמבושי עם תקדים שוחט,

יצרו מצב פרלמנטרי חדש שוועדה יכולה לסכל חוק לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית,

ויחזרו עם היאמבושי לכאן. אני אומר לכם, כחבר-כנסת עוד מעט 18 שנים, שאינני

זוכר ריכוז כזה של תחמנות פרלמנטרית.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מציע להציע הצעה לסדר, שאומרת שבכל מקרה ועדת הכלכלה תסיים את

ההצבעות שלה על החוק כבר היום. אני מודיע רישמית, שבמשך כל השבוע הבא יהיו

דיונים ללא הגבלה על חוק הדיור הציבורי, כולל הצבעות כבר מיום שני, כולל יום

חמישי וכולל יום ראשון. אני מודיע לכל אנשי הממשלה, שאני הולך להפעיל אותם,

לצערי, וזה הענין. אם זה יהיה רק בפורום קואליציה, יש להם בעיה קשה מאד. אני

ממשיך את החוק הזה ללא שום קשר להוראות והחלטות פוליטיות של ממשלה כזו או

אחרת.

בבקשה, המשך סעיף 3.

שי וי יס;

מה קבענו כאן?

היוייר אי יחזקאל;

אנחנו נשפץ את סעיף 12 בחוק.

ש' וייס;

אני רוצה להציע נוסחה.

היו"ר א' יחזקאל;

אולי תעשה זאת, כשנגיע לסעיף 12(3).



ש' וייס;

בבקשה.
היו"ר א' יחזקאל
בסדר. נמשיך בהערות לגבי סעיף 3. אני מבקש, שזה יהיה בקצרה.

ת' הקר;

רגע. יש לה תשובה כדי לענות על מה שאמר איש האוצר.

אי בנדלר;

האם יש אולי הצעה משופרת?
אי הורוביץ
כן. במקום לקרוא לניכוי הזה "הלוואה עומדת", לקבוע שהניכוי יוחזר לחברת

דיור ציבורי --
ת' גוזינסקי
-למדינה.
אי הורוביץ
-למדינה, אם- - -
היו"ר א' יחזקאל
אלינור, אני מציע: בואו ונתמקד בזה.
אי הורוביץ
אגיד משהו. אני חושבת, שכעקרון חשוב שיהיה סעיף בחוק כי באמת מדובר

בהגבלת זכות וגם בגלל הערת אזהרה.
היו"ר א' יחזקאל
אני בעד לשפץ את זה אולי במסגרת סעיף 12(3).
ת' הקר
לא. חשוב, שזה יהיה בחוק, ואחר כך הפרטים יכולים להיות- - -
צי שיץ
חשוב, שזה יהיה בחוק.
ש' וייס
צורת ההחזרה והיקפה ייקבעו בתקנות.



היו"ר א' יחזקאל;

בבקשה, איך את מציעה שזה יהיה?

רן כהן;
אדוני היושב-ראש, אני מציע
מאחר ואנחנו רוצים להתקדם, מאחר ואין מחלוקת

על העקרון --

היו"ר א' יחזקאל;

נכון.

רן כהן;

-אם יש לכם ניסוח פשוט שבא להגדיר את העקרון, תעבירו אותו ליועצת

המשפטית, ואני רוצה שהוועדה תכלול אותו.

היו"ר א' יחזקאל;

טוב. רבותי, אני מבקש להביא להצבעה את הסעיפים.

אי בנדלר;

יש עוד הערות.

א' דליצקי;

אני מבקש, שההצעה תהיה בתיאום עם האוצר, כלומר יובא הנוסח בתיאום עם

האוצר.

היו"ר א' יחזקאל;

נציגי משרד האוצר, אני רוצה לקרוא את הההערות שלכם. לגבי סעיף 3(א),

נאמר; "לא להוסיף שהערכת השמאי תיעשה לפי דירה פנויה".

ת' הקר;

הם ויתרו על זה.

א' דליצקי;

ו יתרנו.

היו"ר א' יחזקאל;

לגבי סעיף קטן (א)(2)- - -

דוברת;

התקבלה כבר החלטה על 580 אלף ש"ח.



היו"ר א' יחזקאל;

התקבלה החלטה. נמשיך להערות משרד הבינוי והשיכון.

חי פרנקל;

אנחנו נגיש הסתייגות.

היו"ר א' יחזקאל;

גבירתי, זכותכם להגיש, ואין בעיה.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהניסוח- - -

היו"ר אי יחזקאל;

יש עוד שלוש דקות. משרד הבינוי והשיכון העיר את הערותיו. הקשת המזרחית,

עם כל הכבוד, ו"עמידר" העירו. הסוכנות היהודית, והמשפטנית תמר הקר פה, מציעה,

שבסעיף קטן (א) אחרי "לקונה מרצון" יבוא "כשהיא פנויה".

ת' הקר;

כן, כדאי להבהיר זאת. זו הכוונה, וזו רק הבהרה.

תי גוזינסקי;

מה זה "כשהיא פנויה"? פנויה ממה?

ת' הקר;

הערכת השמאי היא כאילו הדירה פנויה.

ת' גוזינסקי;

האם יוציאו את הרהיטים?

ת' הקר;

לא. זה כאילו כך, וזה רק לצורך החישוב. הכוונה היא לכך, שהיא פנויה מאדם.

היו"ר א' יחזקאל;

היא צודקת. זה נראה הגיוני - לא? היש לך בעיה?

אי בנדלר;

אני לא בטוחה. יש כללי שמאות לצורך הענין הזה.

ת' הקר;

פה המחוקק חייב להנחות את השמאי. הרי על המחיר המלא הזה הוא נותן את

ההנחות. ממה הוא מתכוון לתת הנחות עד %85? - ממחיר השוק. הוא אמר "קונה מרצון

ומוכר מרצון", והוא התכוון למחיר שוק.



א' בנדלר;

הרי מחיר הדירה הציבורית לצורך רכישתה הוא המהיר שהיה מתקבל ממכירתה

ממוכר מרצון לקונה מרצון.

ת' הקר;

זה הבדל של שמים וארץ.
ש' וייס
חבר-הכנסת וקנין, אתה יושב בשם הקואליציה או בשם האופוזיציה?
י' וקנין
למה? האם הקואליציה הלכה? אני איתך ביחד. מה שחבר-הכנסת רן כהן אומר אני

מקבל.

ש' וייס;

מה לרשום בפרוטוקול? מה שחבר-הכנסת רן כהן עושה הוא עושה.

יי וקנין;

את חבר-הכנסת וייס אינני רגיל לראות אותו בוועדה. אמרתי: מה שהוא עושה

אני עושה.

ת' גוזינסקי;

אני מציעה לא לקבל את הבקשה של הסוכנות.

רן כהן;

גם אני מציע לא לקבל זאת. לא הערמנו עליכם. בכוונה כתבנו, שמחיר הדירה

ע"י השמאי זה יהיה כמו מחיר של קונה מרצון ומוכר מרצון.

ת' הקר;

אבל, מה הוא מוכר? האם הוא מוכר דירה פנויה או דירה תפוסה? המחוקק חייב

להנחות את השמאי.

ת' גוז'נסקי;

ברור, שזו דירה תפוסה. האם היא פנויה? גרים בה. לכן, היא שוה בחוק.

ת' הקר;

זה יעלה לא מיליארדים.

היו"ר א' יחזקאל;

אני רק רוצה לומר, שבאמת לסוכנות ניתנה פה זכות מיוחדת להעיר את הערותיה,

כי היא באמת לא משרד ממשלתי. זו ממשלת היהודים בפני עצמה.



רן כהן;

הוא מעריך דירה כמו שמעריכים בשוק דירה, והשמאים יודעים להעריך את הדירה

הזו גם כשגרים בה. אני לא רוצה, שבענין הזה ניתן רמז לאיזה שהוא דבר.

היו"ר א' יחזקאל;

נכון. לכן, אני מציע שעל זה נקיים כבר הצבעה.

ש' וייס;

אני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת רן כהן, וכולנו מבינים למה.

א' אברמוביץ;

אומר משפט אחד בענין; כששמאי יוצא לעשות שומה, הוא תמיד צריך לקבל תמיד

הנחיות.

היו"ר א' יחזקאל;

יקבעו אותן בתקנות או על-פי מקצועו על-פי רישומו ועל-פי הבנתו. אינני

הושב שאני כמחוקק צריך לקבוע זאת. האפשר לקיים הצבעה?

רן כהן;

תצביע.

שי ו י יס;

צריך לא להשאיר זאת מעורפל.

היו"ר א' יחזקאל;

חס וחלילה.
שי ו י יס
אם הם מעריכים אותה כפנויה - נותנים לו, לקונה, 'נוקאאוט' של עוד 50-40

אלף שקל. האם אינכם מבינים את ה'טריק' פה?

ת' הקר;

אבל, בשביל זה יש את ההנחה פה שאחר כך קבעו.

ש' וייס;

הנחה - אנחנו רוצים יעל אמתי. אנחנו רוצים, שלאנשים יהיה נכס.

היו"ר א' יחזקאל;

תודה. רבותי, אני מציע לקיים הצבעה. האוירה היא, שאנחנו לא נקבל את הצעת

הסוכנות בענין הזה. מי בעד לקבל את הצעת הסוכנות ומי נגד?

מי בעד נוסח הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהן לסעיפים 3(א) ו-(ב)? מי נגד?





הצבעה

נוסח הצעת החוק של חה"כ ר' כהן לסעיפים 3(א) י-(ב} התקבל.

לי ורון;

אני מבינה, שחברת-הכנסת גוז'נסקי מצביעה במקום חבר-הכנסת בשארה.
שי וייס
אני במקום סיעת העבודה, שנמצאת פה בנוכחות מלאה.

לי ורון;

יש את חברי-הכנסת אלי גולדשמידט ושלום שמחון.

רן כהן;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט בחוץ. הוא במקום חבר-הכנסת שלום שמחון.

ת י הקר;

האם אני יכולה להגיש הסתייגויות?

ת' גוזינסקי;

הסוכנות לא יכולה להגיש כאן הסתייגויות.
היו"ר א' יחזקאל
רבותי, אנחנו חוזרים על ההצבעה. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, תיכנסו בבקשה.

אנחנו מצביעים קודם על סעיף 3(א), לב ומהות החוק לפי הנוסח: "מחיר דירה

ציבורית, לצורך רכישתה לפי חוק זה, יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון

לקונה מרצון, כפי שקבע השמאי הממשלתי -

אי בנדלר;

-או שמאי שהוסמך על ידו.

היו"ר אי יחזקאל;

-או שמאי שהוסמך על ידו (להלן - המחיר הבסיסי), בניכוי אחוזים מהמחיר

הבסיסי כאחור בסעיף קטן (ב), ובלבד" - והנה הבשורה - "(1) שהניכוי המירבי לא

יעלה על 85% מהמחיר הבסיסי;". כלומר בניגוד להצעת הממשלה, מדובר כאן על הצעה

מרחיבה הרבה יותר. עוד נאמר; "(2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מהסכום בשקלים השווה

ל-580 אלף שקל צמודים למדד" - של ישראל כמובן - "לא יחושב הניכוי אלא על הסכום

האמור". זוהי הצעה מרחיבה מהצעת הממשלה כפי שהיתה ביום ראשון. למעשה, היא

מטיבה עם הציבור במרכז, בשכונות ובעיירות הפיתוח ומי שגורלו קבע היכן הוא

ישתכן כאשר עלה לארץ.

מי בעד סעיף 3(א)? מי נגד?



הצבעה

סעיף 3(א), בהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998,

לפי הנוסח שהקריא יו"ר הוועדה, התקבל פה אחד.

ש' וייס;

יש רוב גורף.

היו"ר א' יחזקאל;

הסעיף התקבל פה אהד. אני מודה לחבריי גם מש"ס, שמגלים רוחב לב, הבנה

ציבורית ורגישות חברתית מהמעלה הראשונה.

אני קורא את סעיף 3(ב} בהצעת החוק: "הניכוי מהמחיר הבסיסי יהיה בשל כל

שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית, כדלקמן;" - וצריך שהציבור יבין לאן

מגיעים - (1) ב-10 השנים הראשונות יהיה זכאי הדייר לקבל 4% מהמחיר הבסיסי לכל

שנה; כלומר, אם הוא גר עשר שנים, יהיו לו כבר %40. (2) ב-10 השנים שלאחר מכן

יהיה זכאי לקבל %3, כלומר עוד %30 לכל שנה. (3) לכל שנה נוספת עוד 2% מהמחיר

הבסיסי --
רן כהן
--מהשנה ה-21.

היו"ר א' יחזקאל;

-מהשנה ה-21. בניגוד להצעת הממשלה שמדברת על הגבלה בגובה הסכום ובגובה

ההנחה, זו הצעה שלמעשה מרחיבה את העניין כך שכל מי שעלה בשנות ה-50 יוכל להנות

בענין הזה.

מי בעד סעיף 3(ב)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 3(ב), בהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998,

לפי הנוסח שהקריא יו"ר הוועדה, התקבל.

היו"ר א' יחזקאל;

סעיף 3(ב) אושר. אני מודה לכלל חבריי בוועדה.

רבותי, חבר-הכנסת מאיר שטרית ביקש התייעצות סיעתית.
רן כהן
יש עדיין את סעיף 3(ב1}. אתה רוצה לגמור את סעיף 3 - לא?

יי וקנין;

באיזו שעה ההצבעה?



היו"ר א' יחזקאל;

רבותי, יש עוד את סעיף 3(ב1}.
רן כהן
עוד שלוש דקות.

י' וקנין;

באיזו שעה ההצבעה?

היו"ר א' יחזקאל;

אנחנו מקיימים עכשיו הצבעה על סעיף 3(ב1}, כפוף לתיקונים שהיו.

רן כהן;

התרשה לי לומר משפט אחדי/

היו"ר א' יחזקאל;

בודאי, אך כשנסיים. מי בעד סעיף 3(ב1)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 3(ב1), שבהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998,

כפוף לשינויים שהוכנסו בסעיף הקודם, התקבל.

רן כהן;

זה בעבור נכים %100 על כיסאות גלגלים.

היו"ר א' יחזקאל;

זה כפוף לשינויים שהכניסו בסעיף הקודם.

ת' הקר;

את ה-200 אלף שקל צריך לעשות בפרופורציה.

אי גולדשמידט;

היושב-ראש יחזקאל, היש עוד הצבעה? אני לא חוזר.

היו"ר א' יחזקאל;

כן.
רן כהן
עוד דקה.

?
היו"ר א' יחזקאל
מי בעד סעיף 3(ג)? וזאת כפוף- - -

הצבעה

סעיף 3(ג}, בהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998, התקבל.
היו"ר א' יחזקאל
אני מדגיש שוב, שאושר סעיף 3, שהוא לב הענין, כפוף לשינויים שהכנסתם

במי ספורים.
ח' פרנקל
אבל, לגבי סעיף 3(ג) יש הערות.
היו"ר א' יחזקאל
התייעצות סיעתית תהיה ביום שני. ההצבעה תהיה לאחר ההתייעצות הסיעתית. היא

תהיה ביום שני בשעה 10:30.
חי פרנקל
לגבי סעיף 3(ג), יש הערות סותרות: יש הערה למחוק, ויש הערה להרחיב.
אי בנדלר
אני לא יודעת. תשאלו.

היו"ר א' יחזקאל;

אני אשאר הגון עם עצמי ועם היועצת המשפטית שלי. אני מציע כך: לגבי סעיף

3(ג), אם אתם רוצים להביא את השינויים, איפה הם מופיעים?
חי פרנקל
יש כל מיני שינויים. יש גם הערות של "עמידר".
היו"ר א' יחזקאל
האם זה לגבי 3(ג)?
אי בנדלר
גם לגבי סעיף 3(ב1) יש.
ת' הקר
גם משרד המשפטים הציע ניסוחים אחרים. יש את ענין השיפוצים, דמי המפתח וכל

זה. זו תסבוכת.



היו"ר א' יחזקאל;

לגבי סעיף 3(ב1), אני מבקש להביא את השינויים הפרופורציונליים כפי שאתם

מבינים - כל מה שנראה לכם נכון מה שתחליטו על-פי הסעיף הקודם.

לגבי סעיף 3(ג) שהוא בעייתי, אני מציע שעל סעיף זה ביום שני נקיים שוב

דיון, למרות שהיתה עליו הצבעה.
רן כהן
בסדר. בקשת הבהרה - לגבי סעיף 3(ב1), האם זה תוקן?

היו"ר א' יחזקאל;

כן, הם יכינו את הסכומים הפרופורציונליים.

רן כהן;

בדיוק, וזאת בפרופורציה.

היו"ר א' יחזקאל;

הנחיתי אותם. לגבי 3(ג), כיון שיש הערות לתמר הקר ולכולם נמשיך שוב את

הדיון. ביום שני בשעה 30;10 אתם מוזמנים שוב.

הישיבה נעולה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 40;10.

קוד המקור של הנתונים