ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) (תיקון), התשנ"ז - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 297

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ה' בתמוז, התשנ"ח (29 ביוני, 1998), שעה 13:50
הנוכחים
חברי הוועדח: אברהם יחזקאל - היו"ר
מוזמנים
שר החינור התרבות והספורט, יצחק לוי

חה"כ ענת מאור

עו"ד אפרים יפהר - ס/ יועמ"ש, משרד החינוך התרבות והספורט

שושנה ימין - מנהלת אגף הסעות

ניצה ננר - סגנית מנהלת אגף לחינוך מיוחד

נוח רבינוביץ - מנהל מחלקת בטיחות

חזי יהלומי - מנהל מחלקת קציני בטיחות, משרד התחבורה

דפנה עין-דור - אגף תכ"ל

אורי אליאל - אג"ת, משרד האוצר

דיאנה מרום

יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שרון הברמן - יועמ"ש

יעלה ורטהיים - ארגון הורים ארצי

עו"ד שרון דובנוב - המועצה הלאומית לשלום הילד

אושרת טוקר-מימון- ארגון "בזכות"

עו"ד שירלי גלאור-אקי"ם

רמה פורת - "ית"ד"

אלכסנדר ויטרבו
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכות להסעה

ולליווי) (תיקון), התשנ"ז - 1997



תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים

(כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) (תיקון), התשנ"ז - 1997
יו"ר הוועדה אברהם יחזקאל
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
לאה ורוו
נוסח החוק שלפנינו אינו אותו נוסח שהועבר ב- 7 לאפריל, נכון?
אפרים יפהר
זה אינו אותו נוסח.
היו"ר אברהם יחזקאל
התקנות שעל סדר היום מלוות אותי מאז היותי שנה בתפקיד יושב ראש ועדת

הכלכלה. החלטתי, על דעתו ששל שר החינוך, שהעניין יובא לידי סיום עוד בתקופתי.

בישיבה הקודמת, שהתקיימה בחודש אפריל, הביא השר את נוסח התקנות, וביקש ארכה של

כחודש ימים לצורך דיון עם שר האוצר. לפי הבנתי, שר האוצר לא נענה לבקשת שר

החינוך.
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
עדיין לא נענה. אנחנו עדיין מדברים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כיוון שכך, כל עוד הם מדברים אני אקבל החלטות. השר הוא נציג הממשלה,

והישיבה הזו היא על דעתו, בידיעתו ובברכתו.
אתי בנדלר
בהקשר לכך כדאי לומר שלמיטב זכרוני, התקנות בהתאם לסעיף ההסמכה, אינן

טעונות הסכמת שר האוצר. מדובר בנוהל עבודה של הממשלה, נכון?
אפרים יפהר
לא. קיים חוק יסודות התקציב. בסעיף 40 נאמר בו שלפני שמתקינים תקנות צריכים

אישור לגבי המקור התקציבי לשנה הראשונה. זו הנקודה המשפטית. זה לא עניין של נוהל

עבודת הממשלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לומר שלפי מיטב הבנתנו, ההוצאה התקציבית הכרוכה בעניין שואפת

לאפס. אנו סומכים על האוצר ועל המשרדים הנוגעים בדבר שיגלו את מקורות המימון.
אורי אליאל
אני נציג אגף התקציבים באוצר. אני רוצה להזכיר שהתקנות במתכונתן הקודמת

קיימות מינואר 98. משרדי החינוך והאוצר הגיעו לסיכום עם מרכז השלטון המקומי, לגבי

דרכי המימון של התקנות הקודמות. בין השאר הוסכם כי הממשלה תממן 75 אחוז, ו- 25

אחוז תממנה הרשויות המקומיות, בהתאם לסכומי הכסף שדובר בהם אז.

העמדה כרגע היא שהמקור התקציבי הוא בהתאם להסכם הקודם. אם יש כוונה של

משרד החינוך להרחיב את התקנות מעבר למה שהוסכם אז, משרד החינוך ימצא את

המקורות הנוספים מתוך תקציבו.
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
בכמה כסף מדובר? מה ההפרש בין התקנה הקודמת למה שמתבקש כעת?
אורי אליאל
אני לא יודע.
יעקב אגמון
בין 40 ל- 50 מיליון שקל לשנה.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
אבל אנחנו מדברים על הדברים למעלה מחודש. למה אתה לא יודע?
אורי אליאל
אנחנו הצגנו עמדה עקרונית. רק ברגע זה קיבלנו נוסח חדש.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
התיקונים בנוסח החדש הם תיקונים שוליים. הנוסח הזה הוכן כבר לפני חודש.
אורי אליאל
אז לגבי הנוסח הקודם - לא קיבלנו נתונים תקציביים. לכם, למשרד החינוך יש

נותנים תקציביים לגבי העלות.
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
אתה אומר שההסכם הקודם קיים לגבי הסכום, לא משנה מה תהיה התקנה,

המחויבות הקודמת, לגבי הסכום הקודם, קיימת. האוצר נשאר במחויבות הקודמת שלו.

שאלתי אותך אם ביררת, כי ההפרש, לדעתי, אינו גדול.
היו"ר אברהם יחזקאל
לדעתי ההפרש הוא של 4,000 שקל, בלבד.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
אבל לא נעשה כל ניסיון.
שרוו הברמן
כנציגת מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להזכיר שההסכמה של משרד האוצר,

משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי הושגה במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ בנושא הזה.

אז נבחנו הנתונים על ידי מרכז השלטון המקומי והגענו למסקנה שהסל הכולל, אם כוללים

בו את כל הנושאים שכלולים כרגע בתקנות - הוא כ- 70 מיליון שקלים, לעומת הסל

המצומצם יותר שהוא כ- 25 מיליון שקלים. לגבי הסכום הזה הושגה הסכמה. לדעתי הפער

הוא די משמעותי.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
התחשיב שלנו קטן הרבה יותר. התחשיב של 70 מיליון הוא תחשיב מקסימליסטי,

שלוקח בחשבון את העלות הגדולה ביותר. זו הערכה מאד מחמירה. ההערכה שלנו פחותה

מ-70 מיליון, אך זה לא משנה.
שרון הברמן
לרשויות המקומיות אין אפשרות להוסיף על הסכומים האלה. עמדתנו מראש היא

שהרשויות המקומיות לא אמורות לשאת בתשלום כלשהו לצורך מתן שירות.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
אבל מתוך 25 המיליון לקחתם על עצמכם - - -
שרון הברמן
הלכנו לקראת העניין, ולקחנו על עצמנו, אבל אנחנו לא יכולים יותך מכך.
שך החינוך והתרבות יצחק לוי
אז מה שלקחתם על עצמכם עומד בעינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חושב שהדברים פה הובהרו. בתחשיב שאני עשיתי נוכחתי שמדובר בסך הבל

בכמה מאות אלפי שקלים. אני סומך על שר האוצר ועל נציגיו בוועדה שיגלו רוחב לב

ויבינו שהנושא קרוב ללבו של שר החינוך החדש, ולכן יימצאו המקורות לעניין הזה. אני

לא רוצה להטיל את הנושא על הרשויות. אין זו הכוונה. הכוונה היא להעביר את זה

במסגרת התדיינויות שתבואנה בעתיד. בכל מקרה התכוונתי לסיים את העניין, ולכן נעבור

לקריאת התקנות.
יעקב אגמון
אנחנו תומכים בבל לב, ושמתים על עמדת השר, אך איך ייקבע שלא תהינה תקנות

ואנו ניהפך למפרי חוק בכך שלא נבצע אותן? רק על ידי כוונה כנה שהמימון לא יבוא

מתקציב הרשויות? חייב להיכתב בתקנה שהמימון יבוא מתקציבי המדינה, אם תאושרנה

התקנות כפי שהן.
שרוו הברמן
לבאורה, לפי נוסח הסעיפים, זה מוטל על הרשויות המקומיות, אם לא נאמר אחרת.
אתי בנדלר
מכוח מה אני יכולה להתקין תקנה כזו?
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
יש פה הבנה.
יצחק הברמן
האחריות לביצוע היא עלינו, בלומר, אנו עבריינים אם לא נבצע את הוראות

התקנה ולא יהיה מימון.
דיאנה מרום
היה בג"ץ בעקבות הנושא המתחדש וההיסטורי בין הרשויות המקומיות והמדינה,

לגבי מטלות חדשות שיוטלו על הרשויות.
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
אני לא רוצה להטיל דבר על הרשויות.
שרון הברמן
אבל בתקנות נאמר שהאחראי על הביצוע תהינה הרשויות המקומיות.
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
זה קיים גם בתקנה בנוסח הקודם שלה, ושם הייתם שותפים רק ב- 25 אחוז

מהמימון.
שרוו הברמן
על בר בדיוק הוגש הבג"ץ.
אפרים יפהר
אני מציע לא לערב בין הבג"ץ לבין התקנות. הבג"ץ קשור להתדיינות בבית המשפט

העליון. סוכמו שם דברים לפי הנתונים שהיו שם. אנחנו לא מבניסים לתקנות אף הוראה

לגבי מקור המימון.
שרון הברמן
אז תוריד את ההוראה שאחריות הביצוע מוטלת על הרשויות המקומיות.
אפרים יפהר
אנחנו לא יכולים להוריד שום הוראה בזו - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה. אני רוצה להבהיר. קיימת בפנינו אפשרות להסתפק בעבר, ואז יש הסבמה

תקציבית לגבי החלוקה. זה לא מספק את השר, אותי או את מרכז השלטון המקומי. יש

אפשרות שנאשר היום את התקנות החדשות, כאשר כולנו נדאג בבוא היום למימושן. צפויות

תקלות בדרר, אר אני מציע לכולנו להסתפק במועט, קרי- באישור התקנות. לאהר אישורן

אני מניח שתהיינה בעיות. אין כוונה, לא של שר החינור ולא שלי - - -
שר החינור והתרבות יצחק לוי
ולא של משרד האוצר.
היו"ר אברהם יחזקאל
כן, אין כוונה להטיל התחייבויות תקציביות על מרכז השלטון המקומי. אני מאמין

שהמרכז יעשה את המיטב, בכפוף לאילוצים התקציביים שלו. המרכז יוכל, לכל היותר,

למלא את ההתחייבות הקודמת שלו, אך זה לא מונע מאתנו לאשר היום את התקנות

החדשות במתכונת הזו, ובנוסח החדש שלהן. לכן אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.
שרון הברמן
מה קורה אם לא תהיה הסכמה לגבי המימון?
שר החינוך והתרבות יצחק לוי
יש לכם בג"ץ שמגן עליכם.
יעקב אגמון
לא, אנחנו הקפאנו את העניין כדי להגיע להסכמה. עכשיו חזרנו לנקודת המוצא,

לאפס. המצב בעצם החמיר.
שרון הברמן
קיבלתי הודעה מכבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שמבקש שאודיע לו

מה קורה עם ההליכים הללו. חיכיתי לישיבה הזו בדי להבהיר דברים.
שר החינור והתרבות יצחק לוי
בל מה שאוכל לומר הוא שלא אבקש מהרשויות המקומיות לסגור את הפער. אסדר

את העניין עם שר האוצר. אנחנו מקיימים אתו שיחות. נסבם את הדברים עם שר האוצר,

לא עם הרשויות המקומיות. כרגע אין לי הסכמה עם האוצר. יש לנו אפשרות לא לאשר את

התקנות, ויש אפשרות לאשר אותן, ולהתחיל בתהליר שיהיה בעייתי, ללא ספק, אך לפחות

תהיינה לנו תקנות להסתמר עליהן, ולהתחיל בעבודה משותפת על סמר אותן התקנות.
היו"ר אברהם יחזקאל
נכון. בלשון עממית יותר - טוב ציפור אחת ביד, של תקנות שאושרו, מאשר שתי

ציפורים על העץ. נשאיר את ההתדיינות לשלב מאוחר יותר. פתוחה בפניבם הדרר

להתדיינות, גם להתדיינות משפטית.
שרון הברמן
אר זו לא דרר המלר - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
מה לעשות? אני מלווה את העניין כשנה שלמה. במשר שנה שלמה אני מחכה

שהרשויות תבצענה את דברן. אין כוונה להטיל עליכם אגרה תקציבית נוספת. בפניבם

פתוחה כל דרר שהיא לבדוק את היכולת לממש את התקנות, או לא לממש, ולפנות לדרר

משפטית. אני, כאיש ציבור, חייב להעביר את התקוות האלה. אין לי ברירה אחרת. אני לא

רוצה לפתוח שנת לימודים כמי שמתעמר בילדים נכים שזקוקים להסעה בטיחותית. בך גם

שר החינור, שבמשר שנותיו בכנסת ליווה את העניין באופן צמוד וקרוב. גם חברת הכנסת

ענת מאור וגם ההורים שנמצאים כאן לא מעונינים בכך.

אני מציע, על כל, שנעבוך לשלב אישור התקנות, ואת שלב הביצוע נעמיד במבחן.

אנו ניתן לכם את כל התמיכה. לדעתנו אתם לא צריכים לקחת על עצמכם שום מטלה

תקציבית נוספת מעבר למה שהתחייבתם. קיימת כאן בעיה עם משרד האוצר, ושר המינור

מתדיין עם שר האוצר בנושא. הוא בעד אישור התקנות. יימצא הפתרון התקציבי בדיונים

עם שר האוצר. אני מודה לשר החינוך, עליו לעזוב את הישיבה.
אושרת טוקר-מימון
אני רוצה לשאול את כבוד תשר שאלה אתת לפני שהוא הולה בנושא הילדים

הנבים מתחת לגיל 6. לא נבקש לעצור את התקנות בשל עניין זה, אך היינו רוצים לבקש

איזושהי התתייבות לבדיקת הנושא, והעלות התקציבית שלו.
שר המינור והתרבות יצחק לוי
אני מציע שתדברו עם האגף לחינור מיוחד במשרד החינוך והתרבות. אני קיבלתי

מהם את הרשימה הזו. תובלו לבוא אתם בדברים.
אפרים יפהר
אני קורא: "תקנות הסעה בטיחותית לילדים נבים (בללים ומבחנים לזכאות להסעה

ולליווי) (תיקון), התשנ"ח - 1998. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2 (ב) ו- 7 לחוק הסעה

בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד- 1994 (להלן- החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 2 לתקנות העיקריות. בתקנה 2 לתקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים

(כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי), התשנ"ח - 1995- (להלן - התקנות העיקריון),

במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) האחריות לביצוע הליווי לילד נכה הזכאי לקבלו חלה על הרשות המקומית שבתחום

שיפוטה הוא גר.

(ג) זכאי לליווי ילד נכה שהוא אחד מאלה-

(1) אובחן כחולה נפש;

(2) אובחן כאוטיסט;

(3) אובחן כמי שסובל מהפרעות התנהגות קשות;

(4) אובחן כבעל פיגור עמוק (סיעודי) או בעל פיגור קשה;

(5) משותק מוחין או בעל נכות פיזית קשה;

(6) אובחן כבעל פיגור בינוני

(ד) במקרים שבהם התגלעו חילוקי דעות לעניין זכאותו של ילד נכה לליווי..."
שירלי גלאור
אני רוצה להעיר שסעיף ד' הוא חדש לחלוטין. לא היה מדובר עליו קודם.
ניצה ננר
אני נציגת הענף לחינור מיוחד במשרד החינוך חסרה לנו קטגוריה נוספת של

"בינוני מורכב". זה תלמיד עם פיגור בינוני, פלוס עיוור פלוס חירש.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתם התדיינתם ביניכם לפני הישיבה הזו, שאמורה להיות אחרונה בנושא?

אני מציע שבמידה ותמצאו לנכון, תביאו את התוספות בתקנות נוספות של המשרד. נמשיר

בבקשה.
אפרים יפהר
"(ד) במקרים שבהם התגלעו חילוקי דעות לעניין זכאותו של ילד נבנה לליווי,

יכריע בדבר מנהל האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, התרבות והספורט, והחלטתו תהיה

סופית".
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד ביטול סעיף (ד)?
שרוו דובנוב
לא מדובר על ביטול הסעיף. צריכה להיות ועד חריגים, והאזכור תסר פה.
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה, דובר על ועדח חריגים בוועדה הקודמת.
אפרים יפהר
התבקשה ועדת חריגים. אנחנו החלטנו שבהקשר הזה, מאחר ומדובר במחלוקת בין

הרשות המקומית לבין הורה, יכול משרד החינוך להחליט בנושא.
היו"ר אברהם יחזקאל
בסדר. אנחנו נשנה את הסעיף הזה.
אתי בנדלר
אם אני זוכרת נכון, בישיבה הקודמת הועלתה בקשה לאפשר לוועדת חריגים

להחליט על זכאות של ילד נכה להסעה, גם אם הוא לא כלול באחת הקטגוריות שנמנו

בתקנת משנה (ג). עכשיו, כפי שזה מנוסח כאן, אין שום קטגוריה נוספת של ילד נכה

שיכולה לאפשר זכאות לליווי, אם היא לא כלולה בתקנת משנה (ג), אלא - יש חילוקי דעות

לעניין זכאותו. האם ילד מסוים אובחן כחולה נפש או לא - זו יכולה להיות מחלוקת, ואז,
בהתאם לכך אומרים
יבוא מאן דהוא מטעם המשרד, יחליט, והחלטתו תהיה סופית.

לעניין ההחלטה הסופית אני חוששת שבאין הסמכה בחוק, איננו יכולים למנוע

זכות מאזרח לחלוק על החלטה של רשות. דבר שני, אם אני זוכרת נכון לא על כר דובר

בישיבה הקודמת. לא מדובר כרגע על איזו אינסטנציה, האם זו תהיה ועדת חריגים או

מנהל אגף לחינוך מיוחד. מדובר כרגע במהות: האם בכלל תהיה אפשרות למאן דהוא

להחליט שילד נכה, שאינו שייך לאחת מהקטגוריות המנויות בתקנות המשנה יהיה זכאי

לליווי, או שלא תהיה אינסטנציה כזו.
אפרים יפהר
האם מותר לי להשיב?
היו"ר אברהם יחזקאל
לא. האם תוכל למצוא לי נוסח חדש לסעיף (ז) שידבר על הקמתה של ועדת

חריגים, לקטגוריות שאינן כלולות בסעיף (ג)?
אפרים יפהר
מי חבר בוועדת החריגים הזו?
היו"ר אברהם יחזקאל
קודם בל נערור הצבעה על ביטול סעיף (ד) במתכונתו הנובחית. מי בעד? מי נגד?

סעיף (ד) בוטל.

אני מבקש להביא הצעה לפתרון לקטגוריות שאינן מובהקות ומנוסחות בתקנה,

שיובאו בפני ועדת חריגים.
שושנה ימין
אני מנהלת אגף הסעות. במשרד החינור פועלת כבר ועדת חריגים שמטפלת בכל

הנושאים התריגים שקשורים להסעות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה הרכב הוועדה, ומי יושב בה?
שושנה ימין
היא מורכבת מנציגי משרד החינוך נציגי האוצר, חשב, יש בה נציג של השלטון

המקומי, ורשויות מקומיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
ומה עם נציגי ציבור?
שושנה ימין
אפשר לבקש, אפשר להוסיף לעניין הזה נציג ציבור.
יעקב אגמון
איש מקצוע צריך לקבוע אם אחד מהילדים, שלא אובחן לפי הקטגוריות, למרות

האמור לעיל יהיה זכאי להסעה. לכן אני חושב שההצעה שמשרד החינור יקבע זאת היא

הצעה נכונה, כי הוא גם האחראי, מקצועית, על העניין.
שושנה ימיו
כאשר מדובר בילדי החינוך המיוחד יושב בוועדה הזו, לפי הצורך, נציג האגף

לחינוך מיוחד. לא ציינתי זאת קודם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שבסעיף הזה תהיה ועדה פנים משרדית, או חוץ משרדית, אך אני רוצה

שיהיו בה נציגי הורים ונציגי ציבור. אם המתבונת שלכם היא הרכב ועדה כפי שהוצע כאן,

ובנוסף אליו תוסיפו נציגי ציבור ונציגי הורים, אין בעיה.
שושנה ימין
לעניין הליווי בלבד?
היו"ר אברהם יחזקאל
כן. לעניין הליווי.

לכן אני מציע שתציעו נוסח של סעיף שמדבר על הרכב הוועדה, ושיהיה ברור

שישבו בה נציגי הורים ונציגי ציבור. אפשר למצוא נוסח כזה עכשיו?
אתי בנדלר
כיוון שהתקנות הן תקנות של השר, הוועדה יכולה לאשר או לא, או לאשר עם

שינויים. אם הוועדה מחליטה לאשר עם שינויים, ירצה השר לקבל את השינויים - תהינה

תקנות. לא ירצה השר - לא תהינה תקנות בכלל. זה דבר שהוועדה צריכה לקחת בחשבון.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכיוון שהשר הוא זה שהיה שותף ליזום הדיון היום, וכוונותיו רציניות וכרוכות,

אין לי ספק שאם נציע לו עכשיו שינוי הוא לא ישלול אותו. אני מתאר לי שבמידה והוא

ירצה לשלול - הוא יביא את דעתו לוועדה. אני מציע את הנוסח שאומר שאם מדובר על

חילוקי דעות - - -
אתי בנדלר
סליחה, אם מדובר בזה, צריך למחוק לגמרי את תקנת משנה (ד) ולהוסיף בתקנת

משנה (ג) קטגוריה נוספת, שמספרה (7): " מי שנמצא זכאי על ידי ועדת חריגים, לעניין זה,

"ועדת חריגים"...." וכאן לפרט.
ענת מאור
מצויין.
היו"ר אברהם יחזקאל
נוכל להסמיך את השר לקבוע מה היא ועדת החריגים? האם אפשר?
יעקב אגמון
אני מציע שנשאיר את זה כך, ואם יהיה צורך בשינוי, בדאי יהיה לדון בו בנפרד.

ההצעה של משרד החינוך היא הצעה טובה ומקצועית, ולא בדאי להתעקש
אושרת טוקר-מימון
בתת סעיף (8) בנייך הבחול תוסף קטגוריה (7): "ילד נבה אחר, אשר על פי קביעת

ועדה, ובה חברים נציג הענף לחינוך מיוחד ממשרד החינוך, נציג מרבז השלטון המקומי,

נציג ההורים ונציג ארגון ציבורי, זקוק לליווי במהלך ההסעה". זה הנוסח שלנו.
אפרים יפהר
אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת לא דיברנו על קטגוריות אחרות. הבעיה בתקנה

הזו היא עם פיסקה (5). שם מדובר על משותק מוחין או בעל נבות פיזית קשה. עלולים
להתגלות חילוקי דעות, פלוני יאמר
זו נבות פיזית קשח, ואחר יאמר ההפך. לגבי הפרט

הזה בלבד יבול להיות ספק, בי בל השאר - מאובחן.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה לך. אציע את ההצעה שלנו.
אתי בנדלך
אני רוצה לשאול - ההרבב של ועדת החריגים, בפי שהוצע ברגע, אם השר יחליט

להסמיך ועדת חריגים לקבוע, האם ההרבב שלה מקובל עליבם?
אפרים יפהר
ההרבב נראה לי בלתי רלבנטי, בי במות העררים שתגיע אליה תהיה בזו שהיא לא

תובל לתפקד.
אתי בנדלר
אנו צריבים להבריע, קודם בל, האם תפקידה של ועדת החריגים יהיה לפסוק רק

בחילוקי דעות, או גם להקנות זבאות לליווי לילד נבה שאינו מופיע בקטגוריות.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבוונה שלי היא גם להקנות זבאות לליווי למי שאינו מופיע בשש הקטגוריות

הנזברות, ולכן הצעת הפשרה שלנו היא בזו: "(7) מי שנמצא זכאי על ידי ועדת חריגים.

לעניין זה, "ועדת חריגים" - ועדה שהרכבה ייקבע על ידי השר". מה אני אומר? אני מאמין

שהשר יקבע הרבב ועדה בזה שיבלול גם אנשי ציבור.
יעלה ורטהיים
כנציגת ארגון ההורים, חשוב לי לומר שהתמהיל של ועזת ההסעות, כפי שתואר על

ידי שושנה ימין ממשרד החינוך, כולל יותר מידי נציגי שלטון - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה, אני בכלל לא עוסק בתמהילים. להזכירך - העניין הזה לא עובר כי אין

הסכמה של האוצר.
יעלה ורטהיים
שלא תהיה זו ברירת המחדל.
אושרת טוקר-מימון
אם אפשר, יש להוסיף בסיפא: "ובלבד שיהיו חברים בוועדה נציגי הורים" , זאת

אומרת - בלי לומר מה המינון, ולמי יהיה רוב.
אתי בנדלר
כל העניין הזה מאד בעייתי, כי אם אנו לא קובעים בכלל מי יהיה, יוכל לטעון גם
האוצר, ובצדק
ובלבד שיהיה בה נציג האוצר.
היו"ר אברהם יחזקאל
תפסת מרובה - לא תפסת. בואו נשאיר את ההצעה הזו כפי שהיא.
ענת מאור
משרד החינוך הביאה לנו הצעה שיכולה להשאיר הכל רק בידי מנהל אגף ה - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, מחקנו את זה.
ענת מאור
רק רגע. אנחנו משאירים את ההחלטה שוב בידי משרד החינוך, ושאלתי אליך -

מדוע שאנו לא נקבע את הרכב ועדת החריגים?
היו"ר אברהם יחזקאל
משום שאני לא רוצה לקבוע את הרכבה. אני מנסה להעביר את התקנות כבר במשך

שנה. יושבים אנשים ומתחכמים. אתם רוצים לסיים את העניין, או לא? אמרתי שעל דעת

השר נוכל לגמור את העניין היום. העניין אינו מושלם, והלוואי והוא יתבצע כפי שהוא



כתוב. הרי אתם יודעים שקיים חשש שהעניין לא יתבצע כפי שהוא כתוב. האם נתעכב כאן

בגלל שאלות של תמהיל הוועדה, דבר חשוב כשלעצמו? אם נראה שהעניין מתממש, ותהיה

ועדה באותה ועדת חריגים, נתכנס שוב, נדבר. הלוואי ויתממש מה שכתוב. נציג האוצר

אומר דברים ברורים, ומרכז השלטון במצוקה על כך שאין להם מקורות כספיים לעניין.

בינתיים אפשר לאשר. אני מציע שתקבלו את הצעת הפשרה, ונתקדם.
אתי בנדלר
אני רוצה לחזור על הדברים: לתקנת משנה (ג) תתווסף פיסקה (7) אני לא מנסחת

את הלשון המשפטית - את זה יעשה היועץ המשפטי של משרד החינור והתרבות, והממונה

על חקיקת המשנה במשרד המשפטים. פסקה (7) תאמר בערך כר: "מי שנמצא זכאי לכך על

ידי ועדת חריגים, בתקנות אלה, "ועדת חריגים": ועדה שהרכבה ייקבע על ידי השר".
אפרים יפהר
ומה יהיה במקרים של חילוקי דעות?
אתי בנדלר
בנוסף לכך, במקום תקנת משנה (ד) המוצעת, ייאמר: "היו חילוקי דעות לעניין

זכאותו של ילד נכה, כאמור בתקנת משנה (ג) (1) עד (6), תכריע בחילוקי דעות אלה ועדת

החריגים".
אושרת טוקר-מימון
הערה לשונית - אולי במקום לאמר ב (7) "ילד זכאי", "ילד נזקק לליווי", כי אם

ייאמר "זכאי" אנו חוזרים לאותו המקום. ועדת החריגים תצטרך לקבוע האם הוא אובחן

כזכאי לפי (1) עד (6).
היו"ר אברהם יחזקאל
שנינו יודעים שההערה אינה לשונית גרידא.
שירלי גלאור
כיוון שאנו נמצאים על סף פתיחת שנת הלימודים - האם אפשר לקבוע פרק זמן של

30 או 60 יום לעניין זה?
אתי בנדלר
אני לא מבינה איזה פרק זמן - למה?
שירלי גלאור
פרק זמן לקביעת הרכב הוועדה. שיהיה לאן לפנות בפתיחת שנת הלימודים.
אתי בנדלר
יש כאן בעיה. בדרך בלל ועדה מאשרת תקנות או לא. יש סכנה מאד רצינית שגם

כך, אם יושב ראש הוועדה יחליט שנוסח ההצבעה יהיה: "הוועדה מאשרת את התקנות

שאושרו על ידי השר, בשינויים הבאים", אם השר לא יקבל שינוי כלשהו מהשינויים אותם

אישרה הוועדה, לא תהיינה בכלל תקנות. זה לא כמו חקיקה ראשית. לכן, חייתי מציעה

להגביל כבל האפשר את השינויים שהוועדה תכניס בתקנות.
היו"ר אברהם יחזקאל
נמשיך בקריאה.
אפרים יפהר
"(ה) רשוח מקומית תתקשר, אם הדבר מעשי, עם רשויות מקומיות סמוכות, בדי

שההסעה והליווי יהיו חסכוניים, ובלבד שהסעה כאמור לא תגרום להארכתו של משך

ההסעה באורח בלתי סביר".

2. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".
ענת מאור
לעניין ילד נכה מתחת לגיל 6. אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים
שדיברנו עליהם
הוספת סעיף (ג) (7) ושינוי סעיף (ד). האם אפשר להכניס גם את הנושא

של ילד נכה מתחת לגיל 6? אני מבינה שהשר פנה והעניין ייבדק עכשיו.
ניצה ננר
אנחנו מדברים על חוק חינוך מיוחד, שהוא מגיל 3 עד גיל 21. אם הוא נכלל

בקטגוריות הוא זכאי להסעה.
יעקב אגמון
אם הוא חולה נפש, והוא בן 6 הוא יקבל בהתאם.
ענת מאור
אנחנו טוענים שמתחת לגיל 6 גם נכות לא קשה היא סיבה להסעה, בגלל הגיל

הנמוך. הרי זו הבעיה העיקרית.
אפרים יפהר
אחרי שהתקנות יאושרו, העניין יובא לדיון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שנשאיר את זה. אני רוצה להציע הצעה. לגבי הסעיף "תחילתן של תקנות

אלה - 30 ימים מיום פרסומן". אני רוצה לעשות שינוי לשוני. אני רוצה לקבוע שתחילת

התקנות תהייה בתחילת שנת הלימודים התשנ"ט.
אושרת טוקר-מימון
הבעיה כרגע היא לגבי ועדת החריגים.
היו"ר אברהם יחזקאל
עזבו ברגע את ועדת החריגים.
אתי בנדלר
נציג משרד החינור הנהן בראשו שהוא מוכן לקבל את זה, אחרת - מישהו ידאג לא

לפרסם את התקנות, ולא תהיינה לך תקנות בכלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לאשר את הנוסח. אני מודה ליועץ המשפטי של משרד החינוך על

שהסכים להביא את השינוי שאומר שתחילת התקנות התחילת שנת הלימודים התשנ"ט.
אפרים יפהר
בהנחה שנפרסם את התקנות תוך החודש-חודשיים הקרובים.
ענת מאור
זו לא הנחה, זה דבר שמתחייב.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודה על השינוי המבורך.

מי בעד התקנות, כפוף לשינויים שהוצעו? מי נגד? התקנות אושרו, בכפוף לתיקונים

המזעריים שתעשה היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
לא. השינויים ייעשו על ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות.
היו"ר אברהם יחזקאל
נודה לעורך דין אפרים יפהר אם הוא יעביר את הנוסח כבר בימים הקרובים.
שרון הברמן
שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה - האם אפשר לאשר את התקנות האלה כאשר

לא ברור המקור התקציבי שלהן?
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה על השאלה, אין לנו תשובה כרגע.
אפרים יפהר
הוועדה יכולה לאשר, השר לא יוכל לחתום.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההערכה התקציבית של יושב ראש ועדת הכלכלה, שר החינוך ושר האוצר,

שהעלות התקציבית הכרוכה בתקנות אלה איננה שונה משמעותית מהעלות של התקנות

והתקציבים הקודמים בעבר. הערכת יושב ראש ועדת הכלכלה היא שמדובר באלפי שקלים

בודדים, בלבד.
ענת מאור
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו להודות מאד ליושב ראש הוועדה. כיושבת ראש

השדולה למען הילד אני אומרת שבלי עזרתו החשובה העניין לא היה עובר. אני רוצה

להודות גם לשדולה למען הילד, למועצה לשלום הילד, ולהורים. אני רואה בעניין ברכה

אדירה, יישר כוח.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להודות לבולכם. עכשיו אנו נעמיד את התקנות האלה במבחן המעשה.
יעלה ורטהיים
אני רוצה לומר בשם הילדים: "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אתרים".
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודה לכולכם, למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, ולאוצר, בתקווה

שיתרום את הכסף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים