ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברון תחת חברה שפורקה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 302

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ב בתמוז (התשנ"ח (06.07.98). שעה 30;09

נכחו: חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

אפי אושעיה

אברהם פורז
מוזמנים
דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

ערן רוזמן - משרד המשפטים

עו"ד שלמה יצחקי - משרד העבודה והרווחה

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

רענן שקדי - לשכה המשפטית בהסתדרות הכללית
י ועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הו ועדה
לאה ורון
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה),

התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברון

תחת חברה שפורקה). התשנ"ז-1997

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הו ועדר!. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת

החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה), התשנ"ז-1997. מי מתנגד?

ערן רוזמן;

משרד המשפטים. אני קורא את הצעת החוק ואני מנסה להבין מה שכתוב כאן.

מדובר באדם שהיה חבר בחברה. חבר הכוונה לבעל מניות שרשום בפנקס בעלי המניות,

שהוצא נגדו צו פירוק לפי סעיף 256א'. אין סעיף כזה בפקודה. מדברי ההסבר אני

מבין שהכוונה היא לפירוק של חברה שהיא חדלת פרעון, כי אחרת הנושים לא נפגעים.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה שאתה אומר הוא שהרעיון מובן אבל המספרים שגואים.

ערן רוזמן;

הרעיון אולי מובן, אבל אני מנסה לנחש אותו מדברי ההסבר. דובר פח על סעיף

256א. אני מבין שהכוונה לחברה שמונתה מחמת חדלות פרעון. אני רק רוצה לציין

שרשם החברות לא יודע איזה חברות מפורקות מחמת חדלות פרעון.

חיו"ר אבי יחזקאל;

האם אתה אומר שרשם החברות לא יכול לעקוב אחרי העניין?
ערן רוזמן
רשם החברות יכול לדעת איזו חברה פורקה מרצון, איזה חברה פורקה בידי בית

משפט ואיזו חברה פורקה בפיקוח בית משפט. ההפניה פה היא לפירוק בידי בית משפט.

זה סעיף 257, וזה מתייחס לכל מיני עילות שרק אחת מהן היא חדלות פרעון. כל

החברה יכולה להיות בפירוק מרצון בלי הצהרת כושר ברמה של הדירקטורים, כך

שהסיטואציה הזאת לא מכוסה. כאשר הרשם יודע שהחברה מפורקת, הוא לא יודע אם

החברה מפורקת מחמת איזו עילה של בית משפט.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה הם הכלים שעומדים לאדם כדי שידע אם החברה היא חדלת פרעון?
ערן רוזמן
אפשר בדיעבד, כאשר חברה מפורקת, לדעת אם בפירוק שולמו כל החובות לנושים

או לא שולמו כל החובות. עכשיו נאמר שהוא לא יוכל להתאגד. באופן כללי אנשים לא

מתאגדים אלא התאגיד מתאגד. התאגיד לא יוכל להרשם כבעל מניות בחברה חדשה. אני

מבין שלזה הכוונה. אותו אדם לא יוכל לרשום חברה אם היא תעסוק בתחום החברה

שפורקה. אולי הוא לא יוכל לרשום חברה, אבל הוא בטח יוכל לדאוג שהנאמן שלו

ירשום חברח.

היו"ר אבי יחזקאל;



כלומר, ניתן להתחכם בסעיף.

ערן רוזמן;

ניתן להתחכם בלי לקבל עיצה מעורך דין מסחרי. עכשיו נאמר שהחברה לא תוכל

לעסוק בתחום החברה שפורקה. חברות, מאז תיקון 17 לפקודת החברות, עוסקות בכל דבר

שהן מוצאות לנכון. חברה כשרה לעסוק בכל תחום שהוא. הכשרות שלה לא מוגבלת. היא

יכולה להגביל את עצמה במובן הפנימי כלפי נושאי המשרה, אם הם עושים משהו שלא

בתחום שלה. היא ודאי רשאית לעסוק בכל תחום, והיא בדרך כלל כותבת בסעיף המטרות

שהיא רשאית לעסוק בשיט, דייג, נדל"ן וכו'. כך שאין אינדיקציה באיזה תחום היא

עסקה, באיזה תחום היא תעסוק ובטח לא כאשר רושמים את החברה.

היו"ר אבי יחזקאל;

ניקח לדוגמה חברה לשירותי נקיון שהבעלים שלה בחובות והיא החליטה לסגור את

החברה ולהשאיר בעלי חוב, בעיקר עובדים, ולאחר מכן הבעלים מקים עוד חברה

לשירותי נקיון. אם יש פתרון לבעיה שחוזרת על עצמה אז 100% אם אין פתרון אז

אנחנו צריכים למצוא פתרון.

ערן רוזמן;

אנחנו לא רוצים לראות את ההצעה הזאת עוברת. אנחנו רואים הרבה מאוד פניות

מצד ציבור ושופטים שמתארים לנו את אותה סיטואציה שאנחנו רואים כאן. אנחנו

מודעים לסיטואציה הקיימת, ואנחנו לא חולקים על כך שאנשים מקימים חברות ויש להם

ספקים קטנים שאין להם את הכוח לקבל ערבויות בעליל. החברות האלה בדרך כלל לא

מתפרקות. מה שקורה בפועל זה שאותם אנשים לא נושאים בעלות הפירוק. החברות האלה

פשוט מפסיקות להיות פעילות.
היו"ר אבי יחזקאל
איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

ערן רוזמן;

האחריות של חברת בעלי מניות מוגבלת. העובדה שהאחריות שלהן מוגבלת אומר

שיתרת האחריות שהיתה קיימת, בהנחה שהן היו מנהלות את העסק בעצמן בלי תאגיד או

באמצעות שותפות ואז הן חייבות בחובות החברה, יוצאת למישהו, והמישהו הזה זה

נושים. העובדה שחברה תתפרק מחמת חדלות פרעון היא כשלעצמה לא אינדיקציה לכך

שהניהול מכוון לרעת הנושים. החברה יכולה לנהל עסק בצורה מאוד לגיטימית,

ובמסגרת העסק הזה העסק נכשל, בלי שהיא לקחה את הכסף.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מדבר על תהליך, שגם כתוצאה מניהול לא מוצלח, תקופה או אווירה לא

טובה, או מצב כלכלי לא טוב, אני רוצה שחברה תהיה חדלת פרעון. האם עד עכשיו,

כתוצאה ממצב שיכול להווצר, ואפילו בתום לב, לא ראוי שיהיה לו עיגון משפטי על-

מנת להגן על הגורמים שחייבים לנושים?
ערן רוזמן
התשובה להבנתי, וזאת גם ההבנה שמנחה אותנו כאשר אנחנו עובדים כשלוש שנים

בוועדה על חוק החברות, היא שיש אחריות מוגבלת, שיש סיטואציה שבה המסך מורם,

כלומר שהאחריות מפסיקה להיות מוגבלת ובעלי המניות נושאים בחובות החברה. הם



נושאים בחובות החברה לא כאשר במהלך העסקים הרגיל ובתום לב העסקים שלהם נכשלו.

בשביל זה יש אדם שיכול להשקיע בחברה בלי להיות מעורב בניהול, ולדעת שלכל היותר

הוא מפסיד את השקעתו. הוא לא צריך לסכן שום דבר מעבר להשקעתו. זה המנוף

שהכלכלה נותנת.
היו"ר אבי יחזקאל
לא מדובר על כך שאדם יפגע, מדובר בסך הכל על אדם שיכול להקים או להיות

שותף להקמת עוד חברת שירותי נקיון. מה שחבר הכנסת אפי אושעיה בהצעת החוק אומר

הוא שהוא לא רוצה שאותו אדם יפגע, אלא שהוא לא יוכל להקים עוד חברה לתקופה

מסויימת.
ערן רוזמן
אם הוא פעל בתום לב והוא פועל בסדר אז אנחנו ממשיכים לאפשר לו להיות איש

עסקים מהיישוב, למעט בשירותי נקיון. למה להעניש אדם שפעל בתום לב?

דידי לחמן-מסר;

אין מדינה בעולם שיש חקיקה כזאת.
אפי אושעיה
מטרת הצעת החוק, שמאושרת לקריאה טרומית, היא למגר את התופעה של חברות

שקמות חדשות לבקרים, שאין נגדן שום סנקציה. אם משרד המשפטים יבוא ויאמר שיש

סנקציה, אז אני אוותר על החוק. העניין הוא למגר את התופעה. יכול להיות ש256א

זה לא בדיוק הסעיף, אז לכן יש קריאה ראשונה. את הרעה החולה הזאת, שאנשים מצאו

להם שיטה לפתוח חברה, לקחת עשרות או מאות עובדים ובבוקר שלמחרת לפתוח חברה

אחרת על שם אחר, יש למגר. גם אלה שעושים את זה בתום לב וגם אלה שעושים את זה

במזיד צריכים לדעת שיש עליהם סנקציה. אם הם ידעו שיש עליהם סנקציה, הם ידאגו

להסדיר את החובות שלהם לפני וידעו שהסנקציה הזאת תוביל אותם למצב שהם לא יוכלו

לפתוח חברה דומה, ואז הם לא ילכו בקלות כזאת לפתוח חברה ולהשאיר את הנושים.

זה נכון שיש ביטוח לאומי, אבל ביטוח לאומי זה פרוצדורה ארוכה וצריך

להודיע לפירוק. אם זה מסגריה קטנה של שני עובדים, אז אין להם את הכוח לא

המשפטי ואין להם את הכסף לפרסם בעתונות, ולכן הם נשארים תקועים ואף אחד לא

משלם להם בסופו של דבר. אני חשבתי שהפתרון הזה הוא טוב, אבל אם יש פתרון אחר

אז בבקשה.
דידי לחמן-מסר
הסיבה שחברות נופלות זאת לא אשמה של אף אחד. אנשים צריכים להתפרנס. כאשר

יש מיתון אנשים לא קונים, וכאשר אנשים לא קונים אז אנשים נופלים. העובדה

שעסקים מתמוטטים זה כתוצאה ממירמה וכתוצאה מכלכלה.

למעשה אנחנו מטילים את האשם על מי שלא אשם. נניח ויש מיתון ועסקים נקלעים

לקשיים, מי שנקלע לקשיים אלה אותם ספקים זעירים או חברות שנתנו מוצרים לאותם

נושים. זאת תגובת שרשרת. אני לא יכולה לעצור את תגובת השרשרת הזאת. למשרד

המשפטים ולרשם החברות, גם אם נעשה שמונה סעיפים, אין את האפשרות להתחקות מה

קורה לאיש הזה.

חברה מסויימת שקנתה חומרי גלם ואנשים לא קנו ממנה, לא יכולה לעמוד בתנאי

תשלום האשראי, ועל כן היא מפטרת את העובדים. זאת אומרת שהמערכת היא מערכת

עגולה. המערכת לוקחת פרמיה עבור ביטוח. אין %100 ביטחון לשום דבר. חיי הכלכלה



לא יכולים לספק %100 ביטחון. יש אפשרות להטיל אחריות אישית. דיני החברות קבעו

שאי אפשר לתת לאדם אחד לסכן את כל הונו הפרטי ולהעטות לפושט רגל, כי אז הוא

צריך למכור את הבית שלו והילדים היו נזרקים לרחוב וכוי. הרעיון שהוצע היה

רעיון של אישיות משפטית מוגבלת. האדם יכול לעשות עסקים, והוא נוטל סיכון רק עד

גובה ההון שהושקע בחברה. כל מי שמתעסק עם חברות יודע שיש אבחנה בין בעל המניות

לבין הפירמה.

אם אדם אומר שהוא לא רוצה להתעסק עם הפירמה הזאת כי מחר היא תעלם, שיקח

ערבות אישית. אם אתה אומר לי שספק בתחרות לא יכול לקחת ערבות אישית ושזאת

תופעה, אז אין לי כלים לפתור את זה. גם אם אני אסגור את המעגל 10 פעמים מכל

ריבוע, תמיד תקום לי הבעיה. הבעיה נוצרת כי אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומים.

אלה האנשים ההגונים.

אפי אושעיה;

מה שאני אומר הוא שאותו נגר שעושה מטבחים לא יוכל לפתוח חברה אחרת שעוסקת

באותו דבר. אם הוא נגר והוא לא הצליח בעסקיו, מה הסיבה שמביאה אותו לפתוח אותה

חברה עם אותו עיסוק, למעט התעלמות מהנושים האלה?

דידי לחמן-מסר;

יש דוקטרינה בדיני חברות שנקראת הרמת מסך. אם יום אחרי יום הוא עושה את

זה, הנושים יכולים ללכת לבית משפט לבקש הרמת מסך או אחריות אישית. הם יכולים

להגיש תביעת פירוק נגד החברה השנייה ולנסות לראות איך יוצרים את הזיקה שבין

השתיים. אותו אדם מקים חברה חדשה, כי זה חלק מהיציאה מהמיתון. הוא נגר, הוא לא

יכול להיות ספר. הוא נכנס לקשיים והוא מנסה לפתור את הבעיות שלו אחרי כמה זמן

כאשר יש התחדשות בענף הבנייה. הוא אומר לעצמו: אם אני אמשיך באותה חברה קודמת,

אז יש לי איזה שהיא בעיה. חובות רעים זה גם מס הכנסה.

אפי אושעיה;

הייתי מבין את מה שאת אומרת אילו היית אומרת ש-5 שנים זה הרבה זמן וצריך

שנה. לא יוצאים ממיתון תוך חודש.

דידי לחמן-מסר;

אני לא יודעת מה המשמעות של פעולת החקיקה הזאת. אני לא יודעת אם היא

ניתנת לאכיפה. היום חברה לא מוגבלת במטרותיה. ההוראה שאתה בא ואומר לי שאדם לא

יפתה חברה אחרת, זה דבר שפוגע בחופש העיסוק וכו'. היא לא משיגה את התכלית שלה.

התכלית שאתה מצביע עליה היא איך אני מטפל בעסק שלי כנושה.

אפי אושעיה;

מה עם החופש שלי כנושה?
דידי לחמן-מסר
החופש שלך כנושה בא לידי ביטוי במס הכנסה, בחובות רעים.

אפי אושעיה;

אני שכיר שלא קיבל 1000, מה אני יודע ללכת למס הכנסה? אותו עובד פשוט לא

יודע ללכת לבית משפט, אף אחד לא מייצג אותו ואין לו שום עניין. אותו אחד

שחייבים לו 1000 שקל יפרסם מודעה בעיתון שעולה 3000 שקל? מה יעשו אותם חלשים?



אתם מדברים איתי על חברות ענקיות עם נושים, ספקים ודיווחי מס הכנסה. אותו

מסכן, עולה חדש שחי משכר מינימום, איך עליו אנחנו מגינים?

דידי לחמן-מסר;

כאשר עסק קטן מתפרק ההסתדרות היא זאת שצריכה לטפל בזה. כאשר חברה מתפרקת

צריך להגיש צו פירוק. הביטוח הלאומי משלם כאשר יש צו פירוק. ברגע שבעל הבית לא

משלם, הוא לא מגיש צו פירוק. השאלה היא מי יגיש צו פירוק. אנחנו ביקשנו

מהביטוח הלאומי שיגמישו את הדרישה שלהם. הביטוח הלאומי אומר שהוא לא יכול כי

יש לו מועד, ואם אין צו פירוק אז אין לו את הוודאות שאנשים לא ירמו. לכן אני

מתמרנת בדרך שהיא מאוד קשה. אני מנסה לקחת הברה קטנה כמו חברה של שירותי

נקיון, ולהוביל אותה שלב שלב. למה צריך לתת לה זכות להתאגד. יש אולי גישה

שאומרת להגביל את זכות ההתאגדות ולא לתת לאנשים סתם להקים חברות. זאת גישה גם

כן בעייתית.
אפי אושעיה
אתה נותן צ'אנס לכל אחד להקים חברה, אבל ברגע שאתה חייב למישהו אז אין לך

את הזכות הזאת.

דידי לחמן-מסר;

זה הרעיון של החברה. הרעיון של החברה זה לקיחת סיכונים. עולם הכלכלה בנוי

על לקיחת סיכונים. אין פתרונות. אין לי פתרון לזה. הפתרון שלך הוא לא פתרון.

השקפת עולם החברתית שלי היא שחובות צריכים לשלם וודאי כלפי עובדים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מכיר עשרות חברות שמי שיוצא דפוק זה החלשים. האם אפשר למצוא פתרון

חלקי? את מדברת על מחזור עסקים, מחזור כלכלי, שפל וגהות. אני לא יודע אם יש

שפל וגהות חודשיים, חצי שנה או שנה. בואי נמזער את זה ונראה איך אנחנו

מתקדמים.
ערן רוזמן
יש סעיף בפקודת החברות שמדבר על מצב שבו מתפרקת הברה, ושבית משפט יכול

למנוע 5 שנים מאותו מנהל או בעל המניות שלא נרשם כמנהל להשתתף בניהול של עסק.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם אתה יכול להוסיף על המשפט הזה משהו שימנע את הטירחה לאותו חלש, על

מנת שהוא לא יצטרך לקחת את שירותיו של עורך דין?

דידי לחמן-מסר;

הפתרון הוא רק אחריות אישית ורק לבטל את זכות ההתאגדות. מה זאת אומרת

אותו חלוש? ואם אותו חלוש הוא רמאי, ואם לא חייבים לו כסף? על המקרה הזה אני

יכולה להתחיל לשאול את כל השאלות, שהן שאלות בעייתיות. אם נגביל את זכות

ההתאגדות לאותו איש, אז אישתו יכולה והילדים שלו יכולים. אנחנו מטפלים בכל

המערכת הזאת שנקראת מערכת חדלות הפירעון, והבעיות הן רחבות ומקיפות חברה שלמה.

אין לנו פתרונות. אנשים לא אוהבים שאומרים את זה, אבל אין לי פתרון לאנשים שהם

תמיד רמאים, כי בטח שהמשטרה לא תמיד עוסקת בזה, ואין לי פתרון לאנשים מסכנים

שהחברה לא מתעניינת בהם. בואו נטיל אחריות אישית על בעלי מניות. אז תבין שכל

הקהילה הכלכלית מתקוממת, כי זאת האמת. מה שאתה אומר הוא שמישהו יהיה אחראי



לחובות של העובדים. אני מסכימה איתך, אבל איך נקים את האחריות הזאת, על מי

נטיל אותה ובאיזה נסיבות?
אפי אושעיה
אני מבין את כל מה שאומרים לי אבל אני לא מקבל את זה. זה הפתרון שאני

מכיר. אם יש פתרון אחר, נא להציע. אם אין, אז אני מבקש לקדם את העניין. אני

רוצה למנוע את הקלות שהיום אדם יכול להקים חברה, לפתוח חברה, לקום וליפול כמו

שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה. הוא צריך לדעת שיש עליו איזה שהיא סנקציה.

שלמה יצחקי;

מחר אני הולך ומקים 1000 חברות בבת אחת, אז מה? אני אשתמש בראשונה ולמחרת

בשנייה וכו'.

דידי לחמן-מסר;

אין הגבלה.
אפי אושעיה
אם יש לך חברה לנקיון וזכית במכרז בעיריית רמלה, אז אתה לא יכול להכניס

מחר חברה אחרת. זה לא פשוט. יש כאן סנקציות. זה שהקמת 1000 הברות זה לא אומר

שום דבר. אני רוצה שאדם ידע שלא כל כך בקלות הוא יכול למחוק את מה שהיה אתמול.

דידי לחמן-מסר;

חברה לא מוגבלת בתחומי פעולתה. אני היום רושמת חברה בשם ד.ל.מ, שזה הראשי

תיבות שלי, ואטומטית אני רשאית לעסוק בכל תחום שאני רוצה. אין הגבלה לתחומי

עיסוק של חברה. זה מה שהמשפט יצר כדי לעודד יזמות ודיני עסקים. יש לכל עולם את

היתרונות שלו ואת החסרונות שלו, ואת החזקים ואת החלשים. אין לזה פתרון.
היו"ר אבי יחזקאל
יש פער בין השקפת העולם החברתית לבין היכולת לעגן אותה משפטית.
דידי לחמן-מסר
גם בהשקפת העולם החברתית שלך, אני אראה לך שאין פתרון לכל בעיה. אין לי

מה לעשות עם חוק כזה, כי אפשר לאכוף אותו 100 אלף פעם. כל זמן שאתה לא תטפל

בשתי הקצוות של בעיית דיני החברות, שהן אחריות אישית של בעלי מניות או הגבלת

זכות ההתאגדות, אז אין מה לעשות.
אפי אושעיה
המציאות תכפה את החוק. המתחרים בינם לבין עצמם מיד ילשינו על חברה שהיא

לא חוקית.
חזקי ישראל
אנחנו נגד הניצול הרע בתופעה שאותה מתאר ח"כ אפי אושעיה בהצעת החוק. יהד

עם זאת, לפי דעתינו, צריך למצוא איזה שהוא פתרון משפטי.
שלמה יצחקי
אם החוק התקבל זה עדיין לא יפתור שום בעיה. יהיה אפשר להקים 1000 חברות

ולהשתמש בחברה אחרת. הפתרון יכול להיות במישור של הסעיפים בביטוח הלאומי. שם

אפשר למצוא את הפתרון, אם כי גם שם קשה מאוד למצוא את זה. הבעיה שמועלת פה היא

של עובד שמגיע לו שכר העבודה של חודשיים ימים והוא צריך לשלם כל כך הרבה

הוצאות לבית המשפט על מנת לתבוע את החברה. פה מתמקדת הבעיה. אני חושב שהפתרון

לא צריך להיות בחקיקה אלא דרך בית משפט.

אפי אושעיה;

ההליך של הליכה לבית משפט הוא לא פשוט.

רענן שקדי;

אני בעד החוק. יש הסכמה על כך שקיימת תופעה שלילית שיש למגר אותה. השאלה

היא רק מה היא הדרך. הדרך שמציע ח"כ אושעיה מצאה את ביטויה בחוק הזה. יכול

להיות שיש כאן בעיות כאלה ואחרות, אבל מוסכם על פי כל שיש פה בעיה. דרכים

לפתור את הבעיה הזאת קיימות, אבל צריך למצוא את הדרך שתתאים לכל האנשים הקטנים

שאין ידם משגת לשכור שירותי עורך דין ולפרסם מודעות ענק. הדרך להביא אותם

למודעות לדרכים האלה היא גם כן בעייתית, והיא אולי גם בלתי אפשרית. ברגע

שאנחנו מודעים לכך שיש בעיה ויש חובה לפתור אותה, אני חושב שצריך לקחת איזה

שהוא פסק זמן ולנסות לנסח את החוק באופן כזה שיתאים ויתן פתרון לכל התתי בעיות

שקיימות. זה לא עושה אותה להצעה לא טובה ולרעיון לא טוב.

היו"ר אבי יחזקאל;

אפשר אולי היה למצוא פתרון משפטי. מה יהיה אם נעביר את זה לשנה? האם בשנה

וחצי יימצאו הפתרונות?

דידי לחמן מסר;

יכול להיות, אני לא מבטיחה. גם ח"כ אושעיה מסכים שכדי לתת רחמים צריך את

בית משפט. כדי להכיר בזכות צריך בית משפט. אדם שעבד בחברה והוצא נגדה צו פירוק

אז החבר מההסתדרות לא יפתור את הבעיה. אם צריך צו פירוק והעובדים אין להם צו

פירוק אז גם ההסתדרות לא תעזור. אנחנו מנסים לחשוב על אפשרות להטיל אחריות

אישית על מנהלים, אבל גם אז יצטרכו תביעה. אי אפשר שהאחריות תיפול מהשמיים

כשלעצמה. יש לנו גם השקפת עולם חברתית. אנחנו לא ממלאים את ספר החוקים בדברינו

שאנחנו מקווים שיגשימו את עצמם.

היו"ר אבי יחזקאל;

יש בעיה עקרונית שצריך למצוא לה כסות משפטית.
אפי אושעיה
יש בעיה של כסות משפטית. אני מוכן לוותר על החוק הזה אבל שימצאו פתרון

לאנשים.

דידי לחמן מסר;

כל פתרון עובר דרך בית משפט.

אפי אושעיה;



אני מבין שישנה בעיה ושאתם מסכימים עליה. אני מנסה למצוא לה פתרון. יכול

להיות שהנוסח לא נכון, אני מסכים להכל.

אתי בנדלר;

אני מעולם לא התמחתי בדיני חברות. זה נושא שמטפלים בו בוועדת החוקה. את

העקרונות הכללים אני מכירה, ולא היה שום חידוש בדברים שנאמרו כאן. חשבתי שיש

נושאים שאולי מתייחסים לסוגיה ונוגעים בה בדרך זו אחרת, נותנים פתרון יותר טוב

או לא טוב. לא שמעתי על כך. אני לא מספיק בקיאה בכל המונחים שקשורים בפירוק

חברות ובדיני חדלות פרעון כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון שיכול להיות פחות טוב או

יותר טוב, כביל או בלתי כביל. אין לי שום רעיון איך לפתור את הבעיה הזאת.

דידי לחמן מסר;

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי שיש עובד שלא שילמו לו את הכסף או חברה

שהתפרקה ושאני אתן להם פתרון.

אפי אושעיה;

אני רוצה שהקלות הבלתי נסבלת של הקמת חברות חדשות תפסק.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מתכוון להעביר את החוק לקריאה ראשונה. אני אודה לנציגי ההסתדרות אם

הם יביאו לי הצעה לפתרון מיידי לנוסח הקיים.

אתי בנדלר;

ההתייצבות של רשם החברות בנושא הזה היא מאוד מאוד חשובה. חברה בעצם נרשמת

אצל רשם החברות. אתה מטיל כאן איזה שהוא תפקיד על רשם החברות ואתה אומר לו

שאתה לא מאפשר לו לרשום את החברה.

אברהם פורז;

רשם החברות לא יכול לבדוק את זה. אין לו שום כלי. הדרך היחידה היא לומר

שזאת עבירה לבצע את זה.

אתי בנדלר;

אז איך זה מגן על בעלי החוב?

אברהם פורז;

הרעיון שגנב לא יוכל כל פעם במסווה אחר להמשיך ולרמות הוא רעיון נכון.

קודם כל לא הייתי מאפשר לו להתאגד במובן של אחריות אישית. גם אם הוא רשם חברה

עדיין אפשר יהיה לתבוע אותה אישית.

לי אין בעיה שאנחנו נאמר שאם היתה חברת פרעון בתחום מסויים, ואדם שהיה

מנהל או בעל מניות בחברה והוא התאגד בחברה חדשה, שגם היא הפכה לחדלת פרעון,

ניתן על אף ההגנה של דיני החברות לתבוע ממנו אישית. תהיה הרמת מסך אוטומטית.

התאגיד החדש יראה כמו שותפות, ודינו יהיה כדין שותף, שאפשר לתבוע אותו אישית.

הוא לא יכול להנות מהגנה של אישיות משפטית נפרדת.

אתי בנדלר;



אתה מציע שתנאי מוקדם לכך שההוראה הזאת תחול א. שהיתה חברה שאדם מסויים

היה בעל תפקיד בה, היה בעל מניית שליטה או שהיה נושא בתפקיד ב. שהיא היתה חדלת

פרעון ושהיא פורקה עקב כך.
אברהם פורז
אם החברה נמחקה כי החליטו להפסיק את הפעילות, אין סיבה להעניש את האדם.

קורה לפעמים שחברה ננטשת כי לא מעניין.
אתי בנדלר
לא כי לא מעניין, אלא משום שהיא חייבת חובות ואין ערבות או אדם שהגיש

בקשה לפירוק החברה.
אברהם פורז
חייב להיות מצב שהחברה היתה חדלת פרעון. השלב שהיא חדלת פרעון צריך להיות

נחלת העבר. אני לא יכול לבוא לח"כ אבי יחזקאל ולהוכיח שהחברה הקודמת שלו היתה

חדלת פרעון.
אתי בנדלר
איך אני יודעת שהיא היתה חדלת פרעון?
אברהם פורז
ניתן לגביה צו פירוק או צו כינוס נכסים.
אתי בנדלר
איך אני יודעת שהצו ניתן בגלל שהיא היתה חדלת פרעון?
אברהם פורז
אנחנו אומרים שהחברה היתה חדלת פרעון. האדם שהיה בחברה חדלת הפרעון פתח

חברה חדשה. גם החברה החדשה הזאת נכנסה לקשיים ותבעו אותו אישית. אחת מטענות

ההגנה יכולה להיות שהחברה הקודמת לא היתה חדלת פרעון. חדלת פרעון, בעיני,

ההוכחה היא עליו.

ברגע שניתן צו כינוס נכסים או מינוי מפרק זמני, חזקה שהיא חדלת פרעון,

זולת אם הוא הוכיח אחרת. בית המשפט לא נותן אוטומטית צו פירוק זמני.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה אומר צו בית משפט או צו כינוס. אם הסיטואציה היא אחרת אז חובת ההוכחה

היא על הבעלים ועל בעל התפקיד.
אברהם פורז
נגד החברה שלי הוצע אחד משניים, או מפרק זמני או כונס נכסים. ברגע שהוצא

צו, ההנחה היא שהיא חדלת פרעון כי ההוכחה היא לכאורה. פתחתי חברה חדשה והחברה

החדשה לא משלמת אחורה. ברגע שתובעים את החברה החדשה אז תובעים גם אותי באופן

אישי. אז עובר עלי הנטל להוכיח, לאור העובדה שלחברה הראשונה ניתן צו פירוק או



צו כינוס זמני, שהיא לא היתה חדלת פרעון. אם לא הוכחתי אז ניתן לתבוע ממני

בתביעה האישית לשלם.

דידי לחמן מסר;

אדם יכול להכשל רק פעם אחת בחיים.

אברהם פורז;

אחרי 5 שנים חוא יכול להכשל עוד פעם.

דידי לחמן מסר;

ואם חוא נכשל אחרי שנה?

אברהם פורז;

אם אדם נכשל בתום לב אז שיפתח פרק חדש בתחום אחר. הדבר הזה שאדם רושם

חברה וכל פעם מביא אותה לפשיטת רגל ומשאיר חובות, היא לא בלתי אפשרית. זה לא

דבר שאת מסכימה איתו. פעם אחת המדינה נתנה לו הגנה של אפשרות לפעילות עסקית

נפרדת, ועכשיו יש לו בעיה ל-5 שנים. לפושט רגל יש הגבלות. אנחנו בעצם מרחיבים

את די ני פשיטת הרגל.

דידי לחמן מסר;

כל רעיון הקמת החברה הוא לאפשר לאנשים ליטול סיכונים.

אפי אושעיה;

אבל לא לאנשים שחייבים.
אברהם פורז
5 שנים נראה לי זמן סביר.

היו"ר אבי יחזקאל;

לפי דעתי לא 5 שנים אלא 3 שנים. צריך שיהיה פרק זמן כלשהו שבו אני מטיל

סנקציה על אדם ואומר לו שלצורך העניין הזה יש בעיה.

דידי לחמן מסר;

הפתרון לבעיה הזאת היא הגבלת אחריות אישית. אני חושבת שעל ידי כך שאתם

קובעים את ההוראה הזאת שאברהם פורז חותך, אתם בעצם פוגעים באנשים שמנסים

להשתקם בבחינה כלכלית. בנוסף לכך ההוראה בלתי ניתנת לאכיפה.

אברהם פורז;

היום את עושה לאדם את החיים קלים כי הוא אפילו לא צריך לטרוח לרשום על שם

אשתו.
דידי לחמן מסר
אני מטילה עליו אחריות אישית. אם לבית המשפט יתברר שעסקיה של חברה פעלו



בדרך שיש בה מירמה אז הוא אחראי אישית בחברה הראשונה ולא בחברה השנייה.

אפי אושעיה;

אני חושב שההצעה של ח"כ אברהם פורז היא הצעה שפותרת את הבעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שחבר הכנסת אושעיה יאמץ לליבו את המודל של חבר הכנסת פורז. צריך

להביא את המודל הזה לכיתוב.
אתי בנדלר
השאלה היא איפה יש רישום, אם בכלל, על כך שניתן צו פירוק נגד חברה

מסויימת בגין היותה חדלת פרעון. אני מבינה שמדובר רק על אדם שלא היה סתם חבר

בחברה אלא שהיה לו תפקיד כמו דירקטוריון, מנהל וכו'.

דידי לחמן מסר;

מנהל הוא שכיר.

אברהם פורז;

לפעמים המנהל זה העיקר והוא זה שמושך את המשכורת השמנה.

אתי בנדלר;

מדובר כאן, במידה מסויימת, על מי שהיה בעל משרה.

אברהם פורז;

חייב להיות, כי הוא יכול לרשום את החברה על כל הקרובים שלו, והוא זה

שמושך את המשכורת.

דידי לחמן מסר;

מה קורה אם הוא מנהל בחברה שנייה והחברה השנייה בשליטתך, אז אסור לו

לעבוד בתור נגר אף פעם?

אברהם פורז;

הוא יכול, אבל שהחברה לא תפשוט את הרגל.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני אבקש ממשרד המשפטים שיגיע עם הצעה למודל שמציע פורז, שהוא למעשה

המודל שיטפל בהצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה. התופעה קיימת ומי מאיתנו לא נתקל

בה, ואני באמת חושב שחוקי הגיונגל של חלשים וחזקים יכולים לקבל טיפול. אנחנו

נעשה ישיבה נוספת.

אתי בנדלר;

אני מציעה למשרד המשפטים שישקול את ההצעה שלא מדובר על נושא משרה במחשבה

שנייה אלא על בעל מניות שליטה בשתי החברות.



דידי לחמן מסר;

המשמעית היא להגדיל אהריות אישית על בעלי מניות.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו מדברים על בעל שליטה.

דידי לחמן מסר;

יכולה חברה אחת ליפול ב-1990. אני ב-1992 הקמתי חברה חדשה, שפעלה נהדר 3

שנים ואחרי שלוש שנים היא נפלה. האם אתם רוצים להטיל עלי עכשיו אחריות אישית?

אלה שאלות שתצטרכו לשאול אותן.

אברהם פורז;

בסיטואציה הזאת לא. אם היא נופלת פעם שנייה אז מותר לה תוך שלוש שנים.

דידי לחמן מסר;

חברה קיבלה צו פירוק ופרעה את מרבית חובותיה לנושים, האם -זה בסדר? מותר

לי אז להקים חברה? צו פירוק אומר שהחברה נכנסת לפירוק. עכשיו לוקחים את הנכסים

ומתחילים לחלק אותם בין הנושים. נגיד שהנושים קיבלו %70 מהחובות שלהם, מותר לי

אז להקים חברה שנייה? אחריות אישית גם תתן לי?

אברהם פורז;

כן.

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להביא את ההצעה עד שבוע הבא. תודה רבה,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים