ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

תעשיית הזיופים בשוק הקלטות. התקליטורים ומשחקי המחשב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 309

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998). שעה 10:30
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

גדעון עזרא
מתמנים
עו"ד תמר פינקוס- תובעת ראשית, משרד התעשיה והמסחר

ז1הר פרי - ראש מנהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר

מאיר קפוטא - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משת- האוצר

בועז סופר - כלכלן, מנהל להכנסות המדינה, משרד האוצר

רפ"ק חיים גמליאל- אגף חקירות, המטה הארצי, המשרד לבטחון פנים

סא"ל ניר פרס - תיא1ם פעולות בשטחים, משרד הביטחון

עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים

מתיו כהן - משרד המשפטים

סנדרה אזנקוט - משרד המשפטים

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרש1ת להגנת הצרכן

אביגדור בן-משה - הפי"ל

רפי קרואני - הפי"ל

יהודה כהן - עזי"ת (עמ1תת זמר ים תיכ1ני)

מאיר ראובני - עזי"ת

יצחק שפר - מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות

יוחנן בארון - מנהל האכיפה, הפדרציה לתקליטים וקלטות

מאירת ברדוגו - הפדרציה לתקליטים וקלטות

רות פרמינגר - הפדרציה לתקליטים וקלטות

אבי למדן - מנהל מכירות, הד ארצי, הפדרציה לתקליטים וקלטות

רובי בדאון - מנכ"ל הל'קון, הפדרציה לתקליטים וקלטות

סימה סימון - סמנכ"ל שיחק, הפדרציה לתקליטים וקלטות

רן קרניבד - חשב N.M.Cמוסיקה בע"מ, הפדרציה לתקליטים וקלט1ת

י1ריק בן-ד1ד - י1"ר אק1"מ

רן קידר - מנכ"ל אקו"מ

כרמל ויסמן B.S.A-

עו"ד עמי פליישר - B.S.A

גל קימל - מנכ"ל אוטודסק ישראל, חב' למשחקי מחשב, B.S.A

מיקי רינגלהיים - מרכז לטכנ1לוגיה חינוכית

מוטי אילון - מנהל המכס
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תעשיית הזיופים בש1ק הקלטות, התקליטורים ומשחקי המחשב.



תעשיית הזיופים בשוק הקלטות. התקליטורים ומשחקי המחשב
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו פותחים היום דיון בנושא שהוא פצצת זמן מתקתקת, שתכליתו שמירה על החוק, גם אם זה עלול

להתבטא במחיר יותר גבוה. מי מאיתנ! לא חוטא לפעמים בהעדפה של מוצרים זולים, מי מאיתנו לא קונה

לפעמים ג'יבס מזוייף במקום גיינ0 מקורי, כך נוהג הישראלי המצוי. חייבים לדעת שמדינת ישראל מדורגת

בעניין הזה של זיופים במקום 3 בעולם, אחרי בולגריה וסין, ובלי עין הרע אנחנו בערך בגודל של סין...

במדינת ישראל הזיוף של דיסקים וקלטות מסתכם בכ-12 מיליון שקל בשנה. המשק למעשה מאבד

עשרות מיליוני דולרים, אם לא מאות. בעניין הזה אחינו הפלשתינאים משתפים פעולה בצורה ברורה. את

הקלטות של הזמרים חיים משה, יואב יצחק, מדונה, ואפילו שלמה ארצי ובועז שרעבי, מייצרים ברשות

הפלשתינאית. בעניין הזה לא צריך פעימות, כל הפעימות הן של הקופות המתקתקות. בין בעלי המפעלים

לזיופי קלטות ודיסקים אפשר למצוא אפילו את בני משפחותיהם של גורמים בכירים ברשות הפלשתינאית.

אנחנו נמצאים היום במצב כזה, זה אולי לא נושא מדיני אבל רוב גניבות הרכב מתבצעות על-ידי אנשים

המגיעים מהרשות הפלשתינאית. אני חושב שהגיע הזמן שהמחוקק יגלה אומץ לב וישים סוף לתופעה הזו.

האמת היא שאני לא ישן כבר כמה לילות. בדקתי כמה קלטות יש בביתי, יש לנו לא מעט קלטות, ואני לא

אגיד לכם באיזה מחירים הן נקנו. אבל אין ברירה, אני חייב לומר שבסופו של דבר הפיתוי הוא גדול. אנשים

היום קונים קלטת ב-15 שקל, שמים במכונית, והם לא מוכנים לשלם 70-50 שקל לאותה קלטת, אבל מצד

שבי מישהו נפגע. אנחנו חייבים לשים קץ לנושא.

נפתח את הדיון. מר יהודה כהן, שייזם את הדיון יחד עם גברת לאה ורון מנהלת הוועדה, אני מבקש

שתציג את הקטע של הזמר ים תיכוני. אגב, הזיופים התחילו בעיקר עם הזמר הים תיכוני. היום זה כולל גם

מוסיקה אמריקאית, אנגלית וישראלית, כל מה שזז ומנוגן מזוייף באמצעות הרשות הפלשתינאית. אין לי ספק

שיאסר ערפאת שומע לא מעט קלטות מזוייפות. בבקשה.
יהודה כהן
חברות התקליטים שמייצרות מוסיקה ומייצגות לא מעט אנשים, ביניהם כותבים, מלחינים, מעבדים,

אומנים וכל אותם אנשים שסמוכים לשולחנם של אותם מפיקים - כולם ניזוקים קשה עקב אי יכולתם של

המפיקים היום לייצר קלטות חדשות לשוק. בגלל הנושא הזה מצמצמים את תחום ההפקה ומאידך גם

חברות התמלוגים לא נהנות מזה. עקב הכאב הגדול הזה, ופה אני לא ארחיב את הדיבור, אני אתן לאנשים

אחרים להרחיב ולפרט, ביקשתי להעלות את הנושא על סדר היום ואני שמח שנעניתם לבקשתי. אני מברך

את היושב-ראש על היוזמה ואני אתן לאנשים שעוסקים בנושא לדבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
נשמע קודם כל את הפדרציה לתקליטים וקלטות.
גל קימל
אנחנו מארגון B,S.A-nשדווקא מטפל בנושא של העתקת תוכנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
גם לזה אנחנו נגיע בהמשך. אנחם כרגע מדברים על הפדרציה לתקליטים וקלטות.
הערה
הייתי מציע שיושב-ראש אקו"מ יאמר את דבריו כי כל הצינורות מובילים אליו.
רן קידר
אני לא יושב-ראש אקו"מ, אני מנכ"ל. מר יוריק בן-דוד הוא יושב-ראש אקו"מ, הוא גם יוצר והוא יכול

לספר לכם על הדברים.
היו"ר אברהם יחזקאל
בוא תספר לנו נתונים כמנכ"ל אקו"מ.
רו 7וידר
אתה התייחסת להפסד הישיר של אלה שעוסקים בקלטות - המלחינים, המחברים, המעבדים, היצרנים,

האומנים המבצעים - אבל שכחת בעניין הזה גם את הפסדי המדינה. אני חושב שהפסדי המדינה אינם

קטנים מההפסדים של כל אלה שעוסקים במלאכה מכיוון שהפיראטים לא משלמים מיסים, אין להם תיקים,

על הסחורה שלהם לא משלמים מע"מ, לא משלמים עליה שום מכסים ושום מיסים ישירים או עקיפים. אם

אנחנו נאמוד את זה בכמויות, אני לא הייתי מהמר על 12 מיליון, אבל כמויות גדולות מאוד של מיליונים

המדינה מפסידה בעניין הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אפשר להגיד בציניות בעניין הזה שכאילו האזרח מרוויח והמדינה מפסידה?
רן קידר
לא, קודם כל האזרח לא מרוויח. אתה יכול להגיד שהאזרח מרוויח באותה מידה כשהוא קונה חלפים

של מכוניות שנגנבו ופורקן ב"משחטות הרכב", או כשמשמיעים את אותה סחורה בטייפרקורדרים ובמכשירי

דיסקים מוברחים. בסופו של דבר האזרח משלם יותר מיסים מכיוון שהמיסים האלה אינם נמצאים באוצר

המדינה. אני בכלל לא חושב שצריכים לעודד בדרך כלשהי מסחר בסחורה גנובה. בסופו של דבר אנחנו

עוסקים פה בסחורה גנובה. האזרח תמיד "נהנה" מסחורה גנובה בגלל זה שמי שגונב לא משקיע, לא

בייצור, לא בעיצוב, לא בשיווק, לא בפירס1ם ולא בשום דבר אחר.

אני רוצה לומר גם, בואו לא נפיל את כל האשמה על הרש1ת הפלשתינאית, אני חושב שיש ייצור יותר

גד1ל במדינת ישראל של קלטות מזוייפות מאשר מה שיש ברשות הפלשתינאית.

ודבר אחרון, אני לא רוצה להאריך, אנחנו עברנו גלגולים כאלה של שיחות גם עם השר לביטחון פנים, גם

עם אנשי משטרה, והובטחו לנו הרבה הבטחות. אנחנו מאוד מצרים על כך שבעקבות התערבות של

ה-ustrאנחנו זכינו לפירסום עולמי כמלכי הפיראטים. אני חושב שמבחינה תדמיתית מדינת ישראל צריכה

לנקוט צעדים כדי שזה לא יקרה. תודה רבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה לך. עכשיו אנחנו נעבור לקטע של .BSA-nאני רוצה לקבל סקירה על עניין תוכנות המחשבים. מי

לא מכיר את העניין של הצ1רבים והסורקים למיניהם. היום כל ילד מתחיל קונה צורב וסורק ומעתיק מאחרים.
גל קימל
חבר הכנסת יחזקאל, שאלת שאלה מאוד רלוונטית, האם המדינה מפסידה. אני חושב שהתשובה היא

די ברורה, המדינה מפסידה.
היו"ר אברהם יחזקאל
והאזרח מרוויח?
גל קימל
גם האזרח מפסיד. אני אתן נתון שיכול להיות מעניין ואולי חדש לחלק מהנוכחים כאן. לפי הערכות שלנו

אם אנחנו נצליח להוריד ב-10% את תופעת העתקות התוכנה אנחנו נוכל להכפיל את מחזור העסקים של

מפיצי התוכנה המקומיים בארץ, זאת אומרת נוכל ליצור עוד מקומות עבודה. בייחוד בימים טרופים אלה

אנחנו יודעים על איזה רמה של מקים כלליים מדובר בשטח.
היו"ר אברהם יחזקאל
לך תסביר את זה לילד בן 7 או 8 שהולך להעתיק מחבר שלו באמצעות המכשיר של הסורק או הצורב.
גל קימל
אנחנו מדברים על העתקות במגזר העסקי. נכון לסוף שבוע שעבר אנחנו בעזרת המשטרה פשטנו על

שני משרדי הנדסה מאוד גדולים בבאר-שבע ומצאנו תוכנות בשווי של 237,000 שקל שאף אחד לא שילם

עבורן אגורה. הבעיה שלנו היא לא עם הילדים בני 8-7, הבעיה שלנו היא עם המגזר העסקי. בגלל מצב

החוק היום מה שקורה במגזר העסקי הוא פשוט מתחת לכל ביקורת ואין פוצה פה ומצפצף. מר עמי פליישר,

שכמוני פועל ב ,BSA-יכול לתת נתונים נוספים, גם לגבי מצב החוק וגם לגבי הנושא של המקים.
היו"ר אברהם יחזקאל
עוד רגע, אני אחליט מי יתן למי מה, ברשותך. אני רוצה עוד פעם להבהיר, אני מכיר תופעה של ילדים

שמעתיקים תוכנות. אז אתה אומר שלגבי העניין של הילדים זה בסדר והבעיה היא ההעתקות במגזר

העסקי. אני מבקש שתרחיב, מר פליישר.
עמי פליישר
הבעיה של הילדים המעתיקים תוכנות, זה נושא של חינוך. אף ועדה של הכנסת לא מסוגלת על-ידי

קבלת החלטה לשנות נורמות התנהגות של ילדים. אבל יש נושא של תרבות עסקית ותרבות התנהגות

בשוק. ברגע שהממשלה מחליטה שהנושא הזה הוא על סדר היום והכנסת מתייחסת לנושא הזה ברצינות,

הדבר הזה לאורך שנים עובר ומונחל גם לאזרחים. אנחנו לא מצפים שמחר ילד בן 7 יקרא עיתון וייגיד: טוב,

אם זה החוק אז אני אמלא אחר החוק. אבל אם ההורים שלו ילמדו שבעבודה הם צריכים למלא אחר החוק

בנושא של הגנת זכויות יוצרים, הם ילמדו אותו בבית והוא ילמד את זה גם בבית-הספר, ואז במשך הזמן

הוא יבין שזה גורם מק למדינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתה יכול לתת לנו קצת נתונים על התופעה בתוכנות מחשב, משחקי מחשב ותוכטת עסקיות?
עמי פליישר
בשנת 1997 הנתונים היו כדלקמן: בשכנות העסקיות מדובר על 45% מהתוכנות העסקיות, כלומר

.business applicationsעל כל תוכנה שנמצאת בבית-עסק בישראל, בממוצע כמובן, יש תוכנה אחת

מועתקת. זה קיים בכל המגזרים במשק. כמובן שבארגונים הגדולים התופעה הזאת נפוצה בהיקף מצומצם

יותר והיא הולכת ומתרחבת ככל שאנחנו יורדים בגודל הארגון, היות וארגונים קטנים מתנהגים יותר כמו שוק

ביתי; בשוק הביתי אנחנו מעריכים שהתופעה הזאת היא מעל 90%,כלומר על כל משחק שנמכר יש 10-9

משחקים לפחות שמועתקים באופן פיראטי.

חברות התוכנה, מעבר לייצור התוכנה עצמה, מספקות עבודה, למשל החברה שאני עובד בה, על כל בן

אדם שעובד בחברה שלנו כ-30 אנשים עובדים בתור ספקי שיחתים חיצוניים, כתומכים למוצרים שאנחנו

נותנים. אותו דבר נכון לגבי התעשיה המקומית, שיש פה נציגים שלה.

חשוב לזכור, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לדעת, תעשיית התוכנה המקומית צפוייה לייצא בשנת 2000

במעל למיליארד דולר, יצוא תוכנה מישראל. הייצוא הזה לא יהיה אפשרי אם ארצות-הברית או האיחוד

האירופאי יחליטו שישראל היא מדינה שלא נותנת הגנה לזכויות יוצרים וכתוצאה מכך יחליטו להטיל סנקציות



על המוצרים שלבו. זה מיליארד דולר של יצוא של התעשיה הכי מפותחת והכי מתקדמת.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר, אתה אומר שברגע שייסמנו אותנו בעולם, בארצות-הברית או באירופה, י0מנו אותנו כמדינה

פיראסית בתחום הזה, הם יכולים למעשה לעכב או למנוע אפשרות שאנחנו נייצא אליהן תוכנות.
עמי פל"שר
זה הכל עניין מסחרי. ישראל חתומה על אמנות סחר שמחייבות אותה לתת הגנה לזכויות יוצרים בכל

התחומים, בתחום המוסיקה, בתחום התוכנה, בתחום הקולנוע ובעוד הרבה תחומים אחרים. ברגע שישראל

לא תיתן הגנה כזאת - כמדיניות ממשלה, אני לא מדבר על האזרח הקטן, על אותו ילד בן 7 - אבל אם

המדינה לא נוהגת בצורה שמכבדת אותם, באותה מידה לא יכבדו אותנו בעולם. לנו יש אינטרס מרכזי

שמדינת ישראל תצטייר כמדינה שנותנת הגנה על זכויות יוצרים כי אנחנו רואים את העתיד שלנו כמדינת

היי-טק ולא כמדינה יצרנית של בלוקים או של תפוזים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חוזר לפדרציה לתקליטים וקלטות. האם מנהלי המכירות של הליקון, הד ארצי או ישרא-פון נמצאים

פה?
רוני בראון
אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר סבוכה. "הליקון" היא חברת תקליטים ישראלית שמייצגת את

"פוליגון", חברת התקליטים הגדולה בעולם. כמו כן "הליקון" מפיקה ומייצרת דיסקים וקלטות של זמרים

ישראלים, בי/ השאר של ריטה ורמי קליינשטיין, בן ארצי וכולי.

אני מסכים למה שהחברים מ BSA-אמרו אנחנו בונים לעצמנו בתים מזכוכית וזורקים בעצמנו אבנים על

הבתים האלה. בניגוד לתעשיות כמו תעשיית התוכנה, שמסובסדת, שמקבלת venture cqitalמכל מיני

מקומות, תעשיית המוסיקה שלנו אינה מסובסדת. בעצם בידיים שלנו מופקד ההווה והעתיד של המוסיקה

הישראלית.

ללא היכולת להגן על עצמנו, או בלי שהמדינה תגן עלינו בצורה כזאת או אחרת כאזרחים מפני הגניבה

הזו של זכויות, למעשה האקט הראשון יהיה הפסקת ההפקה של מוסיקה ישראלית. יש משוואה שאומרת:

סיכון גבוה = תשואה גבוהה. התחום שאנחנו עוסקים בו הוא תחום של סיכון גבוה. להחתים היום את בן

ארצי או את עברי לידר או אומנים חדשים, שהם למעשה העתיד והמחר, הסיכון הוא אדיר. אנחנו יכולים

לקחת את הסיכון הזה רק אם אנחנו יודעים שאנחנו מחתימים 7-5 אומנים ואחד מהם או שניים מהם

מצליחים ומכסים את ההשקעה. אין סיבסודים בנושא הזה, אף אחד לא מסבסד את זה.

למעשה כל התרבות המוסיקלית הישראלית מופקדת בידי קבוצה של חברות ישראליות שעושות את זה

כחברות פרטיות. ברגע שאין הגנה עלינו, אין לנו את היכולת להמשיך להפיק. מה קורה? הדברים שלא

מוכרים, גם ככה לא מזייפים אותם. את השמנת מורידים. אז המשוואה הזאת הופכת להיות למשוואה של

סיכון גבוה = סיכוי נמוך, ואז פשוט מפסיקים להפיק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שמוסיקה פופולרית למעשה מייד מועתקת.
רוני בראון
מיידית, כל מה שהוא שלגר מועתק.
יהודה כהו
מהיום להיום.
רוני בראון
זה נכון שזה נעשה ברשות הפלשתינאית, אני קראתי לזה פעם טרור כלכלי שהם עושים לנו, ברור

הד-משמעית שזה בא משם, אבל כמו שנאמר על-ידי מר רן קידר, זה בא גם מכאן. הסיכון של הגנבים הוא

נמוך. מי שרוצה היום לשכפל קלטות או להעתיק דיסקים לא מסתכן למעשה כי המשטרה היא גוף שעוסק

בבטחון שוטף, אין לה את הזמן ואין לה את המשאבים לטפל 0ה. זה לא ישתנה ער שלא יבואו וייגידו:

אנחנו מקצים את המשאבים, או שזה עובר לעמוד במקש גבוה בסדר העדיפויות הלאומי. כרגע זה לא כך.

אנחנו נתפסים לא טוב על-ידי החברות הזרות. אני כבר מרגיש לא נוח לנסוע לחוץ-לארץ ולהיפגש עם

הקולגות שלי בחוץ-לארץ. חברות חשבו להיכנס ולהפיץ מוסיקה בישראל וחזרו בהן.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש גם בעיה של המחירים הגבוהים.
גדעון עזרא
מה זה שייך לגובה המחירים?
היו"ר אברהם יחזקאל
תן לי לסיים את המשפט, עם כל הכבוד. יכול מאוד להיות שאולי אם הייתם קצת מורידים את המחירים

אז התמריץ, הגורם המאיץ לעשות העתקות ולמכור דברים גנובים היה יורד, הלא כך?
רוני בראון
כבוד היושב-ראש, אין סיכוי לגשר בין פיראטיות לבין מחיר. זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום במדינת

ישראל במחיר הנמוך ביותר באירופה. דיסק ממוצע נמכר במדינת ישראל בכ-70 שקלים, יש מ-39, 49, 59,

היקר ביותר זה סדר גודל של כ-70 שקלים. נכנסתי לקנות את אותו דיסק בלונדון, הוא עולה שם 16.99

לירות שטרלינג. תכפיל 16 פאונדס ב-6.8, זה מעל ל-100 שקל.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר לטענתך עניין המחיר הוא לא רלוונטי בנושא הזה.
חני בראוו
התעשיה הזו במודע שחקה את המחירים כדי להגיע למצב שנהיה אטרקטיביים. אנחנו יושבים בתוך

עמנו ואנחנו מודעים לכך שיש כאן מיתון והאטה בצריכה. ברור שבתקופה הזו אנחנו לא יכולים להיות ב-peak

של איחפה. אנחנו בתחתית המחירים של אירופה. המחירים במדינת ישראל מושווים היום לציכוסלובקיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה מקים אתה מעריך יש לכם?
רובי בראוו
אני מעריך שהנזקים הישירים והעקיפים, כמו שאתה אמרת, הם במאות מיליונים. בתעשיה הזאת באופן

ישיר ועקיף מועסקים מעל 10,000 איש. בחברות התקליטים עובדים 1000-500 איש, יש פה אולפני

הקלטה. פסטיבל ערד, הדבר הענק הזה שעומד להיפתח השבוע, לא יכול להתרחש ללא תעשיית

המוסיקה. זו מערכת שיש לה יחסי גומלין כמעט עם כל מה שמושמע: רדיו, טלוויזיה. לא יכולה להיות מוסיקה

בטלוויזיה בלי תעשית מוסיקה, בלי שאנחנו נשקיע. זה לא הממשלה משקיעה.
גדעון עזרא
יש לי שתי שאלות. קודם כל, האם אתה יכול להגיד לנו מה קורה בעולם? בטוח שישנה תעשיית זיופים

דומה ברהבי העולם.
היו"ר אברהם יחזקאל
בעיקר במדינות מזרח אירופה שמפיצות דברים כאלה.
גדעון עזרא
והשאלה השניה, האם יש מישהו שיושב על המדוכה ובודק איך אפשר למנוע את ההעתקה?
רוני בראון
אני חושב שמר יוחנן בארון מהפדרציה לתקליטים וקלטות, שעוסק במלחמה הספציפית נגד פיראטים,

יעבה לך חלק מהתשובה. הפיראטיות בעולם היא זניחה, זאת אומרת אין מקום בעולם שאפשר לבוא ולומר

שאין בו פיראטיות, כולל בארצות-הברית ובגרמניה, אבל אם מתייחסים לעניין של שכפול, מישהו קנה דיסק

ושכפל אותו בבית, יחסית להיקף השוק זה זניח להלוטין.
גדעון עזרא
איר אתה מסביר את זה?
רוני בראוו
אני אומר שאין בעיה להתמודד עם זה. ברגע שממשלה מחליטה שצריך לעשות את זה, זה לא בעיה

לאכוף את זה. אבל צריכה להיות מודעות לעניין. יש 6-5 צמתים שעליהם אפשר להשתלט ואז הפתח הזה

יסגר. האופציה האחרת היא שאנחנו נקים פלנגות ונעשה את זה אבל אז נפסיק להיות מדינת חוק.

ברשותך, אולי מר יוחנן בארון, שאחראי בפדרציה לתקלטים וקלטות על כל נושא האכיפה, יענה על

שאלתך.
יוריק בן-דוד
מר יוחנן בארון, תזכיר את המסמך האמריקאי כי אני לא חושב שחלק מהנוכחים יודעים על זה בכלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר באתן, אתה מנהל האכיפה. מה זה אומר?
יוחנן באחו
אני עוסק בכל נושא ההחרמות, התפיסות, הפשיטות והתביעות המשפטיות שקשורות בכך.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה אתה עושה בדיוק כדי שהעניין יאכף?
יוחנן באתן
חקירה רגילה במקומות מכירה בסיסיים, כמו חנויות ודוכני שוק, אנחנו מבצעים על-ידי רכישה, איסוף

ראיות ואחר-כך אנו מגישים תביעות לבית-משפט להוצאת צו כונס נכסים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אולי תספר לנו איפה יש מפעלים שמזייפים קלטות ודיסקים בארץ ואיפה יש ברשות הפלשתינאית.
יוחנן בארון
יש מפעל בחברון של משפחת עאדל דועא0 שמייצר בסביבות 15,000 דיסקים מזוייפים ביום.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתם יודעים מי היא המשפחה, יודעים איפה נמצאים המפעלים. בסוף הם עוד יקבלו תואר של

יצואן מצטיין, פרס התעשיה.
יוחנן באתן
אנחנו יודעים איפה המחסן שלו, אנחנו יודעים מה הוא מייצר.
היו"ר אברהם יחזקאל
מעניין איזה טעם יש לו במוסיקה. אנחנו מקימים ספריה של קלטות מזוייפות בכנסת.
יוחנן בארון
הדיסקט של Lady in redלמשל זה מוצר שמתחיל מ-1 עד 7. מי שהפיק אותו זה עבריין ישראלי,

שהסב את המקצוע שלו מסחר בסמים לפרוייקט הזה. הוא הבין שכאן כמעט ולא קיימת סנקציה נגדו והוא

רשם לעצמו רווחים עצומים.

הייצור בחברון נעשה על-פי רוב על-פי הזמנות של פיראטים ישראל ולא על-ידי הפקה מקומית של

חברון.
היו"ר אברהם יחזקאל
המפעל ממוקם בחברון באיזה רחוב?
יוחנן באתן
יש לי את כל הפרטים. אנחנו יודעים איפה המפעל, אנחנו יודעים איפה המחסנים של!.
גדעון עזרא
השם הוא כנראה שגוי, אין משפחת דועאס בחברון. אבל לעצם העניין, אני שאלתי אותך שאלה, מה

נעשה לגבי המפעל בחברון? למי פניתם? תגיד לי לעצם העניין, ברגע שגילית שהמפעל קיים, למי פנית?

מה הוא אמר לך? למי הוא פנה?
היו"ר אברהם יחזקאל
חבר הכנסת גדעון עזרא הרי מכיר את כל המשפחות, את כל הזייפנים ואת כל הגנבים.
יוחנן בארון
פניתי לממ"ז ש"י במשטרה, לניצב יוסי סדבון. מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות ואני היינו אצלו. הוא

הבטיח שהקמ"ן שלו והממונה על הקשרים עם הרשות הפלשתינאית, נצ"מ אנטון איוב, ייצרו קשר וייסייעו

לנו, גם לגבי המפעל ברמאללה וגם לגבי המפעל בחברון. הפגישה היתה בחודש פברואר 1998 ומאז לא

קיבלנו תשובה.
גדעון עזרא
אני אטפל לך בזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז זה לגבי המפעל בחברון. תן לי בבקשה את שם המפעל ברמאללה.
גדעון עזרא
חכה, קודם נקבל תשובה מהמשטרה, נראה טיפול עד הסוף.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו לא בישיבה ביצועית.
יוחנן בארון
ברמאללה יש שני מפעלים רק של קלטות, אודיו ווידיאו. יש מפעל אחד של יוסף חלף ומפעל שני הנקרא

"סאונד 2000". שני המפעלים האלה מייצרים בסביבות 150,000 קלטות בחודש, שמתוכן 60% זה

רפרטואר בינלאומי ו-40% רפרטואר מקומי

בתחומי הקו הירוק עובדים 5 מפעלים מוכרים ומורשים לייצור דיסקים: CD LINE ,OM ,CBI ,ABC,

אלה 5 מפעלים שמייצרים דיסקים. חלקם ממוקמים בצפון הארץ בכרמיאל ושניים ממוקמים בחולון.
היו"ר אברהם יחזקאל
הם מייצרים יצור פיראטי?
יוחנן באחו
לפי מיטב ידיעתי, לא.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם יש מקומות בתחומי הקו הירוק שבהם מייצרים ייצור פיראטי?
יוחנן בארון
חוץ מחשדות אין לי שום ראיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר, כמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו מתרכזים בשטחי הרשות הפלשתינאית.

עכשיו נגיע למשטרה. אדוני, אנא ספר לנו - מתברר שבתחום הזה יש קשרי תרבות לא רעים, שר

התרבות ברשות מייצא לנו מוסיקה שלנו לתרבותנו שלנו - מה עשיתם עד עכשיו? מה אתם מתכוונים

לעשות? האם התופעה הזאת היא בעייתית בעיניכם? באיזה מקום היא נמצאת בסדר העדיפויות שלכם?
גדעון עזרא
מה התפקיד שלך במשטרה?
חיים גמליאל
אני נציג אגף חקירות במטח חארצ'.

לא הובהר לי בדיוק על מה עומד לחתקיים פה הדיון. היום לראשונה אני שומע על הפניה של הפדרציה

לתקליטים וקלטות למפקד מחוז ש"' ולכן לא הוצאתי שום מידע בנושא הייצור בחברון וברמאללה. זיוף

הקלטות nrעוד חלק מהפרת זכויות היוצרים והמשטרה עושה כמיטב יכולתה לטפל בנושא הקניין הרוחני.

גם שמענו מפי נציג הפדרציה ונציג ה ,BSA-שעומדים לרשותם גם משאבים וגם זמן, על שיתוף פעולה עם

המשטרה לצורך פשיטות.

אני אציג בפניכם נתונים לגבי הפעילות שלנו ב-3 השנים האחרונות, כולל שנה זו.

בשנת 1996 נפתחו 72 תיקים על הפרת זכויות יוצרים. אין לי פה פירוט לגבי מי יותר ומי פחות.

בשנת 1997 נפתחו 73 תיקים.

בשנת 1998, כנראה בעקבות הגברת המודעות, כבר נפתחו עד סוף חודש יולי 65 תיקים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה הגיעו לכלל סיום כלשהו ולהליכים משפטיים?
חיים גמליאל
בשנת 1996 נדונו בבתי-משפט 10 תיקים.
גדעון עזרא
זה על יצרנים או על מפיצים? כשאתם תופסים כבר מישהו עם קלטות מזו"פות, האם נעשית חקירה

מרוכזת על מנת לגלות את המקור של הקלטות, או שמסתפקים בזה שתפסו את המפיץ ומעמידים אותו

לדין?
חיים גמליאל
המשטרה בנושאים האלה של הקניין הרוחני אינה יוזמת פשיטות אלא פועלת בעקבות קבלת תלונות

מנציגי הארגונים למיניהם שאוספים מידע ומגישים חוות דעת. אין לי פה פירוט לגבי פשיטות כי אני לקחתי

רק חלק מהמידעים מהמסוף ואני לא יכול להגיד כרגע בוודאות האם זה נגד הרוכלים או נגד הייצרנים.
גדעון עזרא
זה טיפול חפיף.
חיים גמליאל
ידוע לכולכם שהמשטרה עובדת לפי סדרי עדיפויות. כיום בעקבות הגברת המודעות בנושא ספרת זכויות

הקניין הרוחני בוחנים הקמת יחידה מיוחדת.
יוריק בן-דוד
מה זה "עכשיו בוחנים"? אנחנו קיבלנו הודעה שכבר מקימים יחידה כזאת.
חיים גמליאל
זה בטיפול.
גדעון עזרא
אמר לי אדם בכיר במשטרה, שאם כרגע יש מקום מעצר אחד ויש גנב רכב, או פורץ או שודד, או אחד

שיירביץ לאשתו, שהוא יטפל בזה שיירביץ לאשתו. היום זה סדר העדיפויות הלאומי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אי אפשר לתקוף את רפ"ק גמליאל על זח שהוא אומר בהגינות שזה לא בסדר עדיפות. הבעיה היא

שלנו. זאת אומרת, בא השוטר ואומר שזכויות רוחניות זה בסדר אז לך ותכניס רוח לכלא.
עמי פליישר
אני חצה לפרט את הנושא לפחות בתחום התוכנה. צר לי שאני נאלץ לתקוף את המשטרה. בתחום של

התוכנה המשטרה לא הגישה ביוזמתה תיק לפחות ב-10 השנים האחרונות ולא ניהלה שום הליך. גם

הפרקליטות לא נקטה בשום הליך ביחמתה כנגד מפירי זכויות יוצרים בתחום התוכנה. צריך להבין לגבי אותו

שיתוף פעולה עם המשטרה, שהמשטרה נאלצת לשתף איתנו פעולה. כאשר בית-המשפט מורה בצו

למשטרה לערוך חיפוש אז המשטרה עורכת חיפוש כי היא חייבת. המשטרה לא נוקטת שום יוזמה, היא לא

עושה שום דבר.

במקרה אחד אמרנו שננסה את המשטרה, כאשר היתה הבטחה מפורשת של מנכ"ל משרד המשפטים

בסוף שנת 1994 שיינקטו הליכים. נתנו תיק למשטרה, תיק עם כל הראיות, עם הבסיס הראייתי, ולקח להם

שנה וחצי להגיש את התיק. אנחנו היום מגישים תיק תוך שבועיים. במהלך אותה שנה וחצי אותו משווק

המשיך למכור באופן חופשי.

בתחום של אותם משתמשים סופיים, אותם יזמים בעסקים, לא נוקטים שום הליך בכלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם נציג משרד הביטחון נמצא פה?
ניר פרס
הנושא הוא לא בתחום טיפולנו, כמו שנאמר פה, הוא בתחום האחריות של המשטרה. גם בשטחים יש

חלוקה ברורה בין התיאום האזרחי...
גדעון עזרא
מה אומרים על כך בהסכם אוסלו?
ניר פרס
יש תיאום אזרחי, תיאום הפעולות בשטחים: יש תיאום בטחוני ויש תיאום משטרתי. הנושא הזה הוא

בתחום התיאום המשטרתי והטיפול המשטרתי ולכן הם הגורמים שאליהם יש לפנות.
גדעון עזרא
מה כתוב בהסכמי אוסלו? מה נאמר לגבי החלק של המשטרה הפלשתינאית? אני שואל אותך. האם

אתה מהפרקליטות? אתה מייצג את הצבא. הסכמי אוסלו לא היו בין המשטרה לפלשתינאים. מה חובתה

של המשטרה הפלשתינאית, מה היא צריכה לעשות לפי הסכמי אוסלו?
היו"ר אברהם יחזקאל
הם צריכים לעשות הפרדה, כשהם יעסקו בסוגיית הרכב הגנוב להוציא את הקלטות המזוייפות החוצה.

רשות הדיבור לנציג משת- המשפטים. אולי מכיוונכם תבוא הישועה, איזה בג"ץ קטן, משהו.
אלן זיסבלט
קודם כל אני רוצה כמובן להסכים עם עו"ד פליישר, שמדובר באמת במדינה שלא רוצה ליצור תדמית של

מדינה שעוזרת למפירי החוק. אנחנו באמת, גם בעקבות ההתחייבויות הבינלאומיות, גם בגלל הלחץ של

המדינות השונות בעולם, כולל ארצות-הברית, אנחנו מנסים להגדיל את המודעות לכך שאנחנו צריכים להגן

על זכויות יוצרים, גם שלנו וגם של גורמים שונים בחוץ-לארץ.

הבעיה היא כמובן בעיקר לא בחוק. גם לפי החוק היום, גם לפי החוק המקורי של זכויות יוצרים, אסור

ביודעין להפר זכויות יוצרים או זכויות אחרות בתחום הקניין הרוחני. לא רק שיש את התרופות האזרחיות,

כינוס נכסים והכל, יש גם עונשים של עד 3 שנים בבית-סוהר ויש אפשרות של קנס משמעותי.

הבעיה היתה שעד השנים האחרונות היתה תת-אכיפה, אם לא חוסר אכיפה, במישור הפלילי. זה כמובן

מאוד חשוב. אני חושב שהאמריקאים בוודאי צודקים שעד שלא תהיה לנו אכיפה של ממש בתחום הפלילי,

עד שאנחנו לא נתחיל להכניס אנשים לבית-סוהר, שום דבר לא יקרה.

אנחנו בוודאי לא אומרים שהמשטרה לא ראתה בעניין הזה משהו חשוב או דחוף. העניין הוא שהם ראו

את הנושא בעיקר כאזרחי. הם אמרו: אם לגורמים האלה יש אפשרות להוציא צו מניעה וצו חיפוש וצו

השמדה וכולי אז מה הם רוצים מאיתנו? הם יכולים באמת לעצור את העניין.

אני חושב שלאור הלחץ ולאור מימדי הבעיות כל אחד מבין שאנחנו צריכים באמת להגיע לאכיפה

משטרתית פלילית של ממש. על זה היו דיונים גם עם משרד האוצר ועם המשרד לבטחון פנים. יש

התחייבויות של גורמים מסויימים, כולל המשטרה, שאומרת שהיא עומדת להקים יחידה מיוחדת לעניין.
הערה
הם עומדים להקים אותה כבר הרבה זמן.
גדעוו עזרא
יש במדינת ישראל יחידה לפיקוח חקלאי, שמה "פיצוח", והיא יחידה בעלת יכולת אכיפה מלאה. אין שום

נגיעה בינה לבין המשטרה. אני מסכים שבסולם העדיפויות של המשטרה זה אף פעם לא יהיה במקום

הראשון. עוד דוגמא שקיימת במדינה, איגוד חברות הביטוח מממן יחידה משטרתית בנושא גניבות רכב.

נדמה לי שהתקציב שלהם השנה זה 7 מיליון שקל.

אני אומר לממשלה שאולי אפשר יהיה להקים יחידה בעלת סמכויות במימון של בעלי העניין, אם רוצים

לקדם את זה.
רות פרמינגר
אנחנו הצענו את זה.
גדעוו עזרא
אני לא מדבר על שוטרים בשכר. אני מדבר על מסלול שמתחיל ביחידה ונגמר ביחידה, עד

לבית-המשפט. אין דרך אחרת להילחם בתופעה.

רק דבר אחד אני לא הבנתי ולא קיבלתי תשובה, האם מישהו בעולם מנסה למנוע אפשרות העתקה?

זה דבר אדיר. אני לא יודע אם זה אפשרי, אף אהד לא אמר לי.
יצחק שפר
אני מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות. הייתי רוצה להתייחס בקצרה למספר דברים שנאמרו כאן.

בתפקידי אני רואה שצריך להיות שילוב בין הרשות המחוקקת, השופטת והמבצעת. אני אסביר לכבודו

איר זה הולך לדעתנו. הרשות המחוקקת למעשה צריכה להניח על שולחן הכנסת את חוק זכויות יוצרים



החדש. זה חוק שנסרח להערכתנו משהו כמו 15 שנים, מיום התחלתו בוועדת וייסמן ועד היום. החוק דהיום

הוא חוק משנת 1911, שעבר שיפוצים ועידכונים למיניהם. החוק החדש מעדכן את המצב להיום. אנחנו

נאבקים ונלחמים כבר 15 שנים שהחוק החדש יונח. משת- המשפטים אולי יוכל לתת תשובה יותר טובה

האם החוק יונח עד סוף מושב הקייץ של הכנסת.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה החוק אומר לגבי הדברים האלה?
לאה ורון
מה יש בו שאין בחוק הקודם?
יצחק שפר
החוק החדש למעשה מעדכן דברים. הוא לא נותן לנו הגנה רחבה יותר מההגנה הקיימת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז בוא תתמקד באיך פותרים את הבעיה שאתה מציג עכשיו.
יצחק שפר
להערכתי בחוק החדש צריך לשנות מספר דברים. אחד הדברים העיקריים שאנחנו ביקשנו הוא לשנות

את ההערכה של העבירה, מעוון לפשע. ברגע שזה יהיה פשע כל המערכות יסתכלו על הנושא בצורה שונה.

אם המשא מגיע לטיפול פלילי במשטרה אז מטפל בזה קצין מחוז.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר שפר, אני מציע שתעביר לנו, לי ולשאר חברי הוועדה, את הצעותיכם לתיקונים בהצעת החוק. אני גם

אדאג שהם יניחו את העניין כמה שיותר מהר. אנחנו בוועדת הכלכלה יודעים ללחוץ. אני מציע שאתם תעבירו

לנו גם את הצעת החוק וגם את התיקונים המוצעים על-ידכם. חבר הכנסת גדעון עזרא ואני נחתום על

התיקונים, אם נסכים להם, ואתם ומשרד המשפטים תגישו את הצעת חוק זכויות יוצרים.
יצחק שפר
בנושא של הרשות השופטת: אנחנו כידוע לא מסוגלים להגיע לרשות השופטת, בשל נימוקים של משוא

פנים וכדומה. אנחנו לא פונים לשופטים. אבל בדיעבד, פסקי הדין של השופטים והאכיפה בנושא הזה הם

מאוד מינוריים, כך הייתי מגדיר את זה. אין שפיטה רצינית, אין שפיטה אינטנסיבית בנושא הזח.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתה אומר שעד שזה כבר מגיע למשפט, הענישה היא לא רצינית.
יצחק שפר
ודבר נוסף, באותו פן, המצב הנוכחי הוא שכבוד השר קהלני הבטיח לנו שמוקמת יחידה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם תהיו מוכנים לממן יחידה כזו, למרות שנאמר לי פה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רואה את זה

בעין יפה?
יצחק שפר
אנחנו בזמנו הצענו להשתתף בהקמת יחידה כזאת. אולי אסביר לך בשתי מילים למה. אנחנו למשל

מינואר עד קני עשינו בערך 96 פשיטות, שנתפסו בהן כ-150,000 ,items קלטות ודיסקים. כל פשיטה כזאת

עולה לנו 8,000 שקל בערך. היא כחכה בצווי מניעה, בעורכי-דץ, בשוטרים בשכר, במאבטחים, בכל מה

שאפשר. התקציב שלנו ושל אקו"מ למלהמה בפיראטיות לשנה מסתכם ב-700,000 דולר - 500,000 דולר

אנחנו ו200,000- דולר אקו"מ. חלק מזה היינו לבטח מוכנים לתת ליחידה שתעשה את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה היועץ המשפטי לממשלה לא רואה את זה בעין יפה? אחד הפתרונות האפשריים הוא שהגורמים

הנוגעים בדבר ישתתפו במימון יחידה משטרתית - כי צודק השוטר כשהוא אומר שאין להם כסף - לטיפול

בעניין הזה של זכויות יוצרים.
אלו זיסבלט
אני לא ראיתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אבל האמת היא שאני חושב שזה בחר

שהנושא של מימון פרטי של אכיפה ציבורית של החוק, כולל קביעת סדר עדיפויות, הוא נושא בעייתי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל יש גם שוטרים שנקראים למגרשי הכדורגל, וראיתי שכאשר סוללים כביש אז בא שוטר עם נורה

מהבהבת.
אלו זיסבלט
אנחנו יודעים שיש תחומים שבהם זה מקובל. אני אומר שיש הצעות בכל זאת לעשות את זה בדרך

שתיראה תקינה. העניין נבדק.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר שפר, תגיש לנו עד שבוע הבא הצעה קונקרטית להקמת יחידה כזו על-ידי המשטרה. אנחם ננסה

להיות גורם מאיץ, כפוף כמובן לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה. הרעיון הוא שאתם כבעלי עניין תאיצו

הקמתה של יחידה משטרתית שתטפל בנושא, בהשתתפות שלכם, כי אחרת כמו שאתם מבינים ואני מבין

לא יהיה טיפול.
גדעון עזרא
האם אתה מוכן לתת לנו דוגמאות של פסקי-דין שניתנו בעניין זה?
יצחק שפר
אנחנו יודעים שבנצרת שופט פסק 500 שקל על עבירה ראשונה ולאחר ערעור עוד 500 שקל, 1,000

שקל על הפרת זכויות יוצרים. זה סכום מגוחך.

בחוץ-לארץ למעשה אנחנו נתפסים לא טוב, כך נאמר בפגישות שלי ושל אחרים בחוץ-לארץ. ממדינה

שיש בה שוק פיראט' היא מתחילה להיות מוכרת כמו מדינה שתומכת בפיראטיות. לא נעשה פה מספיק.

אנשים מסתכלים עלינו בצורה הזאת. אני מעריך שחברות גדולות יהססו מלהעביר ידע טכני למדינת ישראל
כי יגידו
אם אנחנו מעבירים ידע לפה, מייד מעתיקים את זה.
זוהר פרי
אני מייצג פה את מינהל סחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר. אני חייב לדווח לשולחן הזה דבר אחד,

שחוץ מהבעיה הפנימית שיש לנו מתפתח גם סכסוך בינינו לבין ארצות-הברית, לא רק בהקשר הזה אלא גם

בנושאים אחרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר מתפתח סכסוך עם ידידתנו הטובה ביותר, ארצות-הברית, בסוגיות של זכויות יוצרים וכדומה.
זוהר פרי
הסכסוך הוא לא ערטילאי אלא יש להם שיטה. בסעיף 301 בחוק האמריקאי נאמר שהם חייבים לנקוט

בצעדי מנע כלפי מדינות שלא מתנהגות כיאות בנושא הזה של זכויות יוצרים. לאחרונה קרה דבר שהעלה

קצת את הפיוזים אצלנו, שהם הכניסו אותנו לרשימה יותר מתקדמת של מי שלא שומר את זכויות היוצרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו בדרך לרשימה השחורה, אנחנו כרגע ברשימה אפורה.
זוהר פרי
זו כבר רשימה יותר שחורה. יש דבר כזה שנקרא Watch listועכשיו הוכנסנו למה שנקרא Priority

,watch listזאת אומרת שאנחנו בכוונת. נכון שיש עוד הרבה מאוד מדינות שנמצאות באותה רשימה. אחרי

שנכנסנו לרשימה הזאת אנחנו נמצאים בדיאלוג עם האמריקאים. בדיוק לפני חודש היו דיונים עם

האמריקאים ונכנסנו לאיזשהו מסלול שבעקבותיו ניכנס להתחייבויות בעניין הזה. אני רוצה להגיד לגבי הוויכוח

שהתנהל עכשיו, הבעיה היא לא בדיוק החוק הישראלי, הבעיה היא אכיפה. נכנסנו למחוייבות כלפיהם גם

לגבי ההודעה של המשטרה לגבי הקמת יחידה מיוחדת.

שני נושאים שלא הועלו פה, שהאמריקאים הציעו ויכול להיות שהם באמת רלוונטיים כאן: 1) מאמץ לגבי

העונשים שניתנים בבתי-המשפט, שהם באמת כמו שנאמר מגוחכים. השופטים כניראה היום לא מרגישים

שזאת גניבה אמיתית ולכן צריך לעשות מאמץ הסברתי. 2) האמריקאים גם ביקשו פגישות עם משרד החינוך

והתרבות כדי שייתחילו בהסברה בכל העניין הזה של שמירה על זכויות אינטלקטואליות, אפילו לתלמידים

בבתי-הספר.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר לסיכום דבריך, אתה אומר שלארצות-הברית ולנו יש עוד סיבה חלילה למאבק, והפעם לא

פוליטית אלא בעניין של הזיופים.
גדעון עזרא
זה גניבה לכל דבר. למה זה עוון ולא פשע?
יצחק שפר
כיום בחוק יש 3 שנות מאסר על עבירה ואף שופט לא מנצל גם את שלוש שנות המאסר. הטענה שלנו

היא שכל המערכת תשנה את זווית הראיה שלה את הבעיה ברגע שזה יהיה פשע.
גדעון עזרא
למה זה עוון?
אלן זיסבלט
כשאנחנו תיקנו את החוק שלנו מ-6 חודשי מאסר ל-3 שנת מאסר אז העונש אצלנו היה אחד מהגבוהים

בתחום הזה של הפרה ביודעין של זכויות יוצרים.
יוריק בן-דוד
מתי פעם אחרונה נתנו 3 שנות מאסר?
אלן זיסבלט
לפחות בוועדת גבאי הוחלט שאין הצדקה להעלות את זה ולשנות את העונש אבל בוודאי שאפשר לדון

בעניין הזה. כשהעניין יגיע לכנסת לדיון, אז נוכל לדון.

הנקודה שהעלה מר יצחק שפר היא חשובה ולכן אני רוצה להוסיף כאן.
גדעון עזרא
למה אין הצעת חוק של הממשלה? אני לא מדבר על ועדת הכלכלה. אני חושב שממשלת ישראל צריכה

ליזום הצעת חוק. כך נתגלגל הרבה יותר מהר ונגיע לתוצאות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אין ספק שההגדרה מעכשיו היא שזיוף של קלטות, דיסקים ותוכנות זה כבר לא עוון, זה פשע. צריך

לשנות את צורת ההסתכלות על עבירות מעין אלו. הרשויות צריכות להתייחס לעניין כאל פשע. האם יש

מישהו שרוצה לחדש משהו?
אביגדור בן-משה
אני מייצג חברות שעוסקות בתחום הזמר הישראלי הים-תיכוני. אני רוצה לומר שהצעת החוק אמורה

לידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא יודע איך אתם תעשו את הקשר עם הוועדה הזאת. בוועדת הכלכלה

יש הרבה רצון טוב.

דבר שני, אני חצה לצ"ן שלגבי החברות שלנו הבעיה היא הרבה '/תר חדה כי אנחנו מתקיימים רק

מהרפרטואר הזה שכל ההפקה שלו היא הפקה מקומית. בפדרציה לתקליטים וקלטות יש הרבה חברות

בינלאומיות שעדיין מאפשרות איכשהו מרחב חיים, אבל אצלנו זה עניין קיומי. אני פונה לוועדה לסייע לנו.
הין"ר אברהם יחזקאל
אצלכם הזיופים גם יותר גדולים כי המוסיקה המזרחית גם נשמעת במגזר הערבי. כלומר סביר להניח

שמה שנקרא מוסיקה ישראלית מזרחית נשמע ברשות הפלשתינאית על-ידי הרבה אנשים ולכן יותר נוטים

לזייף קלטות ודיסקים של המוסיקה הזאת. נכון?
אביגדור בן-משה
לכן חשוב לנו מאוד שתהיה פעולה מהירה ושיהיה קשר בין הוועדה לבין המחלקה במשטרה שהולכת

להקים את היחידה הזאת. הולכים להקים שם יחידה. אנחנו בקשר רצוף איתם.
רפי קראוני
חבר הכנסת עזרא שאל שאלה ולא שמעתי שכאן ענו עליה, מה עושים במדינות אחרות בקשר לזיופים,

איך הם מתנהגים, מה היא האכיפה במדינות אחרות. בצרפת, זו אחת הדוגמאות שאני יודע, כשבא מישהו

ומתלונן על זיוף של קלטת או דיסק או דבר כלשהו, הוא בא לשוטר והשוטר בא אל בעל החנות, לוקח ממנו

את הדיסק ואומר לו לסגור את החנות. החנות נסגרת עד סוף הדיון המשפטי.
הין"ר אברהם יחזקאל
אדוני, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, הסבר לנו את הסתירה שמלווה אותנו לאורך כל הדיון, בין השאיפה

למחירים נמוכים לצרכנים לבין זה שנעשית עבירה פלילית. אתה כנציג הצרכנים למעשה צריך להגיד: רבותי,

יש תופעה של רכישת קלטות מזוייפות, בגלל שהמחירים נמוכים והאיכויות לא רעות, ומצד שני יש בעיה של

זיופים שהיא ממש פלילית. איך חיים ארגוני הצרכנים בעולם של קונפליקט כזה גדול? מה תסביר לצרכנים,

להמשיך לקנות במחירים נמוכים דברים מזוייפים או לנהוג כחוק ולשלם מחיר מלא?
יוסי שא-נס
אני מבקש לתקן, קודם כל המחירים שמרקו פה הם לא נכונים. המחירים נמוכים אולי יחסית אבל אני

לא נתקל בדיסק של זמר פופולרי שעולה 70 שקלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
בוודאי גם לא משחקי מחשב שעולים 230-200 שקל וכיוצא בזה.
יוסי שא-נס
אנחנו עשינו סקר מחירים לא מזמן בקטע הזה. המחירים שאני נתקל בהם זה 75 שקלים, אבל לא נריב

על זה. הוא דיבר על גג של 70 שקלים. אגב הם לוקחים תמיד משום מה דוגמאות של מדינה שהיא יחסית

זולה. את המדינות היקרות לא מביאים הנה כדוגמאות.

לגבי תוכנות המחשב - המחירים שם הרבה יותר גבוהים ממה שדובר כאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה צריך לשלם על כל משחק מחשב 300 שקל?
יוסי שא-נס
לפעמים גם יותר, הרבה יותר. אין לזה שום הצדקה. המחירים בשמיים.

אני כמובן מגנה בתוקף גניבות מסחריות, אין ספק בכך. אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה לגבי

הצרכן הפרטי, שאיתו לא צריך להתעסק בכלל ולא צריך להפוך אותו לעבריין. כשאני מוציא קלטת וידיאו

ומשלם 15 שקלים כדי לצפות בה שעתיים ומתחשק לי להעתיק אותה באופן פרטי ואישי, אז זה בסדר. אגב,

בכתובית שמוקרנת שם נאמר שלא ייעשה בה שימוש מסחרי. אני חושב שזה צריך להיות הכלל גם לגבי כל

מה שדובר בו כאן. מצד אחד לא להפוך אותי לעבריין אבל מצב שני בפירוש כן להפוך את הסוחרים בקלטות

המזוייפות לעבריינים.
יוריק בן-דוד
השימוש הביתי מכוסה על-ידי חוק הקלטות.
היו"ר אברהם יחזקאל
תסביר לנו למה מחירי התוכנות כל-כך גבוהים ולמה המשחקים פיפ"א 98 והמונדיאל כל-כך יקרים?

למה זה עולה 280 שקל ו-300 ו-200 שקל?
מיקי רינגלה"ם
אני מהמרכז לטכנולוגיה חינוכית, שהוא בעצם המוציא לאור הכי גדול בארץ לפיתוח תוכנות לימודיות.

בתוכנה לימודית שאנחנו מפתחים אתה לא משלם רק על המדיה. אתה משלם בעצם על שנות פיתוח

די ארוכות, שיושבים אנשים, מקבלים החלטות, מפתחים ומתאימים לתוכנית הלימודים בבתי-הספר. דבר

כזה עולה הרבה מאוד כסף.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה פיפ"א 98, שהוא לא שונה בהרבה מפיפ'יא 97, צריך לעלות כל-כך הרבה?
מיקי רינגלה"ם
אני לא יכול לעבות לגבי פיפ"א 98 מכיוון שאנחנו מייצגים הפקות מקומיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם יש פה מישהו שמייצג את פיפ"א, N.B.Aוכל מיני דברים כאלה? אין פה?
יוסי שא-נס
למה בארצות-הברית זה עשירית מחיר ולפעמים הרבה פחות?
הערה
גם פריזיידר עולה בארצות-הברית הרבה פחות.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא טיעון, עם כל הכבוד.
מיקי רינגלהיים
אני לא יכול לייצג את מי שמייבא לארץ את התוכנה לפיפ"א ומפיץ אותה. אני מדבר על בעיה מקומית

של פיתוח מקומי.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה. אתם לא עניתם לשאלה המשמעותית, הסבירו לי למה המחירים של התוכנות של משחקי

המחשב נמצאים באמת בשמיים? הפיתוי הוא ענק כי היום אין ילד שאין לו מחשב והוא אומר לעצמו: למה

לשלם 280 שקל אם אני יכול להעתיק מהשכן. אני מבקש שתדברו על זה. מדוע המחירים הם בשמיים?
גל קימל
לגבי נושא של תמחיר תוכנה וכן הלאה, ידידי מהמרכז לטכנולוגיה חינוכית כי0ה חלק מהבעיה אבל בואו

לא נשכח, נתייחס גם למה שאמר מר יוסי שא-נס מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו מלכתחילה אמרנו שעיקר

הבעיה היא עם המגזר העסקי. המגזר העסקי רוכש תוכנה עסקית ומוציא ממנה פי עשרות מונים ממחירה,

ללא שום צל של ספק.

אני יכול לתת לך היום דוגמאות שעם התוכנה שלנו, שהיא תוכנה בעיקרה הם-סית, של מבנים,

בתי-משפט וכן הלאה...
רוני בראון
אני רוצה לענות לאדון מאיגוד הצרכנים. אני חושב שזאת נקודה חשובה. אני חושב שהמספרים שאתה

ציינת ממחישים, אתה נגעת בלב הבעיה. הדיסקים שמנית הם דיסקים ישראליים. פעם דיסקים בינלאומיים

היו מסבסדים דיסקים ישראליים. היום בגלל חוסר היכולת להפיק זה שונה. מה שמנית זה דיסקים ישראלים.

אם בעיית הפיראטיות תיפתר אני מוכן להתחייב באופן אישי, ואני בטוח שאני מתחייב גם בשם הקולגות

שלי, שהמחירים של מוסיקה ישראלית יירדו. אני אומר לך חד-משמעית, אני מתחייב שמחירי הדיסקים

הישראלים "רדו לקווים של מוסיקה בינלאומית, בסדר גודל של כ-10%.
עמי פליישר
גם משרדי ממשלה וגם חברות גדולות משתמשות בתוכנות לא חוקיות. כשגוף משתמש בתוכנה לא

חוקית כדי לייצר הכנסה אז המחיר שלה הוא לא רלוונטי.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם משרדי הממשלה משתמשים בתוכנות לא הוקיות?
עמי פליישר
היתה חקירה של מצ"ח שגילתה שימוש בתוכנות לא חוקיות ביחידות בצה"ל. נציג מצ"ח המליץ להעמיד

לדין קצינים וחיילים, כולל שני אלופי משנה, בהאשמה של שימוש לא חוקי בתוכנות.
יוריק בן-דוד
לא העלו פה בכלל את nrשיש גם הברחות מחוץ-לארץ. ישנן הברחות מבולגריה, מולדובה, אין ומקאו

שמגיעות ארצה. הדיסקים נכנסים לכאן בכל מיני שעונים מזו"פים או על-ידי בלדרים וקופסאות אחרות.
רו קרניבד
רציתי למסור לכם כמה מספרים כדי להעמיד את הנתונים המלאים. הפקה של דיסק ישראלי עולה

100-80 אלף דולר, ואני מדבר על אומנים מתחילים עד בינוניים. הפקת דיסק לאומנים הבכירים, כמו יהודה

פוליקר ושלמה ארצי, זה מאות אלפים. בדרך כלל על מנת לכסות הוצאות הפקה של דיסק חברת התקליטים

צריכה למכור כ-20,000 יחידות. מקובל בענף שלנו שבערך 1 מכל 7 דיסקים שאנחנו מוציאים מכסה את

ההוצאות.

דבר שני, החברה שאני מייצג מוכרת היום במחיר סיטונאי ללא מע"מ ב-51 שקלים. בנוסף לזה אנחנו

נותנים הנחות ממוצעות של כ-9%. אם אני אוסיף אחריך את כל העלויות העסקיות, אני טוען שהיום

כשאנחנו מוכרים במחיר של 51 שקלים ללא מע"מ אנחנו על כל דיסק ישראלי מפסידים כסף. בסופו של דבר

צריך גם לכסות חלק מהוצאות ההנהלה הכלליות שלנו וכולי. אנחם מפסידים כסף.

אנחנו חושבים שללא הפקה של מוסיקה ישראלית מצבנו יהיה גרוע. אולי בטווח הקצר אנחנו נרוויח אם

נעסוק רק בייבוא אבל לאורך זמן כולנו נצא נזקים.
רוני בראוו
זה פגיעה בתרבות.
רו קרניבד
היום בעידן הקניונים בעלי החנויות טוענים שהם צריכים מרווח של 32% על המחיר שלנו. זה מעלה את

המחירים בחנויות. תדעו שהמחירים לא כל-כך גבוהים כפי שנטען.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מודה ליוזמי הדיון, חברי מר יהודה כהן ואחרים.

אין ברירה, הישראלי המצוי צריך לקבל החלטה האם הוא רוצה לחסוך 20,10 או 30 שקלים ולא לקיים

חוק, או לקיים חוק כשזה עולה קצת יותר יקר. זה האמת. זה המשוואה הפשוטה. אני חייב לומר שכשאתה

יכול לקנות קלטות בזול בכל תחנת דלק, או בחלק מעיסקת חבילה, וכאשר זה נמצא בכל שוק ובכל מקום -

הפיתוי הוא גדול מאוד. אני לא רוצה להיתמם, ואני מציע שפה לא ניתמם.

לכן אני מציע שתתקיים מדיניות בעניין זה שאומרת: רצוי שזה יהיה, או שזה לא יהיה. מה שקורה היום,

החאפריות הזו, ההשתלטות של הרשות הפלשתינאית על העניין של הזיופים, הקונפליקט שלנו עם

ארצות-הברית בעניין של זכויות יוצרים, כל זה מוביל לכך שהחלטורה הישראלית תמשיך ותחגוג.
לכן אני מציע
1) שהממשלה תקיים דיון ותיקבע מדיניות לגבי זכויות יוצרים.

2) שהמדינה תקצה משאבים למשטרת ישראל בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר, כלומר חברות

התקליטים וכל מי שרוצה לתרום כדי שתקום יחידה שתטפל בנושא הזה.

3) לא להפוך את הצרכן הישראלי לעבריין. אני לא רוצה שמי שמעתיק קלטת בביתו יהפך לעבריין.

מאידך אני רוצה שגורמים רשמיים במדינת ישראל, כמו צה"ל, משרדי ממשלה. וחברות עסקיות לא יעתיקו

תוכנות או קלטות ודברים מהסוג הזה.

4) אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ את החוק. אני וחברי, חבר-הכנסת גדעון עזרא, נביא תיקונים

ונבהיר שהעתקות וזיופים מעתה זה לא עוון אלא זה פשע.

אנחנו נמשיך ונלווה את הנושא. טוב שהוא הועלה היום בוועדת הכלכלה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים