ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1998

הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997(מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, מקסים לוי, שבח וייס, ענת מאור)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקן



פרוטוקול מסי 306

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י"ד בתמוז התשנ"ח - 8 ביולי 1998. שעה 08:30
נכחו: חברי הוועדה
אבי יחזקאל - היו"ר

רן כהן - מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

אלי גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

יהודה הראל

צבי ויינברג

יצחק וקנין

גדעון עזרא

מאיר שטרית

שלום שמחון
חברי הכנסת
זאב בו ים

תמר גוז'נסקי

מיכה גולדמן

שבח וייס

איתן כבל

ענת מאור

ראובן רבלין
מוזמנים
משרד הבינוי והשיכון: ד"ר חיים פיאלקוב - יועץ סגן השר - כלכלי
משרד האוצר
עו"ד חנה פרנקל - לשכה משפטית

לליב ברעם-אלקיים - אגף תקציבים

אלי דליצקי - רכז אגף תקציבים

צור שיץ - מס הכנסה
משרד המשפטים
עו"ד אלינור הורוביץ



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן
מינהל מקרקעי ישראל
אלי יקיר - אגף שיווק וכלכלה
הסוכנות היהודית
עו"ד אהרן אברמוביץ - יועץ משפטי

עו"ד תמר הקר

ג'ף קיי - המגבית המאוחדת
י ועצת משפטית
אתי בנדלר
מתמחה בלשכה המשפטית
מיכל דויטש

" " " ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 - של חברי הכנסת רומן ברונפמן,

רן כהן, מקסים לוי, שבח וייס, ענת מאור.



הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997

(מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, מקסים לוי, שבח וייס, ענת מאור)
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את הישיבה.

היום יום ההכרעות בהצעת חוק דיור ציבורי. מונחים בפניכם גם החוק המקורי

והתיקונים כפי שהוצעו על ידי משרדי הממשלה והגופים השונים, ולאחר דיונים

ארוכים ביותר שקיימנו בוועדה, נסיים היום בוועדת הכלכלה את הכנת הצעת החוק

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ולאחר מכן, חברי גדעון עזרא, יבואו המציעים

בדברים עם יושב ראש הקואליציה מתי תעלה הצעלה החוק במליאת הכנסת. מה שהבהרתי

לחברי חבר הכנסת שטרית הוא שאני רוצה לסיים את החוק ברמת הוועדה. אני משער

שברמת הוועדה הדברים פחות קשים ושגם חברי כנסת מהקואליציה לא יתנגדו. ברמת

המליאה, יחליטו חברי הכנסת רן כהן ושבח וייס, המציעים, עם חבר הכנסת שטרית.
רן כהן
על פי ההתחייבות המקורית.
היו"ר אבי יחזקאל
כן, על פי ההתחייבות המקורית. היתה התחייבות של חבר הכנסת מאיר שטרית שעד

תום המושב הזה יביאו את הצעת החוק להצבעה.

רן כהן;

הוא גם לא חוזר בו.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו נסיים היום את הכנת החוק ברמת הוועדה.
לאה ורון
חבר הכנסת מיכה גולדמן הודיע שהוא במקום חבר הכנסת גולדשמידט. במקום מי

חבר הכנסת וייס?
שבח וייס
באתי לכאן בתור שותף להצעת החוק. אם אני יכול להחליף חבר כנסת אחר -

ברצון. אין פה ניגוד אינטרסים.
אתי בנדלר
זה לא ענין של ניגוד אינטרסים. זה ענין של זכות הצבעה,
היו"ר אבי יחזקאל
אתה יכול להחליף את חבר הכנסת שלום שמחון.



לאה ורון;

אם כן, חבר הכסת שבח וייס במקום חבר הכנסת שלום שמחון, וחבר כנסת רן כהן

במקום חבר הכנסת אברהם פורז.

סעיף 1 - הגדרות

"דייר ממשיך"

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מעמיד עכשיו לעיונכם את סעיף ההגדרות, סעיף 1, כפי שהוא מופיע בהצעת

חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998, המונחת לפניכם בנוסח הלבן.

אתי בנדלר;

בשוליים של הטבלה שהכינה המתמחה ארבל אסטרחן מצויין מספר הסעיף שאליו

מתייחסות ההערות, ובהמשך מופיעות בטבלה ההצעות של כל אחד מהגורמים שהשמיעו כאן

הערות. למשל, לגבי הגדרת "זכאי" אנחנו רואים שיש שתי הערות: גם של משרד

המשפטים וגם של משרד האוצר.

היו"ר אבי יחזקאל;

כאמור, הכוונה לסיים היום את חוק הדיור הציבורי. אקרא כל הגדרה בנפרד,

כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן המונח בפניכם, ונקיים עליה הצבעה. "הגדרות - 1.

בחוק זה - 'דייר ממשיך' - בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד

סיעודי, לרבות מי שהיה ידוע בציבור כבן זוגו, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי

שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד שהוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של

שלוש שנים לפחות בסמוך למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר

במוסד הסיעודי". על הגדרה זו אין עוררין לא מצד משרדי הממשלה, לא מצד

הארגונים הציבוריים ולא מצד חבריי המחוקקים. מי בעד הגדרה זו?

גדעון עזרא;

יש פה הערות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר. אני לא יודע בדיוק למה

הכוונה.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה בסדר, אני יודע מה אתה לא יודע. חבר הכנסת גדעון עזרא, פיליבסטר לא

אתן לך לעשות היום.

גדעון עזרא;

לא, אני שואל.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מכיר אותך ואני חבו- שלך, אני רואה את החיוכים. אני מבקש ממך לא לעשות

פיליבסטר. אין דבר שאתה לא מבין. יש דבר שאתה לא רוצה להבין. לגבי ההערות של

משרד המשפטים ושל משרד האוצר, כשנגיע להגדרה הרלוונטית, שהיא הגדרת "זכאי",

אני מבטיח להסביר לך, חברי וידידי.

נעבור להצבעה. מי בעד הגדרת "דיירת ממשיך"? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את הגדרת "דייר ממשיך", כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן, נתקבלה.
היו"ר אבי יחזקאל
אין נגד. כולם בעד. הגדרת "דייר ממשיך" נתקבלה.

אנו עוברים להגדרת "דירה". אני קורא את ההגדרה בנוסח הלבן: "חדר או מערכת

חדרים המשמשים ושנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים, למעט דירה במסגרת

מעונות לדיור מוגן לקשישים או דירה במרכז קליטה". מול זה עומדות הצעות של

הסוכנות היהודית, הקשת המזרחית, עמידר וסנגור קהילתי, כפי שהן מופיעות בחוברת

שבפניכם.

לאה ורון;

חבר הכנסת ריבלין, את מקומו של איזה חבר כנסת אתה ממלא בהצבעות?

ראובן ריבלין;

למיטב ידיעתי, את מקומו של חבר הכנסת הירשזון.

רן כהן;

אין מחלוקת על הכתוב. יש הצעה של עמידר להוסיף על הכתוב מרכיבים שבאים

להוציא מכלל הגדרת "דירה" דירות נ"ר, דירות של תושבים זרים ודיור זמני.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, מי בעד ההגדרה של "דירה" כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן?
מאיר שטרית
רגע, אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה אתה עושה. אני רוצה לדבר על החוק

לפני שאתה מצביע.
היו"ר אבי יחזקאל
מה אתה לא מבין?
מאיר שטרית
אתה רוצה להצביע ולהפיל את החוק? בבקשה, תצביע על כל החוק עכשיו.
רן כהן
מה הבעיה, חבר הכנסת שטרית? הודענו שהיום תהיינה הצבעות.



מאיר שטרית;

צריך לדון קודם בחוק, לפני שתהיינה הצבעות.
היו"ר אבי יחזקאל
דנו בענין הזה.

מאיר שטרית;

עם מי דנת, עם דיירי הדיור הציבורי? עוד לא התחיל הדיון בחוק, עם כל

הכבוד לך.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

לא מקובל עליי מה שאתה אומר.

רן כהן;

חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, יש איזה מימד של הגינות גם בעבודה

הפוליטית. אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני תום המושב. על פי התחייבות שנאמרה

בפני כל המליאה, אנחנו דנים וממצים את ההתדיינות ועושים זאת במהלך חודשיים

ושבוע. נותרו שלושה שבועות עד תום המושב. במהלך התקופה הזאת הוזמנו ובאו לכאן

נציגי כל הגורמים. נוסף לכך, אנחנו כיוזמים נפגשנו עם שרי הממשלה, עם גורמי

החברות הציבוריות, והכל מוצה. אתמול בבוקר דיברתי אתך בנוכחות חבר הכנסת אבי

יחזקאל, מהדרו. מתוך רצונו של יושב ראש הוועדה, חבר חכנסת אבי יחזקאל, לא

להגיע לעימותים, אלא להידברות ולפשרה, סוכם אתמול שההצבעות יתקיימו היום, על

אף לחצים שהיו להתחיל אתמול בהצבעות, כיוון שזה חוק די ארוך, וצריך להתקדם בו,

ולכן תקשרתי אליך. סיכמנו אתמול בערב, אתה ואני, שהיום ניפגש.

בתחילת הישיבה הזו, כשלא היית, אמר היושב ראש שאנו מתקדמים עם החוק

בוועדה, לארור מכן נדבר אתך לגבי המועד שבו יבוא החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית במליאה, ובלבד שתתקיים ההתחייבות שהחוק יבוא במושב הזה.

מאיר שטרית;

ראשית, אני לא חוזר בי משום מילה שאמר פה חבר הכנסת רן כהן, אבל אני רוצה

לחדד את הדברים, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. הדיון שקיימת אתמול, אודני היושב

ראש, היה לשמיעת משלחות. הסברתי שאני לא אשתתף בשום דיון פה שבו יושבים אנשים

שיש להם אינטרס פרטי קונקרטי בענין, שלוחצים על חברי הכנסת. אמרתי שאני לא

מוכן להשתתף בדיון כזה. סיכמנו שאם אתם רוצים לשמוע משלחות, תשמעו את מי שאתם

רוצים, אני לא מפריע לכם. ראית שלא באתי בכלל לדיון אתמול, כדי לא לעכב את

הדיון. כך הבטחתי לך, חבר הכנסת רן כהן. הסתיים אתמול הדיון עם כל החבורה

הגדולה שבאה לפה, עם כל האינטרסנטים למיניהם. עכשיו ניגשים לדיון בפועל. אני

לא מתכוון לעכב את הדיון לגופו, חבר הכנסת רן כהן.

עזמי בשארה;

עכשיו זה דיון בלי אינטרסים.

מאיר שטרית;

אמת. עכשיו זה דיון של חברי הכנסת. אדוני, כך דנים בכל חוק. אני לא מכיר

שום צורת דיון אחרת. אדוני היושב ראש, עכשיו אני לא מתכוון לעכב את הדיון ואני

בהחלט מסכים להתחיל בהצבעות - - -



היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכסת שטרית, תרשה לי לקטוע את דבריך. מיד תמשיך. ההצעה שאני מציע

בעקבות דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית היא - - -

עזמי בשארה;

חבר הכנסת שטרית, למה אתה פוגע באנשים? אתה היית מרשה לעצמך לעשות את זה

כשהם כאן?

מאיר שטרית;

במי אני פוגע? אני אמרתי להם את זה בפנים.

עזמי בשארה;

הממשלה לא אינטרסנטית?

מאיר שטרית;

לא, היא לא אינטרסנית. הממשלה שומרת על רכוש הציבור, אדוני.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, בעקבות דבריו של חבר הכנסת שטרית, אני מציע שבכל סעיף וסעיף נשמע

את דעתו ולאחר מכן נקיים הצבעות.

מאיר שטרית;

מאה אחוז, מקובל עליי. זה מה שאני אומר, בואו נתקדם. למשל, בכל סעיף 1,

שדנו בו כבר בפעם שעברה ו נכחתי בדיון, אין לי בעיה, ואתה יכול להצביע עליו.

אני מדבר כרגע מבחינתי. חבר הכנסת רן כהן, בדיון בסעיף 1 אני השתתפתי, אם אתה

זוכר.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על פי הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

מיכה גולדמן;

חבר הכנסת שבח וייס, אתה במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט. חבר הכנסת שלום

שמחון הגיע.

לאה ורון;

אם כן, חבר הכנסת וייס במקום חבר הכנסת גולדשמידט, ואני מבינה שחבר הכנסת

בוים בא במקום חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית;

לליכוד יש ארבעה מקומות פה? אל תדאגי, הם תמיד יהיו מלאים, אני מבטיח לך.



היו"ר אבי יחזקאל;

היועצת המשפטית תקרא בפנינו את הסעיף כפי שהוא מופיע בנוסח הלבן ואת

ההצעות של הגורמים השונים ונקיים הצבעה על הסעיף בנוסח הלבן מול ההצעות של

אותם גורמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

מתי נגיד את דעתנו?

הי ו"ר אבי יחזקאל;

עכשיו. הנה חבר הכנסת שטרית קיבל סיוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

חיכיתי שנגיע להגדרת "זכאי" כדי לדבר לדבר עליה.

היו"ר אבי יחזקאל;

עדיין לא הגענו להגדרת "זכאי".
יצחק וקנין
נראה לי שבזמן האחרון זה דבר שחוזר על עצמו, לצערי הרב. זה קרה גם בוועדת

החינוך והתרבות. אני מציע שאם יש דיון, זה צריך להיות דיון ממצה, ויש לתת

לתת לכל אחד להביע את דעתו, כל אחד יגיד את מה שהוא רוצה להגיד, ולא נעשה

איזה מחטף, לא נעשה את הדברים בצורה מהירה כזאת. אני בעד החוק הזה, אבל נעשה

את זה בצורה תרבותית. אני מודיע חד משמעית, שאם זה יהיה במתכונת של שבוע שעבר,

אני קם ויוצא מפה.
ענת מאור
מה זה? אי זה ביטוי זה?
יצחק וקנין
כך זה קרה בשבוע שעבר.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת וקנין, אני לא חבר ועדת החינוך והתרבות. אני מבקש להעביר את

הדברים בצורה מסודרות ומכובדת, ושאף אחד לא יעז להאשים אותי במחטף.
יצחק וקנין
אתה יודע שנכחתי אתמול ברוב הדיון, ואתה אמרת שהיום אנחנו נדבר, ואני

רוצה לדבר.
היו"ר אבי יחזקאל
אבל אתה איחרת ולא שמעת מה שאמרתי קודם. הכוונה היתה לעבור סעיף סעיף,

לקרוא את הצעות משרדי הממשלה, לשמוע את חברי הכנסת ולקיים הצבעה. מה אפשר יותר

מזה?



רן כהן;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. מוסכם על כולם שעל כל ההגדרות בסעיף 1 אין

כמעט מחלוקות, וגם חברי הכנסת לא ביקשו להביע עליהן דעה. לכן, הצעתי היא - - -

גדעון עזרא;

זה לא נכון.

עזמי בשארה;

זה לא נכון, יש לנו הערות לגבי ההגדרות.

רן כהן;

רבותיי, תנו לי לסיים את המשפט. אם רוצים לדבר על תוכן החוק, אפשר שזה

יעלה כאשר היושב ראש יעמיד כל סעיף להצבעה ולפני כן הוא יאפשר להתייחס לסעיף

הספציפי, אבל אחר כך תהיה הצבעה ונתקדם באותו סעיף. מכל מקום אם חבר שטרית,

חבר הכנסת וקנין או אחרים ירצו לדבר על תוכן החוק, תוכן החוק בעיקרי של דבר

מתחיל מסעיף 2. הערות אפשר גם להעיר תוך כדי התהליך הזה, ואני מציע, אדוני

הי ושב ראש, שנתקדם.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, אני חוזר בפני כל הנוכחים על הערתו של חבר הכנסת שטרית שהוא עצמו

היה שותף לדיון בסעיף ההגדרות. למרות זאת, אנחנו ניתן לחברי כנסת אחרים

ונוספים שירצו להעיר לסעיף ההגדרות - לעשות זאת כאשר נגיע להגדרה הרלוונטית.

לכן אנחנו נקרא אחת לאחת את ההגדרות בסעיף 1 ונקיים עליהן הצבעות אחת לאחת,

לאחר שמיעת ההערות של חברי הכנסת, כאשר שמענו כבר את כל הארגונים והגופים

הממשלתיים, והצעותיהם מופיעות כאן בטבלה שבפניכם.

אני מפנה אתכם לעמוד הראשון בנוסח הלבן. על הגדרת "דייר ממשיך" כבר

הצבענו, והיא אושרה. להגדרה זו לא היו הערות. האם יש בכל זאת הערה לחברי הכנסת

לגבי הגדרת "דייר ממשיך"?

מאיר שטרית;

זה לא היה בנוסח הראשון שדנו עליו בקריאה ראשונה. מונח בפניי הנוסח

המקורי שבו דנו. זה לא היה כתוב כך.
אתי בנדלר
היתה הגדרה. התוספות לעומת הנוסח הקודם הובאו עוד בישיבה הקודמת והן

מודגשות עכשיו בקו.

מאי שטרית;

אתם הוספתם את המילים "או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי"?

אתי בנדלר;

כן.



רן כהן;

זה על פי בקשת הגורמים, ולא, נוצר מצב שאם הזכאי עבר למוסד סיעודי, הרי

שבן זוגו נעול אתו.

מאי שטרית;

אבל למה הוא נקרא "דייר ממשיך"? הוא ממילא גר אתו.

אתי בנדלר;

מדובר בעיקרו של דבר בבן משפחה, "קרוב" כפי שמוגדר כאן.

מאיר שטרית;

- שגר אתו שלוש שנים.

אתי בנדלר;

כן, לפחות שלוש שנים - לעומת שנתיים בנוסח אצלך - בסמוך למה? בסמוך

למועד פטירת הזכאי, אבל הועלתה כאן בעיה שלעתים הוא נאלץ לעבור למוסד סיעודי,

והתבקשנו להוסיף להגדרה; "או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד הסיעודי".

מאיר שטרית;

אבל על סמך מה מישהו מוציא אותו מההגדרה של "זכאי"? אם הוא בן זוגו וגר

אתו, אוטומטית הוא זכאי. אשתו, למשל, אוטומטית היא גרה אתו.

גדעון עזרא;

הוא כתוב בחוזה?

אתי בנדלר;

יש שתי סיטואציות אפשריות לגבי האשה. סיטואציה אחת היא ששני בני הזוג

חתומים כשוכרים, ואז כל אחד מהם יכול להיות זכאי אם הוא עונה להגדרת "זכאי".

אבל, כפי שהובא לידיעתנו, יש הרבה מאוד מקרים - בעיקר בחוזים הוותיקים ביותר,

כשלא היתה כל כך מודעות לזכויות של בן זוג וכו' - שבהם אנשים חיים ביחד כבר

שלושים שנה באותה דירה, אבל רק הבעל חתום על ההוזה.

מאיר שטרית;

מה ההוכחה שבן הזוג התגורר בדירה עם הזכאי שלוש שנים?

גדעון עזרא;

אם הוא לא כתוב בחוזה, איך תדעי לפי זה מי ממשיך? יש הענין של הממשיך שגר

בדירה שלוש שנים. מה הקריטריונים?

מאיר שטרית;

כל אחד יבוא ויגיד; הוא גר אצלי שלוש שנים.

אתי בנדלר;

אנחנו נכנסים כאן לשאלת הראיות, לא לעצם ההגדרה.
מאיר שטרית
הוא צריך להיות כתוב בחוזה?

אתי בנדלר;

לא.

מאיר שטרית;

אם כן, על סמך מה את יודעת שהוא בן זוג שלו? כל אהד שירצה לקנות דירה

יגיד: אני גרתי עם ההוא שלוש שנים, הייתי בן זוג שלו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אז תבוא החברה ותגיד: אתה לא גרת. יילכו לבית המשפט, והוא יקבע.
זאב בוים
אבל החברה לא תוכל להוכיח. צריך להכניס את שמו לחוזה מרגע שהוא - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הוא חייב להוכיח שהוא גר שם. החברה לא צריכה להוכיח שום דבר. החברה תגיד:

אני לא מכירה אותך. יש לי חוזה עם איקס, הוא התגורר. אתה לא התגוררת.
עזמי בשארה
יש בעיה להוכיח מה זה "בן זוג" במדינה הזאת? יש ידוע בציבור. גם על זה יש

סעיפים בחוק. אם כן, מה הבעיה?
היו"ר אבי יחזקאל
ד"ר פיאלקוב, אפשר להגדיר מה זה "בן זוג"?
ד"ר הי ים פיאלקוב
החברות המאכלסות לא עושות בדיקות כאלה מדי שנה, ולכן יש בהחלט קושי לדעת

מי הם כל הדיירים שלא רשומים בחוזה ושגרים במקום.
היו"ר אבי יחזקאל
האם היית מציע להוסיף משפט או מילה לענין בן זוג כדי לפתור את הבעיה של

חובת ההוכחה?
רן כהן
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להסביר. אני באמת מקווה שהענין עולה

בתום לב. יש דיירים שגרים במקום עשרות שנים, ולעתים החוזה המקורי הוא על שמו

של אחד מבני הזוג. בינתיים בן הזוג הראשון נמצא במוסד סיעודי, והשני לא נרשם,

או שבינתיים בן הזוג הראשון נפטר. כדי להסיר ספק ולהבטיח שהזכויות הללו קיימות

גם לאותו בן זוג, ננקט הנוסח הזה. אתם רוצים למחוק את זה ובלבד שלא נעכב את

החוק? בבקשה, תמחקו.



מאיר שטרית;

איך אתה מונע שאנשים ינצלו את הסעיף הזה לרעה? תגיד לי אתה.

רן כהן;

אנחנו מונעים ניצול לרעה, משום שנאמר שרק מי שחי בדירה הזאת לפחות שלוש

שנים עם הזכאי הופך לדייר ממשיך. הבעיה של ניצול לרעה היא שמא נכנס אדם לגור

חודשיים-שלושה עם אותו זקן תשוש והוא הופך לזכאי. זה נמנע על ידי הגדרת הזמן

שבן הזוג עצמו צריך לגור עם הזכאי.
אתי בנדלר
נדמה לי שהסעיף האחרון של הצעת החוק דן בהסמכה להתקין תקנות ביצוע, לרבות

בכל מיני נושאים המפורטים שם, ואני מציעה להסמיך את השר, בין היתר, לקבוע

דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך.

מאיר שטרית;

מקובל עליי.

שבח וייס;

אחר כך נכניס את זה לחוקת היסוד של המדינה, מעקב מה זה בן זוג. מדינת

טרור.

מאיר שטרית;

אבל אתה עומד לתת לו מתנה.

שבח וייס;

מתנה שלך?

מאיר שטרית;

- של המדינה.

שבח וייס;

היו"ר אבי יחזקאל;

נשמע שוב את הצעתה של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר;

ההצעה היא שהשר מוסמך לקבוע בתקנות, בין היתר, גם דרכים להוכחת היות אדם

דייר ממשיך.
עזמי בשארה
אני רק רוצה להעיר שכל תושבי מזרח ירושלים מתבקשים חיום להוכיח שהם גרים

שם כדי לשמור על תעודת הזהות. הם מביאים היום מסמכים כדי להוכיח זאת. חם

צריכים להוכיח שהם גרים שבע שנים ברציפות, כדי שתהיה להם תעודת זהות. איפה היה

חבר הכנסת מאיר שטרית? אין להם שום בעיה לבקש מאנשים להוכיח שהם גרים בדירה.



שבח וייס;

מדינת משטרה הם הוצים.

גדעון עזרא;

חבר הכנסת בשארה, אני מסכים אתך.

מאיר שטרית;

אני מסכים אתך בענין.

רן כהן;

רבותיי, אני ממש מבקש, בואו נתקדם.

היו"ר אבי יחזקאל;

נצביע עכשיו על התוספת שמציעה גבי אתי בנדלר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעה להוסיף בסעיף ביצוע ותקנות שהשר מוסמך לקבוע בתקנות, בין היתר,

גם דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך - נתקבלה.

היו"ר אבי יחזקאל;

התוספת שהציעה גבי בנדלר נתקבלה.

"דירה"

היו"ר אבי יחזקאל;

אנו עוברים להגדרת "דירה".

אתי בנדלר;

אני קוראת את ההגדרה המוצעת של "דירה"; "חדר או מערכת חדרים המשמשים

ושנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים, למעט דירה במסגרת מעונות לדיור מוגן

לקשישים או דירה במרכז קליטה".

אני מפנה אתכם לריכוז ההערות. הצעת הסוכנות היהודית; "בהגדרת 'דירה' -

המילה 'מעונות' תימחק; השר יוסמך לקבוע מה זה דיור מוגן". זאת כדי לא להגיד

"מעונות לדיור מוגן".

תמר הקר;

או בלי תקנות, ורק לכתוב; "המשמשת לדיור מוגן", במקום "במסגרת מעונות

לדיור מוגן". המילה "מעונות" מצמצמת.

אתי בנדלר;

הערת הקשת המזרחית; "בהגדרת 'דירה' - במקום 'במסגרת מעונות לדיור מוגן'

יבוא 'המשמשת לדיור מוגן'". זו גם ההצעה של הסוכנות, והחברות הסכימו.
הערת עמידר
"בהגדרת 'דירה', בסופה יבוא: 'למעט דיור לעמותות, תושבים

זרים ודיור זמני'".
הערת סנגור קהילתי
"בהגדרת 'דירה' לכלול מגורים זמניים בקרוואנים".

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, אני מציע למהוק את ההצעה של סנגור קהילתי בענין זה. הם רוצים

להוסיף קרוואנים, ואנהנו נגד.

מה מציעה הסוכנות?

אתי בנדלר;

הסוכנות מצטרפת להצעתה של הקשת המזרהית, שבמקום "במסגרת מעונות לדיור

מוגן" יבוא "המשמשת לדיור מוגן".
הנה פרנקל
צריך פה לדייק. יש כל מיני דירות שהן בתהליך של הסבה לדיור מוגן. כרגע הן

לא משמשות לדיור מוגן, אבל בעתיד הן ישמשו. לכן הביטוי "משמשות" צר מדי. יותר

מדוייק לכתוב "המיועדות לדיור מוגן".
אתי בנדלר
זה ויכוח שכבר היה בוועדה.
מאיר שטרית
למה לא לקבל את העמדה הזו של גבי פרנקל? היא אומרת שזה לא מכסה דיור

שנמצא בתהליך הסבה.
אתי בנדלר
הוועדה דנה כאן בנושא הזה, והטענה נגד ההצעה לכתוב "המיועדת לשמש דיור

מוגן" היתה שעל ידי כך אפשר יהיה לסכל את ההוק, כי יכריזו על - - -
מאיר שטרית
כי יכריזו על כל הדיור בארץ כדיור מוגן?
אתי בנדלר
כן.
מאיר שטרית
זה נשמע לך הגיוני?
אתי בנדלר
חבר הכנסת שטרית, אני לא מביעה עמדה. אני פשוט מרעננת את זיכרונם של חברי

הוועדה מה הטיעונים שהועלו.
רן כהן
אני מתנגד להצעה לכתוב "המיועדת לדיור- מוגן", כי פירוש הדבר שאפשר לבוא

היום ולהכריז על בלוקים שלמים כמיועדים לדיור מוגן, ובזה לסכל את החוק. אנחנו

חלוקים בדעות.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני לא יודע למה אנחנו צריכים לקיים עכשיו דיון בפורום של

הנציגים של משרדי הממשלה. הרי הם הביעו את דעתם אתמול. האפשרות היחידה שעומדת

בפניהם היום היא להגיש הסתייגות. אתמול כל החברים המכובדים האלה היו כאן.
מאיר שטרית
הם לא יכלו לדבר, הם פחדו לדבר.
רן כהן
הם דיברו באופן חופשי לגמרי ואמרו את דעתם במלואה, ולא באתם לשמוע אותם.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושב שמה שעושים עכשיו זה ניצול לרעה של הכנסת האורחים שלנו. אתמול

דיברו נציגי הסוכנות, נציגי המשרדים, וגם הארגונים. זה נמשך חמש שעות. לכן אני

מבקש: אם יש לכם התנגדות, תגישו הסתייגות.
חנה פרנקל
אפשר להסב את ההערה שלי להתסייגות.
הי ו"ר אבי יחזקאל
בבקשה.
מאיר שטרית
לא, סליחה. אחת ההערות של חבר הכנסת רן כהן היתה שמשרדי הממשלה לא שיתפו

פעולה בדיון, לא תרמו את תרומתם ולא שמו מגבלות בדיון בקריאה הראשונה, והוא

צודק. כפי שאמרתי לך, באווירה שבה התקיימו אתמול הדיונים בנוכחות כל המשלחות

הגדולות האלה אי אפשר היה לקיים דיון רציני. עכשיו אנחנו יושבים ודנים. חבר

הכנסת יחזקאל, עזוב רגע את הפוליטיקה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני עושה פוליטיקה? אתה לא עושה פוליטיקה, חלילה. לא אני ולא אתה עושים

פוליטיקה. משרדי הממשלה עושים פוליטיקה.
מאיר שטרית
עכשיו זה דיון רציני - - -
היו"ר אבי יחזקאל
זה לא מקובל עליי. העובדה היא שבסופו של דבר כולם ללא יוצא מן הכלל קיבלו

אתמול את הזמן הראוי ודיברו. מה קורה היום? הודענו שיש היום הצבעות, לאחר דיון

של חברי הכנסת, ואם נציגי המשרדים רוצים להפוך היום להסתייגות את מה שהם העירו

אתמול, שיעשו את זה.

מאיר שטרית;

אם כן, מה אני צריך לעשות, לתמוך בכל הסתייגות של הממשלה באופן אוטומטי?

המטרה שלי היא לנסות להגיע להסכמה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני כבר לא יודע מה המטרה שלך.

מאיר שטרית;

אני אענה לך; אני לא רוצה להגיע למצב שנתמוך בכל הסתייגות של הממשלה,

נגייס את האנשים ויהיה רוב, ואז העמדה שלכם תהיה הסתייגות. למה לך? המטרה שלי

להגיע להסכמה.

רן כהן;

אבל, הבר הכנסת שטרית, תפסיקו כבר. משרדי הממשלה כבר נפגשו אתנו, הם

התבטאו כאן. אתה לא היית כאן כדי לשמוע אותם, אתה יודע את דעתם. אז תפסיקו

לעשות את ההצגות. תגידו שאתם רוצים לטרפד את החוק, נתפזר, ונגמר הענין.

שבח וייס;

הם עוד צריכים להגיד את זה? אתה לא רואה את זה?

מאיר שטרית;

אבל זאת לא הכוונה.

רן כהן;

אז תצביעו.

שבח וייס;

אפילו ש"ס כבר - - -

מאיר שטרית;

רבותיי, אני מציע שלא תטיפו לנו מוסר. כל אחד ינהג לפי עמדתו. אתם גם לא

תכפו חקיקה, זה פשוט לא יילך. אני בא מתוך רצון טוב, לגרום לכך שנגיע להסכמה.

אתם לא רוצים להגיע להסכמה? - בבקשה.

רן כהן;

אמרת שאתה בעד ההגדרה שמציע האוצר? תצביע בעדה. יש פה חופש הצבעה, יש פה

דמוקרטיה, מה הענין? כרגע אין חילוקי דעות. כרגע מטרפדים אפשרות של הצבעה, על

אף שכתוב שהדיון הסתיים ומתחילים להצביע.
מאיר שטרית
הדיון לא הסתיים. הוא לא התחיל אפילו.
רן כהן
חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, לפני עשר דקות אמרנו שאם יש הערה לסעיפי

ההגדרות מעירים אותה ומצביעים. כאשר נגיע לסעיפים המבטאים את תוכן החוק, וירצו-

להביע דעה, יביעו דעה. כרגע הוועדה תקועה בהגדרה השנייה בסעיף ההגדרות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש מכל נציג שלא ניתנה לו אתמול זכות דיבור להצביע. אני חוזר: מי

שמרגיש שלא אמר את אשר עם לבו ושדעתו והשקפת עולמו לא באו לידי ביטוי מתבקש

להצביע. אני מבין שאין כזה.
חנה פרנקל
יש לי רק הבהרה: אתמול התבקשנו לא להגיב על הערות של הנציגים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני שואל שוב: האם יש לחברי הכנסת הערות להגדרת "דירה"?
מאיר שטרית
אני רוצה להצטרף להערה של אנשי משרד האוצר לגבי דיור שנמצא כבר בתהליך
הסבה, היינו, לכתוב
למעט דיור המיועד לדיור מוגן. גם אני נגד ניצול לרעה של

הסעיף הזה על ידי הממשלה, ואם היועצת המשפטית תציע נוסח שימנע מצב שהכל ייתקע,

אשמח לקבל את ההצעה, אבל אם אין הצעה כזאת, אין לי ברירה אלא לקבל את הצעת

משרד האוצר.
אתי בנדלר
אולי יש כאן תהליך שאני לא מכירה. אני פונה לנציגי הממשלה ושואלת: האם יש

איזה שהוא הליך רשמי, חוקי, שצריך לנקוט כדי להסב דירה לדיור מוגן?
ד"ר חיים פיאלקוב
לא הליך חוקי, אבל יש פרוצדורה שהמשרד, יחד עם החברות המאכלסות, מזהה

מקבצים של דירות שיש בהם ריכוז גבוה, ואז הוא מתחיל בתהליך, הוא מממן את

הפינוי מרצון והסבה. זה לא הליך חוקי, אבל יש פרוצדורה. יש לנו זיהוי של מספר

אלפי יחידות דיור בתהליכי הסבה.
שבח וייס
בכמה דירות מדובר עכשיו לפי השערתך?
ד"ר חיים פיאלקוב
כרגע מדובר בכמה אלפי יחידות דיור. בערך 5,000-4000.
היו"ר אבי יחזקאל
האם יכול מישהו להכריז מתוך שרירות ליבו על בנין כדיור מוגן?
ד"ר חיים פיאלקוב
מבחינת יעילות כלכלית, אנחנו מחפשים איפה יש ממילא ריכוז של הרבה מאוד

קשישים, ואז לעשות את ההסבה.

תמר גוז'נסקי;

אני לא כל כך מבינה. בדרך כלל דיור לקשישים זה דירות חדר, ודירות עמידר

הן בדרך כלל לא דירות חדר.
דייר חי ים פיאלקוב
יש גם הסבה.
תמר גוז'נסקי
מבחינת המדינה זה בזבוז לקחת דירה של שלושה חדרים, להכריז עליה כדיור

מוגן ולהשאיר בה את הקשישה הבודדת. אני לא מבינה מה ההגיון פה.
ד"ר חיים פיאלקוב
אני אסביר. קודם כל בדיור מוגן חלק מהדירות הן של שני חדרים, בפרוייקטים

הייעודיים. הפתרון שנתקבל הוא יותר זול למדינה לעומת בנייה חדשה.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע. אם לא תתקבל ההצעה של חבר הכנסת מאיר

שטרית, הדברים ברורים. אם תתקבל הצעתו, הניסוח לגבי מה נמצא או לא נמצא

בפרוצדורה - - -

מאיר שטרית;

השאלה אם יש פתרון. אם יש פתרון, נפעל בהסכמה. אני שאלתי אם יש ניסוח.

רן כהן;

הרי אין ניסוח. לכן אני מתנגד.

מאיר שטרית;

אם יש פתרון, אני אקבל אותו.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם יש ניסוח?

תמר הקר;

אין שום בעיה לנסח את זה. אפשר להגיד; דירות המשמשות לדיור מוגן, או

שהחברה לדיור ציבורי, באישור משרד הבינוי והשיכון, החליטה לייעד אותן לדירות

מוגן.
שבח וייס
- עד תאריך זה וזה, למשל, היום.
היו"ר אבי יחזקאל
האם אפשר להביא לתופעה אבסורדית שכל הדיור הציבורי יוכר כדיור מוגן?
מאיר שטרית
לא.
תמר הקר
זה חוסר תום לב.
רן כהן
אני מוכן לקבל את התיקון בתנאי שייאמר: באישור המשרד, עד מועד כניסתו של

החוק.
מאיר שטרית
מקובל.
תמר הקר
לא, זה עד המועד שבו הדייר מבקש לרכוש.
רן כהן
זה לא.
גדעון עזרא
יכול להיות דיור מוגן שבו גרות יותר משתי נפשות?
ד"ר חיים פיאלקוב
כן.
גדעון עזרא
איך זה יכול להיות? למי אתה נותן דיור מוגן ליותר משתי נפשות?
רן כהן
אבל זה לא שייך לחוק.
היו"ר אבי יהזקאל
רבותיי, נעבור להצבעה על הגדרת "דירה".
מאיר שטרית
עם התיקון הזה?
וין כהן
קודם נצביע על ההגדרה כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן ואחר כך נצביע על

התוספת בסיפה.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד הגדרת "דירה"? מי נגד?



שבח וייס;

אני לא יודע אם אני עוד יכול להצביע.

מאיר שטויית;

חבר- הכנסת איתן כבל נכנס.

שבה וייס;

אני לא מצביע.

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "דירה" כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן נתקבלה.

היו"ר אבי יחזקאל;

ההגדרה אושרה. נצביע עכשיו על התוספת.

אתי בנדלר;

התוספת של עמידר היא; "למעט דיור לעמותות, תושבים זרים ודיור זמני".

כלומר, דירות שמיועדות לעמותות, לתושבים זרים ולדיור זמני לא ייכללו בהגדרת

"דירה", בהתאם להצעת עמידר.

מאיר שטרית;

בצדק.

רן כהן;

למה מדברים כאן על תושבים זרים?

תמר הקר;

כנראה, יש להם תופעה כזאת, ולא, לא היו מציעים זאת.

רן כהן;

תושבים זרים מקבלים דירות עמידר?

מאיר שטרית;

חבר הכנסת רן כהן, יש 600 דירות של עמידר שמושכרות לאנשים שאינם תושבי

המדינה ולכל מיני עמותות, כמו מורים שמלמדים בערי פיתוח ואחרים.

עזמי בשארה;

יש תושבים זרים בדירות עמידר?

מאיר שטרית;

תמר הקר;

כנראה, כן.



עזמי בשארה;

מתי השכירה עמידר דירות לתושבים זרים?

תמר גויז'נסקי;

אני לא יודעת מה זה "תושב זר". יש אזרה זר.

מאיר שטרית;

יש 600 דירות בערך שעמידר משכירה לאנשים מכל מיני סיבית. מה זה מפריע? גם

להם אנחנו צריכים לתת הנהות?
עזמי בשארה
אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. מה זה "תושב זר"?

תמר הקר;

מי שאינו תושב ישראל.

עזמי בשארה;

הוא תושב בישראל, אבל הוא אזרה זר. אין דבר כזה "תושב זר". יש אזרח זר

שהוא תושב מדינת ישראל.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, נעבור להצבעה על התוספת של עמידר. מי בעד? מי נגד?

תמר גוז'נסקי;

שמנוסחת איך?

אתי בנדלר;

"מי שאינם תושבי ישראל". אני מוכרחה לומר, שכרגיל, אני אבדוק את כל

ההגדרות וכל הנוסחים לפני ההעלאה, אם אצטרך להעלות את זה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

הצבעה

התוספת של עמידר להגדרת "דירה" נתקבלה.

גדעון עזרא;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

עזמי בשארה;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

לאה ורון;

חבר הכנסת בשארה, אתה מסתייג לגבי כל ההגדרה?

עזמי בשארה;

כן, לגבי ההגדרה.



שלום שמחון;

גם לי יש הסתייגות. אני מציע שזה יכלול גם את הדירות של הסוכנות במושבים.

אתי בנדלר;

בוודאי שזה כולל.
רן כהן
זה ישנו. פה כותבים רק מה מוציאים, מה ממעטים.

והיו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת שמחון, זה כלול כבר.

לאה ורון;

חבר הכנסת עזרא, מה ההסתייגות שלך?
גדעון עזרא
אתי בנדלד: עוד לא הגענו לזה. בינתיים היתה הצבעה רק על התוספת של עמידר: למעט דייר

לעמותות, למי שאינם תושבי ישראל ודיור זמני.

באשר לדיור המוגן, אני מבינה שיש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת: "למעט

דירה המשמשת לדיור מוגן", ואפשרות אחרת: "למעט דירה המשמשת... או שהחברה לדיור

ציבורי, באישור משרד הבינוי והשיכון, החליטה לייעד אותה לדיור מוגן".
רן כהן
- עד למועד כניסת החוק, ולא, זה יהיה לתמיד. זה הנוסה המשותף של חבר

הכנסת שטרית ושלי.
תמר הקר
תמר גיז'נסקי: בעתיד זה יכול להיות בהסכמה. בהסכמה הכל אפשר.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, מי בעד ההצעה המשותפת של חברי הכנסת מאיר שטרית ורן כהן?

הצבעה

ההצעה לכתוב בסיפה של "דירה" "למעט דירה המשמשת לדיור מוגן או שהחברה

לדיור ציבורי, באישור משרד הבינוי והשיכון, החליטה לייעד אותה

לדיור מוגן עד למועד כניסת החוק לתוקפו" - נתקבלה.
היו"ר אבי יחזקאל
התוספת של חברי הכנסת מאיר שטרית ורן כהן נתקבלה.



אתי בנדלר;

לפני שעוברים להגדרה הבאה, אני מבקשת לומר שמה שהתקבל בהגדרת "דירה" הוא

ההגדרה הרשומה בהצעת החוק בנוסח הלבן, עם שני תיקונים: הראשון, התיקון של

עמידר, כפי שקראנו לזה, והשני לגבי הדיור המוגן. לגבי ההגדרה הזאת מישהו מבקש

שאני ארשום לו הסתייגות?

לאה ורון;

חבר הכנסת בשארה, אני מבינה שאתה רוצה להגיש הסתייגות לגבי הנושא של

עמידר,

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אני מציע לעזוב עכשיו את הענין של ההסתייגויות.

הסתייגויות נגיש בסוף, לא עכשיו.

רן כהן;

נכון.

מאיר שטרית;

אתה לא יכול למנוע מחברי כנסת להגיש הסתייגויות לחוק לפני קריאה שניה

וקריאה שלישית. מי שירצה להגיש הסתייגויות, יגיש אותן בסוף, אלא אם מישהו רוצה

שיצביעו על ההסתייגויות שלו עכשיו. המקובל הוא הוא שחברי כנסת יכולים להעלות

הסתייגויות גם בסוף הדיון.

אתי בנדלר;

עד כה יושב ראש הוועדה דרש לדעת בדיוק מה ההסתייגות כדי להצביע עליה.

אלה ורון;

כי אולי היא תתקבל.

מאיר שטרית;

אנשים רוצים להגיש הסתייגויות לחוק גם אם הן לא מתקבלות.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

רן כהן;

מאחר שחשבתי כמו חבר הכנסת מאיר שטרית, לא העליתי את זה קודם. אני מבקש

ששם החוק יהיה; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה). אולי זה יתקבל על

דעתכם.

אתי בנדלר;

לא, את שם החוק אני מנסחת בסוף. זה ענין של ניסוח.

רן כהן;

אני מבקש שתרשמי את זה.



גדעון עזרא;

אני לא רוצה להגיש הסתייגויות בסוף. אני רוצה להגיש אותן עכשיו. בנושא של

הגדרת "דירה" אני מבקש לרשום הסתייגות.

"דירה ציבורית"
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אנו עוברים להגדרה של "דירה ציבורית". אני קורא את ההגדרה כפי
שהיא מופיעה בנוסח הלבן
"דירה שהיא בבעלות או בחכירה לדורות, או בניהולה של

חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה

להשכרה ציבורית, לרבות דירה כאמור שהבעלות או החכירה לדורות בה משותפת למספר

חברות לדיור ציבורי".
רן כהן
לגבי הגדרה זו אין מחלוקות,
זאב בוים
כיוון שבהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי שאנחנו העברנו עלתה

השאלה של המקורות - ואני חושב שפה הסוגיה הזאת הופכת לסוגיה הרבה יותר כבדה -

אני שואל אם בהגדרה של "דיור ציבורי" צריך לעשות איזו שהיא הבחנה בין דירה

ציבורית ממקור ממשלתי לבין דירה ציבורית ממקור חוץ, באיזה שהוא הסדר עם הממשלה

וכו'. השאלה אם הסטטוס של דירה ציבורית לא משתנה כשהמקורות שלה שונים.
רן כהן
חבר הכנסת בוים, ראשית, לסוגיה הזאת מעיקרה התייחסנו בעצם בחוק הקודם

שחברת הכנסת גוז'נסקי הובילה אותו, ולכן הענין במידה רבה נפתר על ידי החוק.

שנית, כאן אנחנו באים להגדיר מה היא התחולה מבחינת החברות ואומרים: חברה

בבעלות ממשלתית או בבעלות משותפת, ובלבד שהבעלות הזאת שייכת לתחום הציבורי,

הלאומי, הממלכתי, המוניציפלי, אבל המקורות שלו הם ציבוריים
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני מבקש לקיים הצבעה על ההגדרה "דירה ציבורית". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "דיור ציבורי" כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה.
היו"ר אבי יחזקאל
ההגדרה של "דיור ציבורי" אושרה.

רבותיי, לאחר שיקול דעת החלטתי לקבל את דעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא,

שכל חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות יגיש אותה עכשיו, לאחר כל סעיף.
מאיר שטרית
על כל סעיף יש לי 100 הסתייגויות.
היו"ר אבי יחזקאל
תגיש.
מאיר שטרית
אני מבקש לעשות הפסקה ולתת לי זמן לגבש את ההסתייגויות לסעיפים שאושרו עד

עכשיו. אתה רוצה את המשהק הזה? עזוב את המשחק.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושש שתעשו כפי שעשיתם בחוק התקציב ותגישו אלפי הסתייגויות לחוק,

והחוק הזה לא יסתי ים.
מאיר שטרית
מותר לנו.
רן כהן
פורמלית מותר לכם, אבל זח לא עולה בקנה אחד עם ההתחייבות במליאת הכנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני מבקש להגיש עכשיו את ההסתייגויות בוועדה.
מאיר שטרית
בבקשה, בואו נתחיל לדון בסעיפים אחד אחד. לסעיף הראשון בהצעת חוק הדיור

הציבורי אני מבקש לרשום חמש הסתייגויות בשם כל אחד מחברי הקואליציה, היינו 60

כפול 5. תרשום.
תמר גוז'נסקי
אין דבר כזה חמש. לחילופין אתה מציע? זה לא מובן.
מאיר שטרית
חבר הכנסת יחזקאל, תפסיק עם המשחק הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה שתודיע עכשיו לציבור ולנו על כל ההסתייגויות שלך. אני מודיע לך

שלמליאה זה לא יגיע, שם לא תעשה את הפיליבסטר. ניתן לך לעשות פה פיליבסטר. יש

לנו פגרת קיץ שלמח עם ועדת הכלכלה.
מאיר שטרית
גם אם הוועדה לא תקבל את הסתייגותי, מותר לי להעלות אותה במליאה. עזוב את

המשחק הזה. למה לך? אל תשחק אתי במשחקים פרלמנטריים.
רן כהן
חבר הכנסת שטרית, אנחנו יושבים פה שעה ורבע, כשכל תזמן יש פרובוקציות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר לך עוד פעם, חבר הכנסת שטרית: אני חבר שלך, אבל אני מאמין שאתה

רוצה לטרפד את החוק ולעשות פיליבסטר, וזה כל הסיפור. וזה הענין.

מאיר שטרית;

היו"ר אבי יחזקאל;

כן, הדיון פתוח לתקשורת.

מאיר שטרית;

אני מבקש שתצביע על זה בוועדה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אין בעיה. מי בעד דיון פתוח לתקשורת? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לקיים דיון פתוח לתקשורת נתקבלה.

מאיר שטרית;

ההצעה נפלה, כי יש 3 מול 3.

היו"ר אבי יחזקאל;

לא, היו 4 מול 3, ולכן ההצעה נתקבלה.

מאיר שטרית;

אני מבקש רביזיה, אדוני. אני רוצה לגייס את האנשים. אני מבקש הפסקה של

עשר דקות לצורך זה.

היו"ר אבי יחזקאל;

עוד דקה וחצי נדון ברביזיה.

מאיר שטרית;

לא, אדוני, עוד עשר דקות.
היו"ר אבי יחזקאל
עוד דקה וחצי.
מאיר שטרית
תעשה מה שאתה רוצה. בשיטה הזאת זה לא יילך.
רן כהן
חבר הכנסת שטרית, אפשר להבין מה אתם רוצים?

מאיר שטרית;

אני מבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר אבי יחזקאל;

חמש דקות להתייעצות הסיעתית. השעה עכשיו 09:40. ב-09:45 נתכנס שוב.

מאיר שטרית;

אם אתה חושב שאפשר לפעול באלימות, על כל סעיף אני אבקש התייעצות סיעתית.

רן כהן;

חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך שזו הפרה גסה של ההסכם בינינו. אתה הבטחת

שהחוק הזה יוכל לעבור לפני תום המושב הזה. עכשיו אתם מטרפדים את החוק הזה.

מאיר שטרית;

לא, לא אני.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת שטרית, למה אתה עושה את זה? הבטחת - - -

מאיר שטרית;

אני מנסה, אבל אתה לא נותן לי. אתה משחק. זה לא יילך בכוח.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, הפסקה של חמש דקות להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45)



(הישיבה נתחדשה בשעה 09:50)

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו מחדשים את הישיבה.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נאפשר הגשת הסתייגויות בתום הדיון, כפי

שהציעו חברי הכנסת מאיר שטרית ורן כהן. אני מקבל את הצעתם.

סיימנו את הדיון בהגדרה של "דירה ציבורית". אנו עוברים להגדרה של

"הוועדה".

מאיר שטרית;

צריך להצביע על "דירה ציבורית".

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "דירה ציבורית" כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה.

"הוועדה"

היו"ר אבי יחזקאל;

ההגדרה של "דירה ציבורית" נתקבלה.

אנו עוברים להגדרה של "הוועדה"; "ועדת הכלכלה של הכנסת". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "הוועדה" כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה.

"המדד"

היו"ר אבי יחזקאל;

לגבי ההגדרה של "המדד" יש הצעה של ארגוני הדיירים.
רן כהן
ההערה של ארגוני הדיירים היא; "אם יוגדרו סוגי מדדים - הגבוה מביניהם".
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד ההצעה המקורית? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "המדד" כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה.

היו"ר אבי יחזקאל;

נתקבלה ההצעה המקורית.
עזמי בשארה
יש לי הסתייגות.



לאה ורון;

אתה מדבר על "המדד"?

אתי בנדלר;

אני אקבל אח. כל ההסתייגויות בכתב בסיום?
עזמי בשארה
אני בעד ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אתי בנדלר;

אם כן, אני לא רושמת עכשיו את ההסתייגויות. אני מודיעה לכל חברי הכנסת

שאני מבקשת לקבל את כל ההסתייגויות בכתב.

"השכרה ציבורית"

היו"ר אבי יחזקאל;

אנו עוברים ל"השכרה ציבורית". אני קורא את ההגדרה בנוסח הלבן: "השכרה למי

שמשרד ממשרדי הממשלה הפנה אותו לחברה לדיור ציבורי לצורך שכירת דירה".

תמר הקר;

היתה פה הצעה של האוצר.

מאיר שטרית;

לצורך מה באה ההגדרה של "השכרה ציבורית"?

היו"ר אבי יחזקאל;

יש הצעה של משרד האוצר לגבי הגדרת משרדי הממשלה, ואני מציע לקבל את הצעת

משרד האוצר; משרדי השיכון והקליטה.

חנה פרנקל;

זה רלוונטי לגבי שתי ההגדרות; גם לגבי "השכרה ציבורית" וגם לגבי "זכאי".

היו"ר אבי יחזקאל;

אומרת גבי פרנקל שכדאי לצמצם את משרדי הממשלה למשרדים הנוגעים בדבר, ואני

מציע לקבל את ההצעה. מי בעד קבלת הצעת משרד האוצר?

הצבעה

ההצעה של משרד האוצר שההפניה בהגדרת "השכרה ציבורית" ובהגדרת "זכאי"

לא תהיה על ידי כל משרד ממשלתי, אלא על ידי משרדי השיכון והקליטה - נתקבלה.

מאיר שטרית;

אני יכול לקבל עכשיו הסבר מה מטרת ההגדרה של "השכרה ציבורית"?

אתי בנדלר;

- למנוע פולשים.



תמר גוז'נסקי;

למנוע פולשים רטרואקטיבית? זה אומר שמי שנכנס לדירה בשנות החמישים, בימים

ההם, ללא הפניה- הוא בחוץ. זה לא יאומן מה שאתם מציעים. מי צריך את זה?

עזמי בשארה;

זה משתלב עם ההגדרה של "זכאי". יש אנשים שנכנסו בשנות החמישים שאף אחד לא

הפנה אותם.

יצחק וקנין;

צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי. יש עשרות אנשים כאלה, ואפילו רבבות.
איתן כבל
זה סותר את מהות החוק.

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו לא דנים עכשיו בהגדרה של "זכאי".

עזמי בשארה;

בהגדרה של "השכרה ציבורית" הכנסתם אותה הגדרה של "זכאי". בסך הכל האמירה

הזאת שמשרד ממשלתי הפנה אותו סותרת את כל החוק. מה זאת אומרת שמשרד ממשלתי

הפנה אותו? יש אנשים שמשרד ממשלתי לא הפנה אותם.

מאיר שטרית;

אז איך הם גרים בהשכרה ציבורית?

תמר גוז'נסקי;

כי הלבינו אותם.

עזמי בשארה;

קיבלו חוזה. אף אחד לא הפנה אותם.

תמר הקר;

אבל כשהלבינו אותם, הם קיבלו הפניה.

תמר גוז'נסקי;

הלבנה זאת לא הפניה.

תמר הקר;

בוודאי שזו הפניה. אם בסוף חתמו גם על חוזה, זאת לא הפניה?

תמר גוז'נסקי;

זה לא נקרא הפניה.



מאיר שטרית;

הנקודה הזאת עלתה כשדנו בהצעת החוק בסיבוב הקודם. זה הל גם לגבי ההגדרה

של "השכרה ציבורית" וגם לגבי "זכאי". כפי שטענתי אז, אין פה כוונה לנשל מתוך

הבתים של הדיור הציבורי אנשים שגרים שם שנים, ולא השוב אם כן נתנו חוזה לאלה

שנכנסו בשנות החמישים או הששים. הכוונה היא לא לנשל אותם. אבל, מצד אחר, אני

מקווה שלאף אחד אין כאן כוונה להכשיר פולשים. לכן צריך למצוא נוסח שלא נותן

לפולשים אפשרות לקבל מתנה. כל מי שגר שם כדין - - -

היו"ר אבי יחזקאל;

אתה מדבר על פולשים חדשים.
מאיר שטרית
אני מדבר על פולשים.

עזמי בשארה;

אבל אפשר להגיד; מי שנמצא שם כדין. חוזה זה גם כדין.

מאיר שטרית;

מקובל עליי. זו בדיוק ההגדרה. חוזה זה כדין.

רן כהן;

אם כותבים "כדין", זה יותר גרוע, כי אז אפשר יהיה לסלק אנשים.
איתן כבל
אתה יודע כמה תכניס לקטגוריה הזו?

רן כהן;

למיטב הבנתי, ראשית, כל המונח "השכרה ציבורית" פה בא לצורך ההגדרה מה היא

דירה ציבורית. אני מפנה אתכם להגדרה של "דירה ציבורית", ותראו שבתוכה ישנו

המונח "השכרה ציבורית", וזה בא לאפיין את הדירה, ולא את הזכאי.

מאיר שטרית;

אז ההגדרה לא נכונה, כי אם אתה רוצה לאפיין את הדירה, אתה צריך לכתוב:

דירה שהממשלה ייעדה לשכירות.

רן כהן;

ייעדה אותה להשכרה ציבורית.

מאיר שטרית;
פה ההגדרה אומרת
"השכרה למי שמשרד ממשרדי הממשלה הפנה אותו", כלומר, היא

מגדירה את האיש. אתה צריך להגדיר את הדירה ולהגיד: דירה שהממשלה ייעדה אותה

לשכירות ציבורית.
רן כהן
אני רוצה להוריד את ההגדרה של "חברה ציבורית".
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר להוריד את ההגדרה של "חברה ציבורית"?
אלינור הורוביץ
לא, כי צריך להבחין בין דירות בבעלות הממשלה שמשכירים בדיור ציבורי לבין

דירות שמשכירים בתנאים אחרים.
רן כהו
אם כן, צריך לעשות את השינוי שמציע חבר הכנסת שטרית, כלומר, לאפיין את

הדירה, ולא את הזכאי,
מאיר שטרית
אני הצעתי שב"השכרה ציבורית" יהיה כתוב: דירה שהממשלה ייעדה אותה

לשכירות.
תמר הקר
ב"דירה ציבורית" זה קיים.
רן כהן
אני בעד ההצעה של חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית
היועצת המשפטית תנסח את זה בוודאי יותר ממני. בכל אופן זה העיקרון.
רן כהן
העיקרון הוא הגדרת הדירה, ולא הדייר.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד המודל שמציע חבר הכנסת שטרית?
מאיר שטרית
שבא במקום ההגדרה הקיימת.

הצבעה

הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית לנסח את הגדרת "השכרה ציבורית" כך

שהיא תאפיין את הדירה, ולא את הדייר - נתקבלה.
היו"ר אבי יחזקאל
המודל שהציע חבר הכנסת שטרית נתקבל. נעבור להגדרת "זכאי".



"זכאי"

עזמי בשארה;

לדעתי, הגדרת "זכאי" מוציאה אלפי אנשים. אין לי בעיה עם הסעיף המקורי.

הבעיה היא עם התוספת הזאת שמשרד ממשלתי הפנה. אנשים שנמצאים שם דורות ושהחוק

בא לשרת אותם, רובם לא הופנו על ידי אף אחד. אני לא רוצה לתת לגיטימציה

רטרואקטיבית.
מאיר שטרית
אז איך הם גרים שם?

תמר גוז'נסקי;

יש להם חוזה.

עזמי בשארה;

אני מציע לכתוב: מי שנמצא שם כדין.
שבח וייס
אני מציע לכתוב: מי שנמצא שם כדין או על פי חוזה.
מאיר שטרית
מקובל עליי.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מבין שלגבי הסוגיה הזו יש הסכמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
בסיפה כתוב "ואין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים". למה

אנחנו צריכים לקשור את זה עם מקרקעין? אם מדובר בדירה, אפשר להבין, אם כי

ייתכנו מקרים שלאדם יש שתי דירות ושתי נשים, אשה חוקית וידועה בציבור. למה

צריך לזרוק אותו מאחת מהן? גם לאשה הזאת מגיע, וגם לאשה הזאת מגיע. אבל למה זה

נוגע בכלל למקרקעין?
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מודה שלא חשבנו על הסיטואציה הזאת שלאדם יש שתי נשים, אבל אני לא

מאמין שזה קיים בעמידר. לא שמענו על מקרים כאלה. בעיקרון, חבר הכנסת דהאמשה,

הכוונה של החוק היא לתת את הזכאות לאנשים שחם חסרי נכס. דירה ומקרקעין הם נכס

שמהווה או מבצר לאדם לעת זקנתו או מקור פרנסתו או מקום מגוריו. לכן אמרנו שמי

שבבעלותו נכס כזה לא יהיה זכאי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני יכול להבין את ההתייחסות למי שיש לו דירה, את זה אפשר לקבל, אבל למה

לקשור את זה למקרקעין?
מ"מ היו"ר רן כהן
יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בענין הזה? בבקשה, ד"ר פיאלקוב.
ד"ר חיים פיאלקוב
רציתי רק להעיר לגבי חרישה שיש מקרים של זכויות שבהם המשרד לא הפנה. לכן

צריך להוסיף בהגדרה שיש לו חוזה.
שבח וייס
אני הצעתי את זה, וידעתי בדיוק למה.

אתי בנדלר;
ההצעה כפי שהתגבשה כאן היא
מי שמתגורר ברציפות כדין או על פי חוזה בדירה

ציבורית וגו'.
מ"מ היו"ר רן כהן
נכון. ראשית, נצביע על הנוסח הזה, ולאחר מכן - על ההסתייגות של חבר הכנסת

דהאמשה. מי בעד הנוסח הזה? מי נגד?

הצבעה
ההצעה לכתוב ברישה של "זכאי"
"מי שמתגורר ברציפות כדין

או על פי חוזה בדירה ציבורית תקופה של..." נתקבלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אין מתנגדים. הנוסח הזה התקבל. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה?
מאיר שטרית
ההסתייגויות יוגשו בסוף.
מ"מ היו"ר רן כהן
אולי יש לו רוב?
מאיר שטרית
אבל התקבל הנוסח המופיע בנוסח הלבן.
מ"מ היו"ר רן כהן
לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני רק רוצה להסביר את הצעתי במשפט אחד. אם יש פה קריטריון כלכלי - - -
מ"מ היו"ר רן כהן
חבר הכנסת דהאמשה מציע להשמיט את המילה "מקרקעין".
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לפעמים יש לאדם זכות, ירושה של 2 דונם, של 10 או של 100 דונם. למה

צריך למנוע ממנו זכאות?
מ"מ היו"ר רן כהן
בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.



איתן כבל;

אני רוצה לחדד נקודה אחת, וזה קורה לא מעט במשרד הבינוי והשיכון. יעיד על

זה ד"ר פיאלקוב. לפעמים יש לאדם ירושה של אחד חלקי חלקי חלקי, שהוא לא יכול

לממש אותה.
מאיר שטרית
זה מקרה שולי.
איתן כבל
קודם כל החוק גם אמיר לעסוק בשוליים.
מ"מ היו"ר רן כהן
איך מבדילים בין אדם שיש לו 100 דונם לבין אדם שיש לו חלקיק קטן?
אלינור הורוביץ
לפעמים גם אחד חלקי משהו יכול להיות שווה משהו.
איתן כבל
אבל זה לא ניתן למימוש.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מבקש סיוע של חברי הוועדה והמוזמנים במציאת דרך לתת מענה לסוגיה

שהעלה חבר הכנסת דהאמשה ולסוגיה שהעלה חבר הכנסת כבל, היינו, להבדיל בין מי

שיש לו דבר חלקי מינימלי לבין מי שיש לו קרקעות.
שבח וייס
אני חושב שהדרך הקיימת היא הדרך שמציע חבר הכנסת דהאמשה. יכול להיות שיש

שישה או עשרה מקרים שבהם יש למישהו ממש 100 דונם. באותה מידה יכול לחיות מישהו

שנופל במסגרת החוק הזה ובמקרה יש לו בבנק חשבון של חצי מיליון שקל. החוק הזה

באופן טבעי צריך לגרור לתוכו את כל אלה שהזכאות הזאת מאוד נחוצה להם, ופה ושם

יהיו טרמפיסטים, כמו בכל חוק. מה לעשות, אנחנו נתחיל לפרט לגבי כל אחד ואחד?

לא נצא מזה.
ד"ר חיים פיאלקוב
למשרד השיכון יש קריטריונים להגדרה מי הוא "זכאי". הקריטריונים האלה

מופעלים לגבי רבבות משפחות מדי שנה. אפשר לכתוב בסיפה: הינו זכאי לפי הגדרת- -
תמר גוז'נסקי
לא, זה בכלל משהו אחר.
ד"ר חיים פיאלקוב
זה מתייחס לבעלות חלקית, למי שהיתה לו דירה בעבר.
מ"מ היו"ר רן כהן
למה לא, חברת הכנסת גוז'נסקי?



תמר גוז'נסקי;

כי אם למישהו היתה, למשל, דירה לפני כמה שנים, הוא נופל. ההגדרות של משרד

השיכון יש בהן חומרה בהרבה מקרים. למשל, גרושות שהיתה להן דירה, ובזמן

הגירושין נמכרה הדירה, אחר כך הן גם לא מוכרות כזכאיות, אלא אם כן עברו מערכת

של בקרות. יש מערכת שלימה של בקרות. הזכאי שעליו מדובר פה אינו קשור לזכאי שם.

מ"מ היו"ר רן כהן;

רבותיי, האם מתקבל על דעתכם שאכן נשמיט את המילה "מקרקעין", אבל נכתוב

שהשר יקבע בתקנות מי הם בעלי הקרקעות - - -

מאיר שטרית;

אני מציע תיקון להצעה המונחת לפנינו, היינו, לכתוב: מקרקעין בשווי שמעל

100 אלף דולר.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אני מקבל הצעה זו.

שבח וייס;

זה רעיון.

תמר הקר;

שווי של דירה ממוצעת.

אתי בנדלר;

חבר הכנסת שטרית, ההצעה שלך היא רק לגבי מקרקעין?

מאיר שטרית;

רק לגבי מקרקעין.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית? מי נגד.

ה צ ב ע ה

ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לאשר את הסיפה של "זכאי" כפי שהיא מופיעה

בנוסח הלבן, תוך הוספת המילים "בשווי שמעל 100 אלף דולר"

אחרי המילה "מקרקעין" - נתקבלה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

ההצעה של חבר הכנסת שטרית נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

עוד הערה בנושא הזה. יכול להיות שיש אנשים שהם בעלי דיור ציבורי ושיש להם

עוד דירה והם בכל זאת זכאים לפי הכללים של משרד השיכון.



מאיר שטרית;

לא מגיע להם. חבר הכנסת דהאמשה, הרעיון הוא לתת למי שאין לו כלום.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מה הצעת משרד המשפטים? נסיים את הפרק הזה ואני אפנה את הכסא, אדוני היושב

ראש.
יחזקאל זכאי
לא, תמשיך.

אלי נור הורוביץ;

כל הנושא הזה שדובר עליו כאן, אם יש לו או אין לו דירה או מקרקעין, תופס

רק לגבי נקודת הזמן שבה הוא רוכש את הדירה, ולדעתי, צריך ללכת אחורנית גם לזמן

שמישהו מוכר את הדירה כדי להיכנס למסגרת החוק.

אתי בנדלר;

ההצעה של משרד המשפטים מופיעה בחוברת המונחת לפניכם, וכתוב בה: "בהגדרת

'זכאי' במקום הסיפה החל במילים "ואין בבעלותו" יבוא "ואין ולא היו, במשך חמש

שנים שקדמו לבקשתו לפי סעיף 2 לחוק, בבעלותו או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין

אחרים".
מאיר שטרית
אני רוצה לחזק את הטענה, מכיוון שהרעיון הוא לתת זכאות לאנשים שגרים

בדיור ציבורי חמש שנים ברציפות.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מי בעד התוספת הזאת שמציע משרד המשפטים?

הצבעה

הצעת משרד המשפטים לכתוב בסיפה של "זכאי" "ואין ולא היו במשך חמש

שנים שקדמו לבקשתו לפי סעיף 2 לחוק בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או

מקרקעין..." - נתקבלה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

בזה תם הפרק של הגדרת "זכאי". בבקשה, אדוני היושב ראש, תמשיך לנהל את

הישיבה.
היו"ר אבי יהזקאל
לא, תמשיך. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.



"חברה לדיור ציבורי"
מ"מ היו"ר רן כהן
אני קורא את ההגדרה בנוסח חלבן: "המדינה או מי מטעמה, חברה ממשלתית, חברה

עירונית או חברה בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת

לישראל, או חברה בת של כל אחת מאלה, המנהלת דירות ציבוריות". נדמה לי שהענין

מאוד פשוט, אין פה בעיה. מי בעד הגדרה זו? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "חברה לדיור ציבורי" כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

ההגדרה של "חברה לדיור ציבורי" נתקבלה.

"חברה עירונית"

מ"מ היו"ר רן כהן;

רבותיי, ההגדרה הבאה היא של "חברה עירונית". אני קורא את הנוסח הלבן:

"כהגדרתה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985". אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "חברה עירונית" כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן נתקבלה.

"מוסד סיעודי"
מ"מ היו"ר רן כהן
אנו עוברים להגדרה של "מוסד סיעודי": "כהגדרתו בסעיף 223 לחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן חוק הביטוח הלאומי)". נדמה לי שאין על

זה מחלוקת. מי בעד הסעיף הזה? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את הגדרת "מוסד סיעודי" כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן נתקבלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אין מתנגדים. הסעיף התקבל.

"קרוב"
מ"מ היו"ר רן כהן
אנו עוברים להגדרת "קרוב": "בן זוג, לרבות מי שידוע בציבור כבן זוג, וכן

ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי".
מאיר שטרית
יש לי הערה. יש הגדרה בחוק מה זה "בן זוג" ו"מי שידוע בציבור כבן זוג"?
אתי בנדלר
סקרנו את כל החקיקה, ואין הגדרה. לגבי מי שידוע בציבור כבן זוג, יש

הלכות שהוא מתגורר אתו, מנהל אתו משק בית משותף וכו'. תשים לב, כאן "בן זוג"

נכנס להגדרת "דייר ממשיך", ובלאו הכי נדרשת תקופת מגורים משותפת של שלוש שנים.

הצבעה

ההצעת לאשר הגדרת "קרוב" כפי שהיא מופיעה בנוסח הלבן נתקבלה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אושרה הגדרת "קרוב".

"השר"

מ"מ היו"ר רן כהן;
אנו עוברים להגדרת "השר"
"שר הבינוי והשיכון". יש הערות בענין זה?
חנה פרנקל
כן, אנחנו מציעים להוסיף: "בהסכמת שר האוצר". יש לחוק משמעויות כלכליות,

וכמו בחוק הלוואות לדיור, שבו המשמעות של "שר" היא: שר הבינוי והשיכון, בהסכמת

שר האוצר, נראה לנו שגם בחוק זה מן הראוי לעשות כן.
תמר הקר
אני רק מבקשת להביא לידיעתך שיש לי הצעה לעוד הגדרה, כדי שלא תאמר לי אחר

כך שהדיון בסעיף זה הסתיים.
מ"מ היו"ר רן כהן
רבותיי, יש הצעה של האוצר להוסיף "בהסכמת שר האוצר" להגדרת "השר". אני

לפחות, כאחד היוזמים, מתנגד לזה. שר הבינוי והשיכון יודע לנהל את כל המדיניות

של הממשלה, ואין שום סיבה להוסיף את התוספת הזאת.
מאיר שטרית
אני רוצה לנסות לשכנע אותך בענין זה. אני חושב שחובת האחריות שמוטלת על

הכנסת מבחינתנו כמחוקקים היא, שעל כל ענין של נכסים ששייכים למדינה יש תמיד

בקרה של שר האוצר. שר האוצר לא יכול לפעול בניגוד לחוק. לכן מה אנחנו מסכנים

בזה שאנחנו כותבים "בהסכמת שר האוצר"?
אבי יחזקאל
אפשר לכתוב "בהתייעצות"?



איתן כבל;

אני מתייחס פה לענין ברמה של העיקרון. אתה לא יכול למנות שר, לתת לו

לגלגל מיליארדים, כשמאחוריו ניצבת כל הזמן ה"גננת" שיושבת לו על הראש. בסך הכל

יש דיוני התקציב, יש חוק התקציב. מדיניות האוצר, שהיא גם מתנגדת לחוק, נקודת

המוצא שלה היא להפריע ככל האפשר לקידום החוק. החוק פה ברור. השתדלנו לתת בחוק

מקסימום תשובות למקסימום בעיות. לכן אני חושב שבמקרה הנדון אין מקום להוסיף את

המילים "בהסכמת שר האוצר".

גדעון עזרא;

אני חושב שלא צריך להסתכל על ממשלה כזאת או אחרת. יכולים להיות בהחלט

מצבים שבהם יש ניגודים רציניים מאוד בתוך הממשלה, בין שר האוצר לשר הבינוי

והשיכון, וכל הנושא העקרוני בענין הזה ייצא מופסד. מאחר שאני לא חושב שצריך

לתת את הסמכות רק לשר האוצר, אני מציע לתת את הסמכות לשניהם.

מ"מ היו"ר רן כהן;

רבותיי, הדברים ברורים. יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה, לכתוב כמו

שכתוב בנוסח הלבן, והאפשרות השניה, לכתוב; שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר

האוצר.

קריאה;

כמו שמקובל בחוקים אחרים.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מי בעד האופציה הראשונה? מי בעד האופציה השניה?
בעד ההצעה לכתוב בהגדרת "השר"
"שר הבינוי והשיכון" - 6

בעד ההצעה לכתוב בהגדרת "השר"; "שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר" - 3

ההצעה לכתוב בהגדרת "השר"; "שר הבינוי והשיכון" - נתקבלה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

נתקבלה ההגדרה; "'השרי - שר הבינוי והשיכון".

מאיר שטרית;

על ההצבעה הזאת, אדוני, אני מבקש רביזיה.

גדעון עזרא;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אתי בנדלר;

בהתאם להחלטה שנתקבלה כאן, אני לא רושמת עכשיו את ההסתייגויות. אני מבקשת

להגיש לי אותן אחר כך בכתב.

גדעון עזרא;



מ"מ היו"ר רן כהן;

אני בכל זאת מבקש שתרשמו את זה, כדי שחבר הכנסת עזרא יידע שהוא הגיש את

ההסתייגות. אם כן, בענין זה יש גם בקשת רביזיה של חבר הכנסת מאיר שטרית וגם

הסתייגות שכבר הגיש חבר הכנסת גדעון עזרא.

חנה פרנקל;

גם אני מבקשת לרשום הסתייגות בשם שר האוצר.

מ"מ היו"ר רן כהן;

יש עוד הגדרה שעורכת דין תמר הקר רוצה להציע.

תמר הקר;

אני מציעה להוסיף הגדרה ל"חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969", כי הוא מופיע בכמה

מקומות.

אתי בנדלר;

על זה לא צריך אפילו להצביע.
מ"מ היו"ר רן כהן
זה יתוסף, כדבר מובן מאליו.

מאיר שטרית;

אני מבקש להוסיף שתיים-שלוש הגדרות להצעת החוק, שנובעות ממה שארצה להציע

אחר כך, כשנגיע לתוכן החוק. אם תרצו, אני יכול להסביר אותן.
מ"מ היו"ר רן כהן
איך עושים את זה, אדוני היושב ראש?

תמר גוז'נסקי;

חוזרים אחר כך אחורה.

מאיר שטרית;

אני פשוט מבקש להוסיף כמה הגדרות לצורך התוכן של החוק עצמו.

מ"מ היו"ר רן כהן;

בבקשה, אדוני היושב ראש הקבוע של הוועדה, אני מפנה לך את הכסא.

סעיף 2 - זכות זכאי לרכוש דירה ציבורית

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו עוברים לסעיף 2; "(א) זכאי שהביע את רצונו לרכוש זכות חכירה לדורות

בדירה הציבורית שבה הוא מתגורר יהיה רשאי לעשות כן בהתאם להוראות חוק זה,

במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3".

מאיר שטרית;

למה הוספתם זכות חכירה לדורות?



רן כהן;

זה המונח המקצועי.

אתי בנדלר;

בנוסה המקורי היה כתוב "לרכוש בעלות", וכיוון שמדובר כאן בקרקעות המדינה,

עלתה הצעה להבהיר שלא מדובר בהעברת בעלות, אלא בחכירה לדורות.
מאיר שטרית
אנשים שגרים היום בדירות עמידר לא יכולים לרשום בעלות על שמם?

קריאה;

זה לא קשור לדירות עמידר. זו קרקע - - -

היו"ר אבי יהזקאל;

היתה פה הצעה לתוספת שמקבילה להגדרת המינהל?

תמר הקר;

בשיהה עם היועצת המשפטית הצענו שייכתב כאן בהגדרת "רכישה"; רכישת בעלות

או זכות הכירה לדורות, כפי שמקובל במינהל מקרקעי ישראל, או כפי שיחיה נהוג

במינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע לקבל את התוספת הזו. אני מבקש לקרוא שוב את ההצעה.

אלינור הורוביץ;

במקום "זכאי שהביע את רצונו " יבוא "זכאי שהגיש בקשה בכתב על כך לחברה

לדיור ציבורי".

קריאה;

יש תוספת.

תמר גוז'נסקי;

סעיף 2 שבא אחרי סעיף ההגדרות הוא בעצם הסעיף שמבטא את הנשמה של החוק.

לכן במקום לפתוח את הסעיף במילים שמתארות איך הזכאי עשה את זה, איזח שאלון,

איזו בקשה או איזה טופס הוא מילא, אני מציעה לכתוב קודם כל: זכאי רשאי לרכוש

בעלות או זכות חכירה לדורות בדירה הציבורית. אהר כך נכתוב שהוא יחיה רשאי

לעשות זאת אם הוא מילא טופס, אם הוא מילא בקשה ואם הוא שילם וכוי. קודם בל

צריך לבוא משפט אחד שמבטא את הנשמה של החוק.

מאיר שטרית;

על פי הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר לכתוב: זכאי רשאי לרכוש זכות

הכירה לדורות בדירה הציבורית שבה הוא מתגורר, בהתאם להוראות חוק זה, במחיר

ובתנאים האמורים בסעיף 3.



תמר הקר;

ואחר כך צריך להוסיף שהוא צריך להגיש בקשה בכתב.

תמר גוז'נסקי;

זה יהיה בתקנות.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת שטרית, צריך להוסיף את המילים "בעלות או" לפני "זכות חכירה

לדורות". כך הם הציעו.
מאיר שטרית
אתם אמרתם שאי אפשר לרכוש בעלות. תחליטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

יש חלק שבו אפשר לרכוש בעלות, ויש חלק שבו אי אפשר. צריך לכתוב: בעלות או

זכות חכירה לדורות.
מאיר שטרית
נדמה לי שזה ענין של משרד המשפטים. אתם רוצים לכתוב "בעלות"? רבותיי, אתם

מסבכים את המצב.
תמר הקר
בעלות או זכות חכירה לדורות, כפי שיקבע מינהל מקרקעי ישראל.
תמר גוז'נסקי
אין צורך לכתוב "כפי שיקבע מינהל מקרקעי ישראל". זה תמיד כפי שהוא יקבע.
תמר הקר
אחרת, הוא יכול להגיד שהחוק מאפשר לו בעלות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע לכתוב: כפי שיקבע המינהל.
תמר גוז'נסקי
לפי כללי המינהל.
מאיר שטרית
אני מציע לכתוב: בהתאם להוראות חוק זה, במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3.

לא צריך לכתוב "כפי שיקבע המי נהל". חברת הכנסת גוז'נסקי צדקה בענין זה.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני מציע לאשר את סעיף 2(א) בנוסה של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי

בעד? מי נגד?



הצבעה

ההצעה לכתוב בסעיף 2(א) "זכאי רשאי לרכוש זכות בעלות או זכות חכירה לדורות

בדירה הציבורית שבה הוא מתגורר, בהתאם להוראות חוק זה,

במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3 - נתקבלה.
היו"ר אבי יחזקאל
הנוסה הזה אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב): "אוחדו מספר דירות לדירה אחת, והיתה הדירה

האמורה דירה ציבורית שהוראות סעיף קטן (א) חלות עליה, רשאית החברה לדיור

ציבורי, במשך תקופה של שנה מיום שהודיע לה הזכאי על רצונו לרכוש את הדירה,

לפצל את הדירה האמורה לדירות, שמספרן לא יעלה על מספר הדירות המקורי, ובלבד

שכל אחת מהדירות המתקבלות תהיה ראויה למגורים, והזכאי יהיה רשאי לבחור מתוכן

דירה אחת שאותה יהיה זכאי לרכוש. בסעיף קטן זה, 'זכאי' - זכאי המתגורר בדירה

הציבורית לבדו או עם קרוב אחד בלבד".
מאיר שטרית
למה אתם רוצים להגביל ולומר שחייבים לפצל את הדירה לדירות שמספרן לא יעלה

על מספר הדירות המקורי? אני מעיר זאת, ראשית, משום שיכול להיות שיש דירות

גדולות שגר בהן זוג קשישים. יכול להיות שהם לא יכולים לקנות את הדירה הגדולה,

כיוון שההפרש במחיר שהם יצטרכו לשלם יהיה גדול, והם יעדיפו לרכוש דירה יותר

קטנה. לדעתי, לא צריך להגביל במספר היחידות, ובלבד שנותנים את זכות הבחירה

לדייר. אם נותנים לו את הזכות לבחור איזו דירה הוא רוצה לקנות מתוך הדירות

החדשות, לא צריך להגביל.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה מה שכתוב. כתוב: "לדירות, שמספרן לא יעלה על מספר הדירות

המקורי".
מאיר שטרית
אני מציע להוריד את המגבלה הזאת. אתן לך דוגמה: נניח שאיחדו שתי דירות,

שבכל אחת מהן יש ארבע חדרים, 100 ממ"ר. ביבנה יש הרבה דירות כאלה. איחדו שתי

דירות כאלה, ופעם גרו שם 10 ילדים, 12 ילדים. בינתיים הילדים גדלו והתחתנו,

ונשארו זוג קשישים שיש להם שתי דירות של ארבעה חדרים, שביחד מגיעות ל-200

ממ"ר. נניח שמדובר באזור שבו רוצים לחלק דירות כאלה לשתיים-שלוש דירות קטנות.

אם אנחנו נותנים זכות לדייר לבחור איזו דירה הוא רוצה, למה להגביל את מספר

הדירות למספר המקורי?
תמר גוז'נסקי
אבל אם כל הדירות יהיו דירות של 35 ממ"ר, איזו בחירה יש לו?
היו"ר אבי יחזקאל
הבעיה שחברת הכנסת גוז'נסקי מעלה היא: אם שלוש דירות שאוחדו יפוצלו לשש

דירות, הוא יהיה זכאי לבחור אחת מתוך שש, בעוד שבמקור היתה לו אפשרות לרכוש

אחת מתוך שלוש.
מאיר שטרית
אני מבין את הבעיה. אתם חושבים שהמדינה תנצל את זה לרעה והיא תגיד לזכאי

שהיא מוציאה אותו מהדירה והיא בונה רק דירות של חדר אחד, כדי שהוא ייתקע לדירה של

חדר אחד,

היו"ר אבי יחזקאל;

נכון, משהו בסגנון הזח. תיאורטית זה אפשרי.

מאיר שטרית;

זה צריך להיות ענין של נקמנות אישית.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע להשאיר את ההגבלה של המספר המקורי.

מאיר שטרית;

אגב, אני לא יודע כמה דירות מאוחדות כאלה יש בעמידר ובעמיגור. אפשר לבדוק את

זה. את הנקודה הזאת לא בדקתי, לצערי, אבל אני מוכן לבדוק ולהביא נתונים.

תמר גוז'נסקי;

אולי חבר הכנסת רן כהן בדק את הנקודה הזאת.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת רן כהן, אנחנו דנים בסעיף 2(ב), וחבר הכנסת שטרית מציע למחוק את

המילים "שמספרן לא יעלה על מספר הדירות המקורי", כלומר, לאפשר פיצול למספר שיעלה

על המספר המקורי.

רן כהן;

חבר הכנסת שטרית, זה לא קורה, ואגיד לך למה. דרך אגב, אני בדקתי את זה.

להיפך, אחת הבעיות הקשות שיש בהגדרה הזאת היא שחלק ניכר של חדירות האלה שמאוחדות

הן דירות של 45 עד 60 ממ"ר.

מאיר שטרית;

לא רק.

רן כהן;

אמרתי; חלק ניכר. אני מדבר על הרוב הגדול.

מאיר שטרית;

70-60 ממ"ר. לא בדקתי נתונים. אני יכול לבדוק ולהביא לך.

רן כהן;

הבעיה היא שעל פי החוק הזה נוצר, למשל, מצב שבו שתי דירות של 45 ממ"ר שאוחדו

לדירה אחת יפוצלו לשתי דירות, והתוצאה היא שאדם שחי במשך עשרים שנה בדירה מאוחדת

של 90 ממ"ר, נותנים לו פתאום אפשרות לרכוש דירה של 45 ממ"ר בלבד. לכן אני מציע

להשאיר את הנוסח כמות שהוא. במקרה אחד תהיה פגיעה כזו, במקרה אחר תהיה פגיעה

אחרת. מה לעשות, אין צדק טוטלי.
אתי בנדלר
צריך גם לקרוא את הסיפה בסעיף קטן (ג): "בסעיף קטן זה, 'זכאי' - זכאי המתגורר

בדירה הציבורית לבדו או עם קרוב אחד בלבד". מה שחבר הכנסת רן כהן הנחה אותי להביא

לידי ביטוי בהצעה הזאת הוא, שאם מדובר במשפחה שיש לה עוד ילדים בבית, שלא יכניסו

אותה פתאום לקוביה קטנה.

מאיר שטרית;

הרי אף פעם לא יכולים לעשות את זה בלי הסכמת הדייר, נכון?

אתי בנדלר;

בוודאי שאפשר.

תמר גוז'נסקי;

לא כתוב "בהסכמת הדייר". מה שיכול לקרות הוא שהדייר לא ירכוש.

רן כהן;

וזו סנקציה יותר קשה, שהדייר לא יוכל לרכוש.

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו מצביעים על סעיף 2(ב).

הצבעה

ההצעה לאשר את סעיף 2(ב) כפי שהוא מופיע בנוסח הלבן נתקבלה.

היו"ר אבי יחזקאל;

סעיף 2(ב) אושר. אנחנו עוברים לסעיף 2(ג).

אתי בנדלר;

סעיף 2(ג} בנוסח הלבן אומר; "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו רק אם הבטיחה החברה

לדיור ציבורי לזכאי סידור חלוף סביר באותו אזור, לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול

בדירה הציבורית".

היו"ר אבי יחזקאל;

מי בעד סעיף 2(ג)? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 2(ג} כפי שהוא מופיע בנוסח הלבן נתקבלה.

היו"ר אבי יחזקאל;

בזה אישרנו את כל סעיף 2, וכאן אנהנו מפסיקים את הדיון להיום.

חבר הכנסת רן כהן, ביקשתי לקיים עוד דיון של שעה וחצי בחוק ביום רביעי הקרוב,

ואם יהיו בעיות, נקדיש לכך את השבוע שאחרי זה.



רן כהן;

אדוני היושב ראש, יש מצבים שאתה לא שולט עליהם ושאנחנו לא שולטים עליהם,

ונראה לי שיש סכנה אמיתית שההוק לא יאושר בזמן. שעה והצי בקצב הזה לא יספיקו.
היו"ר אבי יחזקאל
יש עוד שבוע שלם נקי. פשוט נתתי פתה להתדיינות.
רן כהן
התדיינות בוודאי שתעזור.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, בשבוע אנחנו נמשיך בהצבעות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;10)

קוד המקור של הנתונים