ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997. של ח"כ רן כהן וקבוצת ח"כים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 305

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ח (7 ביולי 1998). שעה 09:30

נכחו; חברי הוועדה; אבי יחזקאל - היו"ר

אליהו גבאי

עבד אלמאלכ דהאמשה

יצחק וקנין

רן כהן

אהמד סעד

מוזמנים;

אמיר פז, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

חיים פירלקוף, ד"ר - יועץ כלכלי לסגן השר, משרד הבינוי והשיכון

מרים שטרקשל - כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון

אלי בליצקי - משרד האוצר

לליב ברעם-אלקיים - משרד האוצר

אלינור הורוביץ, ד"ר - משרד המשפטים

הביב קצב - מנהל אגף דיור ואכלוס, משרד העלייה והקליטה

אלי מורד - מנהל אגף משתכנים, מינהל מקרקעי ישראל

אהרן אברמוביץ - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

תמר הקר, עו"ד - הסוכנות היהודית

ג'ף קיי -הסוכנות היהודית

עמיר גלעד - הסוכנות היהודית

שרון הברמן, עו"ד - מרכז השלטון המקומי

גונן ירום - עמותת סנגור קהילתי

גלעד ברנע, עו"ד - עמותת סנגור קהילתי

לונה אבוקסיס - עמותת סנגור קהילתי

אפרת ענבר - עמותת סנגור קהילתי

יוכי יהל - הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

שלמה וזאנה - הקשת הדמוקרטית המזרהית

יוסי דהאן - הקשת הדמוקרטית המזרהית

אריה צודקביץ - ארגון הנכים

אביבה צודקביץ - ארגון הנכים

אאידה וויז'נקוב - עולים למען קליטה מוצלהת

מינה פסקר - עולים למען קליטה מוצלהת

אלי זזון - קול השכונות

שמחה בניטה

ויקי שירן, ד"ר - קשת דמוקרטית מזרהית

אורי זניר - משנה למנכ"ל, עמיגור

תמר מיארה - מנכ"ל עמידר

עמי ליברמן - מנהל אגף עו"ש, עמידר

הנן ברטל - מנהל אגף משתכנים, עמידר

לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרה

דוד כהן - רשות להגנת הצרכן

צור שיץ, עו"ד - נציבות מס הכנסה

תמר לוברוזה - נציבות מס הכנסה
יועצת משפטית
אתי בנדלר

מנהלת הו ועדה; לאה ורון
קצרניות
שלומית כהן, ימימה פרלס

סדר-היום; הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997, של ח"כ רן כהן וקבוצת ח"כים.



הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997. של ח"כ רן כהן וקבוצת ח"כים
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את ישיבת הוועדה.

היום נסיים את קריאת ההוק, ונשמע את הערות נציגי הארגונים על כל אהד

מסעיפי החוק. כל תיקון שיוצע יירשם אצלינו כהצעה, שעליה תהיה הצבעה והיא תעובד

עם הנוסחים הסופיים. ההצבעות יתקיימו מחר.

עברנו על סעיפים 1 ו-2 בהגדרות, ואנחנו עומדים עכשיו בסעיף 3.
יוסי דהאן
סעיף 3(א)(2) עוסק במחיר המקסימלי, שהוא 200 אלף דולר. הדבר הוא בעייתי,

מכיוון שאנחנו לא יודעים עד כמה מחירי הדירות יעלו והמשכנתאות מגיעות ל-8%.

אני מציע שהמחיר יהיה צמוד למדד או לדולר או לתשומות הבנייה, הגבוה מביניהם.

אנחנו מדברים על חוק שאמור לחול תקופת זמן ארוכה, שיהיה לו ביטוי קבוע ולא

ביטוי משתנה.

סעיף 3(6). מדובר על הוראות לעניין חישוב תקופת המגורים. לא ברור למה
במשפט האחרון נאמר
"ובלבד שתקופת ההפסקה בשל המתנה כאמור לא תיחשב כתקופת

מגורים". מדובר על אדם זכאי, שיכול להיות שיצא מדירה וממתין לדירה.
היו"ר אבי יחזקאל
מה אתה מציע?
יוסי דהאן
אני מציע למחוק את סוף הפסקה, כך שתקופת ההמתנה תיחשב. אם הוא זכאי ונכנס

לקטגוריה הזאת, ומסיבות שלא תלויות בו הוא מוצא את עצמו מחוץ לדיור הציבורי

ובתקופת המתנה, למה להוריד את התקופה הזאת?
רן כהן
אפשר בהערה להגיד שזה בא בתקופת ההפסקה, שהיא תקופה שבה היתה לו זכאות.
יוסי דהאן
סעיף 7א.(א)(1): "הוראות חוק זה לא יחולו על זכאי שמלאו לו 65 שנים ואין

לו ילד, וכן אין לו בן זוג או שלבן זוגו מלאו 65 שנים".

נראה לי שיש פה אפליה על רקע גיל. השאלה היא אם אנחנו מסתכלים על הדירה

כצדקה או כזכות. אני מסתכל על זה כזכות. אם יש לו זכות לדירה הציבורית במשך

הזמן שהוא שילם וישב בה, אני לא רואה למה להפלות על רקע גיל.
אתי בנדלר
אתה מציע למחוק את כל סעיף קטן (א)?



יוסי דהאן;

כן. אני לא רואה מדוע אדם בן 65 צריך להיות מופלה.

רן כהן;

הסעיף הזה מדבר על אדם שאין לו יורשים.

יוסי דהאן;

אין לו יורש מדרגה ראשונה. בחוק הירושה יש יורשים מדרגות שונות.

רן כהן;

אין לו ילדים ואין לי נכדים להוריש להם את הבית. השאלה היא, אם אנחנו

רוצים לתת את הדירה למכירה, כדי שהוא יוכל להוריש אותה לבן-דוד שאולי יש לו

דירה.

יוסי דהאן;

אני מדבר בלשון של זכויות. האיש הזה רכש את הזכויות, ישב 20 שנה או 30

שנה בדירה. הדירה מבחינתי מגיעה לו, אין כל סיבה להפלות אותו על רקע גיל. אם

הוא רוצה להוריש אותה לאחיו, שיוריש אותה.

סעיף 7א.(ב)(1); "הוראות חוק זה לא יחולו על דירה ציבורית שחברה לדיור

ציבורי מעוניינת להרוס כדי לאפשר בנייה מחדש על אותם מקרקעין, ובלבד שהחברה

החלה בפעולות הקשורות בבנייה מחדש תוך שנה מהמועד שבו הודיעה לה הזכאי על

רצונו לרכוש את הדירה הציבורית, ושלתקופת הבנייה, שלא תעלה על 3 שנים, הבטיחה

לזכאי סידור חלוף".

הביטוי "פעולות הקשורות בבנייה" הוא, לדעתי, ביטוי מאוד עמום. האם היא

צריכה להעמיד שם פיגומים? צריך להיות שם משהו יותר אופרטיבי. אני מציע שיהיה

כתוב "הוגשה תוכנית בנייה לוועדה", או משהו אופרטיבי אחר.

סעיף 12 מתייחס לתקנות שהשר הממונה יכול לתקן על פי החוק. סעיף (2) בו

הוא עמום ומאוד בעייתי. עם פרשנות מסוימת הסעיף הזה מנטרל את כל החוק. אם

הייתי מהצד של הממשלה הייתי שמח עליו.

אתי בנדלר;

ד"ר דהאן, בנוסח שבפניך היה כתוב "קביעת מחיר מזערי", ולפי בקשתו של חבר

הכנסת רן כהן זה שונה ל"קביעת מחיר מירבי".

יוסי דהאן;

זה לא משנה את העניין. המחיר הבסיסי נקבע כסעיף של שווי הדירה, כפי שהוא

נקבע על ידי השמאי הממשלתי. זה לא מחיר אחרי ההנחה, זה המחיר הבסיסי.
שלמה וזאנה
אפשר להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא, אבל לקבוע שהוא מתייחס לתיקונים. הרי

הכוונה של חבר הכנסת רן כהן היתה כוונה חיובית, להתייחס לתיקונים רק לאחר

שמומשו כל ההנחות על פי סעיף 3.



אתי בנדלר;

זה ברור מאליו פה.
שלמה וזאנה
זה לא ברור מאליו.

יוסי דהאן;

צריך להוסיף כאן, למען הסר ספק, שקביעת המחיר על המחיר הבסיסי, לאחר

ההפחתה כפי שמצוין בסעיף 3. או מחיר הדירה בלי מחיר בסיסי, כיוון שהשתמשנו

במחיר בסיסי לצורך השמאי הממשלתי.

אתי בנדלר;

אני חושבת שזה ברור.

שלמה וזאנה;

זה פתח לשר השיכון לעשות מחר או מחרתיים חגיגה.

יוסי דהאן;

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שאומר, שקביעת מחיר מירבי לדירה הציבורית לצורך

רכישתה לא יעלה על המחיר הבסיסי לאחר הניכוי, על פי סעיף 3.

אחת ממטרות יוזמי החוק הזה ומנסחי ו היתה, שלא לעשות הפרדה בין אוכלוסיות

שונות, בין פריפריה למרכז, כפי שהציעה הממשלה או נציג הקואליציה, אלא להתייחס

לאוכלוסיה באופן אחיד. התוספת "ויכול שהמחיר ייקבע לפי אזורים או לפי אמות

מידה אחרות" עושה הבחנה בין פריפריה למרכז, ובסופו של דבר תפגע בעיקר בתושבי

השכונות והערים. לכן אני מציע למחוק את זה.
רן כהן
אתה אומר, שנניח החוק נשמר לי לימי פקודה, בגבול של 85%, 4% ,3%, 2%

ל-12 שנה. אבל השר אומר, שיש דירות עודפות בדימונה, ושם התקרה היא לא 85% אלא

90%. אתה מתנגד לזה?
שלמה וזאנה
לדעתנו כל הדירות מגיעות לאנשים בחינם אחרי 30 שנה, כך שאין לנו בעיה.
יוסי דהאן
הבעיה היא לא עקרונית, אלא ניסוחית. אפשר להוסיף ניסוח, שהשר יוכל לקבוע

אמות מידה, אבל שלא יעלו על המחיר.
גלעד ברנע
נקודת המוצא הבסיסית שלנו היא, שלמעשה החוק בא להגן היום ולתת תוקף משפטי

לזכויות שקיימות לדיירים בדירות האלה ממילא, ואין פה מתן מתנה או טובה שעושים

לדיירים האלה. לכן אתייחס לסעיפים, שהדיירים צריכים לקבל דירות כמו שכל אדם

אחר קונה דירה במדינת ישראל, מה שאני קורא דירה סוג אי ולא סוג ב'. לא צריך

לקצץ להם אחוזי בנייה ולא צריך לקרות מהם שטחים ציבוריים ולא צריך לקחת מהם



סעיף 3(א}(2}, לגבי התקרה של 200 אלף דולר. אני חושב שכיוון שאנחנו

במדינת ישראל, מן הראוי שהסכום יהיה נקוב בשקלים ולא בדולרים. התרגום הוא 750

אלף שקלים. אני מציע שהסכום יהיה צמוד למדד שמוגדר בחוק, מדד תשומות הבנייה.

אם ניתן להצמיד אותו למדד המחירים לצרכן זה עדיף, כי המדד היום נשחק בצורה

משמעותית. הגבוה מבין השניים.

לסעיף 3(ב) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (4): "על אף כל האמור לעיל, הניכוי

מהמחיר הבסיסי יהיה 5% לכל שנה בדירה ציבורית המצויה בשכונת שיקום אשר הממשלה

הכריזה עליה".

היו"ר אבי יחזקאל;

גלעד מציע להוסיף קריטריון נוסף, המגדיר גם את שכונת השיקום וגם את ההנחה

שתנתן לאותה שכונת שיקום, כל שנה.

גלעד ברנע;

בסעיף 3(ג), בי דייר בדמי מפתח, אני חושב שהצדק הכלכלי מחייב שאותם

ניכויים שינוכו מן המחיר הבסיסי יהיו לא רק צמודים, אלא בתוספת ריבית צמודה

בשיעור של 5% לשנה. אני מציע אפוא להוסיף לסעיף; "צמוד למדד בתוספת ריבית

צמודה בשיעור של 5% לשנה".

אני מציע שיוסף סעיף קטן (ד); "לזכאי החולק על המחיר לפי סעיף קטן (א)

הזכות לדרוש כי שמאי מוסמך מטעמו, או שמאי ממשלתי אחר, יקבע את מחירה של הדירה

הציבורית. בכל מקרה, מהירה של הדירה הציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה יהיה

לפי המחיר הנמוך מבין שתי הקביעות".

הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא, שהוא יוכל לחלוק על התביעה ויש לו

הזדמנות להביא תביעה נגדית.

לסעיף 3א אין לי הערות.

בסעיף 4(א) , יותר נכון לכתוב בשורה הראשונה "יהיה הדייר הממשיך זכאי

לרכוש" ולא "רשאי לרכוש". אנחנו מדברים על זכות של הדייר הממשיך לרכוש, ולא על

רשות.

סעיף 4(א) מדבר על כך שהתקופה שמזכה בהנחה היא רק של הדייר הממשיך. אנחנו

סבורים שצריכות להצטרף התקופות, הן של הדייר הממשיך והן של הזכאי. לדייר

הממשיך אין שליטה על מועד הפטירה או מועד ההעברה של הזכאי למוסד סיעודי. אלה

דברים שקורים ללא ידיעתו, ובוודאי שאינם משמחים אותו. אין כל הצדקה שהחוק יפלה

בין אלה שהתמזל מזלם והזכאי חי במועד שבו החוק והזכות לרכוש נכנסו לתוקף, לבין

אלה שלא התמזל מזלם ואביהם או אמם נפטרו כבר. לכן התקופות של הזכאות צריכות

להצטרף, הן של הדייר הממשיך והן של הזכאי. זה גם מתיישב עם מה שאמרתי

מלכתחילה, שזו זכות של אותם אנשים שגרו בדירות 30 (-40 שנה לרכוש אותן.

הניסוח יהיה; "תובא בחשבון תקופת המגורים בדירה הציבורית, הן של הדייר

הממשיך והן של הזכאי".

לגבי סעיף 4(ב), יש פה מצב שיכולים להיות כמה דיירים ממשיכים, ויש בעיה

או קושי מי יתגורר בדירה. סברנו שהניסוה כרגע הוא לא מספיק ברור ואני מציע את

הניסוח הבא; "היה ובמועד פטירת הזכאי יהיה יותר מדייר ממשיך אחד, אשר יחפוץ

להתגורר בדירה הציבורית, והיה והדיירים הממשיכים לא הגיעו להסכמה מי מהם, בין

אחד מהם ובין אחדים מביניהם, ימשיך להתגורר בדירה הציבורית, יכריע בית המשפט

מי מהם ימשיך להתגורר בדירה הציבורית, תוך התחשבות במצבם הכלכלי, המשפהתי וכל

גורם אחר המשפיע על יכולתם של הדיירים הממשיכים לרכוש דירה".
בסעיף 5, אנחנו מציעים שהכותרת תהיה
"סיוע לצורך רכישת דירה ציבורית".

המילה "משכנתא" צריכה להיות מוחלפת ב"הלוואה". מדובר על הלוואה שניתנת,

לא על משכנתא.

לסעיף 6 אנחנו מציעים להוסיף שתי תוספות. אני מצטרף לדעתו של יוסי דהאן,

שתקופת המתנה תיחשב. התוספות הן סעיף קטן (4): "תקופות זכאות לדיור ציבורי או

לסיוע בדיור, בהתאם לחוק הלוואות בדיור". סעיף קטן (5): "תקופת מגורים בדיור

חלוף, על פי אותם סעיפים שהחוק מגדיר". אנחנו מדברים על מצבים שאפשר להוציא את

הדייר לדיור חלוף, והתקופה הזאת צריכה להמנות בתקופות.

לסעיף 7 אין לי הערות.

לסעיף 7א אנחנו מתנגדים באופן עקרוני. גם לאנשים בגיל 65 יש הזכות המלאה

לקבל את הדירה לבעלותם, על כל מה שמשתמע מכך. אני חושב שההנחה הסמויה! שאולי

טמונה פה, שאנשים כאלה הולכים להפטר מהעולם בקרוב, היא הנחה שאינה עומדת במבחן

המציאות והיא גם לא נאותה. אנשים חיים היום עד גיל 80 או 85, ויש להם הזכות

להפוך לבעלי דירה. הבעלות על הדירה הופכת את איכות החיים גבוהה יותר וגם

מפחיתה בהוצאות שלהם. בכל מקרה, אם לא נותנים להם את הזכות לרכוש את הדירה,

צריך להעמיד אותם במצב כלכלי כזה שהם יהיו כאילו היתה להם הזכות לרכוש את

הדירה. שלא יהיה מצב שהם ישלמו תשלומים שעולים על התשלומים שהם היו משלמים

במצב של רכישה.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, אתה מציע שיקבל פיצוי כספי.

גלעד ברנע;

או פיצוי כספי או הפחתה משכר הדירה או פטור משכר הדירה.
רן כהן
מבחינה כלכלית טהורה יותר כדאי לו להשאר בדירה בלי לרכוש אותה, משום

שהיום 60% משוכרי הדירות משלמים בין 60 ל-100 שקלים לחודש. עוד 30% משלמים עד

300 שקלים לחודש. אם הוא ירכוש את הדירה, אפילו אם ישלם רק 15% ממחיר הדירה,

עלות הריבית תעלה הרבה יותר.
גלעד ברנע
אני רוצה שתהיה לו האופציה לבחור.

בסעיף 7א(ב)(1) נאמר "הוראות חוק זה לא יחולו". אני חושב שצריך להיות

"הוראות אותו סעיף שקובע את הרכישה". ההוראות האחרות חלות עליו. אם לא הורסים

את הדירה ולא מפנים אותה, יש לדייר הממשיך זכות לגור בדירה ולרכוש אותה. זה

נוסח גורף כרגע, כאילו זה לא חל על האנשים בקטגוריה הזאת.

לדייר שגר בבית שיש שם פוטנציאל של מה שאנחנו קוראים פינוי ובינוי,

אומרים שהוא לא יוכל לרכוש, החברה תיקח את הבית ותתן לו אפשרות אחרת. אני אומר

שזה לא רלוונטי ויש שלילה מוחלטת של תחולת החוק על דייר כזה. עניין הזכאות,

למשל, של דייר ממשיך, לא רלוונטי. יש זכות, כרגע יש שלילה מוחלטת של הדיירים

האלה על הדייר הממשיך. אם החברה הודיעה, לכאורה הוא לא יוכל לגור בדירה.



תמר הקר;

זכות המגורים היא לא מהחוק הזה, היא מחוק גוז'נסקי.

גלעד ברנע;

אבל הזכות של הדייר הממשיך לרכוש היא מהחוק הזה.

תמר הקר;

אם לדייר עצמו אין זכות לרכוש, בוודאי לא לדייר הממשיך.

גלעד ברנע;

הבעיה היא, שיש תקופת ביניים.

תמר הקר;

ברגע שהחברה מודיעה שהיא הולכת להרוס לא יכולים לרכוש, לא הזכאי ולא

הדייר הממשיך.

אתי בנדלר;

אנחנו נבדוק אם יש מקום להעביר את זה. שיהיה ברור, שמדובר על הוראות החוק

המאפשרות את רכישת הדירה הציבורית. נשקול את זה.

גלעד ברנע;

המינוח "פעולות הקשורות בבנייה", כפי שאמר יוסי דהאן, הוא עמום, הוא

בעייתי. אני מציע שיהיה; "אושרה תוכנית בניין דיור".

סעיף 7א.(ב)(2), שמדבר על רכישת דירה בפרויקט אחרי שנבנתה דירה. יש פה

בעיה. אין כל אינדיקציה או קריטריון איזו דירה הוא יוכל לרכוש. כתוב; "רשאי

לרכוש אחת מהדירות". אני חושב שצריך שיהיה כתוב; "דירה התואמת או שוות ערך

לדירה שהוא גר בה, לפחות".

סעיף 7ב הוא סעיף בעייתי שמעורר בעיות קשות מבחינת דיני המקרקעין והנושא

של ועדי בתים. אני חושב שגם החברות המשכנות לא מעוניינות להכנס לעניין הזה.

אתי בנדלר;

האם את סעיף 7ב אתה מציע למחוק לגמרי?

גלעד ברנע;

כן. אני חושב שיש פה בעיה. הסעיף כרגע כופה גם על אנשים שאינם דיירי

הדיור הציבורי וגם על דיירי הדיור הציבורי חברת ניהול, שהיא חברת הניהול

הציבורי. זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת. כדי להפטר ממנה צריך שני שלישים. אני

חושב שגם חברות הדיור הציבורי לא ששות לקחת את הדבר הזה עליהן.

יש בעיה ידועה, שאין ועדי בתים בהרבה בתים של הדיור הציבורי. צריך למצוא

לזה פתרון, אבל אני חושב שהפתרון לא יכול להיות במתכונת הזאת, ואני גם לא בטוח

שהוא צריך להיות במסגרת קביעה בחוק.



רן כהן;

האם הפתרון הוא להפקיר אותם? כל נשמתו של הסעיף הזה, היא לא ליצור מצב

שבו לאחר שדירות נמכרות הן הופכות להיות סלאמס, שאין להן "אבא", אין להן

"אמא". אפשר להיות אנטגוניסטי להוק, אבל אי אפשר לא להגיד שיש פה דאגה לציבור

שגר שם, כי זה ציבור חלש.

גלעד ברנע;

הנסיון מלמד שעצם הרכישה מביאה לזה שדווקא איכות החיים והשמירה על הרכוש

המשותף עולה, לא יורדת. אנשים שהופכים לבעלי הדירות יותר שומרים עליהן.

סעיף 7ב(ב) אומר: "חברה ציבורית שבבעלותה 20% לפחות מהדירות הציבוריות

בבית". הניסוח כאן לא בסדר. מדובר כנראה על 20% מהדירות בכלל, וגם זה בלתי

סביר לחלוטין.

אתי בנדלר;

אם בקשתך למחוק את כל הסעיף לא תתקבל, אתה מציע למחוק את המילה

"ציבוריות". מה אתה מבקש בקשר ל-20%?

גלעד ברנע;

אני חושב שזה צריך להיות אחוז גבוה יותר, 50%. גם הקביעה שצריך שני

שלישים מהדיירים כדי להדיח את החברה היא לא סבירה. אני חושב שזה צריך להיות

לכל היותר רוב רגיל. יש פה בעיות קשות מבחינת דיני הקניין, שכופים על מישהו

חברת ניהול חיצונית.

העניין שהשר יקבע בכללים את העליות, ובעצם את דמי ועד הבית, הוא דבר לא

סביר. המשמעות לפי הנוסח כרגע היא, שהוא יקבע את זה גם לדיירים שהם לא של

הדיור הציבורי.

סעיף 7ג. בשורה השנייה מדובר על "זכויות בנייה באותה דירה". אנחנו סבורים

שיש להוציא מזה זכויות להרחבת הדירה, ו/או שינוי חזית, על פי תוכנית בניין

ערים מאושרת, או בהתאם לפרויקט שיקום שכונות.

יש שני מצבים קיצוניים. יש בית בודד, צמוד קרקע, שם יכולות להיות זכויות

בנייה מפליגות ואנחנו אומרים שהאיש יקנה את הבית, אבל זכויות הבנייה יישארו

למדינה. זה משאב ציבורי שאנחנו רוצים לנצל אותו באופן יעיל לעוד דיירים.

לעומת זאת יש בתים כמו בקטמונים ובמקומות אחרים, שהם בתי דירות שעשו

פרויקט שיקום שכונות. אנחנו לא רוצים, ואני חושב שגם החברות וגם חבר הכנסת רן

כהן לא רוצים, שיקחו את אחוזי הבנייה שנועדו לצורך פרויקט שיקום שכונות

להרהבה, להפוך דירה של 40 מטר לדירה של 60 מטר. זה לא יילך לחברה או למדינה.

בסוף סעיף 7ג אנחנו מציעים; "ובלבד שלא ייפגעו תנאי המגורים הנאותים

וההולמים בדירה או בסביבתה". הרעיון שעומד מאחורי זה הוא, שגם אם אתה בונה לו

מגדל על הראש, שישלמו תנאי מגורים נאותים, שזה לא יהפוך לסלאמס.

סעיף 8א. לגבי מה שהשר צריך לדווח צריך להוסיף נושא של שימוש בכספי הקרן

לדיור ציבורי.

לגבי סעיף 8, הקמת קרן לדיור ציבורי. אני חושב שצריך שיהיה סעיף שאומר,

שהקרן תהיה תאגיד כשר לכל זכות וחובה.



לסעיף 8(א) אני מציע: "מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי. הקרן היא תאגיד הכשר

לכל זכות וחובה, אשר תנוהל על ידי מועצה ציבורית שתמונה על ידי השר ובאישור

הו ועדה".

לסעיף 8(ב) אני מציע: "כספים שהתקבלו ממכירת דירות ציבוריות..." המילה

"ציבוריות" חסרה.

לסעיף 8(ג) שתי הערות. צריך לכתוב: "כספי הקרן ישמשו אך ורק..." ולהוסיף
מטרה נוספת
"להגדלת המלאי של דירות ציבוריות ולשיפור תנאי הדיור בדירות

הציבוריות".
שלמה וזאנה
הם ישתמשו בקרן, במקום להוציא את ההוצאות השוטפות שהם מחוייבים לעשות

לגבי השיכון. לכן הקרן תעמוד רק לבנייה ציבורית.
גלעד ברנע
אני חושב שההצעח צריכה להיות מאוד פשוטה, שצריך לכתוב בצורה ברורה שעצם

קיום הקרן וכספי הקרן לא יגרע מהחובות שמוטלות על החברות לדיור ציבורי לשמור

על מבנה הדיור.
היו"ר אבי יחזקאל
הוא חוזר בו מהעניין של שיפור.
גלעד ברנע
לסעיף 12(2) שתי הערות. המהיר הבסיסי לאחר הניכוי, כפי שנאמר. דבר שני,
להוריד את הסיפא של הסעיף ולכתוב במקום זה
"ויכול שהשר יקבע הנחות נוספות

באזורי שיקום, אזורי עדיפות לאומית ואזורי פיתוח".
גונן ירום
אם הבנו נכון את המטרה של הסעיף הזה, היא היתה לתת לשר אפשרות לתת הנחות

גדולות יותר למקומות שהוא יחפוץ בהם. לא כדאי להכניס סעיף, שהסכנה שלו היא

שהוא יתן הנחות קטנות יותר.
גלעד ברנע
הערה נוספת מתייחסת לכך שצריך להבהיר, שהחוק הזה חל גם על מי שהוא דייר

ממשיך, אשר הזכאי כבר נפטר במועד כניסת החוק לתוקף.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה מציע להוסיף סעיף?
גלעד ברנע
כן, בסעיף התחילה, שהחוק יחול גם על מי שהוא דייר ממשיך, אשר הזכאי כבר

נפטר או נמצא במוסד סיעודי במועד כניסת החוק לתוקף. הרי יש הרבה כאלה, ושלא

יהיה מצב שיאמרו שעליהם לא חל החוק, כי הזכאי כבר לא בדירה.



היו"ר אבי יחזקאל;

תודה. ארגון הגנת הדייר, בבקשה,
יוכי יהל
יש לי ארבע הערות קצרות, שתיים מהן חופפות את מה שגלעד אמר.

הערה ראשונה, אשמח אם יחזרו בהגדרה לגבי המדד לגבוה מבין שניהם.

לגבי סעיף 3(ג): "בתוספת ריבית צמודה", כפי שהציע גלעד.

התיקון החשוב מכולם, בסעיף 7(4) חשוב להוסיף אחרי "דייר מוגן" את המילים

"בדירת מגורים". אם לא יבוצע התיקון המבוקש, ייגרם עוול לאותם עוסקים זעירים,

המחזיקים כדיירים מוגנים לעסק והמפרנסים משפחות, שהנם ברובם אנשים דלי הכנסות.

יש להניח שהמחוקק לא התכוון לכך שמהאדם המתפרנס כדייר מוגן מעסק, לרוב זעיר,

תשללנה הזכויות הנובעות מהצעת החוק. אם לא, דייר שהוא דייר בדיור ציבורי אבל

יש לו עסק מוגן קטן, לא יהיה זכאי לקבל את הזכאות שלו.

רן כהן;

המשמעות של מה שאומרת יוכי יהל היא, שאם לדייר שגר בדירה ציבורית יש דיור

מוגן בעסק כלשהו, יכול להיות ב-20 אלף דולר ויכול להיות ב-200 אלף דולר, הוא

יהיה זכאי לרכוש את הדירה שבה הוא גר.

יוכי יהל;

לא צריך להיות קשר בין שני הדברים.

בסעיף 7א(ב)(1): "הבטיחה לזכאי סידור חלוף". אני מבקשת שבדיוק כמו

שתיקנתם בסעיף 2(ג): "סידור חלוף סביר באותו אזור", להכניס את זה גם כאן.

(חבר הכנסת רן כהן מחליף את היו"ר אבי יחזקאל)
מ"מ היו"ר רן כהן
נציג ארגוני הנכים, בבקשה.

אריה צודקביץ;

בסעיף 3(ב1)(1), אנחנו מבקשים שיהיה כתוב 95% במקום 90%

בסעיף 3(ב1)(3), אנחנו מדברים על 5% לכל שנות המגורים.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אתם מציעים, שבשלוש הסעיפים, (3), (4) י-(5) בכל שנה יבוא 5%.

אריה צודקביץ;

אנחנו מדברים על הנכים הקשים ביותר מבין הנכים. אנחנו לא מדברים על כל

נכה, אלא על הנכים שהם בדרגת נכות 100% פלוס, המרותקים לכסא גלגלים.
מ"מ היו"ר רן כהן
אתם מציעים שיהיה 5% כל שנה. הסעיף הנוכחי אומר, להוסיף לנכה על כסא

גלגלים 100% לצמיתות, עוד 1% כל שנה על מה שמקבל דייר רגיל.

ברכה רג'ואני;

בהגדרות נאמר "משרדי הממשלה". האם כל משרד ממשלתי שיפנה אדם לקבל שכירות

יהיה זכאי להיחשב זכאי משרד השיכון? צריך לכוון הכל למשרד השיכון ולמשרד

הקליטה, ולא למשרדי הממשלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
יש רק שני משרדים שרשאים לעשות זאת.

אתי בנדלר;

מה שאת מציעה מצמצם, כי נניח שמחר משרד העבודה והרווחה גם יפנה, אז מי

שהופנה על ידי משרד כזה לא ייחשב לזכאי? האם המטרה שלך לצמצם או להרחיב?

ברכה רג'ואני;

להגדיר, שזח יהיה משרד השיכון ומשרד הקליטה, כדי שלא תהיינה טעויות.

בסעיף 3(ב)(1) יש הנושא של הנכים. אבל אני מבקשת להשוות תנאים גם למשפחות

החד-הוריות, כך שאותה הנחה שניתנת לנכים תיחשב גם למשפחות החד-הוריות, שהמצב

שלהן הוא גם מאוד קשה.

סעיף 6 גם הוא לא מתייחס למשפחות החד-הוריות, אשר נאלצות לעזוב דירה שהן

גרו בה בדיור הציבורי ועזבו בגלל שבן הזוג סחט אותם שישאירו את הדירה וייצאו

החוצה. פה לא נחשבת תקופת ההמתנה שלהן בחוץ. צריך להזכיר, שהזכאות של המשפחות

החד-הוריות תיחשב גם אם הן עוזבות את הדירה לגרוש שלהן.

בסעיף 7א.(א) אנחנו מציעים להוריד את סעיף (1): "הוראות חוק זה לא יחולו

על זכאי שמלאו לו 65 שנים". אנחנו חושבים שזה עושה עוול לשכבת אוכלוסיה מאוד

גדולה וגורם לתחושה מאוד קשה.

דוד כהן;

אני מברך על הצעת החוק.

סעיף 6(3): "...ובלבד שתקופת ההפסקה בשל ההמתנה כאמור לא תיחשב כתקופת

מגורים". לפי הנסיון שיש לנו מאנשים שבאים בעקבות מצבים קשים וגירושין, אני

מציע למחוק את הסיפא הזאת.

סעיף 7א.(א)(1). ההבחנה בין גיל 65 לגיל אחר אין לה מקום. יכול להיות

שהכוונות הן טובות. אם היתה לי אפשרות להציע, שדווקא הגמלאים יקבלו הנחה נוספת

לפי חוק חאזרחים הוותיקים, הייתי מציע זאת. אולי עורכי הדין יחשבו על הסוגיה

הזאת. אבל אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

סעיף 7ב.(ב): "חברה ציבורית שבבעלותה 20%", אני מציע שיהיה 50%.

סעיף 8(ג): "כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד". אני

מציע להוסיף "וגם לשיפור התנאים".



שלמה וזאנה;

דחינו את ההצעה הזאת, כי זה יכול לבוא מהכספים השוטפים של השיפור.
שויון הברמן
לעניין סעיף 9(א), סעיף הפיצויים, אני חושבת שכדאי לקבוע מה סכום הפיצוי,

או איך הוא ייקבע. אני מציעה שהוא ייקבע לפי ההפרש שבין שווי הדירה על פי

הערכת השמאי הממשלתי לבין מהיר הדירה בפועל, לפי מהיר המכירה של הדירה.

דבר נוסף, להגביל את תקופת הזמן של התשלום. לקבוע שהתשלום יבוצע לא יאוחר

מ-90 יום לאחר מכירת הדירה, לאחר פינוי הדירה.
מ"מ היו"ר רן כהן
אני מבין שזה כתוצאה מדאגה לדיירים וכדי להבטיח שהחוק יעבור.

שרון הברמן;

כל אחד ממלא את התפקיד שלו.

מ"מ היו"ר רן כהן;

עד 1994 כשמכרו את הדירות, כמה קיבלו החברות המשותפות לשלטון המקומי?
שרון הברמן
אינני יודעת. אם תגיד לי שהמטרה של הסעיף הזה היא שלא יהיה פיצוי, הבנתי.

אבל אם המטרה היא באמת לפצות חברות שהן לא בבעלות ממשלתית, שזה עקרון ראוי,

מאחר שהחוק הזה כמו שהוא מהווה פגיעה בזכויות קניין, אבל לפחות למזער את

הפגיעה ולתת פיצוי לחברות שהן לא בבעלות ממשלתית, אני חושבת שצריך לדאוג שיהיו

שיניים למנגנון הזה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

נציגי חברות הדיור הציבורי, בבקשה.

עמי ליברמן;

לסעיף ההגדרות, בהגדרת "דירה" אנחנו מבקשים אחרי "במרכזי קליטה" להוסיף

"דיור לעמותות, תושבים זרים ודיור זמני (הקרוואנים)".

מ"מ היו"ר רן כהן;

מאהר שבהגדרת דירה כתוב מה היא דירה, הוא מציע למעט הדברים שהוא מציע לא

לכלול אותם, קרי דיור לעמותות, תושבים זרים ודיור זמני.
עמי ליברמן
לסעיף 3(ג), להבנתנו, אין מקום בחוק הזה. לגבי הדירות בדמי מפתח, שמנהלות

חברות השיכון הציבורי, אין כל מבחן שמזכה את הדייר לרכוש דירה. זו עיסקה בין

מי שגר שם עכשיו למי שנכנס במקומו. מקומו של החוק הוא בחוק הגנת הדייר. אין כל

הפניה של כל גורם ממשלתי לרכוש דירה שבניהול "נכסי אריאל" ביפו או בניהול

"עמידר" בחיפה.



מ"מ היו"ר רן כהן;

אין דירות בחברות הדיור הציבורי, שביחסים בינן לבין הדייר יש דמי מפתח?

עמי ליברמן;

החברות מנהלות דירות כאלה, אבל זו לא דירה ציבורית מהבחינה הזאת, שמשרד

השיכון או משרד הקליטה נותן הפניה אליהן.

מ"מ היו"ר רן כהן;

של מי הדירה?

עמי ליברמן;

הדירות שייכות לרשות הפיתוח. רשות הפיתוח זה נכסי הנפקדים לשעבר.

אתי בנדלר;

אם אין דירה ציבורית כזאת, זה לא יחול.
עמי ליברמן
לסעיף 4(ג) אנחנו מציעים שהנוסח יהיה הנוסח שאימצתם במסגרת חוק גוזינסקי

בסעיף 3(ב) שלו: "הוראות סעיף זה יחולו על הדייר הממשיך, אם לא היתה בבעלותו

או בבעלות קרובו דירה או מקרקעין אחרים בחמש השנים שקדמו למועד פטירת הזכאי או

למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו או בבעלות

קרוביו דירה או מקרקעין אחרים".
מ"מ היו"ר רן כהן
אם תקרא את ההגדרה של דייר ממשיך, תראה שזה אותו דבר.
עמי ליברמן
לסעיף 7 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (5): "בעל זכויות באיגוד מקרקעין,

כמוגדר בחוק מס שבח מקרקעין".
מ"מ היו"ר רן כהן
הסעיף בא למנוע אפשרות שבה אדם שיש לו זכויות במקרקעין, שלא בדרך שרשומה

על שמו באופן ישיר אלא בדרך של זכויות במקרקעין האלה, יהיה בין בעלי הזכאות

לרכוש דירה.
עמי ליברמן
בסעיף 8(ב), אנחנו מציעים להוסיף אחרי "כספים שהתקבלו ממכירת דירה בהתאם
לחוק זה" את המילים
"כולל כספי משכנתאות ומשכנתאות ממשלתיות". אחרת הסכומים

יהיו מזעריים.



מ"מ היו"ר רן כהן;

נדמה לי שמה שנהוג היום הוא, שכאשר מקבלים משכנתא הממשלה מעבירה מדי שנה

רק 5% מהמשכנתא בפועל, ואז הסכום שייכנס לחברה לצורך בניית דירות הדשות הוא

סכום מאוד קטן. בה בשעה, שאם אני קונה דירה מאדם פרטי ואני זכאי למשכנתא,

הממשלה נותנת לי את כל ה-100%.

עמי ליברמן;

בסעיף 9(א), אנחנו מבקשים להוריד את הפסקה "שאיננה בבעלות המדינה או

שאיננה הברה ממשלתית".
אפרת ענבר
אם מכניסים בהגדרת "דירה" - "דירה זמנית", אז לאותם זכאים של משרד הקליטה

או השיכון, שגרו בדיור ציבורי שהוא קרוואן וכבר עברו לדירת מגורים סבירה, לא

ייחשבו כל השנים שהם גרו בדירות האלה.
מ"מ היו"ר רן כהן
"עמיגור", בבקשה.

אורי זניר;

"עמיגור" לא תעיר.

לילה מרגלית;

לגבי הגדרת הדירה רציתי להזכיר, שברגע שמציעים מעונות לדיור מוגן

לקשישים, בעצם יש הרבה מאוד דיור ציבורי שהוסב אחר-כך לדיור מוגן לקשישים, וזה

בעצם שולל את הזכויות של אנשים שגרו הרבה שנים בדיור ציבורי, וברגע שמסיבים את

זה לדיור מוגן אין להם זכות לקנות את הדירה. לכן אנחנו מציעים להחזיר את

ההגדרה של "דירה" כפי שהיתה קודם, כלומר למכור גם את הדיור המוגן לקשישים.
תמר הקר
ההערות שלנו הן חלקן הערות ספציפיות לדברים שמטרידים את הסוכנות והמגבית,

וחלקן הערות כלליות, שמי שלמד את החוק הזה לעומקו ראה שיש בו כמה דברים

שצריכים תיקון לטובת הדיירים או לחברות האחרות, ולא ספציפית לסוכנות.

בסעיף 3(א), בהגדרה של המחיר הבסיסי, לדעתנו כדאי להבהיר שהשומה היא של

הדירה כפנויה ולא כתפוסה.
אתי בנדלר
שומה של דירה תפוסה, המחיר הבסיסי הוא הרבה יותר נמוך. הם רוצים שהשמאי

יבדוק את הדירה לפי מחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון בשוק

החופשי כשהדירה פנויה.

סעיף 3(ג) נראה לנו לא הגיוני. אני מצטרפת להערה שדמי המפתח אינו

רלוונטי. הנושא של הוצאות לשם השבחת הדירה לפי דעתינו צריך להיות חלק מנושא

השומה. כלומר השמאי לא צריך להביא בחשבון את הדברים שהוספו על חשבון הדייר.

אבל להגיד, שלוקחים את הסכום ההיסטורי שהושקע לפני 10 או 15 שנים בהשבחה

שבינתיים אין לה כל ערך, ולהצמיד את זה למדדים, יכול להיות שבסוף עוד יגיע לו

כסף חזרה.
שלמה וזאנה
למה לא? הכוונה היא, שאם הוא השקיע הכסף יחזור אליו.

תמר הקר;

בסעיף 3א לדעתנו צריך לתת את הדעת גם לנושא של היטל השבחה.

אהרן אברמוביץ;

לא סביר שישלמו היטל השבהה לפי שווי הדירה המלא.

מ"מ היו"ר רן כהן;

שווי המהיר של הדירה לעניין תשלום מס רכישה והיטל השבהה.

תמר הקר;

בסעיף 4(ב) מתעוררות הרבה שאלות. יכול להיות שהפתרון להן הוא בהסמכה

לתקנות, אבל זו יכולה להיות בעיה משפטית רצינית. אם יש כמה דיירים ויש ביניהם

הסכמה או אי הסכמה, איך נדע אם קיימת הסכמה, איזו צורה ההסכמה הזאת צריכה

ללבוש, איזה מסמך משפטי צריך להיות להסכמה הזאת.

מ"מ היו"ר רן כהן;

זה בדיוק המקום, שבו השר יוציא תקנות.

תמר הקר;

אבל אין היום הסמכה לתקנות לסעיף הזה. אני מציעה שההסמכה לתקנות תכלול גם

את צורת הגעת ההסכמה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

ברור שהתקנות שהשר יוציא הן גם לעניין סעיף זה.

תמר הקר;

אבל לשם כך צריך את סעיף ההגדרות.

אתי בנדלר;

ייתכן שתמר הקר רצתה להוסיף, שצריכים הסמכה לא רק לעניין צורת מתן

ההסכמה, אלא גם לדברים נוספים.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מה שאומרת תמר הוא, באיזה אופן מודיעים למי שצריך לדעת, שאכן הבנים

הממשיכים יסכימו ביניהם שאהד מהם הוא זה שיורש, או שאין ביניהם הסכמה והם

הולכים לבית המשפט.



תמר הקר;

יש גם שאלה, שבית המשפט יקבע איך יהולקו. אני לא יודעת אם לא צריך לתת

לבית המשפט הנחיות. אני מצטרפת בזה להערה של גלעד ברנע.

אני מצטרפת להערה שנאמרה לגבי סעיף 4(ג), להתאים אותו למה שנקבע בהצעת

החוק הקודמת, ש"היו בבעלותו" צריך להבהיר שזה במשך תקופה מסוימת אחורה. מה

שענית שההגדרה עונה על זה אינו נכון. ההגדרה היא עניין אחר וזה עניין אחר.

צריך לבדוק בחוק גוז'נסקי, גם שם מופיע גם עניין ההגדרה וגם העניין הזה.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מופיע כאן עניין דייר ממשיך.

תמר הקר;

זה לא אותו דבר. זה לעניין כמה זמן הוא היה צריך להתגורר, ופה השאלה היא,

כמה זמן צריך לבדוק אם היתה או לא היתה לו דירה.

גם בעניין הזה יש לדעתנו מקום לתקנות או להבהרות, איך מוכיחים את קיומה

או אי קיומה של דירה בבעלות של קרוב.

אתי בנדלר;

זה ממש תקנות ביצוע.

תמר הקר;

סעיף 7(3). לפי מה שאנחנו יודעים, אין דבר כזה החזקה כבר-רשות לתקופה של

חמש שנים או לתקופה בלתי קצובה. החזקות של בר-רשות הן לתקופות של שלוש שנים.

זה לא תואם את המציאות.

אהרן אברמוביץ;

אין דבר כזה, שתקופה של חמש שנים היא תקופה בלתי קצובה. לכן צריכים את

הסיפא. מספיק שמי שמחזיק משק חקלאי ומקבל את הסכום בפרטי.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אם כך צריך אולי למחוק את עניין החמש שנים.

תמר הקר;

אנחנו מציעים למחוק את כל הסיפא, לסיים אחרי הציטוט של החוק.

מ"מ היו"ר רן כהן;

למה לא להשאיר "לתקופה בלתי קצובה"?

אתי בנדלר;

כי זה לשלוש שנים בדרך כלל.
אלי מורד
המשקים החקלאיים ניתנים לשלוש שנים, ויש אנשים שמחזיקים 50 שנה, כל פעם

לשלוש שנים.

אתי בנדלר;

אז אם נכתוב לתקופה של שלוש שנים?

אלי מורד;

מספיק שמופיעה המילה "כדין".

תמר הקר;

בסעיף 4(7) יש ערבוב מושגים. "דייר מוגן" הכוונה היא דייר מוגן לפי חוק

הגנת הדייר. המונח "דיור מוגן" היום משמש לצרכים אחרים, של קשישים וכדומה.

מספיק להגיד "דייר מוגן, למעט בדירה הציבורית".

אתי בנדלר;

המילה "דיור" נכנסה בטעות, צריך היה להיות "דייר".

תמר הקר;

בסעיף 7ב יש לנו הרבה קשיים. מטרתו הכללית מובנת, אבל ההוראות שנכתבו כאן

יש בהן הרבה בעיות. היו כאלה שהציעו למחוק את הסעיף, ואין לי בעיה שהוא יימחק,

משום שהיום ישנם הסדרים. למשל, כאשר "עמיגור" מחזיקה יותר מ-50%. אם הוא לא

יימחק, צריך לתת את הדעת על כמה דברים. האם זה צריך לחול כשיש 20% או אחוז

יותר גבוה. לדעתנו 20% זה מאוד נמוך וזה צריך להיות 50%.

יש כאן ערבוב בין העניין של להיות נציגות לבין העניין של להיות אחראי

להחזקה תקינה. זה שהחברה תהיה נציגות והיא תטפל בדברים, בסדר. אבל כשכתוב

"אחראי להחזקה" פירושו של דבר גם להוציא הוצאות להחזקה. לא ייתכן להטיל על

חברה להוציא הוצאות להחזקה, כשלא ברור מה מקור המימון. צריך להבהיר כאן, שהיא

לא צריכה להוציא יותר ממה שהיא תקבל.

מ"מ היו"ר רן כהן;

האם את מציעה שבמקום ההגדרה "תהיה אחראית" יהיה כתוב "תהיה נציגה"?
תמר הקר
כן. יש הצעה של ניסוח. אם נכנסים לנושא של אחריות להחזקה, צריך להבהיר

שלא מטילים כאן חובה להוציא הוצאות מעבר להכנסות. ההכנסות הן ממה שגובים מבעלי

הדירות שמכרו להן דמי השתתפות מהדירות המושכרות, ואם יהיו עוד מענקים לנושא

הזה מהאגודה לתרבות הדיור או מכל דבר אחר, גם זה מקור לביטול.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אם כך, את מציעה לתקן גם את (ג), שבנוסף ל"תהיה זכאית לשכר',' גם ל"הוצאות

החזקה".



תמר הקר;

גם אנחנו חושבים ששני שלישים זה גבוה מדי, אבל זו שאלה יותר ערכית של

איפה הדמוקרטיה מתחילה, ברוב או בשני שלישים. יש פה אולי פטרונות יתר. בעלי

הדירות יכולים להיות אחראים לגורלם.

ויקי שירן;

אם החברות קיימות, את אומרת שכנגד ההכנסות שלהם הם יתקנו. אז למה צריך

אותם בכלל? למה הדיירים לא יקחו חברה בעצמם?

תמר הקר;

זו שאלה טובה.

שלמה וזאנה;

מההכנסות במשך השנים החברות לא חסכו משהו לעניין הזח?

תמר הקר;

הם קיבלו דמי שכירות מופחתים.

הרעיון כאן הוא נושא מבורך, אבל הנושא של זכויות בנייה הוא נושא קשה

מבחינה משפטית, איך להגדיר אותו, איך לוודא את המימוש שלו. למעשה יש בעיה

משפטית של הפרדה בין זכויות קנייניות בדירה וברכוש המשותף לבין זכויות בנייה.

צריך להבהיר מי זכאי להגיש תוכניות בנייה, אם צריך הסכמות או לא. בעניין הסעיף

הזה התייעצנו גם עם מומחים בתחום בניית בניין. הצעתי נוסח שמבטא בדיוק את אותו

רעיון, רק מפרט אותו בצורה יותר מלאה. העברתי אותו לנציגת משרד המשפטים

וליועצת המשפטית של הוועדה, ואני חושבת שהן פחות או יותר קיבלו את התיקון הזה.

צריך לעבוד על הסעיף מבחינת הנוסח שלו.

מ"מ היו"ר רן כהן;

מאחר שהרצון של הכל הוא אותו רצון, שהזכויות של הבנייה יתאפשרו, אני מציע

שתמר הקר תשב עם אתי בנדלר והם ימצאו את הנוסח.

אתי בנדלר;

אני אעבוד כמקובל לגבי כל החוקים שאני עובדת עליהם. אחרי שתהיה הצבעה

בוועדה אני אשב עם מומחים ואנסח את החוק מחדש, ככל שמתחייב.

תמר הקר;

על זה צריך לקבל מנדט מהוועדה, או שאקרא פה את הנוסח וזה יהיה כחלק

מההחלטה, שזה יהיה בכפוף לשינויים שאתי בנדלר תחליט.

מ"מ היו"ר רן כהן;

כפי שאתי בנדלר תחליט.

אתי בנדלר;

אני מציעה שיוחלט על זה מחר בישיבת הוועדה.



תמר הקר;

התעוררה פה שאלה, שהניצול של זכויות הבנייה לא צריך למנוע מהדייר עצמו

לסגור מרפסת או לעשות שינוי אחר בדירה. צריך למצוא את האיזון בין הדברים. מצד

שני, לא לרוקן את הסעיף הזה מתוכנו על ידי זה שכל זכויות הבנייה ינוצלו להרחבת

הדירות, ואז לא עשינו דבר. צריך למצוא פה את דרך הביניים.

בסעיף 8 ההערה היא ספציפית לנושא הסוכנות והמגבית. אנחנו חושבים שהסעיף

הזה לא יכול לחול לגבי הדירות שהן בבעלות הסוכנות והמגבית, משום שכאשר הן

מוכרות רכוש אלה גופים ציבוריים שיש להם מטרות. יש בהם קובעי החלטות שמקבלים

את סדרי העדיפויות שלהם. מדובר בגופי צדקה שלא למטרות רווח, והם צריכים להיות

חופשיים לנצל את הכספים האלה למטרותיהם, שזה בין היתר דיור, אבל גם חינוך

יהודי, גם קליטת עלייה ודברים אחרים. ברגע שנכתוב כאן, שהכסף הזה נכנס לקרן

שמנוהלת על ידי משרד הבינוי והשיכון, זו בעצם הפקעה על הפקעה.

יש כאן שלילת חופש לעסוק בקניין. הכסף הזה הופך להיות לקניין הסוכנות,

ואנחנו מבקשים שהסעיף הזה יחול רק לגבי החברות הממשלתיות.

בסעיף 9, סעיף הפיצויים, כפי שנאמר על ידי נציגת המרכז לשלטון מקומי,

צריך להבהיר כאן את הזכאות לפיצוי בגובה ההפרש בין המחיר הבסיסי לבין המחיר

שמשולם בפועל. זה סכום הנזק ואותו צריך לקבל. צריך לוודא שהוא יתקבל במקביל

למכירות, ולא שצריך יהיה לעשות על זה דין ודברים ומשא ומתן.

(היו"ר אבי יחזקאל חוזר לישיבה)

אתי בנדלר;

הבנתי את העקרון לגבי סכום הפיצויים, ואני מניחה שיש לכם גם הצעה לגבי

מועד התשלום. השאלה שלי היא, האם אתם דורשים שהפיצויים ישולמו לכם באופן

אוטומטי, כחלק מהתהליך, או שיהיה שיקול דעת לסוכנות האם לבקש. אולי היא תחליט

לוותר על הפיצו י ים.
אהרן אברמוביץ
לוותר תמיד אפשר.

אתי בנדלר;

השאלה היא, אם אתם לא רוצים שהתהליך עצמו יהיה מותנה בהגשת בקשה או

דרישה.

תמר הקר;

אפשר להוסיף; "אם דרשה זאת והמציאה חוזה למכירת הדירה".

(אחרי כן רשמה ימימה פרלס)



היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר- קטעי בן-אור;

אני רציתי לשאול שאליו וגם להעלות בעיה של אנשי רווחה. כשאני מדברת על

רווחה ישנם המון זוגות שחיים על קצבת הבטחת הכנסה. כמובן שאני מברכת את החוק

שלכם, ואני מחזיקה לכם אצבעות, אבל יש לי שאלה אחרת. במידה שהצעת החוק הזו

תעבור, מי ערב לנו, אנחנו, הרווחה, שמקבלים קצבה, וידוע שזה לא נקרא משכורת,

ואף אחד לא יוכל לתת לנו לא משכנתא ולא הלוואות. במידה שהחוק הזח עבר, מה

עושים אנשים כמונו שהם כמעט 80% מהאוכלוסיה שחיים על קצבת מזונות או הבטחת

הכנסה? למה לא מעלים את זה גם בהצעת החוק הזו, שזה מאוד חשוב שלא יהיה רע

לילדים שלנו, שהם תפארת מדינת ישראל. את הדירות האלה קיבלנו כרווחה, ואף אחד

לא מבטיח לא מה יהיה עם ההלוואה הזאת. אולי יסרבו לנו להלוואה, אולי יסרבו לנו

למשכנתא, כי אין לנו שום גב מאחורינו.

ויקי שירן;

מי שמקבל הבטחת הכנסה, לא יכול להיות זכאי לשום דבר. זו פשוט קצבה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני רוצה להעיר הערה שהיא לא קשורה בכלל לבעיה האמיתית. למעשה ההערכה היא

שבסופו של דבר מכירת הדירות, אני מעריך שהיא לא תהיה מכירה מושלמת. כלומר, מי

שנמצא במצב שהוא איננו יכול לרכוש את הדירה, אז לא יגרשו אותו.

אסתר קטעי בן-אור;

מי ערב לכך?

הי ו"ר אבי יחזקאל;

החוק. זה מה שהחוק אומר בסופו של דבר. זה לא חוק שמכריח את כולם למכור.

לא תהיה הפרטה. זה לא מיטיב עם מצבך, אבל זה לא ירע אותו.

אסתר קטעי בן-אור;

זה לא ייטיב לנו, כי קודם כל צריך לציין שברווחה לא צריכה להיות הפרטה.

הי וייר אבי יחזקאל;

לכן מה שאני אומר הוא שאין לי תשובה על מה שאת אומרת.

רן כהן;

התשובה שלך היא טובה. מה שאמר היושב ראש הוא הנכון. ראשית, זכותו של

הדייר לגור בדירה הזאת עד שיבה טובה ועד 120. אף אחד לא מכריח אותו לזוז

ממקומו. שנית, מאחר שרוב האנשים שאת מתארת, בגילאים שאת מתארת, הם בגיל מאוד

מבוגר, כי אז הם מגיעים ברובם הגדול להנחה המקסימלית. אם תוסיפי להנחה

המקסימלית גם את ההלוואה, זה כמעט בחינם. אם הם לא הגיעו לזה, הם ימתינו עוד

כמה שנים, והם יגיעו לזה, כי החוק עומד. זה היתרון של החוק על פני התקנות, כי

החוק עומד ולא משתנה עם חילוף שלטון או שר. לכן יש פה גם מענה, אם כי כמובן לא

מלא לגמרי, לכל המצב.



אסתר קטעי בן-אור;

אנחנו עדיין בסימן שאלה עם קצת סכנה.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה נכון.

אסתר קטעי בן-אור;

זה לא בסדר.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני יודע.

ויקי שירן;

בהקשר הזה, האם בחוק אפשר לעגן ששכר הדירה יהיה מוגן? כי לאחרונה, ברגע

שמכפיפים את שכר הדירה, אז אותם אנשים-

היו"ר אבי יחזקאל;

לא במסגרת החוק, כי החוק הזה הוא לרכישת דיור ציבורי.

ויקי שירן;

אבל מה עושים כדי שמצבם לא יהיה שמבקשים מהם כל כך הרבה?

היו"ר אבי יחזקאל;

אולי החוק הזה לא מיטיב עם מצבם, אבל הוא בפירוש לא מרע.

אסתר קטעי בן-אור;

אני צריכה להרגיע את השאר שמאחוריי.

היו"ר אבי יחזקאל;

מאה אחוז. אני רוצה להרגיע את השאר שמאחוריי, לצידי ומלפניי. אם כן, עוד

סיבוב אחרון קצר לעוד הערות מהאירגונים, אם מישהו שכח.

תמר הקר;

אני רוצה להשלים לנוסח האחרון להגדרת דירה. מומחים לתחום הדיור המוגן

הבהירו לי שיש כאן בעיה, שכתוב; "במסגרת מעונות לדיור מוגן לקשישים" - המלה

"מעונות" עשויה להתפרש כאן בצורה מצומצמת, משום שיש חוק הפיקוח על מעונות, ולא

כל הריכוזים לדיור מוגן הוכרזו כמעונות ועונים על התנאים של הגדרת דירה. לכן

אולי צריך לדבר במסגרת דיור מוגן, או להסמיך את השר פה להתקין תקנות שיגדירו

מה זה, אבל לא להשתמש במלה מעונות.

אתי בנדלר;

את מציעה למחוק את המלה "מעונות"?
תמר הקר
כן.

אתי בנדלר;

למחוק את המלה "מעונות", ולהסמיך את השר לקבוע מה -זה?
תמר הקר
אולי להתייעץ עם השר, עם המשרד, אבל בכל אופן המלה "מעונות" לא מתאימה.
ויקי שירן
לפני שבועיים התקיים דיון בנושא במסגרת מעונות לדיור מוגן, והעלינו את

הנקודה הזאת, שיכול להיות מצב שבו יכריזו על בניין מסויים כמעונות, ומעון

לדיור מוגן זה דבר אחר. אתי אמרה לי שלא סוכם, ולכן אני מעלה את זה מחדש. אני
הבנתי שסוכם נוסח
"למעט דירה המשמשת לדיור מוגן". זאת אומרת, לא המעון כולו,

אלא אם דירה מסויימת. כלומר, דירה היא כל מה שנאמר, למעט דירה. שבמקום לומר:

"למעט דירה במסגרת לדיור מוגן", כי אז אנחנו חוששים שבשביל להכריז על מקום

מסויים שלם שהוא מעון לדיור מוגן, ואז הארבע דירות-
קריאה
מפקיעים את כל הזכויות שהחוק הזה מדבר עליהן.
ויקי שירן
לכן לומר
"למעט דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים", ואז זה פותר גם את

הבעיה שלה וגם את הבעיה שלנו, ובזה זה נגמר. זה מקובל עליכם?
אהרון אברמוביץ'
יכול להיות. האמת היא שאנחנו שמענו את זה- . נראה לי שמה שאת אומרת פה

הוא בסדר.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שהיתה לזה התנגדות מצד חברת עמידר כחברות אחרות.
ויקי שירן
אני הבנתי שההתנגדות הושמעה בדיוק כמו שאנחנו השמענו.
אתי בנדלר
נכון, למעט ה- הראשונות.
היו"ר אבי יחזקאל
אז עכשיו הדיון משתנה. תאמרי את ההערה שלך, בבקשה.



ויקי שירן;

אני אומרת שבדירה, "למעט דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים, או דירה במרכז

קליטה". זה הנוסח.

רן כהן;

זה נוסח טוב.

אתי בנדלר;

אם התגובה שלהם שזה מקובל עליהם, אז לא צריכים בכלל להמשיך הלאה.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

על החברות הציבוריות זה מקובל?

תמר הרטוב;

כן.

היו"ר אבי יחזקאל;

להמשך הדיון, אנחנו נשמע עכשיו את כל משרדי הממשלה.

קריאה;

אתי, למה התכוונת כשאמרת שהיתה התלבטות?

אתי בנדלר;

אני לא רוצה להזכיר לחברות הציבוריות אם זה מקובל עליהן.

היו"ר אבי יחזקאל;

אם כולם מסכימים להערה של ויקי, שזה יישאר כך.

אלי דליצקי;

לגבי סעיף 4(ב), אני מעלה בעיה. אני חושב שלא טוב היה אם בדיונים משפטיים

שהם עשויים להיות לא קצרים, ייווצר מצב ולו תיאורטי, שדירה תמתין ריקה, ועד

שיסתיימו הדיונים המשפטיים לא יהיה פתרון. אני חושב שצריך להגדיר בדרך של או

חקיקה, או להסמיך שר, שבסופו של דבר, תוך פרק זמן מוגבל, צריך להמצא פתרון

לסוגיה של-
אתי בנדלר
אתה מציע לקבוע פרק זמן לבית המשפט?

אלי דליצקי;

לא לבית המשפט. לקבוע בחקיקה מצב שבו ההחלטה מוגבלת בזמן.
אתי בנדלר
אני לא מבינה את ההערה שלך. את מה אתה מציע לתהום במסגרת פרק זמן? את

המועד למתן ההסכמה או אי קבלת הסכמה על ידי הדיירים הזכאים?

אלי דליצקי;

אמת. ליצור מצב שבו הזמן משמש כתמריץ להגיע לכלל הכרעה, כי נראה לי

אבסורדי בסופו של דבר שדירה תישאר ריקה.

קריאות;

דירה לא נשארת ריקה.
אלי דליצקי
לצורך העניין, ההערה שלי אומרת שלא יווצר מצב שהדירה ריקה.

לגבי סעיף 4(ג), אני מצטרף למאיר שביקש להוסיף את ההערה שהופיעה בחוק של

תמר גוז'נסקי, שאם לא היו בבעלותו דירות, וכו', וכו'.

היו"ר אבי יחזקאל;

תבורך.
רן כהן
זאת גם היתה הכוונה של ההוק.

אלי דליצקי;

לגבי סעיף 7(ב), ההזקת רכוש משותף. אני מצטרף לכל מי שאומר שצריך למחוק

את זה. ההגיון שלי אומר שמתקיים קושי מצד אחד לכפות על הדייר ניהול של חברה

שהיא חברה שהחוק מגדיר אותה כאן שהיא גם זכאית לשכר, זאת אומרת, הוא לא צריך

לשלם שכר למישהו, הוא פשוט משלם את העלויות שבמסגרת החלטה משותפת של הדיירים,

הם ישלמו את- שלהם. יש פה עלויות של שכר, ויש פה גם כפייה למישהו לגבי צורת

ניהול שתיכפה עליו. מעבר לזה, גם על ההברה כופים. זאת אומרת, החברה צריכה לבצע

פעילות שהיא לא בטוחה מאיפה היא תממן.
היו"ר אבי יחזקאל
ההגיון מובן.
אלי דליצקי
לחילופין אני מציע לקבל את ההצעה שתמר העלתה כאן, שבכל מקרה, פעילות מסוג

זה תוגבל ותגודר בסכום של תקבולים, שהחברה שלפי ההצעה הזאת תהיה זאת שתנהל את

הדירה, והיא תבצע את הפעילות שם. שלא ייווצר מצב שהיא לכאורה צריכה לקיים

פעילות מעבר לרמה של מימון או הכנסות שמתחייבות מהתקבולים של הדיירים.

לגבי סעיף 9 פיצויים, אני מציע להוסיף הערה קטנה, שהפיצויים ייועדו

לבניית דירות לדיור ציבורי בגין דיירים חדשים.
רן כהן
זאת עמדת האוצר? אלה ממש ימות המשיה.

אתי בנדלר;

בנושא הזה, לפני שאתה ממשיך, הרי הפיצויים האלה מיועדים לסוכנות ולמגבית

היהודית, והם ביקשו להסיר כל מגבלה שקובעת מה עליהם לעשות עם הכספים, בגלל

המטרות של הסוכנות והבעיה של התרומות בחוץ לארץ והמיסוי האמריקאי, וכו'. האם

עכשיו בא האוצר ואומר לקבוע בהוק מה הסוכנות תעשה בפיצויים?
אלי דליצקי
אם המחוקק ראה לנגד עיניו בחוק זה את טובת העם היהודי בגולה, חינוך,

היינו, אם הוא התכוון לדאוג לדיור הציבורי ולדיירים, הרי זה עלול להניע שכיוון

שהנושא משתלם בלאו הכי, יקדיש את כספי הפיצויים האלה - אם יתקבל החוק הזה -

שמשתלמים לחברים, שהחברות לא ניזקות, למי אשר יש לו דיור.

תמר הקר;

ולאוצר לא איכפת שזה יפגע בפטור ממס לתרומות, ולא תהיינה יותר תרומות

למגבית?
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, הייתי מציע לא להתייחס לכל הערה פוזיטיבית של האוצר, שעלולה

ליצור בעיות בעתיד. אני שמח על ההערות הפוזיטיביות. אנחנו נשקול אותן, כפי

שנשקול את כל ההערות של כולם. אמרתי בתחילת הדיונים הקודמים שתכליתו של החוק

הזה לעזור לאחרים, ולא לפגוע באחרים. לכן, אם מישהו יימצא את עצמו נפגע מההצעה

הפוזיטיבית של האוצר, יודיע לנו, ואנחנו נדע מה לעשות עם זה.
אלי דליצקי
עד כאן.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה רבה. הגב' פרנקל, בבקשה.
חנה פרנקל
אשתדל להיות עניינית ולגעת בנקודות גם מבחינה משפטית, וגם לעשות את החוק

יותר קוהרנטי. בחוק הזה, עניין הגדרת "זכאי" בסעיף 1, אני חושבת שבכל זאת כדאי

למנות את משרדי הממשלה הרלבנטיים. אנחנו לא רוצים להכניס כל מיני דברים שלא

נכנסים למהות ולהציו של החוק, כמו לדוגמא, אפשרות בהחלט לא היפותטית שעולה

בפניי, שזה הנושא של משרד הבטחון. משרד הבטחון נוהג לתת כל מיני פתרונות

לזכאים, אבל לא בהכרח כל מי שעובד במשרד הבטחון הוא מסכן.
אתי בנדלר
מי המשרדים שאת מציעה?
חנה פרנקל
שיכון וקליטה, וזה בההלט משקף את הדיור הציבורי.

היו"ר אבי יחזקאל;

ועבודה ורווחה?

חנה פרנקל;

לא מפנים. הוא נותן כל מיני פתרונות, הזכירו המוסד לביטוח לאומי, אבל לא

פתרונות של הפניה, אלא פתרונות מסוג אחר לגמרי.

לגבי סעיף 3 שתי הערות. אני מציעה לוועדה לעשות הירהור שני לגבי הסכום של

מאתיים אלף דולר. הרי כדי להגשים את אותה השמה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים

לתת לאנשים להתעשר שלא כדין. אני הייתי מציעה שניקח מחיר בסיסי שמשקף בעיניי

את המחיר הממוצע של דירה בדיור הציבורי. מאתיים אלף דולר זה גבוה מדיי. יש

המון בדיור הציבורי שיושבים על שכר דירה חופשי, מי שמכיר את המושג הזה, זאת

אומרת, באופן מקרי לחלוטין הם יושבים שם, ומערכת היחסים שלהם מול החברה

המשכנת, היא כמו בשוק הפרטי, והם משלמים את מלוא שכר הדירה. הם לא הדיירים

הקלאסיים שאנחנו רואים מול עינינו. לקחת סך של מחיר בסיסי של מאתיים אלף דולר,

ולתת להם להנות מזה, השאלה אם באמת זו המטרה שלנו. אפשר לקבל הערכות לגבי מחיר

ממוצע של דירה בדיור הציבורי, שזה 280 אלף שקל.

בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי הסוכנות, נראה לנו שזו תהיה פשוט טעות, גם

מבחינה ערכית, גם מבחינת התפיסה הכלכלית, שהערכת שמאי תתייחס לדירה פנויה.

אנחנו הרי מדברים על גזירה של הנתונים וההנחות מהערך האמיתי של מחיר הדירה.

הערך האמיתי, עם כל הפרמטרים שמשתמעים מכך. אם מדובר בדירה פנויה, אז הדירה

היא פנויה. אם מדובר בדירה תפוסה, זה בהחלט רלבנטי לקביעת השווי האמיתי של

הדירה. אני מציעה לא לקבל את ההערה של הסוכנות לעניין ההתייחסות כאילו חדירה

היא פנו יה.
הי ו"ר אבי יחזקאל
אני לא מתכוון ליצור פה דיאלוג בין הארגונים, ההברות והמשרדים. אני חוזר

ומבקש שכל משרד יאמר את דבריו. אנחנו נתייחס בסוף לכל מה שנאמר.
קריאה
שתהיה לנו רק זכות תגובה אחר כך.
היו"ר אבי יחזקאל
את זכות התגובה אנחנו נעשה במליאה.
חנה פרנקל
לגבי סעיף 3(א) לעניין הרכישה, ההערה שלי היא באמת חורגת מעבר לחוק הזה,

כתפיסה, ויושבים פה גם נציגים של נציבות מס הכנסה, שאחר כך גם ירחיבו פה.

התפיסה היא באמת שרוצים לתת סובסידיות, ונותנים פה סובסידיות מכובדות, אבל לא

לגעת במדיניות לגבי מס רכישה. יש לזה השלכת רוחב מעבר לחוק הזה. יש המון גופים

והמון מסלולים למתן הנחות, ותמיד הערך המקודש בחקיקה הוא שזה לא נוגע למס

רכישה. זאת אומרת, ישנם הכללים איך קובעים מס רכישה והיטל השבחה. לא היינו

רוצים שזאת תהיה פריצת דרך למסלולים אחרים שנותנים הנחה, ואולי לא רצינו שגם



בהם יחשבו את המס בצורה אהרת. אני חושבת שרצו לתת סובסידיה, היא שקופה, היא

ברורה בקטע של הזיכוי בהנחות, אבל לא להרחיב לעניין מס רכישה, כי זה באמת עושה

השלכות רוחב ופותח פתח להמון מסלולי הנחות אחרים.

לעניין סעיף 4(ב} אני מצטרפת להערות שנדרשות תקנות לצורך יישום. לגבי

סעיף 5, נאמר פה שגם דייר ממשיך הוא כזכאי לפי חוק הלוואות לדיור. זה לא

מספיק, כי ייתכן מצב שלפי חוק הלוואות לדיור הוא לא זכאי, כי בחוק הלוואות

לדיור יש ניקוד לזכאות. אם רואים אותו כזכאי, י יצטרכו לקבוע לו סולם מיוחד

לניקוד, גם בעניין הזה אני מציע להסמיך את שר הבינוי והשיכון לקבוע תקנות לגבי

מי שלא זכאי מכוח חוק הלוואות לדיור, ולפי הסעיף הזה הוא זכאי, שייקבע לו דרך

ניקוד, אחרת אי אפשר ליישם את זה.

בסעיף 6(3) כתוב: "כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לחוק הלוואות

לדיור" - צריך לדייק פה. חוק הלוואות לדיור לא קובע זכאות לדיור, אלא גם הוא

מפנה לכללים. במקום: "בהתאם לחוק הלוואות לדיור", זה צריך לחיות: "בהתאם

לכללים שקבע משרד הבינוי והשיכון בהסכמת משרד האוצר". חוק הלוואות לדיור עובד

לפי הכללים האלה.
אתי בנדלר
מכוח מה הכללים האלה נקבעים?
חנה פרנקל
מכוח החוק.
אתי בנדלר
אלה כללים שנקבעים לפי חוק הלוואות לדיור?
חנה פרנקל
לא, זכאות לחוק הלוואות לדיור נגזרת מהכללים האלה.
היו"ר אבי יחזקאל
אז מה את מציעה?
לאה ורון
"בהתאם לכללים שקובע משרד הבינוי והשיכון, בהסכמת משרד האוצר".
חנה פרנקל
אני רוצה להתייחס קודם לסעיף 9 פיצויים, ואחר כך אחזור לסעיף 8. יש פה

שאלה כבדת משקל, האם לסוכנות יש זכות קניינית לגבי הדירות שלה.
קריאה
יש ספק?



חנה פרנקל;

קודם כל, זאת שאלה לא מבוטלת. אי אפשר להתעלם ממטרות הסוכנות ומהאופי

המיוחד של הגוף הזה. אנחנו לא פותרים פה את הבעיה הזאת. הנגזרת של השאלה הזאת,

גם בהנחה שיש איזושהי זכות, איך אנחנו קובעים את הפיצויים. בעניין הזה הייתי

מציעה לא לקבוע מסמרות, ולא להחליט כפי שהועלה על ידי נציגת מרכז השלטון

המקומי וגם על ידי הסוכנות, לקבוע חישוב אריתמטי-טכני של גובה הפיצויים, שהוא

בין הערך שקבע השמאי, לבין המחיר בפועל שניתן לזכאי, כי זה באמת חישוב טכני,

והוא לא משקף את הערך הכלכלי. יש שורה של פרמטרים שרלבנטיים לבדוק מה גובה

הנזק האמיתי שנגרם לסוכנות. לכן הייתי מציעה אפילו להסתפק בסעיף 9(א), כי גם

אם מגיעים פיצויים, אז ייקראו את המקרה הזה. אני מציעה לבטל את סעיף 9(ב), או

לחלופין, אם להשאיר, אז להשאיר את סעיף 9, ובוודאי לא לקבל את אותה הצעה של

חישוב אריתמטי פשוט לגובה הפיצויים. זה לא יהיה נכון.
אתי בנדלר
אני רוצה לבקש, אם אפשר, לשלוח לי בפקס עוד היום, בהנחה שאפשרי, שאולי

הוועדה, כשתצביע מחר, תחליט כן לקבל את עמדת הסוכנות לגבי קביעת דרך הפיצויים,

האם להצעה הזאת יש לכם גם הערות או בקשות לשנות אותה במשהו.

חנה פרנקל;

לגבי סעיף 8, אין טעם להכביר מלים, אבל הרעיון של הקרן הוא באמת רעיון לא

נכון, והוא נוגד את כל התפיסה של הממשלה איך לעבוד. בוא נניח שגם אם החוק הזה

ייושם וכל הדירות יובאו לדיירים, הרי אם יש צורך אמיתי לתת פתרונות לכל מיני

דיירים, זאת החבות של הממשלה, והיא תקים אותה. העניין של הקמת קרן, שלא יודעים

כמה כסף יצטרך להכנס אליה, רק מצמצם את הגמישות, ולא מעלה ולא מוריד לחלוטין

לגבי החבות האמיתית של הממשלה כריבון. ההצעה היא למחוק לחלוטין את הסעיף.

סעיף 10 הוא מיותר. כל החוקים שכרוכים במימון תקציבי, אז פשיטא שיש מימון

תקציבי. אולי זה שדווקא יציינו את זה פה, ילמד משהו על חוקים אחרים שלא כתוב

שזה מימון תקציבי, אלא יש שם מימון אהר. אני חושבת שזה גם מיותר, ואולי עלול

לפגוע בחוקים אחרים, כי תתעורר השאלה מה המימון שלהם.

היו"ר אבי יחזקאל;

מאה אחוז.

חנה פרנקל;

הסיפא של סעיף 10א תמוהה. תקציב מדינה לא מוצמד לפי איזשהם מדדים. אני

מציעה שגם 10א יימחק. אף פעם לא מקבעים עניין של תקציב למימון של חוק בחוק.

אתי בנדלר;

אני רוצה להבין, את מדברת על הסיפא המדברת לפי המדדים המשמשים לעדכון

תקציב המדינה?

חנה פרנקל;

יי כן, אני אומרת שאין מדדים לתקציב המדינה. אין לזה משמעות.
אתי בנדלר
זה נכון. אני מוכרחה לומר שאנחנו מאוד התלבטנו איך להביא לידי ביטוי

בחקיקה את והצורך לעדכן את הסכומים. אם יש לך הצעה טובה מזו, אשמח לקבל אותה,

הכוונה היא למצוא פתרון משפטי לצורך לעדכן את הסכומים האלה, ולא להשאיר אותב

באופן שהם יישחקו לאורך השנים.
חנה פרנקל
אבל מה זה הסכומים האלה?

קריאה;

תקציב 1998.

חנה פרנקל;

אין לו משמעות, כי תקציב 1998 כפוף להוראות חוק יסודות התקציב, שנותן

המון חופש איך להתייחס לתקציב הזה. גם אם תקבעי שאת מקבעת אותו, זה לא יעמוז

מול הוראות חוק יסודות התקציב שיש סמכויות בידי שר האוצר, בגלל המשרד הרלבנטי,

לבחון את היתרה שנשארת באותו תקציב לגבי השנה הבאה.

אתי בנדלר;

אני רוצה להסביר שוב את הכוונה, ואשמח לקבל כל סיוע בעניין הזה. אנחנו

יודעים שאם מחרתיים הכנסת מקבלת את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית, בחוק

ההסדרים הקרוב הממשלה יכולה להוסיף שהחוק הזה יבוטל, ואם הכנסת תצביע, אז החול

הזה יבוטל.

היו"ר אבי יחזקאל;

כלומר, יכול להיות מצב שהחוק הזה עובר, וחוק ההסדרים שבא בדצמבר עלול

לבטל אותו.

חנה פרנקל;

גם אם חוק ההסדרים לא יתייחס בכלל לסעיף הזה, אין לו משמעות.

אתי בנדלר;

אנחנו מודעים לכך שאפשר לשנות ולהתגבר על כל הוראה בהוראת חוק מאוחרת.

יחד עם זאת, ההנחיה שאני קיבלתי בשעה שניסחתי את הנוסח הראשוני של החוק, היא

שאנחנו רוצים להבטיח שבכל שנה, אחרי שנת 1998, כפוף לכל הוראה חוקית שתבוא

יותר מאוחר, קודם כל ייקבעו סכומים, ודבר שני, שהסכומים האלה יעודכנו בדרן

כלשהי, ולא ייקבעו נומינלית, או לא י יפחתו. אנחנו מדברים על סעיף 10א. אם יש

לך דרך יותר נאותה כדי לכתוב את זה, כפוף כמובן לכל הוראת דין שתבוא יותר

מאוחר, אז בבקשה. אני לא מצאתי פתרון טוב מזה, ולכן אני לא יכולה לנסה את זר

בדרך אחרת, אלא בעזרתכם האדיבה.

רן כהן;

אגב, חנה, זה בכלל לא סותר את חוק יסודות התקציב.



חיים פיאלקוף;

בסעיף 3(א) אני מציע להוסיף על המלים: "שקבע השמאי הממשלתי" את המלים:

"או נציגו", אחרת יווצר תור אצל השמאי הממשלתי, וזו בטח לא כוונת החוק.

תמר הרטוב;

זה רק כדי לסבר לכם את האוזן. להשיג שמאות של השמאי הממשלתי זה לוקח

חודשים.
חיים פיאלקוף
לגבי הסכום המירבי בסעיף 3(א)(2), אנחנו ניתחנו את המחיר הממוצע של

הדירות של השיכון הציבורי. אם קובעים סכום גבוה מאוד, המשמעות היא שמי שהתמזל

מזלו, גר בירושלים בדירה גדולה, לעומת מי שגר בפריפריה. לכן, נדמה לי שנכון

להצמד לסכום הממוצע, ולכן אני מצטרף למה שאמרה הגב' חנה פרנקל לגבי הסעיף.

בסיפא של סעיף 4(א), כתוב: "תובא בחשבון תקופת המגורים בדירה הציבורית של

הדייר הממשיך בלבד". נדמה לי שלעיתים קשה להגדיר את התקופה שהבן הממשיך גר

בדירה, לכן רצוי לשקול להגדיר את התקופה בצורה אחרת. אם הכוונה היא לכלול לא

רק את התקופה שהוא גר לבד, אלא גם את התקופה שהוא גר עם ההורים שלו, אז יהיה

לנו קושי להגדיר זאת בצורה מדוייקת.
רן כהן
הכוונה היא מאז שהיה לבוגר.
אתי בנדלר
צריך להזכיר את זה, כי זה לא נאמר.
תמר הרטוב
אני בהחלט מקבלת את מה שמר פיאלקוף אומר.
אתי בנדלר
"ובלבד שלא תובא בחשבון תקופת מגורים לפני שמלאו לו 18"?
חיים פיאלקוף
אני מציע להוסיף: "ובלבד שמלאו לו 18".
ויקי שירן
זה לא הוגן.
רן כהן
למה זה לא הוגן?
ויקי שירן
אם אני חיה עם אבא שלי, והוא נפטר-, ואני בת 16 או 17, מדוע אני צריכה

עכשיו לספור שלוש שנים? הרי חייתי שם כל חיי. תבינו, הדירות האלה הן הדירות של

הדיירים. יש לי כל הזמן תחושה שכאילו מנסים לבדוק-

רן כהן;

לא נלך עכשיו רטרואקטיבית לכל החיים. למה לאלה כן, ול-250 אלף רוכשי

דירות בדיור הציבורי, ששילמו טבין ותקילין, לא נחזיר את הכסף? הוריי שילמו את

הכסף.
ויקי שירן
גם הוריי, אבל אני אומרת שוב, אתה לא ממשיך עכשיו לבדוק לגבי העוול של

אחרים. אתה מנסה לתקן כיום עוול, ולא בעוד המש או עשר שנים. בסך הכל אנחנו

מנסים לעגן בחוק דברים שהאנשים האלה לא קיבלו. הם לא קיבלו זכויות של עולים,

הם לא קיבלו את כל הדברים. כל הזמן יש לי תחושה שנותנים להם איזו מתנת הסד,

280 אלף שקל, ובואו נראה, לא ניתן להם משכנתא. זה לא נכון.

רן כהן;

שוב את חוזרת לזכויות הסטוריות.

ויקי שירן;

אני גרה בדמי מפתה, גם אני בקושי יכולה להוריש. לא מפריע לי שהאנשים האלה

יקבלו, מפני שהעוול שנעשה לאנשים האלה צריך להיות מתוקן.

רן כהן;

אבל זה מה שהחוק הזה עושה. עוד מעט אני ארגיש רע, שכל האחרים עושים נפלא,

ורק החוק הזה עושה עוול. החוק הזה בא לאפשר לדיירים ולבניהם לקבל זכויות של

דיירים ממשיכים. כל הוויכוח הוא ממתי מונים את תקופת הזכאות שלהם. האם מונים

את זה מהגיל שבו היו עדיין ילדים, שזה דבר שלא מקובל, או שמונים את זה מגיל

שהם בוגרים.

ויקי שירן;

אני אבדוק את זה לגבי יחידות קרקע של קיבוצים ומושבים.

רן כהן;

אם יחידות קרקע של קיבוצים ומושבים ניתנות לילדים מגיל ארבע, אני איתך.

ויקי שירן;

בסדר.

חיים פיאלקוף;

אני חוזר לסעיף 3(ב). הוועדה העלתה את הדאגה לגבי שימוש לא תקין של

מאכערים אחרי שהדירות נמכרות. דרך אחת למנוע שימוש כזה לגבי הניכוי שנדון

בסעיף 3(ב), היא להכיר בניכוי כמענק מותנה. כך משרד השיכון פועל במסגרת



המשכנתאות. אם נכיר בניכויי כמענק מותנה, יש לנו דרך משפטית להגן על השימוש

לרעה במכירת הדירות בהמשך.

אתי בנדלר;

אתה מדבר על כך שהניכוי הזה יהיה מענק מותנה. מותנה במה?

חיים פיאלקוף;

מותנה בזה שהוא גר בדירה, או שהוא עובר לדירה אהרת בבעלותו.
אתי בנדלר
כמה זמן הוא צריך לגור בדירה?
חיים פיאלקוף
חמש שנים, או בדירה הזאת, או שהוא עובר לדירה אחרת בבעלותו.
אתי בנדלר
כלומר, לגבי סעיף 3(ב) אתה מציע שיש להכיר בניכוי כמענק מותנה בכך שהדייר

שרכש את הדירה ימשיך להתגורר בה או בדירה אהרת שרכש במקום הדירה, ויגור בה

תקופה של חמש שנים לפחות, אלא אם כן נפטר כמובן.
חיים פיאלקוף
לגבי סעיף 5, בנושא של ה-%95, אנחנו מעדיפים לקבוע את התקרה במסגרת

הכללים הקשורים לחוק הלוואות לדיור. מכיוון שחוק הלוואות הדיור קובע את

התנאים, אין לנו עניין בחוק הזה לעגן את גובה המשכנתא שהוא מקבל מכוח חוק

הלוואות לדיור. מחר בחוק הלוואות לדיור הנושא יאושר ל-90%. האם הכוונה דווקא

כאן שהתקרה תהיה 95%? נדמה לי שהיה נכון שזה יהיה עם אותם כללים שמקבל משכנתא

זכאי אחר. לכן אני מציע במקום ה-95%, להצמד לכללים של חוק הלוואות לדיור.
אתי בנדלר
אני מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, אם אתם רוצים שההצעות

האלה יועברו להצבעת הח"כים מחר, נא לשלוח לי את הנוסח המוצע על ידיכם. כמובן

שזה לא צריך להיות נוסח משפטי סופי, אבל צריך נוסח כי זה לא מגובש. יש כאן

ניירות אבל אין כאן גיבוש של הצעה חליפית. בדברים האחרים אלה היו הערות שהציעו

גם את הפתרונות.
רן כהן
בסעיף הזה אני חולק על משרד הבינוי והשיכון.
חיים פיאלקוף
לגבי סעיף 7ב, ברגע שסעיף קטן (ג) קבע שהחלטת חברה ציבורית תתחזק את

הדירות על סמך הכספים שתגבה, אז אין יתרון לחייב את החברה הציבורית להיות

מעורבת. לכן אני מציע למחוק את כל סעיף 7ב.

לגבי סעיף 7ג, אני יותר מעלח שאלה. אם יש אחוזי בניה שאנחנו מעוניינים

שיישמרו לטובת החברות או המדינה, אז ייתכן ובהליך השומה זה יילקח בחשבון. בדרך



כלל כשמישהו בא לשום דירה, הוא גם שם את אחוזי הבניה האפשריים, כלומר,

העתידיים, ולכן, בגלל מקרה כזה, שהוא כנראה לא בלתי שכיח, נדמה לי שסעיף 9(ב)

צריך להיות אחרת.

אתי בנדלר;

אתה בעצם מציע שהמחיר הבסיסי של דירה לצורך רכישתה, לא יכלול זכויות בניה

ככל שאלה נשארות בידי החברה לדיור ציבורי.

תמר הקר;

זה יקרה באופן אוטומטי.

אתי בנדלר;

אבל אני חושבת שזאת הערה חשובה.

תמר הקר;

צריך להגיד שהשמאי יתחשב בהוראות סעיף 7ג.

רן כהן;

השאלה, אתי, אם ניתן להבחין היטב בין אותן הזכויות שמגיעות לדייר בגין

הרחבה ושיפור הדירה שלו, לבין הזכויות של החברה.
אתי בנדלר
לגבי מה שאמרה תמר, השאלה הזאת הציקה לי היום בבוקר והעליתי אותה עוד

לפני שנכנסנו לדיון. אמנם בכל מקרה צריך להחליף את הנוסח, אבל צריך להיות ברור

שאסור שההוראה הזאת או הסעיף הזה יפגע בזכויות הרחבה של דירה של הדייר. אין לי

כרגע שום פתרון לזה, אבל ברור לי שצריך למצוא לזה פתרון.

רן כהן;

הניסוח חייב להיות ברור.

חיים פיאלקוף;

לגבי התחולה, לחוק הזה תהיינה השלכות מרחיקות לכת, שנדמה לי שכל אחד

בחדר, גם מי שתומך וגם מי שמתנגד לא יתקשה היום לצפות מה תהיינה ההשלכות.

לדעתי יהיה נכון לקבוע תקופח שאחר כך יהיה אפשר לבחון את המשמעויות. אנחנו

מבקשים לקבוע תקופה של שלוש שנים להפעלת החוק.

לאה ורון;

זאת אומרת, אתה מבקש שהחוק יהיה הוראת שעה?

חיים פיאלקוף;

בדיוק כך, כאשר ברור שניתן אחר כך להאריך אם רוצים, אבל גם ניתן לערוך

תיקונים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא בטוח אם צריך להגביל את החוק הזה, כי הרי מדובר בסופו של דבר

בתהליך שבו אנחנו רוצים להעביר את הדירות האלה לידי בעליהן.

תמר הקר;

זה לא היה קיים.
היו"ר אבי יחזקאל
כן, זה גם לא היה קיים. להעביר לבעלים ולתת להם מוטיבציה להתחיל בתהליך,

אז לקבוע מועד של שלוש, ארבע או חמש שנים, שבו אנשים ידעו שהם יכולים לקנות

ולהכנס למוטיבציה גם עצמית.
רן כהן
סעיף 8א לא מספק אתכם, כי בעצם במידה מסויימת הוא-
חיים פיאלקוף
זה לא מספק.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא רוצה ליצור במעלה הדיור הציבורי אינסנטיב לקנות את הדירה.
רו כהן
השאלה היא מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים ליצור חוק שנותן לאנשים

אופציה, ודווקא לא בחיפזון, לעשות את זה בקצב שלהם שהוא יותר איטי, או שאנחנו

עושים מבצע שאנשים יהיו לחוצים לעשות את זה.
תמר הקר
בעניין התחולה יש בעצם שני אספקטים של התחולה שצריך לתת עליהם את הדעת.

אספקט אחד זה מה שנאמר פה, האם זו תקופה מוגבלת. אבל האספקט הראשון שלפי דעתי

בכל מקרה צריך להכניס אותו, הוא שהחוק הזה חל על דירות שהיו מושכרות ביום

תחילתו, על המלאי הקיים. אם מחר אנחנו נשכיר דירה הדשה, זה בוודאי לא צריך

לחול.
אתי בנדלר
כלומר, ההצעה השניה היא שהוראות החוק יחולו רק על דירות שהן דירות

ציבוריות במועד תחילת החוק.
חיים פיאלקוף
על הדיירים. הדירה היא אותה דירה. על הדייר שגר היום בדירות ציבוריות.
אתי בנדלר
אני לא הבנתי את זה.
חיים פיאלקוף
הכוונה שלי היא שמחר, כשהחוק נכנס לתוקף, שכל הדיירים שגרים היום הם יהיו

זכאים, אבל למחרת, דייר שנכנס, השעון לא יתחיל לתקתק לטובתו.

אתי בנדלר;

למה לא?

חיים פיאלקוף;

אחרת כל הדירות שייבנו בהמשך, המלאי הזה ייגמר עוד יותר מהר.

רן כהן;

אנחנו צריכים להבין את ההגיון של זה
חיים פיאלקוף
אם חברי הוועדה הזכירו בדיונים הקודמים, שהיו עיוותים הסטוריים, אז לא

צריך להכריז שגם מי שנכנס בעוד שנה יהיה נשכר מהעיוותים ההסטוריים. צריך למנוע

עיוותים עתידיים, אבל לא לחוקק בחוק שדייר חדש נכלל בהקשר הזה מבחינה כלכלית.
רן כהן
מי יכול להכנס היום לדירה ציבורית? מי שהופנה על ידי משרד הבינוי והשיכון

או משרד הקליטה, ואשר יש לו זכאות, הוא רשאי להכנס לדירה הזאת, על פי היתר

שלכם. מי יכול להיות בקטגוריה הזאת? זה יכול להיות או בן לאחת המשפחות הללו

שנותר בעצמו ללא דיור, ונשאר במערכת הכלכלית והחברתית הזאת, וגם הוא זכאי לזה.

לאה ורון;

את זה אתה מבטיח בחוק.

רן כהן;

זה יכול להיות עולה חדש שלא השתלב בתוך המערכת הזאת. זה יכול להיות אזרח

שנפל נפילה קשה מאוד מבחינה חברתית וכלכלית, ומשרד הבינוי והשיכון או משרד

הקליטה מצאו שהוא זכאי. אם הוא נכנס, אז ממילא, לפני חמש שנים הוא לא זכאי

לכלום. רק אחרי חמש שנים ברור לגמרי שהוא נמצא בתוך הזכאות, לפחות חמש שנים,

והוא מתחיל להיות בכלל רלבנטי לחוק. אז מה הבעיה?

חיים פיאלקוף;

מול אותו זכאי שנכנס, יש זכאי שלא נתמזל מזלו, והוא לא נכנס. מה שאתה

מעמיד בפרספקטיבה, הוא שהדייר החדש מקבל לא רק שכר דירה מסובסד לפי הכללים,

אלא שאתה גם כן תבטיח לו עתיד של הנחות מופלגות. הכוונה היא ליצור שיוויון בין

כל סוגי הזכאים.

רן כהן;

אבל גם את התור אתם קובעים. היום יש עשרים אלף משפחות זכאיות שמקבלות

תמיכה בשכר דירה, כי אין דירות. מי קובע את קצב הכניסה שלהן?



חיים פיאלקוף;

בין היתר המלאי.

רן כהן;

היום מאויישות כ-7,000 דירות בשנה. מי קובע באיזה קצב נכנסים? משרד

הבינוי והשיכון.

חיים פיאלקוף;

יש מספר לא קטן של משפחות חד הוריות, שאנחנו מעוניינים לעודד אותן לרכוש

דירות, וליצור מענקים גדוליםם מאוד. אם אנחנו נאפשר גם לדיירים חדשים להכנס,

יווצר מסלול כפול, מפוצל, לא שיוויוני.
אמיר פז
יש לי שתי הערות קטנות. ראשית, היו כמה הערות לנושא ההחלטה לגבי כמה

דיירים שיש מחלוקת ביניהם, והועלו כל מיני הצעות שאולי יסדירו את זה בתקנות

באיזושהי צורה. אני רוצה להבהיר שבשום מקרה לא נראה לנו שיכול להיות מצב שבו

יסמיכו את השר לקבוע תקנות שבהן יהיה איזה הליך אדמיניסטרטיבי שהמשרד או השר

ייקבעו את הזכויות האלה.

אתי בנדלר;

זה לא הוצע.

אמיר פז;

דבר שני, אני רוצה להשלים מבחינת הנימוקים למה להוריד את סעיף 7ב(ב). הרי

כל הרעיון הוא שהמדינה תפסיק להיות מעין פטרונה על אנשים שקנו את הדירות שלהם

כמו כל אחד, ולא צריך להנציח את זה בהמשך ניהול הרכוש המשותף בפטרונות כזאת של

המדינה. אם למדינה יש דירה אחת או שתיים, אז היא משלמת את ועד הבית שלח

ומצביעה כמו כל דייר, ובכך מסתיים העניין. אם המדינה יוצאת מהתמונה, אז היא

יוצאת, וזהו.

אלינור הורוביץ;

בעניין סעיף 3(א)(2), הסכום הוא של 200 אלף דולר. מדובר בחקיקה ישראלית,

ואני חושבת שצריך שהסכום יינקב במטבע ישראלית ולא במטבע זר.
אתי בנדלר
אז את מציעה 750 אלף שקל?
אלינור הורוביץ
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
צמוד למה?



אלינור הורוביץ;

למדד הבניה או הצרכן.

בסעיף 3(א) מדובר במס רכישה. מדובר בסוף על מחיר ששילם הזכאי, אבל אולי

צריך להבהיר פה שמדובר במהיר בסיסי פהות ההנחות, ולא הסכום מינוס המשכנתא. -זאת

אומרת, שלא יהיה משתמע שזה לא כולל את המשכנתא. בהקשר הזה הועלה העניין של

היטל השבחה. את ההערה לגבי זה אעיר בהמשך.

בסעיף 3(ג), לגבי ההשמה של ההוצאות שהושקעו בדירה, אנחנו סבורים שזה צריך

להיות לפי השווי במועד השמת הדירה בכלל, כאשר קובעים את המחיר הבסיסי. כלומר,

במועד שקובעים את המחיר הבסיסי, גם צריך לקבוע את הערך של ההשקעות שהושקעו

בדירה. צריך לקבוע תקנות לדרך הוכחת עצם ההשקעה.

אתי בנדלר;

היו לך שתי הצעות. אחת שההשקעות תהיינה כערכן במועד קביעת המחיר הבסיסי.
אלי נור הורוביץ
כן, שייקבעו על ידי השמאי.

אתי בנדלר;

או נציגו. והיתה לך עוד הצעה?

אלינור הורוביץ;

כן, שצריך להתקין תקנות לעצם הוכחת ההשקעה.

אריה צודקביץ;

אם אדם השקיע לפני ארבעים שנה, הוא יכול להמציא לך הוכהות של איך הוא

השקיע את זה?

קריאה;

בודקים בתוכנית הבניה המקורית.

אריה צודקביץ;

אני מבין את דבריה, הכוונה היא חיובית, אבל הפרשנות של זה אחר כך, של

המבצעים, יכולה להשתמע כמו שאני הבנתי.

היו"ר אבי יחזקאל;

אלינור הורוביץ;

בסעיף 4(א) ייתכן שצריך להבהיר באמת שהזכות של הדייר להמשיך לרכוש את

הדירה, זה באמת כל עוד שהוא ממשיך לגור בדירה.



סעיף 4(ב) שקובע את הזכויות של דיירים ממשיכים במקום, אנחנו סבורים

שצריכה; להיות אחידות גם עם הצעת החוק של חה"כ גוז'נסקי, ובעצם שם הגענו למסקנה

שהזכות נרכשת או עוברת לכל מי שנמצא בקטגוריה של דייר ממשיך, ולא עושים הבחנות

ביניהם. הם מבקשים ביחד, ואם יש מחלוקת, אז רושמים להם לפנות לבית המשפט

לפירוק השיתוף או להסדר. אבל להטיל על בית המשפט לקבוע לפי קריטריונים, ממש לא

נצא מזה אי פעם. בית המשפט לא יעמוד בעול הזה.

סעיף 4(ג) קובע שמי שזכאי לרכוש הוא מי שלא היתה לא דירה אחרת בין מועד

פטירת הזכאי -

אתי בנדלר;

כמו בחוק של חח"כ גוז'נסקי. את זה כבר העירו.

אלינור הורוביץ;

לגבי סעיף 5, כשמדובר על 95% ממחיר הדירה, הכוונה היא מהמחיר הבסיסי

בניכוי ההנחות, ולא המחיר המלא. כאן אני מעלה את השאלה אם יש מקום לצאת מהנחה

שכל מי שרוכש הוא באמת זכאי לפי חוק הלוואות לדיור. זו לא שאלה משפטית, אלא

שאלה של מדיניות.
אתי בנדלר
אז תבהירי את ההערה שלך.

אלינור הורוביץ;

אני שוב מעלה לתשומת הלב שהחוק הזה מחיל אולי באופן אובייקטיבי את חוק

הלוואות לדיור על הרוכשים, כאשר בעצם לחוק הזה יש קריטריונים, ואם הם ממילא

זכאים לפי הקריטריונים, אז הם יקבל את ההטבות לפי החוק.

אתי בנדלר;

אז את אומרת שזה מיותר?

אלינור הורוביץ;

כן, סעיף 5 מי ותר.

אתי בנדלר;

אם מבחינה משפטית את צודקת, אז אנחנו באמת נמהק את זה. סעיף 5: "לצורך

מימוש הזכות לרכישת דירה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 2 או 4, דין זכאי או דייר

ממשיך כדין זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992." - אני בכוונה שמה כאן

נקודה, כי אני מבינה שעל החלק הזה אתם אומרים שהוא מיותר.

אלינור הורוביץ;

כן.



אתי בנדלר;

הם אומרים שאם הוא זכאי לפי חוק הלוואות לדיור, אז בלאו הכי יקבל הלוואה

מכוח אותו חוק. ואם הוא איננו זכאי, אז מה זה מועיל שאני אומרת שדינו כדין

זכאי? אם הוא לא זכאי, אז הוא לא יקבל מכוח החוק. נכון, האם זאת ההערה שלך

עו"ד הורוביץ?
אלינור הורוביץ
כן.
רן כהן
אבל התוספת פה היא החשובה.
אלינור הורוביץ
אז אפשר לנסח את זה אחרת, שהמשכנתא לפי החוק הזה, או משכנתא בכלל.
רן כהן
זה בעצם בא לומר שמה שהחוק הזה בא לתת כהטבה לדיירים לרכוש את הדירה, לא

בא לפסול את זכאותו לפי חוק הלוואות לדיור.
אתי בנדלר
אם זה מיותר, אז אולי צריך רק את הסיפא.
רן כהן
בסדר.
גלעד ברנע
יש דיירים שלא עומדים בקריטריונים של חוק הלוואות לדיור, כי יש להם דירה.

הם גרים ארבעים שנה, והם לא עומדים היום בקריטריונים. אם אנחנו נותנים להם את

האפשרות לרכוש את הדירה, נותנים להם משכנתא מסובסדת. אני מסביר שוב, בהחלט

עובדתית ישנם מצבים שדיירים שגרים לא יעמדו בקריטריונים של חוק הלוואות לדיור.

ההחלטה היא בידכם כמחוקקים, האם אתם רוצים לקבוע זכאות מכוח החוק הזה לאנשים

האלה. אני חושב שזה נכון שיהיה להם מקור מימון.
רן כהן
למיטב הבנתי, אדם שגר בדיור הציבורי, ואין בבעלותו דירה, כשהוא רוצה ללכת

לרכוש דירה בחוץ, הוא הולך למשרד הבינוי והשיכון, מוציא תעודת זכאות. בתעודת

הזכאות אומרים לו עבור מה הוא זכאי על פי חוק הלוואות בדיור. הוא מקבל את

הניקוד שלו, ועל פי הניקוד הזה הוא הולך לבנק ומקבל הלוואה בבנק למשכנתאות, על

פי חוק הלוואות לדיור. זה שהוא גר בדיור ציבורי, זה לא אומר שאיננו זכאי

להלוואה. הוא זכאי להלוואה, כי עובדה שהיום הוא יכול ללכת ולקנות בשוק הפרטי

בעזרת ההלוואה הזאת שהוא זכאי לה על פי החוק.



אתי בנדלר;

כן, אבל הצד השני הוא שאם על פי חוק הלוואות לדיור אין להם בכלל ניקוד,

הם רוצים שאתה תיתן להם עכשיו ניקוד מכוה החוק הזה.
רן כהן
אבל אז החוק הזה אינו נותן להם, משום שאם אינם זכאים, גם פה כתוב שזה על

פי חוק הלוואות לדיור-. אנחנו לא הכנסנו פה סעיף שיוצר מעמד חדש של זכאים

להלוואה, שמי שגר-

אתי בנדלר;

אם לא, אז זה ממש מיותר.

אלינור הורוביץ;

יוצא מהרישא של הסעיף שבפועל מחילים את חוק הלוואות לדיור על אנשים שאולי

לא זכאים על פי החוק. מי שרוכש דירה באופן כללי, על פי החוק, גם בלי הסעיף הזה

היה זכאי למשכנתא, כלומר, אם הוא היה זכאי על פי חוק הלוואות לדיור, היה מקבל

את המשכנתא. הרישא בעצם מחילה את ההטבות של חוק הלוואות לדיור גם על אנשים

שאינם זכאים לפי אותו חוק, רק בשל כך שהם רוכשים את הדירה.

רן כהן;

למשל זקנים אינם זכאים?

ויקי שירן;

יש פה מצב שנניח שקניתי דירה ולא עמדנו בתשלומי המשכנתא, כי בעלי פשט את

הרגל, וכוי, והגענו לדיור הציבורי. הדבר הזה עלה לפני שבועיים, ואז נרגעתי

כשאמרו שיוצרים מצב של זכאים שמסייעים להם, כלומר, שבהוראת החוק הזו מנסים

לסייע לאנשים האלה לרכוש את הדירות. נרגעתי, כי אמרו שזה מעמד חדש שיוכל לקבל

משכנתאות.

היו"ר אבי יחזקאל;

נכון, הכוונה היא שלא תהיה פגיעה במי שזכאי לקבל משכנתאות בכל מצב.

אתי בנדלר;

אם זאת היתה הכוונה, כמי שניסחה את הסעיף הזה בצורה לא מוצלחת, אני יכולה

לומר שעוד לפני שהיה הסעיף של שמירת דינים, הכוונה היתה שמי שזכאי לפי חוק

הלוואות לדיור, לא יגידו לו; אתה מקבל מספיק הטבות לפי החוק הזה, דהיינו, אתה

זכאי לרכוש את חדירה, ותשכח גם ממשכנתא. זאת אומרת, אם הוא היה זכאי לפי חוק

הלוואות לדיור, לא ייפגע מצבו לפי אותו חוק. לא היתה כוונה להוסיף, ככל שזכור

לי, קטגוריה נוספת של זכאים.

ויקי שירן;

אז היא חוזרת ואומרת שהכוונה שלה היתה ליצור מצב על חוק הלוואות לדיור.
אתי בנדלר
לא ליצור קטגוריה חדשה של זכאים.

אלינור הורוביץ;

לי לא היתה שום כוונה.

ויקי שירן;

המקרה שאמרתי, למשל זוג צעיר שקנה דירה, איבד אותה, קיבל משכנתא, האם הוא

יכול עכשיו לקבל משכנתא?

לאה ורון;

הפתרון לגביהם יהיה כמו הפתרון שמשרד רגבינוי והשיכון נותן לכל הזכאים.

אתי בנדלר;

אם הוא זכאי מכוח חוק הלוואות לדיור, הוא יהיה זכאי, ואם הוא לא זכאי

מכוח חוק הלוואות לדיור, הוא לא יהיה זכאי. אתן לך דוגמא נוספת שאולי דווקא

תעורר אנטי, כי את נותנת מקרה קשה. אתן לך דוגמא של מי שזכאי לרכוש דירה אך

ורק בשל העובדה שהוא דייר ממשיך. כעת עושים לו בדיקה של היכולת הכספית שלו,

והוא זכאי לרכוש את הדירה רק בגלל היותו דייר ממשיך. לפי קריטריונים, לו היו

מכניסים כאן קריטריונים של מצב סוציאלי, והיו בודקים את ההון שלו, הוא לא היה

זכאי לרכוש דירה, ודאי לא במחירים האלה. לא היתה כוונה לתת לאותו אחד משכנתא,

למרות שהוא יכול לממן הלוואה בשוק החופשי לא פחות טוב מהרבה מאוד אחרים.

ויקי שירן;

אבל אם הוא זכאי, כן תינתן לו משכנתא.

אתי בנדלר;

הוא זכאי לרכוש דירה. זה לא נוגע לשאלה אם הוא זכאי לקבל משכנתא.

ויקי שירן;

הרי מדובר פה על עמדות מסויימות. את מדברת מהשקפת עולם מסויימת, ואני

מהשקפת עולם אחרת.

אתי בנדלר;

אני לא מדברת מהשקפת עולם.

ויקי שירן;

מה שאני מתכוונת לומר הוא שבעיני רוחי אני רואה בדיוק את הדיירים שנמצאים

שם. זאת אומרת, אני לא לוקחת את המקרה של אותם נצלנים. לכן, מהבחינה הזאת את

צריכה לראות באיזה אופן אפילו 10% מהמקרים שאני מדברת עליהם לא ייפגעו.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותיי, אנחנו גלשנו פה לדברים שקשורים להבנת הנקרא במובן המשפטי. עו"ד

הורוביץ הציעה הצעה, וקיבלנו את מה שהיא הציעה. אתה רוצה להציע הצעה משפטית?
גלעד ברנע
אני רוצה להבהיר במלה אחת. השאלה היא מאוד פשוטה, האם הזכאות למשכנתא

נגזרת מן הזכות לרכוש את הדירה, כפי שאני סברתי, ואז זה באמת יפתור את הבעיה

של הדיור הציבורי, או האם היא עדיין תלויה בהוראות חוק הלוואות לדיור ציבורי,

ואז ישנם דווקא המקרים הקשים שיכול להיות שלא יקבלו.

היו"ר אבי יחזקאל;

ברור.

אלינור הורוביץ;

לגבי סעיף 6(3), אני מצטרפת להערות שנאמרו שבעצם זה לא סיוע בהתאם לחוק

הלוואות לדיור, אלא לגבי הכללים, אני חושבת שעו"ד פרנקל הבהירה את העניין הזה.

לגבי סעיף 7א(ב}(1), זה סעיף שמאוד קשה לדעתנו ליישם אותו. מדובר על כך

שהוראות חוק זה לא יחולו על דירה ציבורית שהחברה מעוניינת להרוס, כדי לאפשר

בניה, ובלבד שהחברה החלה בפעולות הקשורות בבניה מחדש תוך שנה מהמועד. איך

יודעים בכלל מהמועד של הבקשה, תוך שנה כן או לא-

תמר הרטוב;

יש לנו מאגר של דירות בפוטנציאל, ואנחנו יודעים.

אלינור הורוביץ;

אנחנו לא יכולים לדעת מהעת שהדייר מגיש את הבקשה, אם תוך שנה החברה באמת

תצליח או לא תצליח להתחיל בעבודות הבניה.

אתי בנדלר;

חם רוצים כבר את התוכנית. אני הבנתי שאני לא יכולה בדיוק לדעת לאיזה שלב

היא הגיעה, אבל בעצם החסם כאן הוא השלוש שנים. בתקופת בניה של שלוש שנים מותר

להוציא אותו מהדירה. כאן התקופה היא מאוד מוגדרת, מאוד מובחנת. כך אני הבנתי.
רן כהן
כל העניין היה לא להשאיר את הדייר תלוי באוויר במשך שנים, כי החברה אומרת

שהיא מתכוונת פה לעשות פינוי ובינוי, ולהגביל את החברה בתקופה הזאת, כדי שאם

הדייר בא לבקש לרכוש את הדירה, הוא יידע בתוך פרק זמן סביר, שאכן מתכוונים

לעשות את התהליך הזה, או אגב הוא יכול לזכות בדירה יותר טובה, ובינתיים גם

י יבנו דירות לממתינ ים.
אלינור הורוביץ
המשמעות של הסעיף היא שהמבקש מגיש בקשה, ולא תהיה לו זכות לקבל תשובה,

אלא בעוד שנה, כאשר יש אפשרות לבדוק אם כן או לא אישרו תוכנית.

אתי בנדלר;

הנקודה היא שאין לי כאן סך כל תקופה שאפשר למחוק, במרכאות כפולות, את

הדייר.



היו"ר אבי יחזקאל;
את אומרת כאן שהבנאדם מבקש, אומרים לו
תחכה שנח, נחשוב.

אתי בנדלר;

אפילו נניח שתוך שנח היא קיבלה את היתר הבניה, אבל היא תתחיל את הבניה

בפועל רק בעוד שלוש שנים, ואז בעוד שלוש שנים יוציאו אותו לשלוש שנים, ואולי

כאן צריכים לתחום את סך כל התקופה שאפשר להשהות את זכותו של הדייר לרכוש את

הדירה במקרה הזה על ארבע, חמש או שש שנים.
הי ו"ר אבי יחזקאל
עו"ד הורוביץ, תציעי את הנוסח שלך לאחר מכן.
אלינור הורוביץ
לגבי סעיף 7ב(ב), אנחנו מצטרפים לכל אלה שרוצים למחוק את זה.

לגבי 7ג, אנחנו מצטרפים לנוסח שהובא על ידי בא כוח הסוכנות. אם תהיינה

לנו הערות אז נעיר.

בסעיף 8 לגבי הקרן, זה יותר תחום של האוצר, אבל אנחנו רואים בעייתיות

באופן כללי בזה, אבל יכול להיות שהמטרות פה צרות מדיי, וצריך גם לכלול שימוש

בכספים להלוואות לדיור ושכירויות.

לגבי סעיף 9 פיצויים, אנחנו בודקים את העניין. לסעיף 9(א) אגיש הצעה

שלנו, כי אנחנו חושבים שהמינוח הזה "רשאית לתבוע" קצת מוגזם, וצריך לנסח את זה

בצורה יותר קונקרטית.
היו"ר אבי יחזקאל
פה הכנסנו את המלה
"זכאית לקבל".
אלינור הורוביץ
בסדר, אני גם אגיש את הנוסח. אנחנו מאוד מבקשים לאשר את הנוסח. יכול

להיות שיש לסוכנות זכות לתבוע את הזכות לפיצויים, אבל אנחנו לא רוצים לקבוע

מסמרות לגבי המנגנון, ואנחנו מתנגדים לנוסח שהוצע על ידי הסוכנות.

כבר נאמרו דברים לגבי סעיף 10 ו-10א, וזה לא התחום שלנו.

לגבי התקנות בסעיף 12(1), אנחנו חושבים שהדברים לא מספיק ברורים ונותנים

לשר סמכויות רחבות מדיי. אנחנו פשוט חושבים שהכלל צריך להיות שהדייר שילם את

כל חובותיו, אלא אם כן הוא עונה על קריטריונים מסויימים שהשר ייקבע בתקנות.

זאת אומרת, שיכול להיות שבאמת יהיו מקרים מיוחדים שיהיה אפשר לפתור-
קריאה
אני לא מבינה את זה.
אלינור הורוביץ
סעיף 12(1) קובע שהשר רשאי להתקין תקנות לגבי כל מיני נושאים, לרבות

התנאת מכירת הדירה. זה יכול להתפרש במובן מאוד רחב.



קריאה;

בלי הסעיף הזה השר לא יתקין תקנות.

אלינור הורוביץ;

לדעתנו הנוסח צריך להיות שהדייר צריך לשלם את חובותיו כדי להכנס ל-, אבל

השר רשאי להתקין תקנות לגבי חריגים,
תמר הקר
העקרון הוא שצריך לשלם חובות כדי להכנס לזכאות.

אתי בנדלר;

קביעת חריגים לגבי חובתה של חברה ציבורית למכור דירה לפי חוק זה רק למי

שמילא חובותיו על פי החוזה?
קריאה
לא.

אלינור הורוביץ;

הכלל צריך להיות לדעתנו, שהחוק חל על אנשים שהזכות לרכוש את הדירה מותנית

בכך ששילמו את חובם. ייתכן אבל שיש מקרים מיוחדים שיכולים להגיע להסדר. התקנות

תקבענה את זה.

תמר הרטוב;

אנחנו בהלם.

היו"ר אבי יחזקאל;

הכלל הוא; שלם חוב קבל זכאות, אבל השר, במידה שיימצא לנכון, ייקבע בתקנות

כללים חריגים באפשרות להקל או לחלופין להקשות.

אלינור הורוביץ;

סעיף 12(3} מדבר על כך שהשר יכול להתקין תקנות להתניית זכות הדייר להעביר

את זכויותיו לצד שלישי. אם אנחנו נלך בכיוון שהוצא שהזיכוי למענק מותנה, אז זה

בעצם אולי מייתר את הסעיף הזה, כי כל המטרה של הסעיף היא למעשה למנוע את ה-

רן כהן;

יכול להיות, כי תהיה כפילות.

אלינור הורוביץ;

אבל אם לא נלך בכיוון של מענק מותנה, אנחנו חושבים שבכל זאת הוראה כזאת

צריכה להקבע בחוק עצמו ולא בתקנות, כלומר, לא שהשר יוכל לקבוע מתי כן ומתי לא

ניתן להעביר זכויות.

אתי בנדלר;



אם כן, מהי ההצעה החליפית?
אלי נור הורוביץ
בעצם אם לא הולכים לפי המענק המותנה, אז אנחנו חושבים שצריך ללכת על סעיף

שקובע שאם הדייר-
היו"ר אבי יחזקאל
אלינור, תכיני את הסעיף.
אלי נור הורוביץ
אני רק רוצה להסביר את העיקרון. אם הוא מוכר תוך זמן מסויים, אז הוא חייב

להחזיר לקופת המדינה את- .

אני חוזרת לסעיף 7ג, לגבי זכויות הבניה. אמרתי שאעיר את ההערה בהמשך,

וכעת אני מעירה. אם זכויות הבניה לא נמכרות עם הדירות, נראה שצריך לקבוע הוראה

מפורשת שקובעת שמכירות הדירות האלה לא יעברו מימוש זכויות על פי התוספת של חוק

התכנון והבניה שמדבר על היטל השבחה. זה אומר שמכירת הדירה תהיה פטורה מהיטל

השבחה. בדרך כלל, כאשר אני מוכרת דירה, והיתה תוכנית שהשביחה את הקרקע, אז מי

שמוכר צריך לשלם היטל השבחה. במקרה הזה מחכים לבניה.

אנחנו מצטרפים להערת משרד הבינוי והשיכון לעניין שהחוק חזה צריך להיות

הוראת שעה מכל הסיבות שנמנו.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה.
אלי דליצקי
ניתן חיה להבין שלא כצורך שאנחנו מתכוונים לחלוק על ההערה של הסוכנות

בנושא קביעת מחיר על ידי השמאי. אנחנו מעוניינים להשאיר את הדבר כפי שהוא נמצא

במסגרת הסעיף.
היו"ר אבי יחזקאל
מעכשיו, בעקבות מה שאמר כאן נציג האוצר, כל מי שאמר משהו מתבקש לתת את זה

בכתב. שני ארגונים או גופים שקשורים לממשלה, ונעשה את זה קצר.
אלי מורד
אני מנהל אגף משתכנים במינהל מקרקעי ישראל. בכל הצעת החוק הזאת אין

התייחסות למינהל מקרקעי ישראל, למרות שהיא בעצם-
היו"ר אבי יחזקאל
אדוני הוזמן פה לדיונים?
אלי מורד
לא.
היו"ר אבי יחזקאל
מוזר בעיניי.
אלי מורד
למרות שבעצם בעל הבית זר; מינהל מקרקעי ישראל, ועל פי החוק, הבעלות של

הקרקע הוא הבעלים שנמצאים על הקרקע שהם לא ניידים. רוב רובו של השיכון הציבורי

נמצא על קרקע שמנוהלת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל מנהל גם

קרקעות לא רק של המדינה, אלא גם של הרשות לפיתוח ושל קרן קיימת לישראל.

היו"ר אבי יחזקאל;

ואז?

אלי מורד;

יש לנו התחשבנות מסויימת כי זה לא כסף שנכנס לאוצר המדינה. הנושא הזה של

מכירת שיכון ציבורי בעצם חי וקיים גם היום. יש לנו הסכם עם חברות עמידר

ועמיגור שדיירים שנמצאים בשכירות יכולים לבוא ולהמיר את השכירות שלהם בחכירה

מהוונת. אני מחזיק פה אצלי את הנוהל הזה שמדבר על כך שהמינהל מעניק הנחה עד

40% משווי הקרקע לצורך ההמרה הזאת, ושנית, הוא נותן התייחסות לגבי פוטנציאל

הבניה. ישנם חוכרים שמחזיקים בשטח קרקע של שני דונם, או דונם וחצי -

היו"ר אבי יחזקאל;

תעצור, מר מורד. אני מבקש לתקן טעות יסודית. לכל הדיונים בנושא הדיור

הציבורי אתה הוזמנת. יש לי אסמכתא. לכן, אם אתה מתכוון עכשיו לפתוח פח נושאים

מחדש, ובצדק אתה עושה, כי אתה עושה את תפקידך מר מורד, אז תיגש עכשיו לשולחיך,

ותגיד שיושב ראש ועדת הכלכלה אסר עליך לדבר. נמאס לי כבר שאנשי המינהל לא

באים. לכן אני מתנצל בפניך אישית, אבל כנציג גוף אני מונע ממך לדבר. תודה.

נציג מס הכנסה, בבקשה.

צור שיץ;

לגבי סעיף 3א רבתי, נציבות מס הכנסה מתנגדת נחרצות לסעיף הזה, ואנחנו

מבקשים שהסעיף לא יכלל בחוק. הסעיף מדבר על מס רכישה, והוא מציע שמס רכישה

ישולם על השווי שמשלם הרוכש בפועל, ולא על שווי השוק של הדירה. העיקרון הזה,

ראשית, הוא בחקיקה שהיא לא חקיקה של מס הכנסה, ובדרך כלל, אנחנו מבקשים דורשים

שכל התיקונים של מס הכנסה וחוקי מיסוי יהיו באכסניה שלנו. זה דבר אהד, זו הערה

מעין טכנית.

ישנם ארבעה טעמים מדוע אנחנו מבקשים שההצעה הזאת לא תכלל בחוק. אחד,

עיקרון יסוד במס הכנסה ובמס שבח מקרקעין הוא שמשולם המס על שווי השוק של הנכס

הנמכר, ולא על הכסף ששולם בפועל. זה עיקרון יסוד. והיה אם תתקבל ההצעה הזאת,

תהיה כאן פריצה בעצם של העיקרון הזה. הפריצה הזאת עלולה להוביל לאפליה למגזרים

אחרים שמקבלים סובסידיות כאלה ואחרות, ובכל אופן משלמים מס רכישה מלא על כל

השירותים. לדוגמא, החוק הזה עצמו מתייחס לחקלאים ברי רשות. חקלאים אחרים שהם

לא ברי רשות, הם חוכרים רגילים, והם מקבלים אפשרות לרכוש את סכום החכירה שלהם

במחיר מופחת, את מס הרכישה הם משלמים על המחיר המלא, על השווי המלא של הסכום.

אפליה בין משקים באותו מושב, אחד ישלם מס רכישה מופחת, והשני מס רכישה מלא.

זאת נקודה ראשונה.



נקודה שניה, בגלל שזאת פריצה של עיקרון, אנחנו חוששים שמגזרים נוספים

שזכאים להנחות או סובסידיות כאלה ואחרות ייתלו במטרה הזאת, ויבקשו גם הם לשלם

מס רכישה בשווי מופחת, ולא על השווי המלא.

נקודה שלישית היא שמדרגות מס רכישה היום בעניין דירות מגורים, מתחשבות

מאוד במי שרוכש דירות זולות, ואני מבין שהדירות שנתונות כאן לדיון הן דירות

יחסית זולות, ולכן, ואני מדבר פה ממש עם נתונים, דירה של מחיר של עד 120 אלף

דולר בערך, כלומר, כ- 420 אלף שקל, כל מס הרכישה שמשולם עליה זה בסך הכל חצי

אחוז, כלומר, כאלפיים שקל. אנחנו חושבים שהנזק שעלול להגרם, מול הצער הקטן

יחסית של רוכשי הדירות, הוא לא שווה בנזק המלך.

היו"ר אבי יחזקאל;

מר מורד, תאמר בכל זאת כמה משפטים בעניין.

אלי מורד;

בהצעת החוק הזאת צריכה להיות התייחסות לבעלות של הקרקע. נצטרך להפריד

בצורה כלשהי בין מחיר הקרקע לבין מחיר הדירה. אנחנו עושים את זה בנוהל של

עמידר ועמיגור, כאשר השמאי מפריד בין שווי הקרקע כערומה, כריקה, לבין שווי

המחוברים שלה, כאשר עמידר ועמיגור מקבלים את שווי המחוברים בניכוי לפי

קריטריונים מסויימים, והמינהל יקבל 51% מערך הקרקע, ואז הדירה שאותו משתכן

רוכש, היא כבר דירה מהוונת תקופה ארוכה, וזה מצב משפטי טוב.

דיברו פה הרבה על ההתייחסות למצב שבו יש פוטנציאל בניה, או בכלל חלוקה

מסויימת של מגרשים נוספים. על פי נהלי המינהל, כל דייר זכאי עד 160 מטר-

אתי בנדלר;

סליחה, אתה מתחיל לדבר פה על סעיף אחר, ואני לא הבנתי עדיין מהן המסקנות

העולות מההערה הראשונה שלך, זאת אומרת, האם זה מחייב שינוי בנוסח החוק, ואם

כן, מה השינוי.

אלי מורד;

זה מחייב שינוי בנוסח החוק-

היו"ר אבי יחזקאל;

עו"ד בנדלר מתכוונת לשאול האם יש לך משהו כתוב בעקבות דבריך, שנוכל לקבל

את זה עכשיו, או שתשלח ממשרדך.
רן כהן
מה שמר מורד אומר בעצם בא לידי ביטוי במידה רבה מאוד בתוך העמדה שהציגו

פה חברות הדיור הציבורי וביניהן עמידר לגבי הערכת הדברים. זאת צורת ההתחשבנות

הפנימית בתוך העניין, שבין הדירה לבין ערך הקרקע. בחוק אנחנו לא מחייבים זאת.

היו"ר אבי יחזקאל;

חה"כ כהן אומר שלמעשה אנחנו מדברים על התדיינויות ועל ההתייחסויות

ביניכם. ברמה של חקיקה לא בטוח ש-



אלי מורד;

אז אולי אוסיף רק משפט אחד, שהסכום של 200 אלף דולר יכלול את מרכיב

הקרקע, כלומר, שהמחיר יבטא את מלוא הדירה.
רן כהן
200 אלף הדולר הם על פי מה שנקבע-

אלי מורד;

לגבי פוטנציאל הבניה, מינהל מקרקעי ישראל מאפשר לכל חוכר להרחיב את הדירה

שלו ללא כל תשלום עד 160 מטר. יכולים להיות פה בפוטנציאל דברים נוספים, למשל

פיצול מגרש. יש מספר מקומות בארץ ששטח המגרש הוא גדול מאוד, והוכנו תוכניות

בניה חדשות שמאפשרות לפצל את המגרש הזה למספר מגרשים, ולבנות על כל מגרש מפוצל

כזה עוד יחידה או שתיים.

רן כהן;

זה ישנו בחוק.

תמר הרטוב;

זה ישנו בחוק.

רן כהן;

למה אני אומר שזה ישנו בחוק? משום שכל הזכויות שישנן בידי חברה לדיור

ציבורי לפני כניסתו של החוק, הן עדיין בידי החברה גם לאחר מכן. עד שאין מכירה,

הזכויות נמצאות בידי החברה, כולל הקרקע.

אלי מורד;

היו פה הרבה דיבורים לגבי מה קורה עם פוטנציאל הבניה שמאפשר את הרחבת

הדירה. כשהמינהל בא ולא מקבל כלום על 160 מטר, לעניות דעתי, הפוטנציאל זה של

הרחבת דירה צריך להשאר כזכותו של הדייר, כאשר השמאי ישום גם את הפוטנציאל

העתידי הזח, מאחר שלהערכתי ה- הוא מינהל מקרקעי ישראל.

תמר הקר;

מה שמר מורד אומר בעצם הוא לגבי כך שאת רצית להגדיר שאפשר לסגור מרפסות

ולהרחיב דירה. מר מורד מציע שההרחבה הזאת תוגבל כמו היום, עד 160 מטר. מה

שמעבר לזה יהיה של ה-

לאה ורון;

אבל אז בא השלב השני.

היו"ר אבי יחזקאל;

את כל העניין של המינהל הייתי משאיר ולא מעלה לרמה של החקיקה. אם נתחיל

להכנס לזכויות, גם כך לא אגמור. אני מצפה שהדברים האלה ייפתרו ברמה של החברות

הציבוריות, בתקנות של המינהל. אני לא יכול להעביר את זה ברמה של חקיקה.



קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי, לצוות הוועדה, למשפטנית אתי בנדלר,

ללאה ורון ולעידית שאני חייב להודות להן על עבודתן הקשה. אנחנו נודיע לכל חברי

הוועדה שאני מתכוון להביא את הדברים מחר להצבעות בשעה 8:30. אני אסיים מחר את

ההצבעות, ואז נכין את הדברים בעבודה מאוד אינטנסיבית לקריאה שניה ושלישית.

נדמה לי שאנחנו רואים את האור בקצה המינהרה בעניין הזה של ועדת הכלכלה, וכל מה

שנותר לנו הוא להביא את זה לוועדה להצביע מחר, להכין את זה לקריאה שניה

ושלישית, להתדיין התדיינויות עם הקואליציה איך עושים את זה במליאה. אני קורא

לכל האנשים להיות שותפים להמשך. אתם לא סיימתם את תפקידכם, כל האירגונים, כל

משרדי הממשלה, הסוכנות. אין לי עניין שיהודי ישלם פתאום מיסוי על דברים שהוא

עשה בעבר. אני מציע שה- LEVELשלכם בהתדיינות יהיה לא רק בוועדה, אלא גם מול

הממשלה, ואל תתנו לממשלה לומר לכם שתקנות לכאורה תיטבנה עימכם, כי אני מודיע

לכם שהחוק, גם על פי הנוסח דהיום, שיש בו כבר אלמנט של פרשנות משפטית בעניין

הזה, נותן לכם את אותו דבר. לכן אני מציע לכם לא להתנגד יותר גם להמשך החקיקה.

מעכשיו נותר לארגונים הציבוריים לעשות את העבודה, ולמשרדי הממשלה להמשיך

ולהתנגד, וטוב ששלחתם לנו את הניסוחים, ואני מודה לכם על כך. לסוכנות נותר

לעשות את עבודתה ולא להתנגד לחוק, כי החוק בסופו של דבר-

הצלחנו ליצור קונצנזוס. יש לי בעיה עם אוכלוסיות שנכנסו לחוק באחור, אבל

טוב מאוחר מאשר אף פעם. מהבחינה הזאת, אני מתאר לי שכשהחוק הזה יתקבל, אז

נמשיך לשפץ, אבל אם עשינו את המהלך הזה, בחזקת תפסת מרובה לא תפסת, בדבר הזה

אני ארגיש שלם עם עצמי ועם חבריי המחוקקים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים