ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח - 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ב' בתמוז, התשנ"ח (29 ביוני, 1998) שעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה
אברהם יוחקאל - היו"ר

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

גדעון עורא

איתן כבל

אברהם פורז
מוזמנים
עו"ד אחז בן-ארי - המשרד לתשתיות לאומיות
כביש חוצה ישראל
משה לוי - יו"ר

יהודה כהן - מנכ"ל

ניצן יוצר

עו"ד טליה ירושלמי

עו"ד מוריאל מטלון

שולמית מלכא

אריה שבתאי

גדעון תירוש
משרד האוצר
הילה אייל

עו"ד אלדר דוחן

עופר לינציבסקי
משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס

דורית חובב

ימימה מזוז

שי סולברג
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח - 1998



הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח - 1998
היו"ר אברהם יחזקאל
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בצפייה בסרט הוידאו שהובא

לכאן.
משה לוי
הסרט בא להדגים איך המערבת עובדת. שיעור הטעויות של מערכת מו הוא אחד

למיליון. זה היה אחד הדברים שהקפדנו עליהם.

אנחנו מדברים פה על תיקונים לחוק שחוקקה הכנסת בשנת 95 לגבי חוק כביש

אגרה. כאשר החוק הזה נחקק היתה לנו בעיה של ניסיון באשר להפעלת חערכת מהסוג

הזה, כפי שראינו בסרט. מערכת זו אינה דורשת שום כוח אדם שעוצר את הרכבים - אם

בעליה לכביש ואם בירידה ממנו. מערכת זו אינה דורשת עיכובים, כפי שאנו מכירים

מכבישי אגרה בחו"ל. מערכת זו אינה גורמת לכל הפסד זמן. דברים אלה חשובים ככביש

מודרני, בפי שהדבר יבוא לידי ביטוי במלואו, בעוד בחמש שנים. אנחנו חיפשנו את הכיוון

הזה.

לצערנו לא היו קיימים בעולם נתונים לגבי איך אנו גורמים לכך שאת כל היתרונות

נממש, מבלי לגרום נזק. אדם יכול לנסוע בכביש מבלי שתהיה על כך בקרה. במשך התקופה

הזו למדנו מהניסיון שהצטבר בעולם - גם ניסיון הפעלה, וגם ניסיון חקיקתי. תהליכים

מהסוג הזה קיימים במדינות צפון אמריקה, בקנדה, במדינת ניו-יורק. הכנות לעניין הזה יש

גם באוסטרליה. כל המדינות האלה הבינו את הצורך להביא לידי כך שבסופו של תהליך

צריך להביא לידי כך שבעל הרכב יהיה אחראי על התשלום עבור הנסיעות שהרכב הזה

עשה. זה בעצם המיצוי של העניין.

שורת התיקונים כרוכה, בין היתר, בכך שאז היתה לנו רק התחלה של תהליך זיכיון,

והים יש לנו כבר זכיין. אנו יודעים בדיוק מה הוא מתכוון לעשות, ולכן הכוונה היא להביא

את התיקונים שיתאימו לידע שיש לנו. רוב התיקונים הם טכניים, ואני מבין שהנוכחים

ישבו ודנו בהם. אני שמח על העבודה שנעשתה. ישבו כאן אנשי משפט מכל המשרדים

הנוגעים בדבר. התהליך הביא לידי כך שהשינויים שמוצגים היום הם בעקבות דין ודברים

מאד מדוקדקים, גם בצד הענייני וגם בצד המשפטי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבין שכולם מתואמים, ואני מציע שנעבור לקריאת החוק.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר הערה בעניין התיאום. זו פעם ראשונה שיצא לי לעבוד בצורה כל

כך רצינית לגבי הצעת חוק שטרם התחילו לקרוא אותה בוועדה. העניין היה פרי יחמתה

של היועצת המשפטית של חברת כביש חוצה ישראל, עורכת הדין טליה ירושלמי. היא

השקיע הרבה זמן, מחשבה, רצון ופתיחות לעניין הזה.

יש נושא אחד שעולה בו שאלה ערכית שהוועדה תצטרך לדון ולהכריע בו. מדובר

בכך שלזכיין תהיה סמכות לגרום לעיכוב רשיון רכב בשל אי תשלום חובות לחברה הזו.

כאן מתעוררת השאלה של היחס בין ההוראה הזו לבין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. את



הנושא הערכי השארתי לשיקול דעתה והכרעתה של הוועדה. לא התערבתי בתוכן ההוראה

המוצעת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנו נעבור לקריאת החוק, ונגיע לקטע הספציפי הזה.
טליה ירושלנזי
"1. בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה - 1995 (להלן- החוק העיקרי)
בסעיף 1, בסופו יבוא
"הרשות הממונה - מי שהממשלה מינתה, בהתאם לחוזה הזיכיון,

לשמש כרשות הממונה-,"

זו ההגדרה המוצעת. אנחנו, בעקבות הדיונים שלנו, ובעקבות העובדה שבחוזה

הזיכיון הממשלה כבר מינתה, והסמיכה את חברת כביש תוצה ישראל, אנו מציעים לתקן
את זה בך
"חברת כביש חוצה ישראל בע"מ ומי שהממשלה תמנה לשמש כרשות הממונה,

בהתאם לחוזה הזיכיון".
היו"ר אברהם יחזקאל
100 אחת. מי בעד התיקון? מי נגד? אושר.
טליה ירושלמי
ההגדרה הבאה
"תג חיוב". "תג חיוב - תג, כרטיס או כל אמצעי תשלום אחר

שקבע בעל הזיכיון, באישור הרשות הממונה, לצורר תשלום אגרה;"
בהגדרה זו אנו מציעים להוריד את המלים
"או כל אמצעי תשלום אחר" ולקרוא

לזה: "תג או התקן אחר שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה, המיועדים לשמש

אמצעי לתשלום האגרה". זאת כדי שיהיה ברור שזה משהו פיזי, מה שאמור להיות מוצמד

לחלון, וזה תג החיוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש הערות? מי בעד? מי נגד? - אושר.
טליה ירושלמי
הגדרת השר - "השר- שר התשתיות הלאומיות". אין שינוי בזה.

לאותו סעיף אנו מציעים להוסיף דבר. יש שתי הגדרות, שנמצאות בסעיף אחר

בחוק. בעקבות הדיון הפנימי אנו מציעים להעביר אותן לסעיף 1 כי יש להן תחולה על עוד

סעיפים. הדבר הראשון הוא הגדרת החיוב, בסעיף 12ג המוצע, אמורה להתווסף להגדרות

בסעיף 1 להיות מתוקנת כך "חיוב - חיוב בתשלום אגרה, דמי גבייה או פיצוי או החזר

הוצאות לפי הוראות חוק זה".
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד השינוי המוצע? מי נגד? - אושר.
טליה ירושלמי
הגדרת "חוב חלוט" בסעיף 12ג גם עוברת לסעיף 1. התיקון היחידי בה הוא שיש

בסופה את המילה "ערעור", והוא מיותר. זה תיקון לשוני בלבד.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד? מי נגד? - אושר.
טליה ירושלמי
כאן מתווספת הגדרה חדשה, והיא בעצם העיקרית בתיקונים שלנו. ההגדרה
החדשה היא בעניין המונח "דמי הגבייה". זה מוגדר כך
"תשלום לפי חוק זה המתווסף

לאגרה בשל נסיעת רכב בכביש האגרה, כאשר גביית האגרה נעשית שלא באמצעות תג

חיוב".

אנחנו ראינו את אותם "דמי טיפול" כחלק מהחזר העלויות, המונח שהיה בסעיף

12. הוועדה דרשה לייחד לכך ביטוי נפרד, בסעיף נפרד, כדי שהדברים יהיו ברורים. כך

עשינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
יפה. מי בעד? מי נגד? - אושר.
טליה ירושלמי
אני חוזרת לסעיף 2 להצעת החוק: "2. בסעיף 3 (א) לחוק העיקרי, במקום "שר

הבינוי והשיכון" יבוא "השר".

"3. בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (6) יבוא:

"(7) אופן החיוב באגרה וקביעת הדרכים לגבייתה, לרבות באמצעות מערכת המופעלת

באופן אלקטרוני או באופן אחר (להלן- מערכת גביית האגרה)".
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד סעיף 2 ו- 3? - סעיפים 2 ו- 3 אושרו.
טליה ירושלמי
"4. בסעיף 6(א) לחוק העיקרי, במקום "בימים מסוימים או בהתאם לסוג הרכב"

יבוא: "בימים מסוימים, בהתאם לסוג הרכב, או בהתאם לכל סיווג אחר שיקבע בעל

הזיכיון". זה ניסיון לתת יותר גמישות לעתיד, אם ירצו לקבוע סיווג אחר. זה כמובן באישור

הרשות הממונה.
היו"ר אברהם יחזקאל
נזי בעד סעיף 4? מי נגד? - סעיף 4 אושר.
טליה ירושלמי
"5. אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

6א. החייב בתשלום האגרה לפי הוראות חוק זה הוא מי שהיה בעל הרכב במועד הנסיעה

בכביש האגרה, זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".

מטרת הסעיף הזה היא להטיל את האחריות על בעל הרכב. כיוון שמצלמים את

לוחית הרישוי ניתן לזהות, כמובן, רק את בעל הרכב. אי אפשר להגיע אל מי שנהג, אי

אפשר להוכיח זאת. החריג היחיד לעניין הזה - אם הוא הוכיח שהרכב נגנב ממנו. לעניין

הזה יש תיקון קטן: אחרי המילים "בעל הרכב" יבוא: "הרשום ברשיון הרכב". זאת כדי

לוודא שבעל הרכב הוא אותו בעל הרכב שרשום ברשיון הרכב.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד סעיף 5? מי נגד? סעיף 5 אושר.
טלי ירושלמי
"6. בסעיף 7 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) סמכות לגבות אגרה בכפוף

להוראות חוק זה ולחוזה הזיכיון, בין באמצעות תג חיוב ובין באמצעים אחרים, וכן סמכות

לגבות פיצוי והחזר הוצאות כאמור בסעיף 12".

סעיף 7 הוא סעיף הסמכויות, ולמרות שבחוק יש סמכות, כמובן, לגבות אגרה,

אנחנו חשבנו שהמקום הנכון הוא באותו סעיף. לסעיף הזה יש תיקון בדיון הפנימי, שגם
הכניס את המונח "דמי גבייה" ולכן הוא ייקרא כך
"סמכות לגבות אגרה באמצעות תג

חיוב או אמצעים אחרים, וכן סמכות לגבות דמי גבייה, פיצוי והחזר הוצאות, הכל לפי

הוראות חוק זה, וחוזה הזיכיון".
גדעון עזרא
יש לי שאלה, שנוגעת לתושבי השטחים. איך יגבו מהם כסף?
משה לוי
תושבי השטחים יצטרכו לעשות סידור, כמו כל בעל רכב, כמו שאונטריו בקנדה

עשתה הסדר עם מדינת ניו-יורק. זה סידור שיצטרכו להתמודד אתו, בעתיד. אין לי תסריט

מדויק.
היו"ר אברהם יחזקאל
צריך לבחון קודם כל איך העניין מסתדר מבחינת תושבי ישראל.
אתי בנדלר
לאור הערתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, ותשובתו של משה לוי, שאלתי היא, האם

לא כדאי להסמיך את השר לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות לעניין גביית חיובים מכלי

רכב שאינם רשומים במשרד הרישוי, היינו - כלי רכב זרים?
משה לוי
העניין הזה חייב תמיד להיעשות עם הצד השני. לכן - אין טעם להכניס את זה פה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא. היא לא מדברת על אופי ההיתר.
אתי בנדלר
אני מנסה לומר שבהתאם לנוסח החוק ולתיקונים שמועברים עכשיו, החיוב באגרה

מל על הבעל הרשום של הרכב. הוא, כמובן, מי שרשום במשרד הרישוי כבעל הרכב,

דהיינו, אין בעצם חיוב מכות החוק על בעל רכב שאינו רשום במשרד הרישוי. זו התוצאה,

כר נראה לי על פני הדברים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדובר על כר שאחרי שיהיה הסדר, השר יתקין תקנות.
משה לוי
אני מציע שלגבי רכב שאינו רשום בישראל, יקבע השר בתקנות. רשאי השר לקבוע

בתקנות את ההסדרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מקובל עליכם התיקון הזה?
משה לוי
לגבי רכב שאיננו רשום בישראל רשאי השר לקבוע את התקנות והסדרי הגבייה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד התיקון המוצע? מי נגד? התיקון אושר.
גדעון עזרא
יש לי שאלה נוספת - מה לגבי מספרי רישוי מלוכלכים, שלא ניתן לראות מה

המספר בהם?
משה לוי
קשה להפעיל מערכת שבה אדם לא עוצר ובודק. מצד שני, בעולם שיש בו

טכנולוגיות מתקדמות זה בזבזני להפעיל מערכת כזו. כסתירה הזו צריר לעבוד. תמיד ניתן

לזייף. תמיד יהיו כאלה שנצטרך לרוץ אתריהם ולנסות לאתר אותם, ובסופו של דבר יהיה

גם צוות על הכביש, שיוכל לעצור מכוניות. החוק מאפשר לעצור מכוניות שלא שילמו

אגרה. זה צריר להיות היוצא דופן. האמצעים האלקטרוניים יתנו את האינדיקציה.
גדעוו עזרא
ראינו בסרט שהוקרן כאן אופנוע. האם לא צריר לשנות את המיקום של המספר

באופנוע?
משה לוי
לא. יש מספר גם מאתור. מלפנים יש מספר על הכנף.
עדה וייס
אם מקנים סמכות לשר התשתיות להתקין תקנות בעניין, אני מבקשת להוסיף שיהיה

עליו להתייעץ עם שר התמבורה לצורך כך.
אתי בנדלר
כן, בהסכמת שר התחבורה. אתם רוצים שההתייעצות תכלול גם את שר האוצר?
אברהם פורז
ככל שיש יותר גורמים, זה רק מסרבל. בשביל מה?
היו"ר אברהם יחזקאל
בהסכמת שר התחבורה. זה קיים ממילא בסעיף 16.
טליה ירושלמי
"7. בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום "שר הבינוי והשיכון" יבוא"השר".

זה תיקון טכני, אך לסעיף הזה נוסף המונה "דמי גבייה". לאחר המילים "תהיה

הממשלה רשאית אגרה" יבוא "דמי גבייה".
היו"ר אברהם יחזקאל
אושר.
טליה ירושלמי
"8. בסעיף 12 לחרק העיקרי- .

(1) בסעיף קטן (א) -

(א) בפסקה (1), במקום "ממי שלא שילם אגרה שהוא חייב בתשלומה לפי חוק זה, יבוא "של

רבב שבשלו לא שולמה אגרה לפי הוראות חוק זה";

(ב) בפסקה (2), במקום "ממי שלא שילם אגרה כאמור בפיסקה (1)" יבוא "ממי שנוהג ברבב

שבשלו לא שולמה אגרה לפי הוראות חוק זה".

(ג) בפסקה (3) במקום "לתבוע" יבוא "לדרוש" במקום "באמור בפסקה (1)" יבוא "שהוא

חייב בתשלומה לפי חוק זה, או ממי שעשה מעשה שיש בו בדי למנוע את זיהוי הרבב או

את החיוב באגרה או פגע במערבת גביית האגרה באופן אחר" ואחרי "החזר הוצאות" יבוא

"הברובות בגביית אגרה ובאביפת תשלום אגרה";

לגבי סעיף קטן (א) אנחנו מציעים במה שינויים, בעקבות הדיונים הפנימיים.

לבותרת אנו מצעים לקרוא במקום "סמבויות לעניין סרבן תשלום" - "סמבויות לעניין

אביפת תשלום". זאת מביוון שעסקאות אלה הן עדיין לא בגדר סרבנות.

"(ב) בסעיף קטן (א)-

(1) בפסקה (1) לחוק העיקרי במקום "ממי שלא שילם אגרה שהוא חייב בתשלומה" יבוא

"של רבב שבשלו לא שולם חוב חלוט" ובמקום "לא שולמה אגרה כאמור" יבוא "לא שולם

חוב חלוט כאמור".

(2) בפסקה 2 לחוק העיקרי, במקום "ממי שלא שילם אגרה כאמור בפסקה (1)" יבוא "ממי

שנוהג ברכב שבשלו לא שולם חלוט לפי הוראות חוק זה"...."
אברהם פורז
האם את יכולה לקרוא לנו את הסעיף לאחר שהכניסו בו את התיקונים? אי אפשר

להבין בך דבר. צריו להבין את זה מבחינת סדרי העבודה.
טליה ירושלמי
לפי בקשתר, הנוסח המשולב הוא
"המדינה, בעל הזיכיון או מי מטעמה, לפי

העניין, רשאית: (1) למנוע כניסה לכביש האגרה של רכב שבשלו לא שולם חוב חלוט, לפי

חוק זה, וכן לעבב יציאה מכביש האגרה של רכב שבשלו לא שולם חוב חלוט כאמור. (2)

לדרוש ממי שנוהג ברבב שבשלו לא שולם חוב חלוט לפי הוראות חוק זה, לפנות את הרכב

מכביש האגרה לדרך שיורו לו, לא מילא אחר הדרישה לגרום לפינוי הרכב ולחייבו בהחזר

ההוצאות הכרוכות בכך".
אברהם פורז
זה הכל במישור האזרחי, אין פה שום דבר פלילי. מתי החוב הוא חלוט?
טליה ירושלמי
יש הגדרה של חוב חלוט - אחרי שהחייב פנה או לא פנה לוועדת ערר חוך תקופה

שנקבעה בחוק, או שפנה והערר נדחה.

נשלחת דרישה לתשלום. יש תקופת זמן קצובה לתשלום. לא שולם החוב, ובעל

הרבב לא פנה לוועדת ערר, החוב נהפך לחוב חלוט.
אברהם פורז
האם לא תובה לתת לו לפתות הודעה אחת נוספת? יכולה להיות תקלה ואז יעכבו

אותו בכביש, והוא לא יוכל לצאת. אני חושב שלפני שעוצרים נזישהו ברכבו, צריר- - -
טליה ירושלמי
במקרה כזה הוא יוכל לשלם את 10 השקלים, ולערער מאותר יותר.
אברהם פורז
אתם יכולים לא לתת לל להיכנס - ניחא. העניין הוא שאתם לא נותנים לו לצאת.
ימימה מזוז
קיימת בפניו הברירה לשלם 10 שקלים ולצאת. הוא יכול גם לטעון שהוא לא קיבל

את התודעה, ואז יתנו לו להמשיך בדרכו.
אברהם פורז
אם פעם אתת הוא לא שילם את תובו זה הופך לתוב תלוט?
טליה ירושלמי
ההגדרה של "תוב תלוט" הוא דבר שלא ניתן לערער עליו.
אברהם פורז
אבל יכול להיות שכתוצאה מאיזו שהיא תקלה הדרישה לא הגיעה. האיש לא ידע

על כך, לא שילם את התוב בתום לב, הגיע לכביש ולא נותנים לו לצאת.
טליה ירושלמי
אם הדרישה לא הגיעה אליו, אולי זה לא יהפוך לתוב תלוט.
אברהם פורז
אני מקווה שהעניין יטופל בצורה תכמה, כי העניין הזה קצת פרובלמטי. בדרך כלל

סנקציה כזו, של מניעת יציאה, צריכה להיות אתרי שנתנו הודעות מספיקות. תוב תלוט,

בעיקרון, היה צריך להיות אתרי שהוא קיבל עוד התראה, ולא שילם.
משה לוי
מדברים פה על יותר מפעם אתת.
אברהם פורז
נקווה שהעניין יופעל בחכמה.
טליה ירושלמי
ירדפו אחרי עבריינים מועדים. העלות של העניין הזה יקרה, ולא יטרחו לעשות

זאת על חוב בודד.
אברהם פורז
זה עניין קונסטיטוציוני, נפגעת פה חירות בסיסית. עוצרים אדם ולא נותנים לו

להמטיר בדרבו. זה דבר די חמור.
אתי בנדלר
ההגדרה של "חוב חלוט" עדיין לא נקראה. ייתבן שיהיה מקום, לאור ההערות

הללו, לשנות בה דבר.
אברהם פורז
קיימת באן בעיה נוספת. יבול להיות שהחוב הוא של בעל הרבב, ובאשר הרבב

נעצר נוהג בו אדם אחר. זה בעייתי.
טליה ירושלמי
אקרא את סעיף 13 (3) המתוקן: "...לדרוש ממי שלא שילם אגרה או דמי גבייה

שהוא חייב בתשלומם לפי חוק זה, או ממי שעשה מעשה שיש בו בדי למנוע את זיהוי הרבב

או את החיוב באגרה, או ממי שפגע במערכת גביית האגרה באופן אחר את האגרה, דמי

הגבייה, החזר הוצאות הברוכות בגביית אגרה ובאכיפת התשלומים לפי חוק זה, ופיצוי

בשל נזק שנגרם".
אברהם פורז
איך אתם רוצים להוכיח נזק?
טליה ירושלמי
יהיה בתקנות פיצוי גלובלי - - -
אברהם פורז
לפי דעתי אתם צריכים לקבל הסמכת. להתקין תקנות, מעין "ברירות קנס".
אתי בנדלר
זה בהמשך.
טליה ירושלמי
אני ממשיכה לקרוא, לגבי סעיף 12 - "במקום סעיף קטן (ב) יבוא-

"(ב) השר, בהסכמת שר האוצר ושר התוזבורה, רשאי לקבוע הוראות לעניין שיעור הפיצוי

והחזר ההוצאות שישולמו בכל אחד מהמקרים האמורים בסעיף קטן (א)". לסעיף הזה יש
לנו תיקון שאומר כך
"השר, בהסכמת שר האוצר ושר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות
לעניין
(1) שיעור דמי הגבייה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;

(2) שיעור הפיצוי והחזר ההוצאות שישולמו בכל אחד מהמקרים האמורים בסעיף קטן (א)

לפי העניין;

(3) המצאת הועדוח על חיובים ומועדים לתשלומס".
אברהם פורז
אני שואל את אתי בנדלר - זה מאפשר להם לעשות סכומים קצובים?
אתי בנדלר
אני עוררתי את השאלה הזו אתמול בדיון שהיה אצלנו. לדברי הגברת נגה ענטבי,

המילה "שיעורים" מאשרת גם קביעת סכומים קצובים וגם אחוזים.
אברהם פורז
היא מסכימה שאפשר סכום קצוב? ושאף אחד לא יוכל לטעון שזה לא פיצוי?
אתי בנדלר
לטענתה - לא.
אברהם פורז
זה קצת פרובלמטי פה. המילה "פיצוי" מחזירה אותי לדיני הנזיקין. צריר להוכיח

את הנזק.
טליה ירושלמי
לא צריר להוכיח.
אברהם פורז
תקראי שוב את הסעיף, בבקשה.
טליה ירושלמי
"החזר הוצאות הכרוכות בגביית אגרה ובאכיפת התשלומים לפי חוק זה, ופיצוי

בשל נזק שנגרם".
אברהם פורז
לדעתי יש להוסיף
רשאי לקבוע סכומים קצובים - - -
טליה ירושלמי
על זה יש לנו תשובה במילה "שיעור". אתמול היה לנו ויכוח בין המשפטנים -
אברהם פורז
תמיד אפשר לקבוע נוסח מעורפל, שאחרי משפט ודיון נוסף אתמ תזכו.
טליה ירושלמי
אנתנו לא רוצים בכר.
אברהם פורז
לפי דעתי המילה "פיצוי" היא מתחום דיני הנזיקין. כאן מדובר על קנס קצוב. הוא

אומנם כנגד הוצאה כלשהי, אך אין קורולציה.
טליה ירושלמי
לא. אין קורולציה של אחד לאחד.
אברהם פורז
לכן זה לא צריר להיות "פיצוי", אלא "עמלה", אולי.
אתי בנדלר
לא, לא "עמלה". זה בעצם פיצוי מוסכם מראש.
אברהם פורז
אבל את יודעת שגם נגדו אפשר לטעון, שהוא לא עומד בשום שיעור לגובה הנזק,

ואז הוא נפסל.
משה לוי
אני מאמין שהוא יעמוד בשיעור סביר לגובה הנזק, כאשר השרים יקבעו את

השיעור הם יקבלו את ההערכות של העלויות הכרוכות.
אברהם פורז
הוויכוח הוא לא במישור הזה. יכול להיות שזה פיצוי, אר זה צריך להיות פיצוי

קצוב. אולי "פיצויים בשיעורים קצובים", או נוסח דומה. המילה "קצוב" צריכה להיות

כאן.
אתי בנדלר
זו היתה אחת השאלות שעוררתי אתמול בדיון. נגה ענטבי אמרה שהביטוי "שיעור"

מופיע בהרבה מאד דברי תקיקה, ועל סמר זה נקבעים סכומים קצובים. אני מוכנה לעורר

שוב את השאלה, בשלב הניסוח של החוק, אבל - - -
אברהם פורז
לדעתי צריך לומר בצורה מפורשת שיש אפשרות לקבוע שיעורים קצובים של פיצוי,

ושלא יהיה ויכוח.
ימימה מזוז
המילה "שיעור" והמילה "קצוב" לא יכולות לשמש כאן יחד. זה יכול להיות "סכום

קצוב".
אתי בנדלר
אני מצטטת את תשובת המחוקק לעניין הזה. הערתי את ההערה, וקיבלתי על כר

תשובה. הבאתי אותה בפניכם.
אברהם פורז
המילה "קצוב" צריכה, לפי דעתי, להופיע
"רשאי בתקנות לקבוע סכומים קצובים

לפיצוי".
אתי בנדלר
מה ששאלתי אתמול, בין היתר, כדי להבין את העניין הזה - האם זה תמיד יהיה

בסכומי "פיקס" או שזה יכול גם להיקבע באחוז מסכום החוב החלוט? למה אתם חותרים?
אברהם פורז
אם זה סכום קצוב על כל פעם, אחד שצבר חמשה מקרים כאלה - - -
אתי בנדלר
זה עדיין סכומים.
אברהם פורז
אסור לאשר משהו שהוא פרובלמטי וניתן לוויבות. היציבות והבהירות הן חיוניות

כאן.
ימימה מזח
חבר הכנסת פורז, יש כאן הסכמה לתקנות, בהסכמת השרים - - -
אברהם פורז
כן, אבל את יודעת שתקנה לא יכולה להיות סותרת חוק ראשי.
ימימה מזח
לא, היא לא תסתור חוק. הבקרה, אם זה ראוי שיהיה קצוב או לא - - -
אברהם פורז
בסדר, אז תבדקו את זה בעתיד. המגמה היא לאפשר גביית סכומים קצובים.
אתי בנדלר
הנוסח יהיה "סכומי הפיצוי". זה יפתור את העניין.

נעבור הלאה - "המצאת הודעות על חיובים או מועדים לתשלומם". נדמה לי, ותקנו

אותי אם אני טועה, שהסעיף הזה מאשר גם לקבוע בתקנות כמה הודעות ובאיזה מועדים

הם יישלחו, כך שאין עם זה שום בעיה.
אברהם פורז
האם יש עוד דבר שנותר בסעיף הזה? יושב הראש יחזור מייד, ולכן אני מחליף

אותו, מעלה את העניין להצבעה, ומאשר את הסעיף.
טליה ירושלמי
"9. אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "צילום רכב- ראיה קבילה 12א. (א) צילום

שנעשה והוגש בדרך שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב) (1) ו- (2) יהיה ראיה קבילה בכל

הליך משפטי ובכל הליך לפי הוראות חוק זה, לגבי -

(1) מספר הרישום של הרכב המצולם המופיע בלוחית הזיהוי של הרכב שבצילום-,

(2) מקום הימצא הרכב בעת הצילום;

(3) זמן הימצא הרכב המצולם במקום האמור בסעיף קטן (א) בפסקה (2) בפי שצוין

בצילום או על גביו, אם צוין;



(4) אי תשלום האגרה בעת המעבר בכביש האגרה;

לעניין סעיף קטן זה, "צילום" - צילום שנעשה במצלמה או במסרטה המופעלות באופן

אלקטרוני או באופן אחר ".
אברהם פורז
למה אי תשלום האגרה בעת המעבר שייך לצילום?
טליה ירושלמי
זה הדבר העיקרי. אתה לא יבול לדרוש מהזביין שאם זה מגיע להליר שיפוטי הוא

צריך להוכיח את אי התשלום. הוא צריר להביא איזושהי ראיה, כפי שהדבר נעשה לגבי

דו"חות משטרה, בסעיף 27א לפקודת התעבורה. לקחנו והעתקנו את הסעיף. הדבר

שהתווסף הוא אי תשלום האגרה. הוא צריר להרים נטל ראשוני, להראות שיש מערכת,

והיא פועלת בהתאם לכללים, נעשה צילום, והצילום פועל - - -
אברהם פורז
יש פה טעות לוגית. אני יכול להבין שיש ראיה לכאורה, שאומרת שאם נתפסת

במקום ההוא, ואני טוען שלא שילמת, עליר להוכיח ששילמת. את לא יכולה לומר שעצם

העובדה ששילמתי את הקנס אומרת שנסעתי בלי לשלם. כל מי שנתפס בצילום היה,

לכאורה, לא בסדר.
טליה ירושלמי
מה שאתה אומר נכון, אר זה כפוף לסעיף קטן (ב). הרעיון הוא שהזכיין ירים

איזשהו נטל ראשוני, יגיש את הדברים בצורה שנקבעה בתקנות, אולי הוא יצטרך להגיש

דבר נוסף, תה הנטל הראשוני. הצד השני צריך להוכיח, אם הוא יכול, שהוא שילם.

אם תקרא את סעיף קטן (ב), הרי שאנו רוצים ששר המשפטים ייקבע בכללים את

אופן הגשתם של צילומים וראיות ומסמכים נוספים אם יידרשו, לעניין חוק של אי תשלום

האגרה.
אברהם פורז
לדעתי העניין צריך להיעשות בצורה של הוראה מפורשת האומרת כך: הגישה

החברה או הזכיין הוכחה שהאדם היה במקום, והיא טוענת שהוא לא שילם, תהיה זו ראיה

לכאורה לאי תשלום, זולת אם הוכיח כי הוא שילם. את לא יכולה לעשות באופן סטטוטורי

מצב, שבו את אומרת שצילום אומר שלא שילמתי, כי זה לא הגיוני.
טליה ירושלמי
הכוונה היא לצילום שנעשה והוגש בדרר שנקבעה בתקנות. זו תהיה ראיה

לכאורה לכך שהאדם לא שילם.
אברהם פורז
אבל לצילום ולתשלום אין ולא בלום. את צריבה, לדעתי, לנסח- סעיף מפורש,
להוציא את העניין של 4 ולומר
"הוגשה ראיה צילומית וטענה החברה שהאדם לא שילם,

תהיה זו ראיה לבאורה שהוא לא שילם, זולת אם הוכית ששילם. זה אבסורד לומר שעצם

העובדה שצילמו אותך היא באילו לא שילמת. צריך, לדעתי, לכתוב הוראה מפורשת.
טליה ירושלמי
לדעתי מה שיש פה מבביד על בעל הזיביון הרבה יותר ממה שאתה הצעת.
אברהם פורז
את אומרת בך - צילום שנעשה, עצם העובדה שנעשה, אומר שלא שילמתי.
משה לוי
צילמו אותך בנקודה שבה צריך לשלם.
אברהם פורז
זה לא מה שכתוב. זה אומר שאם המצלמה שלך התקלקלה, וצילמת אותי, אני,

לבאורה, עברתי על הוווק. בלומר, ברגע שצולמתי, לכאורה לא שילמתי.
משה לוי
זה מה שאמרתי - אנחנו דרשנו דיוק של אחד למיליון.
אברהם פורז
אבל יש כאן עניין משפטי מובהק.
אתי בנדלר
צחקתי לעצמי באשר העלת את ההערה הזו, כי זו היתה אחת ההערות שלי. חשתי

שיש כאן איזשהו כשל לוגי. בסופו של דבר החלטתי שאני חוזרת בי, ולא מעלה את ההערה

הזו כאן. מכל מקום, לאחר שאתה העלת את ההערה, אני מציעה לשקול להוסיף בסוף
פיסקה 4 תוספת, ואקרא את הסעיף עם הרישא
"צילום שנעשה והוגש בדרך שנקבעה

בתקנות לפי סעיף קטן (ב) (1) ו -(2) יהיה ראיה קבילה בבל הליך משפטי ובכל הליך לפי

הוראות חוק זה לגבי... (4) אי תשלום האגרה בעת המעבר בכביש האגרה, אלא אם הוכיח

הנתבע שהוא שילם את האגרה". זאת אומרת - להכניס את זה בבר לפיסקה עצמה. על ידי

כך גם יהיה ברור שנטל הראיה - - -
יפעת רווה
השאלה היא בזו - אנחנו לא אמרנו שזו ראיה חלוטה.אמרנו שזו ראיה קבילה.

השאלה היא אם יש הבדל בין להגיד שזו ראיה קבילה, שלדעתי אפשר גם לסתור אותה,



לבין אם נגיד שזו ראיה לכאורה, שגם אותה אפשר להגיש לבית המשפט ואפשר לסתור

אותה.
אברהם פורז
ראיה לכאורה למה?
יפעת רווה
ראיה לכאורה לזה שהוא לא שילם את האגרה. גם אנחנו העלנו את הדברים האלה

בשלבים מוקדמים. התשובה שקיבלנו היא שהדיוק הוא מה שאפשר להסתמך על כך כעל

ראיה. המינוח, האם זו ראיה קבילה או ראיה לכאורה אינו משנה. בשני המקרים אפשר

להגיש את זה ---
אברהם פורז
הצילום כשלעצמו לא יכול להעיד על כלום חוץ מכר שהייתי במקום וצולמתי.
ימימה מזת
אר אם זה צילום במכונה שאומרת שאין לך תג חיוב, עברת ולא שילמת - זה העניין.

צריך לקשור את זה לצילום הזה. אולי זה מה שחסר פה - "צילום שנעשה והוגש בדרך

שנקבעה בתקנות" וזה אונזר שזה צילום במכונה הזו, שמצלמת את אלה שאין להם תגי

חיוב. זו בסך הכל ראיה לכך שכאשר הוא עבר הוא לא שילם.
יהודה כהן
זו הנקודה. המצלמה מצלמת לאתר שלא זוהה התג. הדיוק הוא כל כך גבוה, אז

סביר להניח שהמצלמה לא תצלם, אלא אם כן לא היה תג זיהוי והנהג לא שילם.
לאה ורון
ואז הנהג הופך מייד לעבריין.
יפעת רווה
לכאורה.
אתי בנדלר
אולי נוסיף בפירוש התייחסות לנושא הזה : "(ב) (1) ... של רבב שלא חויב

באמצעות תג חיוב.." או "...שלא שילם את האגרה באמצעות תג חיוב". זאת אומרת - שכל

הנושא הזה יחול רק לגבי מי שלא מותקן אצלו תג חיוב, והוא לא מחויב באמצעות התג.
מוריאל מטלון
אפשר להכניס את זה לפסקה 4, ושם לומר
"אי תשלום האגרה באמצעות תג", ואז

הכנסת את זה לתוך הסעיף הקטן עצמו.
אתי בנדלר
אבל אני מבינה שכל הפסקאות מתייחסות רק לרכב שלא חיוב באמצעות תג.
משה לוי
באופן תיאורטי יכול להיות שהוא נושא תג, אך זה תג שהוכרז כגנוב, ולכן בכל

זאת מצלמים אותו, לכן לא הייתי מאתד בין הדברים. אם נגנב תג מודיעים זאת לתברה,

המברה מכניסה לאמצעים האלקטרוניים את האפשרות לא לזהות את התג. אני לא מתייחס

לצד המשפטי, אר לדעתי יש פה בסיס מספיק טוב לקבוע שהצילום שנעשה במעמד הזה של

מעבר בנקודת הכניסה לכביש האגרה יכול להיות ראיה. התקנות תפרטנה.
אברהם פורז
יכול להיות שנוכל להתגבר על הבעיה אם נאמר שצילום הוא צילום שנעשה

במצלמה, או באמצעי אחר, לגבי כלי רכב שלא שילם את האגרה.
ימימה מזוז
שלא תויב באמצעות תג.
אברהם פורז
ואז אנחנו אומרים שצילום רגיל אינו צילום. אם נגיד שצילום הוא של כלי רכב

שלא חויב בדרר אחרת, לא תהיה לנו בעיה.
אתי בנדלר
בסדר.
אברהם פורז
-מה לגבי הגדרת הצילום בסעיף 12א?
משה לוי
יש היום צילומים דיגיטליים שלא נעשים במצלמה או במסרטה. נזהרו פה בניסוח.

יכול להיות שזה ייעשה באמצעות מכ"ם.
טליה ירושלמי
"(ב) שר המשפטים יקבע-

(1) כללים לפיקוח ולבקרה על המצלמות והראיות הצילומיות והטיפול בהן:" פה ביקשנו

להכניסה, למען הסדר הטוב את המילה "המסרסות" אחרי המילה "מצלמות", כדי שזה

יהיה קונסיסטנטי עם הגדרת הצילום.
יפעת רווה
הכוונה היתה לכללים לגבי המכשיר עצמו ולא רק הראיה שיוצאת ממנו.
אתי בנדלר
אנחנו רוצים שהמכשירים עצמם ייבדקו מעת לעת, למשל.
אברהם פורז
אז יש לפני כן "כללים לפיקוח ובקרה על הצילום". זה כבר כולל הכל.
אתי בנדלר
לא. זה עדיין רק על התוצאה של הצילום.
אברהם פורז
אז נאמר
"על מכשירי הצילום ועל הצילום".
אתי בנדלר
בסדר.
טליה ירושלמי
"(2) אופן הגשתם של צילומים שנעשו לפי סעיף זה;

(3) כללים להגשתם של ראיות או מסמכים נוספים, אם יידרשו, לעניו חוב בשל אי-תשלום

אגרה;" זה לעניין הטענה, שהוא ייטען שלא שולם.
אברהם פורז
למה זה "כללים". יש הבדל בין כללים ותקנות. שר מתקין תקנות. כללים זה דבר

שמתקינים גופים אחרים.
אתי בנדלר
כן, אך יש הרבה מקרים בהם נאמר
"השר ייקבע בתקנות הוראות וכללים". יש כל

כך הרבה מטבעות לשון כאלה. לא איכפת לי שייאמר "הוראות" - - -
אברהם פורז
השר מתקין תקנות. כללים נקבעים על ידי גופים, כמו רשות השידור.
אתי בנדלר
בסעיף קטן (ב) ברישא: "שר המשפטים יקבע..." "יקבע" משמעותו בתקנות. אין

צורך לפרט. נצמדו כאן למילה "כללים" כדי לשמור על אחידות הכללים בנושא של

הסעיפים שמדברים על ראיות.
אברהם פורז
מה זה "אם יידרשו"?
אתי בנדלר
בדרך כלל הניסוח הוא "השר רשאי לקבוע". כאן מחייבים אותו. ההוראה היא

מנדטורית בסעיף קטן (ב): "שר המשפטים יקבע", ולכן את פיסקה 3 משאירים לו לשיקול

הדעת - רק אם יידרש.
היו"ר אברהם יחזקאל
טוב. ניגש להצבעה. מי בעד סעיף 9 עם התיקונים האמורים? מי נגד? סעיף 9 אושר.
טליה ירושלמי
"12ב. ועדת ערר (ב) מי שחולק על חיוב בתשלום אגרה או על חיוב בפיצוי או

החזר הוצאות, או מי שרואה עצמו נפגע..."
אתי בנדלר
אנחנו מציעים למחוק את המילים "בתשלום אגרה או על מיוב בפיצוי או החזר

הוצאות" ולהשאיר רק "מי שחולק על חיוב". זאת בהתחשב בכך שהגדרנו "חיוב". מייד

נגיע להגדרה.
אברהם פורז
טוב מאד.
טליה ירושלמי
"... או מי שרואה עצמו נפגע מהפעלת סמכויות בעל הזיכיון לפי סעיף 12, רשאי,

תוך 30 ימים ממועד קבלת ההודעה על החיוב או ממועד הפעלת הסמכויות, כאמור, לערור

על כך בפני ועדת ערר; בערר לפי סעיף זה יהיה בעל הזיכיון המשיב. הודעה על הערר

תימסר לרשות הממונה.



(ב) השר ושר האוצר ימנו ועדות ערר, כל אחת בת שלושה חברים והם - מי שכשיר להיות

שופט שלום, מתוך רשימה שיגיש שר המשפטים, שיהיה היושב ראש, נציג ציבור ונציג

הרשות הממונה".

אברהם פורז-.

מי זו הרשות הממונה?
טליה ירושלמי
חברת "חוצה ישראל".
אברהם פורז
יש הגדרה?
אתי בנדלר
כן, הוספנו.
טליה ירושלמי
"(ג) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור בזכות בפני בית משפט השלום

בתור המועד שייקבע בתקנות".
אברהם פורז
לא, זה לא סביר. כאשר עומד שופט בראש ועדה, ועוד שני נציגי ציבור, אתם לא

יכולים אפשרות לערער בפני שופט שלום.
משה לוי
לא שופט עומד בראש הוועדה, אלא מי שכשיר להיות שופט.
אברהם פות
האם הוועדה מוסמכת לפסוק הוצאות על ההליך?
אתי בנדלר
בוודאי. מייד נגיע לסמכויות של הוועדה. זח לפי חוק בתי דין מנהליים.
גדעון עזרא
בשביל מה שלושה אנשים? שלושה אנשים יתבנסו בגלל תוב של 10 שקלים?
אברהם פורז
לא נראה לי הערעור בפני בית משפט השלום, שעומד להיות בית משפט עסוק יותר

מבית המשפט המתוזי, לפי הרפורמה החדשה.
אתי בנדלר
אני חושבת שדווקא בגלל המגמה הקיימת היום של העברת סמבויות מבתי משפט

מחוזיים לבתי משפט השלום - - -
אברהם פורז
זה מה שאני אומר - המחוזי יהיה פנוי. לא נראה לי שערעור על ועדה של שלושה

אנשים, ששופט שלום יחליט.
גדעון עזרא
אני לא מבין מדוע מדובר בוועדה. מדוע שלא יהיה בורר יחיד? מדובר פה בתיקונים

שוליים, לא מדובר פה באלפי שקלים. יש היום כזו סחבת במערכת השיפוטית שלנו, ואנו

גורמים לסחבת גם פה.
טליה ירושלמי
אחת המטרות של ועדת ערר היתה לא להציף את בתי המשפט עם הדברים האלה.
גדעון עזרא
אבל מדוע צריכים שלושה אנשים בוועדה כזו?
אברהם פורז
אני הייתי שולח את העניין לבית משפט השלום, בלי ועדת ערר, בכלל. זה יכול

להיות נדון בבית משפט לתביעות קטנות. לשם מה צריך ועדת ערר ומנגנון שכרור בכך?
אתי בנדלר
ממש לצורך העניין הזה חוקק חוק בתי דין מנהליים בשנת 92, בדי לאפשר הקמת

ועדות. כל הפרוצדורה שם קבועה. זה בהחלט מכשיר מאד יעיל, מכשיר משפטי טוב

לבחינת בעיות מהסוג הזה. החוק הזה קובע גם מה הן סמכויות אותן ועדות ואיר מערערים

על החלטות כאלה. אני חושבת שזה כלי שכדאי להשתמש בו.
אברהם פורז
בעיקרון בן, אך להערבתי יהיו פה מעט מאד מקרים. רוב המקרים הם ברורים.
אתי בנדלר
אנו נראה מייד מה הן הסמבויות של חברת בביש ארצי לישראל, בעיקר את

הסמבות הפרובלמטית משהו לגרום לעיכוב רשיונות רבב.
אברהם פורז
אבל הטענה יכולה להיות רק כאשר התיוב הוא מופרז. אם אני חייב מותר לגרום

לעיכוב הרשיון שלי, על כך אין ויכוח. הויכוח יכול להיות רק אם אני חייב או לא חייב,

נכון?
אחז בן-ארי
לא, הוויבוח יכול להיות גם בשאלה האם הרבב נגנב או לא, האם המצלמה היתה

תקינה או לא, וכן הלאה
אברהם פורז
כן, אבל במה מקרים באלה יהיו בשנה? לא שתה להקים מערכת מנהלית בשביל

שלושה תיקים.
אתי בנדלר
המערכת המנהלית היא מאד פשוטה. אני מניחה שמלכתחילה ימנו ועדת ערר אחת,

מותב אחד, שמונה שלושה אנשים. אם יסתבר, במשך הזמן, שזה מיותר, או שיש צורך

בנוספים, העניין יידון. אנו מדברים כאן על מינוי של שלושה אנשים שישמשו כוועדת ערר

לעניין הזה.
אברהם פורז
אך זה כרוך במינוי, מזכירות, קיום ישיבות - בל זאת כאשר יש בתי משפט שכבר

פועלים ממילא. אם זה היה דבר שמוריד עומס מבתי המשפט - ניחא, אבל לדעתי, מקימים

פה מערכת מנהלית שלמה על מקרים ספורים שיכולים להיות נדונים בבית המשפט. דווקא

בית המשפט יבול לחיות מענה לטרחנים.
אחז בן-ארי
ההפך. משום שמדובר בסכומים מאד קטנים, הגורם צריך להיות מספיק עממי - - -
אברהם פורז
אז שיגישו את התביעה בבית המשפט לתביעות קטנות.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר דבר נוסף בנושא תוק בתי הזין המנהליים, והאפשרות להקמת

טריבונלים מנהליים בנושאים מסוימים. היו אפשרויות להתמחות בסוג מסוים, לקבל

החלטות פחות או יותר אחידות - - -
אברהם פורז
אני מעריר שלא יהיו הרבה תיקים.
אתי בנדלר
אז הם לא יופרדו, מה רע בבך?
אברהם פורז
אבל האם צריך להקים מערכת שלמה עבור 3-4 תיקים בשנה? לשיטתי זה צריך

להיות ערעור בפני בית משפט השלום.
גדעון עזרא
הייתי מסכים באופן עקרוני עם חבר הכנסת אברהם פורז, בגלל העומס בבתי

המשפט ובגלל הקלות בהחלטה. סיפור הקמת הוועדה היא ביורוקרטיה מיותרת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אולי ועדת ערר יכולה לשקול ולמנוע פנייה לבית המשפט.
אברהם פורז
אולי נקבע שהסמכות היא בית משפט השלום, אולם השר יהיה רשאי, אם מצא

לנכון, להקים ועדת ערר. לדעתי לא תקום כזו ועדה.
מוריאל מטלון
אם אנשים ידעו שהעניין יידון בבית משפט השלום, והוא "יתקע" לשנה או שנה

וחצי, זה יעצור את המנגנון.
אברהם פורז
זה לא יעצור.
מוריאל מטלון
ודאי שכן. אם הגשת ערר זה לא חוב חלוט. התוק אומר שעד שהערר לא נדון החוב

לא ייחשב כחוב חלוט. אם כך - אי אפשר להפעיל את הסנקציות. אני בטוח שמאות אנשים

יגיעו את הערר אם יידעו שהוא "ייתקע" במערכת בתי המשפט. דווקא ועדה יכולה להיות

גורם שינפה את הדברים באופן יעיל.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שאני לא מבינה את החשש שלכם, עם כל הכבוד. דבר נוסף - חברת

כביש חוצה ישראל היא יעילה מבחינה זו, שאם היא תיווכח שהמכשיר-הזה אינו יעיל, היא

תבוא בהצעה לתיקון החוק.
גדעון עזרא
אני רוצה להבין - למה שלושה אנשים ולא אחד?
אתי בנדלר
טריבונל של ערעור הוא בדרך כלל יותר מאשר אדם אחד. תסתכל על הרכב ועדת

העררים---
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שנתקדם, כי הנושא המהותי הוא עניין הרשיונות. נתן לחברה המנהלת

לנהל את הדברים כפי שהיא מבינה. הוחלט על שלושה אנשים, והניסיון ילמד אותנו אם זה

יעיל או לא.
גדעון עזרא
אני עדיין לא מבין את הצורר בשלושה איש לעניין של ערעור על עשרה שקלים.
ימימה מזוז
אני לא חושבת שקיימת ועדת ערר של איש אחד. בדרר כלל ועדת ערר היא על

התלטה של גורם ממונה מסוים, ואז מעבירים את הערעור לביקורת של שלושה אנשים.
אתי בנדלר
זה גם יעמוד בניגוד לחוק בתי דין מנהלתיים.
אברהם פורז
אם הגשת הערר הופכת את החוב ללא-חלוט, זאת אומרת - אי אפשר להפעיל את

הסנקציות, אז יש בעיה. יכול להיות שבבית המשפט העניין יימשך יותר. הייתי בכל זאת

מפעיל את האפשרות למנוע כניסה לכביש, גם אם הוגש ערר.



אם מוגש ערעור בפני בית המשפט, אחרי דיון בוועדת הערר, החוב ממילא לא

חלוט, אז מה עשינו? את מה שרצינו למנוע לא מנענו. חבל על הזמן בוועדת הערר. צריר

להעביר את העניין ישירות לבית משפט השלום.
משה לוי
יש לנו ניסיון בוועדה שקשורה לחוק כביש ארצי בעניין ההפקעות. הוועדה הזו

עובדת בצורה טובה. כמו שנאמר פה - שר המשפטים קבע שני הרכבים. בינתיים הופעל רק

הרכב אחד כי אין הרבה מקרים, והעניין פועל באופן טוב. לכן, לפי הניסיון שלנו, ועדה

עדיפה על בתי משפט. לגבי מספר החברים בוועדה זו, אחד או שלושה - אין לי דעה על כך.
אברהם פורז
העניין הוא שהקמת ועדת ערר לא מונעת פנייה לבית המשפט. אם מדובר בטרחן,

הוא יפנה לוועדת הערר, ואחר כך יערער בפני בית המשפט.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר לכולם שההפעלה של העניין תחל, ככל הנראה, בשנת 2002,

אתרי שהרפורמה בבתי המשפט תיכנס לתוקפה. בתי המשפט השלום יהיו בתי המשפט

העמוסים ביותר.
אברהם פורז
אז יש אפשרות לגבת לבתי המשפט לתביעות קטנות.
אתי בנדלר
בתי המשפט לתביעות קטנות אינם דנים, בדרך כלל, בסכסוך עם רשות, כי אז היא

לא יכולה להיות מיוצגת על ידי עורך דין. יש כאן עוד גורמים.
אברהם פורז
עדיף שהערעורים יגיעו ישירות לבית משפט השלום.
גדעון עזרא
אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אכרהם פות.
יפעת רווה
זה ייצור הצפה בבית המשפט.
אברהם פורז
אם זה ייצור הצפה, תוחרו לכאן ותציעו להקים ועדת ערר. להערכתי יהיו תיקים

ספורים, והם יידונו בבית המשפט. יש כאן גם גורם מרתיע, כי פניה לבית המשפט דורשת

מילוי טפסים. לוועדת ערר אפשר לבוא ללא כל זה.
מוריאל מטלוו
ההערה שלו היא במקומה. מה שהיה צריך לעשות הוא לקבוע שאחרי דיון בוועדת

ערר החוב הופך לחוב חלוט, אלא אם כן ועדת הערר עיכבה את הביצוע. כמו כל פסק דין

של ערכאה.
אברהם פורז
עדיף להפנות את העניין ישירות לבית המשפט. חבל על הזמן.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין: בסעיף קטן (א) של 12ב המוצע, נאמר שהודעה על ערר תימסר

לרשות הממונה, ונציג הרשות הממונה אמור גם להיות חבר בוועדת ערר. המשיב זה

הזכיין. מה קורה אם אני מגישה ערעור לבית משפט שלום, אני אשלח העתק לרשות

הממונה, אך מה יהיה מעמדה במצב כזה?
אברהם פורז
לא, לא כך. השלב הראשון הוא של ההשגה. מי שחולק שולח השגה לרשות הממונה

וטוען שחייבו אותו שלא כדין. נדחתה ההשגה, והיא צריכה להיות מנומקת - הוא רשאי

לפנות לבית המשפט.
אתי בנדלר
כלומר - אתה הופך את הרשות הממונה לרשות שיפוטית?
אברהם פורז
לא. הוא צריך להגיש השגה - - -
אתי בנדלר
למי?
אברהם פורז
לבעל הזיכיון. מי שקיבל הודעת חיוב, וחושב שהחיוב נעשה שלא כדין, רשאי

לפנות לבעל הזיכיון ולבקש את ביטול התיוב. בעל הזיכיון חייב להשיב לו תשובה

מנומקת. אחרי קבלת התשובה המנומקת הוא יכול לפנות המשפט.
אתי בנדלר
אני צריכה לנסח זאת. קודם כל, כרגע שהוא מגיש השגה לכעל הזיכיון, כלונזר -

למי שנתן את ההחלטה. אני נותנת לבעל הזיכיון את הסמכות להכריע כעניין. בתוך כמה

זמן הוא צריך לתת את התשובה? - צריך לקבוע
אברהם פורז
אז אל תקראי לזה השגה. זה גוף פרטי שקיבל זכויות מטעם המדינה? אם כן, יש לו

חובות במשפט הציבורי. התובה שלו היא לבדוק את החוב ולהודיע אם העניין צודק או לא.
מוריאל מטלון
אתה נותן את זה לגוף אינטרסנטי - - -
ימימה מזוז
השגות נותנים בדרך כלל לרשות שלטונית שהפעילה סמכות, ומישהו משיג על

הפעלת סמכות זו.
אברהם פורז
כאן הוא מפעיל סמכות שלטונית, כי הוא יכול לעכב רשיון נהיגה ולהוריד אותך

מהכביש. אם אדם קיבל תיוב הוא פונה לבעל הזיכיון. תבדקו איך לכנות את הפנייה הזו -

השגה או ערר. בעל הזיכיון חייב להשיב תוך פרק זמן מסוים תשובה מנומקת. אם הוא דחה

את פנייתו - אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט.
ימימה מזוז
העניין הוא שזה לא מייתר את הצורך בוועדת העדר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם נקיים את ההצבעה, הרי שלדעתם של תברי הכנסת גדעון עזרא ואברהם פורז

יהיה רוב. לדעתי אתם עוסקים בתפל. יש פה עניינים בעייתיים יותר - למשל עניין עיכוב

הרשיונות. אם בהקמת אותה ועדה נצליח לחסוך שלוש פניות לבית המשפט - דיינו. אני

מאמין שמבחן המעשה והמציאות יוכיחו אם העניין שגוי או לא. אני מאמין שחברת חוצה

ישראל לא רוצה להעמיס על עצמה ביורוקרטיה מיותרת ועודף התדיינויות עם האזרח.
אברהם פוח
הייתי מסכים עם הקמת ועדת הערר לולא ניתן היה לפנות לבית המשפט ולערער

על החלטותיה. הייתי מסכים אם החלטותיה היו סופיות, וכנגד החלטתה ניתן היה להגיש

רק בג"ץ.

קייס סכסוך כספי בין שני צדדים - בין החברה לבין אדם. יכול להיות שיהיה מדובר

בהצטברות של מקרים ובחוב של הרבה מאד כסף. עם כל הכבוד לבתי המשפט, הם פתוחים



לכל מיני מקרים. מדוע אני נגד ועדת הערר? אם הייתי יודע שהיא תהיה עמוסה - הייתי

בעד ועדה כזו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אי אפשר לדעת.

אברהם פורז-.

לכן אני אומר - בואו נשאיר את העניין לבתי המשפט. אם נראה- שבתי המשפט יהיו

עמוסים בתביעות מהסוג הזה, נקים את ועדת הערר.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדוע שנלך בדרך הפוכה?
אברהם פורז
אתה רוצה להקים ועדת ערר ולראות שהיא בטלה מעבודדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנו מניהים הנחת יסוד, שידועה לך ולי, שבתי המשפט יהיו עמוסים, ובשנת 2002

יותר מאשר היום. אף אחד לא יודע באשר לעומס שיהיה בוועדת הערר. ולכן - נקבע

שתהיה ועדת ערר, ובמידה ונראה שהיא ממלאה את הפונקציה שלה - דיינו. במידה ולא -

אפשר לשנות.
אחז בן-ארי
כאשר בתי המשפט יוכלו לבצע את הדברים שהוטל עליהם לעשות בצורה מהירה,

אז נוכל להעביר להם גם את העניין הזה.
גדעון עזרא
אם מדובר בסכום קטן, מספיק חבר אחד בוועדת ערר. אני מסכים עם חבר הכנסת

אברהם פורז שלא תהיה זכות ערעור.
מוריאל מטלון
היתה הצעה שעלתה בדיונים המוקדמים, שכמו גהיטלים של מס שבח, למשל,

ייאמר שערעור יוגש רק בשאלות משפטיות. ברגע שממקדים את הערעור לנקודה אחת

עדיין שומרים על זכויות האזרח אם יש באמת שאלה משפטית. ואז, רק בשאלות עקרוניות -
אברהם פורז
ועדת ערר צריכה לשמוע ראיות. בית משפט עדיף. אני בעד זה שהעניין יידון בבית

המשפט, חבל על הזמן של ועדת הערר.
היו"ר אברהם יוחקאל
אם כר - מה אתה מציע?
אברהם פורז
אם מגישים למברה השגה, החברה צריכה לתת תוך פרק זמן מוגדר מראש תשובה

מנומקת, ואם האדם אינו מרוצה מהתשובה - העניין יידון לבית הנזשפט.
גדעון עזרא
מי יילל לבית המשפט, אותו אחד שלא רוצה לשלם?
אברהם פורז
כן.
גדעון עזרא
ואם הוא לא ייפנה, ולא ישלם את החוב?
אברהם פורז
אם תור פרק זמן שייקבע הוא לא ייפנה לבית המשפט, התוב הופך להיות חוב

חלוט.
ימימה מזוז
זה לטובתנו, אבל זה בלתי סביר.
אתי בנדלר
אני רוצה להשלים פרטים, כדי שכל התמונה תהיה בפניכם בעת קבלת ההחלטה.

עדיין לא הגענו לסעיף קטן (ד). סעיף זה אומר שההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים,

התשנ'יב - 1992 יחולו על ועדת הערר בשינויים המתחייבים לפי חוק זה, ובלבד שעניין

סעיף 45 לחוק האמור, בכל מקום במקום "בית משפט מחחי" יבוא - "בית משפט שלום",

ובכל מקום במקום "בית המשפט העליון" יבוא - "בית משפט מחוזי". זאת אומרת - הערעור

על החלטת ועדת הערר היא לבית המשפט המחוזי, וברשות - לבית משפט עליון.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מקובל עליך להשאיר את רעדת הערר, לבטל את העניין של בית משפט השלום

ולהשאיר את בית המשפט המחוזי?
אברהם פורז
אם בבר- אז בבלל לבטל את ועדת הערר. הייתי מציע לעשות דבר אתר - שהערעור

יהיה בבית המשפט, אר אם נובתו השרים בי יש ריבוי של מקרים, הם יהיו רשאיים להחליט

על הקמת ועדת ערר, והחלטתם תהיה סופית.
אתי בנדלר
אני לא חושבת שאני יבולה לקבוע דבר בזה בחוק. האם שר יחליט בתקנות על

הקמת טריבונלים משפטיים ואיזה הוראות חוק יחולו עליהם?
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה מאפשר ליצור מצב שלא יגשו לבית משפט בי שר ייקבע זאת?
אברהם פורז
אני מעריר שכמעט ולא תהינה פניות, ואם יהיה מספר פניות קטן, לא צריר להקים

מנגנון שלם לצורר זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אי אפשר להעריר מה תהינה במות הפניות.
אתי בנדלר
יש באן הוראה בחוק בתי דין מנהליים - בית דין מנהלי יוקם בחוק. אי אפשר

לעשות דבר בזה בתקנות. יתרה מזו, וזוק בתי דין מנהליים הוא חוק בל בר מפורש שקובע

בדיוק - סמבויות, פרקי זמן, אופן המינויים, פרקי זמן בהונה - בל בר הרבה נושאים

מוסדרים בחקיקה ראשית. אתה מציע לי, חבר הבנסת אברהם פורז, הצעה שמעוררת הרבה

מאד בעיות.
אברהם פורז
אני יורד מההצעה הזו. אני מציע שזה יישאר בבתי המשפט, ואם יהיה עומס -

המדינה תציע חוק להסדרת העניין הזה. אני סבור שתהינה מעט מאד פניות לבית המשפט
בעניין הזה. אני מציע את ההסדר הבא
מגישים השגה לחברה, והיא תור פרק זמן מוגדר

חייבת לתת תשובה מנומקת. אם לא פנה האדם תור פרק זמן מוגדר לבית המשפט ובית

המשפט לא נתן עיבוב ביצוע. אם לא - החוב הופר לחלוט, גם אם יש הליר.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש כאן בעיה בענייו הזה. אתה מפנה אותי, כאזרח מו המנייו, לדוו בבית משפט.

כאזרח אני צריר להיעזר בעורך דין.
אברהם פורז
ומה תעשה בוועדת ערר?
היו"ר אברהם יחזקאל
אכתוב מכתב ויזמינו אותי כאיש פרטי. אין כאן ענייו של מונחים משפטיים, אלא

אזרח מול חברת כביש 6. זו זכות אלמנטרית - להתדייו שלא באמצעות עורכי דיו.
יהודה כהו
לכו, נתחיל את ההתדיינות בוועדת ערר.
גדעוו עזרא
אני אומר שאם תהיה ועדת ערר, עליה להיות מורכבת מאיש אחד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מנסה לחשוב על המודל שאתה מציע, להתדייו בבתי משפט. אזרח פשוט לא

בקיא בזה, הנוסח המכתכי הוא אחר, זה כרור בתור, בלוח זמנים אחר. לא כל כך נוח לאזרח

להתדייו בבית משפט, גם בעניינים שהוא צודק בהם. גם בתביעה לבית משפט לתביעות

קטנות נעזרים בעורר דיו.
אברהם פורז
אני מוכן שתהיה ועדת ערר בתנאי שערעור לבית המשפט יהיה רק ברשות.
מוריאל מטלוו
מאה אחוז, בסדר גמור.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם כר, חבר הכנסת פורז מסכים למודל שהצעתם - ועדת ערר, ובתנאי ש - - -
אברהם פורז
בתנאי שמערערים לבית המשפט המחוזי ברשות.
אתי בנדלר
אם כך - הערעור יהיה לבית המשפט המתתי, וברשות בית המשפט המחוזי, בלבד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם כך, הסכמנו על העיקרון. נותרה השאלה של מספר החברים בוועדת הערר. האם

יש בעיה להוריד את מספר חברי ועדת הערר לאחד?
יפעת רווה
הרעיון היה שישב בוועדה הזו גם נציג ציבור, ונציג של הרשות הממונה, לא רק

שופט או מי שכשיר להיות שופט.
היו"ר אברהם יחזקאל
נציג ציבור, נציג החברה ושופט. זה מה שהמודל מחייב. שלושתם יקבלו שכר.
אחז בן-ארי
כן, ודאי, לפי הישיבות.
היו"ר אברהם יחזקאל
גדעון עזרא שואל אם לא מדובר בביורוקרטיה, במנגנון ובהוצאת כספים מיותרים.

התשובה היא - כאשר תתקיימנה הישיבות, והחברים בהם יקבלו את שכרם לפי תעריף של

המדינה בהתאם למספר הישיבות. האם זה מקובל?
גדעון עזרא
בסדר, ירדתי מהעניין.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנו מקווים שהחברה תחסור בעלויות ובהוצאות הכרוכות בוועדה.
יפעת רווה
יש בעיה עם סעיף (ד). כיוון שתוק בתי דין מנהליים קובע ערעור בזכות בפני בית

המשפט המחוזי, ואחר כך הערעור ברשות. אנחנו צריכים לקבוע מה קורה כאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
הצעת הפשרה של אברהם פורז קובעת ערעור לבית המשפט המחוזי, לא לבית

משפט השלום.
אברהם פורז
לא צריך למנוע אפשרות להגיע לבית המשפט העליון. זו אפשרות נוספת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אין לנו עניין למנוע פנייה לבית המשפט העליון.
אברהם פורז
אם בית המשפט העליון מעוניין לתת רשות.
יפעת רווה
בסדר, מקובל, רק צריך למחוק מסעיף (ז) את כל החלק האחרון.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מקובל? אם בן - אישרנו, בבפוף לשינויים.
טליה ירושלמי
"12ג (א) (1) בסעיף זה -

"חיוב" - חיוב בתשלום אגרה, פיצוי או החזר הוצאות לפי סעיף 12;"

"חוב חלוט" - חיוב שלא הוגש לגביו ערר באמור בסעיף 12ב או שהערר לגביו נדחה ולא

ניתן עוד לערער על ההחלטה שניתנה לגביו, או שניתן לגביו פסק-דין חלוט". את המילה

"בערעור" הורדנו, בי אין בה צורך.

"המועד הקובע" - 30 ימים מהיום שבו הפך החיוב לתוב חלוט".

(2) חוב חלוט שלא שולם, בולו או מקצתו במועד הקובע או במועד שקבעה ועדת הערר לפי

פסקה (4), תיווסף עליו תוספת פיגור (להלן - התוספת).

(3) שיעור התוספת יהיה חמישים אחתים מן החוב החלוט או מחלקו שלא שולם, לפי

העניין; בתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד הקובע ייתווספו לחוב התלוט

חמישים אחוזים נוספים מן החוב או מחלקו כאמור.

(4) ועדת הערר רשאית לצוות בתנאים שתקבע, לדחות את תשלומו של החרב התלוט."

את פסקה (4) אנו מציעים להשמיט. בעקבות שאלה שהיועצת המשפטית אתי

בנדלר עוררה, הגענו למסקנה שהדבר הזה יבול להתפרש בגורע מסמבות ועדת הערר לפי

חוק בתי דין מנהליים והסכמות ממילא נתונה לה, אז אין צורך בפסקה (4).
אברהם פורז
למה הפעלתם 50 אחוזים בכל פעם? האם זה לא עונשי מידי?
טליה ירושלמי
צריכה להיות איזושהי סנקציה.
אברהם פורז
איו לזה דוגמה.
טליה ירושלמי
זה לקווז מתוק העונשין.
אברהם פורז
יכול להיות אדם שלא שילם ונסע לחו"ל לשהות ממושבת. זה לא הגיוני.
ימימה מזוז
צריר לקחת בתשבון שמדובר באן בסבומים מאד נמובים. שיעורים אחרים יהיו

מגוחבים.
היו"ר אברהם יחזקאל
האוטומציה הזו, שמחייבת 50 אחוז היא בעייתית גם מבחינת התפיסה.
אברהם פורז
אין בעיה שתיגבו הרבה כסף על הוצאות הגביה, זאת אומרת - שעל כל מה שאתם

דוחים הוא האזרח ישלם, אך הסכום הבסיסי לא יכול לקפוץ בשיעורים של מאות אחוזים.
אתי בנדלר
אני מודה שלא נתתי על כך את הדעת. אני חושבת שבהקשר הזה צריר לתת לעניין

מחשבה שנייה. בניגוד לקנסות תעבורה, שם יש תוספת של 50 אחוז, הרי שאין שם, לעומת

זאת, תוספות שכאן קיימות. מה הוא "חוב חלוט"? זה חיוב שלא הוגש לגביו ערר. מה זה

חיוב? לא רק תשלום האגרה. זה גם דמי הגבייה, הפיצוי על החזר הוצאות, ואת כל זה

מבקשים להוסיף על החוב הבסיסי וגם להעלות ב- 50 אחוזים.
טליה ירושלמי
אני מבקשת להציע הצעה. בפעם האחת - 50 אחוז, ולאחר מכן - הצמדה.
אתי בנדלר
אני ממש מתנצלת שלא העלתי את העניין קודם לדיון, כי לא חשבתי על כך. אני

לא חושבת שה- 50 אחוז צריר לחול גם לגבי פיצוי או החזר הוצאות. זה עונשי בצורה לא

סבירה. זה לא יעמוד בשום מבחן של ביקורת.
אברהם פורז
יש הבדל בין ההוצאות שכרוכות לבין הסכום עצמו שצריך להישאר נומינלי? האדם

ייענש על כך שהוא גרם להוצאות גבייה, והוא יצטרך לשלם אותן. אי אפשר לעשות את זה

כך?
טליה ירושלמי
כן, אך אתה לא יכול לתת לו לגרור את זה.
אברהם פורז
נכון שצריכה להיות כאן סנקציה עונשית. זה לא יכול להיות שיהיה כאן אשראי

נוח יותר מאשר בבנק. מצד שני, חמישים אחת בכל פעם זה גם דבר לא סביר. אולי תסתפקו

ב- 25 אחוז בפעם האחת, ואחר כך - הצמדה?
עופר ליצ'בסקי
זה מעט מאד, חבר הכנסת פורז. 10 שקלים.

בכל מקרה, פעם אתת - זה לא סביר. אחרי שקיבלת את הקנס של 50 אחוז אתה כבר

אדיש לתשלום. זה לא הגיוני. אני מציע לבטל את תקופת חצי השנה. שיהיה כתוב: צמוד +

אחוז מסוים. שזה יהיה מצטבר לכל אורך הזמן.
אברהם פורז
הייתי מציע שבפעם הראשונה תהיה תוספת של 25 אחת. אחרי כמה חודשים,

אפילו שלושה - עוד 25 אחוז, ולאחר מכן תהיה הצמדה מלאה. בכל זאת צריכה להיות

איזושהי סנקציה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אי אפשר לדעת מה יהיה אחוז האינפלציה בשנת 2002. הוא מציעמודל

פרמננטי - - -
ימימה מזוז
הצמדה פלוס ריבית של הוצאה לפועל. כך הגיוני שיהיה, למרות שכרגע הריבית

הזו נמוכה.
אתי בנדלר
לא. הריבית של ההוצאה לפועל היא אדירה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע את המודל ההוא, שיש בו הגיון. למה שנקבע מספרים? נקבע מודל של

הצמדה כלשהי, ואחוז מעבר להצמדה, כפי שנהוג.
אתי בנדלר
זה מה שהציעה עורכת הדין ימימה מזח, שאלה תהיינה בדיוק ההוראות שתלות

לגבי חוב לפי חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני לא רוצה שתהיינה חריגות. בואו נקבע מודל שדומה למודל קיים.
אברהם פורז
קיימת אפשרות שהקנס יבפיל את עצמו בקנסות. זה מקובל. צריך ליצור סיטואציה

שבפעם הראשונה תהיה תוספת. ואחרי כמה חודשים תהיה עוד תוספת, ואז זה ימשיר

בהצמדה. צריך ליצור אלמנט עונשי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע - כעבור תקופה אחת 25 אחוז, ולאחר מכו המודל שהציע נציג האוצר,

כולל העניין של הוצאה לפועל. מה דעתכם?
אחז בו-ארי
ובלבד שזה מספיק עונשי כדי לעודד תשלום, ולא אשראי.
אתי בנדלר
אחרי כמה זמן הקנס יישא ריבית של 25 אחוז?
היו"ר אברהם יחזקאל
חצי שנה, וכעבור חצי שנה - לפי המודל של ההוצאה לפועל והמודל שהציע

האוצר.
ימימה מזוז
ההצעה טובה בתנאי האינפלציה הנוכחיים. בתנאי האינפלציה של לפני עשר שנים

זה היה מגוחך.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין - זה יהיה צמוד, עם הפרשי הצמדה. מהמועד הקובע. בתום חצי

שנה תיווסף ריבית של 25 אחתים על כל החוב.
אברהם פורז
לא. הקרן תגדל ב- 25 אחוז.
אתי בנדלר
רק הקרן? - זו השאלה. מה עם הפרשי ההצמדה, הריבית, הפיצוי והחזר ההוצאות?
אברהם פורז
איו צורך. הקרן תגדל ב - 25 אחוז.
ימימה מזח
לא, כל החיובים.
אתי בנדלר
בל התיובים, בולל הפרשי הצמדה והריבית שנצברו עד לאותו מועד. בלומר - בתום

שישה חודשים תחול תוספת של 25 אחוז על בל -
אברהם פורז
אחרי שלושה חדשים.
אתי בנדלר
אם בך: בתום שלושה חדשים תחול תוספת של 25 אחוזים על בל החוב, ומבאן

ואילך - הפרשי הצמדה וריבית.
טליה ירושלמי
ריבית של ההוצאה לפועל.
אחז בן-ארי
יש איזושהי התחייבות בלפי הזכיין בנושא הזה?
מוריאל מטלון
יש תנאי שהסדרי האביפה יהיו נאותים ולא יהיה שינוי מהותי בהסדרי האביפה

המוצעים בהצעת החוק. ההנחה היא שהדברים האלה לא מהותיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד שינוי ההצעה בפי שהוצע? השינוי התקבל.
טליה ירושלמי
סעיף (ב) של 12ג :"חוב חלוט, אף אם אינו פסק דין, והתוספת, ניתנים להוצאה

לפועל כמו פסק דין בעניין אזרחי, ולעניין זה יראו את בעל הזיכיון כזוכה לפי חוק

ההוצאה לפועל, התשכ"ז- 1967.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מחזק את מה שאמרה ימימה מזוז קודם. האם יש הערות? סעיף (ב) - אושר.

נעבור לסעיף הבעייתי - 12ד.
טליה ירושלמי
"2וד. לא שילם בעל רכב חוב חלוט בשל שלוש נסיעות בכביש אגרה, לא תחדש

רשות הרישוי כהגדרתה בפקודת התעבורה, את רשיון רכבו עד לתשלום מלוא החוב החלוט

והתוספת".
אתי בנדלר
אני רוצה להביא את העניין לתשומת לב הוועדה, כדי שהוועדה תחליט. כפי שאני

רואה את העניין מדובר כאן על זכיין שאיננו רשות ממשלתית, אלא גוף פרטי, שניתנת לו

סמכות. לפי מיטב ידיעתי סמכות זו ניתנת בפעם הראשונה בחקיקה במדינת ישראל.

הסמכות היא לגרום לכך שרשיון רכב יעוכב עד לתשלום מלא של החוב החלוט והתוספת.

הרכב מושבת. מדובר על בעליו הרשום של הרכב, אך צריך לזכור שגם בנושא הזה נעשתה

איזושהי הנחה לצורך הנוחיות. לא תמיד מי שגרם לחוב הזה הוא הבעל הרשום של הרכב.

זה יכול להיות מי מבני משפחתו, או כל אחד אחר.

מדובר פה על השבתה של כלי רכב למעשה. הוועדה צריכה לתת את דעתה לשאלה

עד כמה הוראה כזו עומדת במבחני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. חוק היסוד הזה קובע,

בין היתר, שאין פוגעים בקניינו של אדם. לי נראה באופן חד משמעי שפגיעה באפשרות

ליהנות מהקניין גם בה יש משום פגיעה בקניין. לא מאפשרים לי לעשות שימוש בכלי הרכב

שלי.

לפי פסקת ההגבלה שבחוק היסוד לקבוע הוראות שפוגעות בערך שמוגן בחוק

היסוד, אלא שאנו צריכים לבדוק אם תעניין עומד בהגבלות שנקבעו באותו חוק יסוד. אני
מדברת על סעיף 8 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, האומר
"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק

יסוד זה" וכאמור- זכות הקניין היא זכות יסוד מוגנת- "אלא בחוק, ההולם את ערכיה של

מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש..." דהיינו, גם אם

ייטען שיש חשיבות רבה להקנות לזכיין כלים יעילים לגביית החוב שלו, שאם לא כן הוא

יפסיק, והמדינה תצטרך לשפות אותו על הפסדיו. זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל,

וזה נעשה לתכלית ראויה. צריכים לבדוק האם אין בהוראה הזו, שמאפשרת לזכיין לגרום

לכך שלא ניתן יהיה להשתמש ברכב בשל חוב חלוט, משום מידה שאינה עולה על הנדרש.
גדעון עזרא
האם יש לך אלטרנטיבה?
אתי בנדלר
אני מעלה בעיה, ואתם צריכים להחליט על כך.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש כאן בעיה שהיא ראשונית ותקדימית, ועלינו לשקול אותה בבובד ראש. אני

מציע שנשמע את חברי הכנסת, קודם כל.
אברהם פורז
אדוני יושב הראש, הכנסת קיבלה לפני כשנה, לפי הצעתי, תיקון לחוק שמירת

הניקיון. לפי תיקון זה, אדם שנתפס זורק פסולת בניין מכלי רכב, ניתן לשלול את רשיון

הנהיגה שלו, בין היתר, וגם את רשיון הרכב. ניתן לעצור את הרכב לתקופה מסוימת במקום

מסוים. הגענו למסקנה שכל סנקציה אחרת אינה אפקטיבית.

לדעתי העניין המוצע עומד בפסקת ההגבלה מן הסיבה הפשוטה - בלי זה, לא תהיה

שום אפשרות לגבות את החוב. זו המציאות הישראלית. אין דרך אחרת. צריך, כמובן, לשפר

את הסעיף באופן כזה שרשות הרישוי צריכה להודיע מראש למי שעומדים לא לחדש את

רשיונו.
היו"ר אברהם יחזקאל
חבר הכנסת אברהם פורז קבע עמדה עקרונית, ומוסיף לגבי הפרקטיקה: יש לקבוע

מספר תהליכים לפני שנגיע למימוש העניין הזה.
אברהם פורז
שלא יהיה מצב שהאדם לא קיבל את רשיון הרכב ולא יודע בשל מה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה התהליכים שאתה מציע?
אברהם פורז
על רשות הרישוי להודיע מראש לבעל רשיון הרכב, שעומדים לא לחדש לו. הוא

יכול לפנות לרשות המוסמכת במשרד התחבורה, ולטעון אזושהי טענה. לא טען - רק אז

ניתן יהיה לא לחדש לו את רשיון הרכב. זה ייתן לו אפשרות לפרוע את חובו.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבר הכנסת אברהם פורז אומר שהכנסת כבר חוקקה חוקים שמאפשרים תקדימים מן

הסוג הזה.
אברהם פורז
בתיקון שהזכרתי זה אף תמור מכך. לא רק שלא מחדשים לאדם שעבר עבירה את

רשיון הרכב, אלא גם עוצרים אותו.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכיוון שהכנסת כבר חוקקה, וכפי שחבר הכנסת גדעון עזרא אמר - אין אלטרנטיבה,

אני סבור שהעניין סביר.
גדעון עזרא
חופש הקניין הוא לא רק של בעל הרכב, אלא גם של בעל הכביש. מאחר ואני צופה

מבול וים של אנשים שלא ישלמו את הסכום בזמן, צריו להיות מהירים וחד ערכיים בעניין

הזה. לצערי, יש בעיות אכיפה במדינת ישראל. הדרך המנהלית הזו היא היחידה שנותרה

בידינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אדם שנכנס לכביש אגרה מצולם, ואז הוא מחויב בתשלום. למה צריך לשלול לו את

הרשיון? הרי יכול להיות מסומן שהרכב הזה לא יוכל להיכנס שוב לכביש האגרה.
גדעון עזרא
זה בלתי אפשרי. מדובר על כביש שיהיה כביש פתוח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אם אני נותן את הרכב לידיד מידידיי, והוא עובר בכביש ולא מיידע אותי. מדוע

אני צריך לשאת בתוצאה כה חמורה? מדוכר בענישה דרסטית וגורפת. צריך לדאוג שאנשים

ישלמו את חובם, אך לא בסנקציה גורפת כזו.
איתן כבל
מדובר בכביש שהכניסה אליו היא מרצון. יש אלטרנטיבות. אני בעד הסעיף.
משה לוי
זה לא מצב של ענישה דרסטית. אדם מקבל את ההודעה של חידוש רשיון הרכב

חודשיים מראש. במקרה הספציפי הזה יהיה כתוב לו שלפני חידוש הרשיון עליו לשלם את

חובו לחברת כביש חוצה ישראל.
אברהם פורז
הנוסח צריך להיות - לא שלחנו לך הודעה על חידוש רשיון רכב, כי אתה חייב.
משה לוי
אין כוונה כזו. אדם צריך לחדש רשיון רכב. הוא מקבל הודעה על כך. יכול להיות

שיתברר לו שחברת הליסינג שלו הטילה גם היא צו עיקול. באופן דומה - אם הוא חייב - - -
טליה ירושלמי
סיכמנו מראש שתינתן הודעה.
משה לוי
יהיה ברור לו מראש. הוא יקבל תודעה.
אתי בנדלר
מרשות הרישוי?
משה לוי
מרשות הרישוי או מהזכיין - - -
אברהם פורז
לא. רשות הרישוי תייבת להודיע לו.
משה לוי
הוא יקבל הודעה. הוועדה מוסמכת לקבוע ממי.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי ישלח לו את ההודעה? רשות הרישוי צריכה לקחת על עצמה אח העניין הזה. מה

מחייב אותה לכך?
טליה ירושלמי
הגענו להסכם עם משרד התחבורה. היו לנו הרבה ישיבות אתם כדי לדון ביישום

העניין. הם דרשו, והעניין סוכם, שבעל הזיכיון יודיע לפני המועד שבו מודיעים על חידוש

הרשיון - 45 יום. בעל הזיכיון יהיה אחראי לשלוח הודעה לחייב.
היו"ר אברהם יחזקאל
איר בעל הזיכיון יידע?
אברהם פורז
לדעתי אדם יקבל הודעה מראש, על כר שלא יקבל הודעה על חידוש רשיון הרכב

עד שלא ישלם את חובו. אם לא ישלם את חובו - לא יקבל הודעה על חידוש רשיון הרכב.
טליה ירושלמי
רשות הרישוי תשלח לו הודעה על ווידוש הרשיון. זה שלב אחד. בשלב הבא תישלח

לו הודעה שבה ייאמר שרשיון הרבב לא יחודש עד שהוא לא ישלם.
אחז בן-ארי
זה יכול להיעשות בשתי דרבים. האחת, בפי שמציע חבר הכנסת פורז: הרשות

מודיעה לו שלא תישלח לו הודעה על חידוש רשיון עד שלא ישלם. אפשרות שניה -

שולחים לו את טופס חידוש הרשיון יחד עם שובר התשלום של החוב, בצורה שלא ניתן

להפריד בין השניים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אר העניין לא סגור. עדיין לא ברור מי עושה מה.
אתי בנדלר
אני לא יבולה להשאיר את זה פתוח, בי מה שמציעים באן הוא שתנאי לחידוש

הרשיון יהיה התשלום.
ימימה מזח
אז רשות הרישוי חודיע- --
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל את לא יבולה להתחייב בשם רשות הרישוי.
ימימה מזוז
למה לא?
עדה וייס
אני לא מובנה להתחייב.
אברהם פורז
יש חוק. הם חייבים לקיים את החוק.
אחז בן-ארי
צריר להודיע לו שלושה חודשים מראש, או להפנות לתקנות.
משה לוי
שלושה תודשים זה פרק זמן ארוך מידי.
אברהם פורז
צריך לקבוע הוראות בצורה ברורה, שבמקרה של חוב חלוט הזכיין יודיע לרשות

הרישוי, והיא חייבת להודיע לאדם שרשיונו לא יחודש. זה גם יכול להיעשות חצי שנה

מראש.
אתי בנדלר
או: "לא יאוחר מ..".
אברהם פורז
יודיעו לו מראש שרשיונו לא יחודש במועד. הוא צריך לקבל הודעה כזו מרשות

הרישוי.
אתי בנדלר
איזו תקופה לפני מועד חידוש הרשיון? 60 יום?
עדה וייס
רשות הרישוי הסכימה לסעיף הזה רק בתנאי אחד - שהיא לא תתעסק במתן

ההודעות.
ימימה מזוז
הרשות שולחת הודעה על תשלום לקראח חידוש רשיון ולא יכולה להודיע גם את

זה? הרי זה נתון שקיים במחשב שלכם, בכל מקרה.
גדעון עזרא
אני רוצה להבין: היא לא שולחת את ההודעה. איך היא תדע לא לשלוח את הטופס

הזה לבעל הרשיון?
עדה וייס
הזכיין מכניס עיכוב רשיון לבעל הרכב.
גדעון עזרא
הוא נכנס לתוך המחשב שלכם? אני לא חושב שזה תקין.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדובר על כך שבפעם הראשונה תתחבר חברה פרטית למאגר של רשות הרישוי,

והיא תוכל לשלוף מהמאגר הזה את הנתונים באשר לחובותיו של מאן דהוא בקשר לאותו

בביש.
טליה ירושלמי
זו לא פעם ראשונה. יש הרבה מאד חברות פרטיות, בנקים, חברות ליסינג.
היו"ר אברהם יחזקאל
השאלה השנייה היא - האם רשות הרישוי מוכנה ליטול את העניין על עצמה את

העניין הזה.
טליה ירושלמי
יש לנו סיכום עם משרד התחבורה. אם הם לא רוצים לעבוד - בסדר, את העבודה

מישהו אחר יעשה עבורם. יש לפני סיכום דיון עם סמנכ"ל בכיר לתנועה, מר יוזנט. הגברת
עדה וייס השתתפה בדיון הנ"ל, שבו סוכמו הדברים הבאים
יבוצע אי חידוש או עיכוב

רשיון רבב, תישלח לבעל הרכב הודעת הזכיין פרק זמן סביר לפני חידוש רשיון הרכב

בליווי שובר תשלום. פרק זמן סביר זה יוגדר על ידי האגף לשירותי מנהל של משרד

התחבורה, שייבחן את הזמן הממוצע בו נשלח רשיון רכב לבעליו לחידוש, ועוד סדר גודל

של כשבועיים, ויודיע לחברת כביש חוצה ישראל - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
עם כל הכבוד, זה סיכום שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה. המחוקק יכול להחליט

שהוא בעד החוק, אך בבפוף למספר התניות, שצריכות לבוא לידי ביטוי בחקיקה. אני טוען

שאת הסיכום הזה אי אפשר לעגן בחקיקה.

חבר הכנסת אברהם פורז מציע לקבוע מספר סייגים או תהליכים ברורים שמטילים

חובות ואחריות למשלוח. לכן אני מציע שאתם תחשבו שוב על העניין - איו עושים את זה

ברמה הפרקטית, ומעגנים את הדבר בכתב.
אברהם פורז
יש פה דבר אחד חשוב. הרי יתקבלו הרבה הודעות מהחברה. צריכה להיות הודעה

שונה, שמעידה על רצינות. היא תבוא רק אם ההודעה תבוא מטעם משרד הרישוי עצמו,

אחרת יתייחסו אל ההודעה הזו כמו אל עוד הודעות מהחברה. התוצאה תהיה שהאדם לא

יקבל את הרשיון ולא יידע מדוע. במקרה של סנקציה כזו רצינית של שלילת רשיון הרכב

הרשות צריכה להודיע לו על כר.
מוריאל מטלון
תוסיפו פסקה אחת, שכללים בדבר מסירת הודעות על ידי הרשות ייקבעו בתקנות.
אתי בנדלר
לא. ההצעה היא שלא יעוכב רשיון אלא אם כן תימסר הודעה מוקדמת על ידי - - -
עופר ליצ'בסקי
אין כאן בעיה, כי אם הם לא ישלחו אז לא יעוכב הרשיון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אפשר לקבוע בקשה איות שאומרת שגם החברה עצמה תשלח, וגם רשות הרישוי
תשלח. כלומר, נטיל את החובה על שני הגורמים
החברה, ורשות הרישוי.

נאשר את הסנקציה הזו, כפוף למשלוח שתי הודעות, האחת מטעם החברה, הזכיין,

והודעה שנייה מטעם רשות הרישוי. משלוח ההודעות יהיה לפני חידוש הרישיון בפרק זמן

סביר.
אברהם פורז
יכול להיות שמשרד התחבורה ירצה פיצוי מהחברה על העבודה הזו.
היו"ר אברהם יחזקאל
ולכן אמרתי שיש שתי אפשרויות.

מי בעד ההצעה הזו? מי נמנע?

מי בעד ביטול סעיף 10 לחוק העיקרי?
טליה ירושלמי
יש כאן ויתור על הסנקציה הפלילית. הרעיון היה לוותר.
יפעת רווה
זה היה חוק פלילי, והרעיון היה שזה לא מתאים להיות פלילי, ובתמורה -
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד הביטול?

נעבור לסעיף הבא.
טליה ירושלמי
"בסעיף 16 לחוק העיקרי, במקום "שר הבינוי והשיכון" יבוא - "השר".
היו"ר אברהם יחזקאל
מי בעד? מי נגד? תודה לכם. אישרנו.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. תוגש הסתייגות לשם החוק על ידי חברי

הכנסת גדעון עזרא, עזמי בשארה, אברהם פורז, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים