ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

הצעת חוק דיור ציבורי. התשכ"ז-1997 -ח"כים: רומן ברונפמן. רן כהן. מקסים לוי. שבח וייס. ענת מאור

פרוטוקול

 
י.

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי כ"ט בסיון התשנ"ח (-23 ביוני 1998)! שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

זאב בוים

יהודה הראל

צבי- ויינברג

יצחק וקנין

גדעון עזרא

מאיר שטרית
מוזמנים
חה"כ שבח וייס

חה"כ תמר גוז'נסקי

חה"כ רן כהן

חיים פיאלקוב - יועץ סגן שר הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכייל איכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

חנה פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלינו ר הורביץ - משרד המשפטים

אלי יקיר - מינהל מקרקעי ישראל

דני אלן - ,u.i.aהסוכנות היהודית

צבי רמות - יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות

היהודית

תמד הקר - יועמ"ש, הסוכנות היהודית

אהרון מרקוביץ ' - יועמ"ש, הסוכנות ההודית

יהודה פתאל - מרכז השלטון המקומי

גונן ירום - עמותת סינגור קהילתי

גלעד ברנע - עמותת סינגור קהילתי

מלי אברו/יל - עמותת סינו/ור קהילתי

ג'נט נודל - עמותת סינגור קהילתי

יוכי יהל - הארגון הארצי היציג; להגנת

הדייר

יונה מרקוביץ' - הארגון הארצי היציג להגנת

הדייר

שלמה וזאנה - הקשת הדמוקרטית המזרחית

ויקי שירן - הקשת הדמוקרטית המזרחית

שמחה בניטה

אדיה צודקביץ - ארגון הנכים

אביבה צודקביץ - ארגון הנכים

שלמה בוסקילה - יו"ר תנועת בני השכונות

שלומית אשרי - שתי"ל

אאידה וויזינקוב - עולים למען קליטה מוצלחת

נדז'דה טטרנקו - עולים למען קליטה מוצלחת

דוד בניסטי - קול בשכונות

אלי זזון - קול בשכונות



רמו כהן - אפרידר

יובל פרנקל - מנכ"ל חלמיש

יעקב כהן - חלמיש י

אורי זניר - משנה למנכ"ל עמיגור

תמר חרטוב - מנכ"ל עמידר

חנן ברטל - מנהל אגף משתכנים, עמידר

דוד כחן - ארגוני חצרכנים

יוסי שא-נס - ארגוני הצרכנים

גבי אברג'ל - הסתדרות הפקידים

שמואל משה - הסתדרות הפקידים

אמיר פז

היועצת המשפטית.- אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאח ורוו
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 - ח"כים:

רומו ברנפמו, רו כהו, מקסים לוי, שבח וייס,

ענת מאור.



הצעת חוק דיור ציבורי. התשכ"ז-1997 -
ח"כים
רומן ברונפמן. רו כהו. מקסים לוי. שבח וייס. ענת מאור.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני מצטער על האיהור. אנחנו דנים
היום בהצעת חוק
דיור ציבורי התשנ"ז-1998. נעבור על החוק סעיף סעיף

ונשמע הערות לכל סעיף. היום לא תתקיימנה הצבעות. אנחנו עדיין ממתינים

לתגובות של שרי הממשלה. לישיבה הבאה נזמין שרים.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק. כפי שאמרתי, המטרה שלנו להעביר את החוק

להצבעה עד סוף המושב. זאת גם מטרתו של חברי מהקואליציה חבר הכנסת מאיר

שטרית שהתחייב על כך במליאה. אני מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי. בכל

מקרה, אני מודיע עכשיו גם לחברי בקואליציה על מנת שיערכו בנושא,

שבישיבה הבאה יהיה תהליך של הצבעות.
זאב בוים
למרות ההתחייבות העקרונית, אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות

דווקא על רקע הדיון שהתקיים פה הבוקר בנוכחות אנשי המ1;בית ועמיו/ור,

אני חושב שיש לנו קשיים גדולים שלא צפינו אותם מראש. כמובן שזה יבוא

לידי ביטוי בדיון עצמו. אבל כיוון שהזכרת התחייבות וכולי, לפחות לגבי

לוח הזמנים, ואני מדבר באופן אישי, אני רואה קשיים מאוד גדולים בהשגת

התוצאות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מקווה שנתו/בר על הקשיים ביחד. בכל מקרה, אנחנו צריכים להביא

את הדברים להצבעה מתי שהוא.
שבח וייס
אם נדחה זאת בהרבה זמן יהיו הרבה נפטרים.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת רן כהן בבקשה.
רן כהן
אני רוצה שכל החברים ידעו שאני לפחות בשם היוזמים, קיימתי את כל

ההתייעצויות הדרושות בענין הזה. נפגשתי עם שר האוצר, עם סגן שר הבינוי

והשיכון וצוות עובדי המשרד, עם שר הקליטה שהצביע נגד, והוא בהחלט

מעורב בעניין ומשרדו מעורב בעניין. עם הנהלת עמידר, עם ראשי ועדי

העובדים של כל החברות הציבוריות. הבוקר היו כאן נציגי ה,u.i.A-ואני

חושב שאני מכיר את כל המערכות בענין הזה. נדמה לי שיושב ראש הוועדה

והיוזמים עשו כל מאמץ כדי למצות את הדיון עם שרי הממשלה. אני חושב

בהחלט שבענין הזה הדברים-פחות או יותר גמורים.



דבר נוסף, בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, מניתי 7 נקודות נוספות

שלרובן או לחלקו ניתנה תשובה בנוסח שמונח לפניכם כחלק הדש בחוק. זח לא

מחייב. זח נחון לדיון. הכל נתון לדיון כפי שיושב ראשי הוועדה קבע.

גם חדיון עם נציגי הסוכנות ה u.i .A-נסוב על דברים שניתנים

לפיתרון, וסיכמתי איתם הבוקר שנשב עוד חשבוע לגבי אותס דבריס שצריך

למצוא לחם פיתרונות חוקיים, כדי שהפיתרון שימצא יהיה לטובת כל הצדדים.
היו"ר אבי יחזקאל
ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה.
רו כהו
הייתי רוצה לסיים את דבריי במשפט אתר- אני מאוד מקווה שאף אחד כאן

לא מנסה לחערים על השני. היתה התחייבות של יושב ראש הקואליציה במליאת

הכנסת בשם הקואליציה על כך שהחוק יעבור עד תום המושב הזה. אני מקווה

שלאף אחד אין כוונה לדחות אותו לשבוע האחרון, כדי לעשות את התרגיל

שנעשה במושב הקודם ולהכריז עליו כהצבעת אמון או אי-אמון בראש הממשלה,

או לנסות ולהעביר במקומו דברים אהרים ששמים לאל את כל כוונת החוק,

ובאים לכרסם בזכויות האלמנטריות של דיירי הדיור הציבורי שבהן אנחנו

מטפלים היום. הכל פתיר אם נדבר בעדינות וכל אחד יעלח את דבריו ואת

עמדותיו. והכנסת תחליט.
שבח וייס
בדיוק בשל כך לא כדאי לדחות את הדיון לשבוע האחרון.
היו"ר אבי יחזקאל
הדברים ברורים. נציו/ ציבור הנכים בבקשה.
אריה צודקביץ
קיבלנו את ההצעה המתוקנת, ולצערי שום דבר בנושא הנכים לא נכנס

לכאן, למרות שהעברנו את הענין שלנו לחבר הכנסת כהן. חבל שזח לא מופיע

כאן.
היו"ר אבי יחזקאל
כל הצעה שתציע למחוקקים שחוקקו את חחוק, והם יהליטו להביא אותה

לשיפוץ או לתיקון, נדון עליה ונצביע עליה. לכן אני מציע שתפנה שוב

ותתדיין עם כל מי שחוקק את חחוק, וכל מה שיראה להם כמציעים לאחר דיון

כאן כדבר נכון, יתקבל. אני רוצה להבהיר את הדברים למען הסר ספק.

לפני שנתחיל אני חוזר ואומר, מרבית חדיור הציבורי הוא דיור של

חברות ממשלתיות. הייתי אומר ש-%85 הן הברות ממשלתיות קלאסיות. נוצרה

הבעיה של עמיגור, והבעיה הזאת תמשיך ותלווה אותנו, כאשר הבעלים של



עמיגור הם העם היהודי באמצעות הסוכנות היהודית. ולבן, הדברים קשורים

ויבואו לידי ביטוי בחוק. הרי השר אמור להביא תקנות. אם השר יחליט

דברים טונים לגבי קבוצות דיור או הברות לדיור, הוא יוכל להביא זאת

בתקנות.
שלמה וזאנה
השאלה אם תקנות עמיגור לא תהינה כלולות בחוק הדיור הציבורי?
הירייה אבי יחזקאל
זה לא.
זאב בוים
זאת שאלה טובה.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת כהן, אנא מלא את מקומי למספר דקות.

(היו'יר יוצא)
היר"ר רו כהו
אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיף ההגדרות, ובנושא שיש עליו איזו

שהיא עמדה אהרת עניינית, יריס יד הנציג הרלוונטי, יציג את עצמו ואת

הגוף שהוא מייצג ואז נעבור על החוק לפרטיו. אני מתחיל לקרוא את הצעת
החוק
"הצעת חוק הדיור הציבורי התשנ"ח-1998". היה רעיון לכתוב גם את סוג

החוק אבל לפי הצעת היועצת המשפטית נשאיר זאת כפי שזה.

"הגדרות 1. בחוק זה -

'?"בעלות חלקית" - שליטה או בעלות בחמישים אחוזיס או

יותר במקרקעין;"
אלינור הורביץ
המילה "שליטה" לא ברורה. מה המשמעות? חזקה?
אתי בנדלר
אני חושבת שזו היתה דווקא הצעה של אחד מהגורמים, להסביר שמדובר

לאו דווקא בבעלות מלאה. אינני זוכרת מאיפה לקחתי את זה. אני מוכנה

להוריד את המילה "שליטה". אני מוכרחה לציין שעבדנו על החוק הזה בכל כך

הרבה. ורסיות. שליטה, היא בעצם הכוונה לכך שכשיש לי חברה או חברת בת

למשל, אני למעשה מחזיקה -במניות, והבעלות בדירה היא של חברת-הבת, ומה



דינה של החברה-האם בענין הזה שיש לה שליטה בחברת הבת. אבל אפשר להוריד

זאת.
היו"ר רן כהן
אני מציע שלאחר מכן עורכות הדין תגענה להבנה בענין, ולישיבה של

ההצבעות יהיה נוסח מסוכם.
רו כהן
אני ממשיך:

"דייר ממשיך - בן זוג של זכאי שנפטר, לרבות מי שהיה ידוע בציבור

כבן זוגו, וכן ילדו, הורהו או אפוטרופסו, ובלבד

שהוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה רצופה

של שנתיים לפחות בסמוך לפטירת הזכאי;"

מרוע שנתיים אנשים מבינים. הכוונה להבטיח שמדובר בדייר ממשיך

אמיתי, ולא אדם שהוכנס לדירה לחודשיים ברגע האחרון כדי שהוא יהיה זכאי

מעצם העובדה שהוא גר שם או כאילו גר שם. מדובר על דייר אמיתי, בן

משפחה שהוכנס לשם לא כתרגיל להרוויח דירה מהמדינה.
וגדעון עזרא
תן 3 שנים כמו בחוק הקודם.
היו"ר אבי יחזקאל
מציעים לך 3 שנים, מה אתה אומר?
אלינור הורביץ
באופן כללי צריכה להיות התאמה בין ההגדרות...
רן כהן
אומר בגלוי מדוע אני בעד להשאיר שנתיים ולא 3 שנים. לעיתים ישנם

סיפורים אנושיים איומים ונוראים. למשל, זוג הורים או הורה, שנשארה לו

בת שהתגרשה מבעלה. בעלה יושב בינתיים בבית הסוהר. היא באה אל הוריה עם

הילדים וגרה בדירה הזאת. האמת, שגם אם היתה גרה חצי שנה ההגינות

מחייבת שתהיינה לה איזה שהן. זכויות.
תמר גוז'נסקי
אז יהיו לה זכויות דייר ממשיך והיא תקנה את הדירה בעוד שנתיים.
רן כהן
ואז, מה שיהיה הוא, שבמצב הזה למשל היא תרכל להישאר בדירה ולהיות

בעלת זכויות. אם אני מאריך את התקופה ל-3 שנים אני מכביד עליה יותר.
זאב בוים
דווקא משום שסיכמנו בדיון הקודם על הענין הזה של הזכאות הזאת

להמשיך להתגורר בדירה, אז אין חשש שמישהו יפקיע את הזכות הזאת עכשיו.

זאת אומרת, לדוגמא של חבר הכנסת כהן, אותה גרושה לא תוכל לקנות את

הדירה אבל היא תגור בדירה, היא תשלם שכר דירה וכולי במשך 3 שנים.
היו"ר אבי יחזקאל
סוכם על 3 שנים.
שבח וייס
אולי אני אצליח לשכנע אתכם להישאר על שנתיים. זה חוק שכולו בא מן

הלב. חוק של רצון טוב. אחרי שסקטורים שונים באוכלוסיה קיבלו הרבה לב

והרבה כסף. מה נותן שזה יהיה 3 שנים אנחנו גם רוצים לעשות טובה וגם

להתעמר? אני לא מבין את זה. זה יחסוך כסף? תראו, מי שכבר החליט לרכוש

יחכה עוד שנה לעונש הזה. מה זה יתן? בוודאי שיש פה לארג'יות מסויימת.

אני כבר אמרתי, שאף אחד מהחברים פה לא מפסיד כלום. אלה כספים ציבוריים

שבין הייתר הקהל הגדול שקונה באותם השיכונים תרם בעבודתו, בעמלו, רכן

הלאה. נדמה לי ששנתיים זה סביר.
גבי אברג'יל
אני מבקש להוסיף למונח"דייר ממשיך": שאין בבעלותו דירה או דירה

חלקית... שיהיה ברור.
רו כהן
אתה תמצא זאת בהמשך, שם כתוב שמי שבבעלותו דירה או מגרש או דבר

אחר אין לו זכאות. אני אישית חושב כמו חבר הכנסת וייס. אני חושב שצריך

להישאר בשנתיים.
גלעד ברנע
לגבי ההגדרה, צריכה להיות גם המילה "נכדו" כפי שמצוי בחוק של

חברת הכנסת גוזינסקי. מטעמי אחידות וגם מכך שיש רצון כזה. דבר נוסף,
יש ליקוי בניסוח וצריך להיות
מי שהזכאי היה אפוטרופסו. הליקוי הזח

היה גם בחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי. דבר נוסף, הן מטעמי אחידות וגם

כי כך יהיה נכון, יש להוריד את המילה "רצופה". זה לא מופיע בחוק של

חברת הכנסת גוזינסקי, ולא היתה התנייה כזאת.
רן כהן
אני מוכן להעתיק את הדברים הרלורנטים העתקה מדויייקת מהצעת החוק של

חברת הכנסת גוזינסקי. אם זה מפשט את הענין וזה כבר עבר, תהיה אחידות

בחרק.
גדעון עזרא
זה כולל 3 שנים.
רן כהן
כולל. אם אנחנו מקבלים אז מקבלים הכל.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר לענין הזה, שכיוון שההתקדמות או הדיונים בהצעת

החוק של תמר גוזינסקי היו יותר אינטנסיביים, ועבדנו שם בצורה יותר

רצינית על ההגדרות ולכן גם שם לא מופיעה המילה שליטה למשל וכולי,

וההגדרות שם יותר מהוקצעות ויותר נכונות לרבות הגדרה של השכרה ציבורית

והגדרה משופרת של דירה ציבורית, הייתי מציעה לקבל את המנדט של הוועדה

להעתיק את ההגדרות מאותה הצעת חוק.
שבח וייס
שימו לב, כשמעתיקים זו לא עיסקות חבילה. מדוע שלא ישאר שנתיים?

אני אומר לכם שוב, אני הייתי מעתיק מהחוק הזה את המילה "שנתיים".
היו"ר אבי יחזקאל
אז תגיש הסתייגות.
שבח וייס
אני מגיש הסתייגות.
גדעון עזרא
יש לי בעיה עם ההגדרות. לגבי חברה לדיור ציבורי בהגדרה, ראיתי את

הפירוט והשאלה...
רן כהן
את ההגדרה הזאת, לגבי דייר ממשיך אנחנו מעתיקים מהצעת החוק

הקודמת.
היו"ר אבי יחזקאל
ההצעה היא שהנוסח יועתק, ולגבי הסעיף שנתיים או 3 שנים יגיש חבר

הכנסת שבח וייס הסתייגיות. הלוואי והחוק הזה יסתיים בבעיה הזאת.
רו כהן
""דירה "" הרר או מערכת הררים המשמשים או שנועדו לשמש יתירה שלמה

ונפררת למגורים, למעט רירה במסגרת מעונות לדיור מוגן

לקשישים או דירה במרכז קליטה;"

כזכור לחברי הוועדה, הדבר נאמר כדי להבדיל בין הדירות של הדיור

הציבורי לבין הוסטלים ומעונות לקשישים, שעליהם אנתנו לא מהילים כמובן

את זכויות הרכישה והן נשארות לצרכי הקשישים.
גדעון עזרא
היה לי מקרה שבו לקהו דירה כזאת ועשו ממנה עסק. זה מדבר על דירה

בלשון עבר. לפי דעתי יש להשתמש בלשון עתיד.
תמר הקר
זה לא צריך להיות "או שנועדו" אלא "ושנועדו", זה גם נועד וגם

משמש.
וגדעון עזרא
אני אומר יותר מזה, שצריך להיות ברור שכוונת החוק היא גם לגבי

שימוש עתידי.
אתי בנדלר
ההצעה המקורית היתה דירה שמשמעותה בחוק הלוואות לדיור. חשבתי

שהטכניקה הזאת, של להפנות להגדרה בתוק אחר איננה נכונה, מה גם שהוספנו

כאן: למעט דירה במסגרת מעונות לריור מוגן או רירה במרכז קליטה. לכן,

כל הרישא מועתקת מילה במילה מחוק הלוואות לדיור, ואני שואלת עכשיו

דווקא את נציגי החוששים מההגדרה הרחבה הזאת: האם כשאנחנו נכתוב עכשיו

ונשתמש במילים אחרות, מצמצמות כביכול יותר, לא יתנו פירוש מרחיב

להו/דרה בחוק דיור ציבורי?
חנה פרנקל
אני חושבת שיש בעיה לקחת את האנלוגיה מחוק הלוואות של דיור, כי שם

נותנים הלוואות גם לדיור ולבניח, ובגלל זה יש שם את החלופה של: נועד

לשימוש. זה יותר נכון בסיטואציה הזאת, אס כבר לדבר על תנאים מצטברים,

כי יש בדיור הציבורי המון מצבים של דירות שמשמשות לבתי כנסת או דיור

ציבורי כזה או אחר.



יש לי שאלה נוספת, מה עם קראוונים או דיור זמני?
רו כהו
זה לא כולל.
אתי בנדלר
אני חוזרת בכל זאת על ההערה שלי ואני מבקשת שתשקלו אותה: הריון

בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הסתיים. הוא יועלה עכשיו

להצבעות. אם נסטה עכשיו מההגדרות בהצעת החוק הזאת, תחשבו מה זה יעשה

לפרשנות של ההגדרות בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוזינסקי. אני מוכנה

לקבל כל הנחייה. ההגדרה זהה להגדרה שבהצעת החוק של חברת הכנסת

גוז'נסקי.
היו"ר אבי יחזקאל
כיושב ראש הוועדה אני מבקש להנחות אותך, מכיוון שהחוק של חברת

הכנסת גוזינסקי התקבל והגיע להצבעה סופית, שתהיה אחידות בדברים הדומים

בחוק שלנו ובחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.
רן כהן
כמו שעשינו בסעיף הקודם.
אתי בנדלר
היום אינני יכולה לשנות אלא בעניינים של נוסח בלבד להצעת החוק של

תמר גוז'נסקי. אינני יכולה להוסיף למשל סייגים. אינני יכולה להוסיף

היום: למעט קרוואן.
תמר הרטוב
למשל בהגדרה של דירה, קרוואן הוא לא בהגדרה של דירה...
רן כהן
בהגדרה של דירה הכוונה היא לדירת קבע. זה ברור לחלוטין.
גדעון עזרא
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני מדבר כאן על דירה בלשון עבר.

אני חושב שיש להפוך זאת ללשון עתיר. רירה או חדר שנועדו לשמש... נועדו

זה בלשון עבר. נניח שאדם הופד את הדירה למוסך... למנוע ממנו להפוך את

הדירה לחנות מכולת.
רן כהן
זה נכון לכל הזמנים.
חנה פרנקל
זה נכון גם לעבר וגם להווה.
גדעון עזרא
אני מדבר על עתיד.
רו כהן
זה נראה לך גברת בנדלר?
אתי בנדלר
אני חושבת שככל שמדובר בזכויות שמתייחסות לעבר או להווה אין לנו

שום בעיה, משום שהמילה דירה היא חלק מההגדרה אחר כך, של חברה לדיור

ציבורי ושל השכרה ציבורית. נדמה לי שהנושא מכוסה ואיו חשש אם מישהו

משתמש בדירה כזאת לצורך עסק או מפעל, אז זה דיור ציבורי. הבעיה אולי

תיווצר אם וכאשר ירכוש מאן-דהו את הדירה הזו על פי הצעת החוק, ובעתיד

הוא ישתמש בה למטרה אחרת. נדמה לי שאז זה יהיה בכל מקרה מאוחר מדי.

זאת אומרת, אם הוא ירכוש את זכויות הבעלות באותה דירה, איו כבר שליטה

על מה שהוא עושה לאחר מכו.
גדעון עזרא
אס את עושה חוזה, ובחוזה כתוב שאסור לאדם שרוכש את הדירה לעשות כך

וכך וזה יהיה אחד הסעיפים...
רו כהו
אבל חבר הכנסת עזרא, למיטב הבנתי הוא כפוף לחוקים העירוניים ואז

הבעיה שלו כבר לא בחוק הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
עלתה כאו בעיה בקשר לסוו/יית העתיד. זה ענייו של נוסח שצריך לברר.
שבח וייס
יכולות להיות בעיות כאלה. חבר הכנסת עזרא מעלה בעיה אפשרית, אבל

היא אפשרית בכל מקרה של קניין דירה. אסור לנו ליצור מצב שהאנשים האלה

ישאו על גבם איזה שהוא כתם נמשך. זאת אומרת, כלל האוכלוסיה שיש לה

בעלות על דירה לפי חוקים עירוניים וכו הלאה, מותר לה לעשות... אסור

להזכיר להם לדורי דורות שהם היו פעם דיירי עמידר. יש פה מהלך היסטורי



ובשוליו יש תמיד תחושות של אי צדק. בגדול, זה מהלך צודק. זאת גישתנו

לחוק.
גדעון עזרא
הכוונה שלך שתהיה לו דידה.
היו"ר אבי יחזקאל
אומד הבד הכנסת וייס, מילא אותו אדם הוכתם בגין העבד, אבל אל

תכתים אותו בגין העתיד.
רו כהו
הוא כפוף להוקים מבחינת חוקי תכנון ובנייה. אס הוא מקבל את האישוד

- בסדד, אם הוא לא מקבל - אז לא.
היו"ר אבי יחזקאל
הבקשה שלי לחבר הכנסת עזרא היא לא לקבוע נורמות לגבי העתיד, מתוך

הנחה שברגע שאדם מקבל את הקנין שלו הוא ינהג על פי ההוקים, מה מותר

ומה אסוד באותו קנין.
מאיר שטרית
אני חושב שהעניין של דייד ממשיך נוגע לאחך חסעיפים בחוק הזה,

שרוצה בעצם לקבוע את מה שנקבע בחוק של חבדת הכנסת גוז'נסקי...
חיו"ר אבי יחזקאל
אז החלטנו להשוות.
מאיר שטרית
לכן אני חושב שלא צריך את זה בחקיקה. לא עושים חוק על חוק. ברגע

שהחוק של חברת הכנסת גוזינסקי יעבור לקריאה שניה ושלישית, צריך יהיה

להוציא זאת מן החוק כאן כי אין שום ערך לחקיקה נוספת.
אתי בנדלר
זה משמש למטרה לגמרי אחרת. בחתאס לחצעת החוק של חבדת הכנסת

גוזינסקי, לדייר ממשיך תהיה במיגבלות ובהתאם להוראות שקבועות באותה

הצעת חוק, זכות להמשיך ולהתגודד בדירה. הצעת החוק דנה בזכותו של דייד

ממשיך לדכוש את הדידה. אלה שני דברים שונים. להפוך לבעלים.
מאיר שטרית
מבחינה זאת, אני חושב שמרגע שנקבעה זכותו של דייר ממשיך להחזיק

ברירה, אוטומטית חל עליו החוק אם הוא עומד באותם קריטריונים. אם הוא

גר מספיק שנים אין בעיה.
היו "ר אבי יחזקאל
איו בעיח. הויכוח אינו ויכוח, מדוע? מדובר שהמסגרת של ההגדרה הזו

היא המסגרת של החוק של תברת הכנסת גוז'נסקי. פה משתמשים באותה מסגרת.

החלטנו להעתיק את הסעיפים הרלוונטים, סעיפי ההגדרות שקשורים בענייו

הזה מהחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי לחוק הזה על מנת שלא יהיה קונפליקט.

הענייו הוא שהחוק הזה נועד לסוגיית הקניה, או העברת הנכס. בחוק של

חברת הכנסת גוז'נסקי מדובר על סוגיית ההשכרה.
תמר הקר
אני דווקא חושבת שזאת הערה נכונה. בואר נחשוב על זה, אם בחוק של

חברת הכנסת גוזינסקי אמרנו שהדייר הממשיך דינו לכל דבר ועניו כדיו

הדייר, אז זה כולל גם את הזכות שלו לרכוש. יש פה איזו שהיא כפילות

ויכולות גם להיווצר סתירות.
אתי בנדלר
אני חושבת שלא. אני רוצה לומר לכם, עלולות להיות בעיות אם ההגדרות

תהיינה שונות. אך אם ההגדרות זהות, אנחנו יכולים לחשוב על סיטואציה

שנפטר זכאי, ויש דייר ממשיך. עכשיו, יש לו זכות אחת מכוח חוק אחד, ויש

לו זכות אחרת מכוח חוק שני. דחיינו, נניח שעל פי החוק של חברת הכנסת

גוזינסקי הוא יהיה זכאי להמשיך ולהתגורר ועל פי החוק דנו הוא יהיה

רשאי לרכוש את הדירה, והוא יחליט מה הוא מעוניין לעשות?
רן כהו
אני בדעתה של היועצת המשפטית, ואוסיף אולי עוד משפט אחד לעניו

הזה: מאחר ומדובר באותו נוסח, אבל לכל בר דעת ברור שבחוק הזה מדובר על

זכויות רכישה שהוא עניו הרבה יותר משמעותי מבחינת הדייר הממשיך מאשר

הזכות להמשיך ולהתגורר, על אחת כמה וכמה שבחוק הזה זה חייב להיות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אסכם את הנקודה הזאת.
שבח וייס
מכיווו שהנושא הזה יופיע עוד פעם פעמיים, לו היה יזם אחד או שניים

אפשר היה לשלב בינהם. אבל קורה לפעמים בפרלמנט, שיש שוני ביזמים

והעניינים נעים במסלולים נפרדים. אם איו התנגשות בינהם זה לא נודא. פה

לדעתי איו התנגשות אלא דבר משלים דבר.
חנה פרנקל
ברמה המשפטית, בהגדרה של דירה, הנוסח פה לא מעורר רק בעיה

היפוטטית לאהר שיש הסכם על רכישת רירה, אלא על המצב עכשיו. על זה

שהחפיפה מאפשרת "משמש" או "נועד לשמש" ויכול להיות באמת מצב שגם מי

שיש לו מאיזו שהיא סיבה רירה שמיוערת למגורים אבל לא משמשת למגורים

הוא נכנס לסעיף הזה. אני מציעה לשנות את הנוסח.
תמר הקר
ולעשות זאת גם בהצעה הקודמת. זה רק תיקון ניסוח, זה לא תיקון

מהותי.
אתי בנדלר
ברשות הוועדה, אני חושבת שגברת פרנקל וגברת חקר צורקות. היה ברור

לכולם שמרברים על דירה שהייעוד שלה הוא מגורים, ואני לא הוזרת בי ממה

שאמרתי, שאחרי שאדם רכש אותה הוא יכול לנהוג בה כמנהג בעלים. אבל,

כיוון שאנחנו מדברים כרגע לעצם הגדרת הדירה לצורכי החוק בשלב הזכאות

להשכרה או לרכישה, אני מציעה שיהיה "ושנועדו" במקום "או שנועדו". זאת

אומרת, לחבר זאת על ידי וי ההיבור בשני החוקים.
רן כהן
זה יתוקן.
רמו כהו
יש בעיה של דיור מוגן. השאלה אם הכוונה להוסטלים שמראש היו

הוסטלים...
רו כהו
את ההוסטלים הוצאנו כבר בסעיף הקודם אם שמת לב.
רמו כהי
אבל היום יש בניינים שבעבר לא היו דיור מוגן, והיום התחילו להסב

אותם לדיור מוגן.
רן כהן
אמרנו בסעיף חקודם, שההגרה "רירה" היא למעט דידה במסגרת מעונות

לדיור מוגן לקשישים או דירה במרכז קליטה.
יובל פרנקל
היום הופכים בניין רגיל שגרים בו דיירים או חלקים ממנו לדיור

מוגן ואז, יכול להיות מצב שבו יכריזו על בתים שלמים כבתים לדיור מוגן

ואז האנשים יוצאים מכלל החוק. זה מהלך שנעשה בחיי היום יום. מעבירים

אנשים צעירים לדירות אחרות, ומרכזים בבניין שיש בו דירות קטנות

קשישים.
רו כהו
ואז הם לא יהיו זכאים.
יובל פרנקל
מוסיפים למקום הזה אם בית...
שלמה וזאנה
לפי דעתי זו טענה נכונה. זו טכניקה מסויימת, שמונעת את האפשרות

שהחוק הזה יהיה תקף לגבי אותם קשישים שגרים שם, שיש להם בנים וכולי

וכולי. משום שההגדרה של זה מבחינת החברות המשכנות היא כבר הגדרה חדשה.

לכן החוק לא תקף.
היו"ר אבי יחזקאל
השאלה היא כזו, האם להוסיף גם הגדרה מפורטת לענין ההוסטל על מנת

שאף אחד לא יתחכם ויכריז מחר על כל הדיור הציבורי כהוסטל פוטנציאלי.

כדאי לבדוק האם ניתן למשל להסמיך את השד שיעשה את האבחנה, או שאאולי

לעשות את האבחנה במסגרת ההגדרות שבחוק?
תמר הרטוב
להגדרה של הוסטל יש את הקריטריונים שלה.
היו"ר אבי יחזקאל
והם?
תמר הרטוב
קשישים. ?
רו כהו
אפשר שתכניסו את התיקון הזה?
היו"ר אבי יחזקאל
הסוגייה הזו היא סוגייה אמיתית, ואני מבקש להנהות את היועצת

המשפטית, ומי שירצה יפנה אליה בנוסחים אפשריים למנוע את הבעיה באשר

לעניו של דיור מוגן וכל סוגית הקשישים. אין לנו כוונה להפוך את הריור

המוגן למפלט לאי קיומו של ריור ציבורי והעברתו כנכס ליורשים.
שבח וייס
קל לפתור את זה. תקחי את אותו פרק זמן שעשוי היה להיוולד החשש

במרינה שעומרים לחוקק חוק כזה, זה האזור המשוער של מניפולציות, אם

בכלל היו. אני אומר זאת כפילוסופיה משפטית.
אתי בנדלר
אינני יורעת אם צריך לקבוע מועד. אולי נכונה יותר ההצעה שהוצעה

כאן. היא משמשת בפועל כמעון לדיור מוגן. . . .
חיים פיאלקוב
אני מבקש להבהיר לוועדה שמשרד השיכון משקיע היום כספים בהסבת

מבנים שרוב הדיירים בהם קשישים, כדי לתת מענה לרבבות קשישים שהם חסרי

דירות. לא בתור תחכום, לא בתור מעקף, אלא לתת מענה ליותר קשישים בפחות

כסף. היום אנחנו מסבים מבנים כאלה גם באמצעות חברת עמידר וגם באמצעות

הברת עמיגור, מכיוון שיש כאן יעילות תקציבית לטובת הקשישים. לכן, אותם

פרוייקטים שכרגע נמצאים בהליכי הסבה, יכללו גם כן בהגדרה של דיור מוגן

לקשישים.
תמר הרטוב
זו לא מניפולציה.
אתי בנדלר
אם אתם ממליצים גם על אלה שהם בתהליכי הסבה, צריך לעשות איזו שהיא

סינתיזה בין הרעיון של חבר הכנסת וייס לבין הרעיון שאני היצעתי של

שישמוש בפועל, כי שימוש בפועל הוא אחרי שכבר נמצאים בתהליכי הסבה. לכן

אני מציעה שאתם תציעו לי איזה שהוא נוסה או תיאור התהליך, כדי שאני

אוכל להתאים את זה להגדרה.
שלמה וזאנה
משרד השיכון וגם המנהל הכללי של חברת עמידר חתבטאו כך משום שכנראה

שיש שם איזה קונספט מסויים. אז לא נקרא לכך מניפולציה, אבל יש

קונספציה מסויימת שעל פי מה שהמנהל הכללי של עמידר ומשרר השיכון

אומרים, הם רוצים את רווחת התושבים.
תמר הרטוב
נכון, זה מה שעומר לנגד עיננו.
שלמה וזאנה
לא חס וחלילה שזו בלימה טקטית לקבל אפשרות להשתלט על הדירות. או

שזו בלימה טקטית קונספטואלית, או שזה הטוב ששורה על עמירר בשעה טובה

או על משרד השיכון.
מאיר שטרית
נושא ההוסטלים הועלה מנקודת הנחה שבחוק הזה אף אהד לא מנסה לנצל

לרעה את כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היא לאפשר לדיירים שגרים בדיור

ציבורי לרכוש את דירותיהם בהנחה על בסיס של קריטריונים מסויימים,

שעליהם עוד יהיו ויכוחים כמובן. זו הכוונה. אין כוונה ליצור מצב שתהיה

מניפולציה בכיוון הפוך, זאת אומרת שמישהו ינצל את הקשישים למניפולציה.

לכן, בכל מקום לגבי החזקה, מטרד השיכון, עמיגור ומי שמטפל בחברות

הציבוריות, יש הגדרה ספציפית מה זה הוסטל. אם יש בנין שרוב דייריו

קשישים ומשרד השיכון מחליט להפוך את זה להוסטל, הוא יכריז עליו כהוסטל

כחוק ואז החוק לא יחול עליו.
רו כהו
אני עובר לסעיף הבא, ואני קורא את ההגדרה שכתובה בהצעת החוק של
תמר גוז'נסקי
""דירה ציבורית" - דירה שהיא בבעלות מלאה או חלקית, או בניהולה של

חברה לדיור ציבורי, והמשמשת להשכרה ציבורית או

שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה

ציבורית;"

מאהר וזה העתק מדויק של הצעת החוק שהתקבלה אפשר להמשיך הלאת.
מאיר שטרית
לא, צריך למחוק את המילה "חלקית". אם חברה ציבורית שותפה בדירה עם

אדם פרטי, אתה לא יכול לקחת חלק מהדירה.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת שטרית מציע למחוק את המילה "חלקית" כי הוא הציג את

הבעיה בין פרטי לציבורי והוא אומר שאי אפשר לכפות את הענין.
תמר הקר
.זה נכון.
אתי בנדלר
חבר הכנסת שטרית מעלה כאן בעיה רצינית, ואינני יודעת אילו

שותפויות יש למדינה או לחברות לדיור ציבורי עם אחרים שאינם נכנסים

להגדרות של דיור ציבורי. נדמה לי שהמציעים חשבו על סיטואציה שבה יש

בעלות חלקית למדינה ובעלות חלקית לחברה ממשלתית, למשל, באותה דירה.

השאלה אם יש גם סיטואציות כאלה. אם יש סיטואציות של חברות של מי שאינו

בבעלות משותפת של כל מי שנכנס להגדרה: חברה לדיור ציבורי עם מי שאיננו

נכנס להגדרה...
מאיר שטרית
על סמך מה אתם מדברים? על סמך ניהול נכסי המדינה?
היו"ר אבי יחזקאל
אני שואל את מנהלי החברות הציבוריות: האם יש דוגמא כפי שמציג חבר

הכנתס שטרית?
תמר הרטוב
בהגדרה של החוק, דירה שהיא בבעלות מלאח או בבעלות חלקית טל חברה

לדיור, בהגדרה הזו לעמידר יש סך הכל 300 דירות. כל היתר - של המדינה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני התייחסתי בשאלה לבעלות הפרטית.
דובר
אין דבר כזה.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, יש תקנון ואני מבקש לקבוע שהדיונים הבאים של

הוועדה יהיו בתום שמיעת המשלחות, רק בנוכחות חברי חכנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
בסדר גמור.
דובר
למח? למה שלא נבוא לפה?
היו"ר אבי יחזקאל
אל תאיים פה. אני אוציא את כל האורהים החוצה.
רן כהן
אתם רוצים חוק או צעקות?
היו"ר אבי יחזקאל
אני מקפיד על כבודו של ציבור העובדים. אל תחלקו ציונים לאף אחד.

אני קבעתי לי מדיניות, שכל החוקים שהיו בשנה הזו חוקקו בפני כולם.

הבקשה של חבר הכנסת שטרית היא בקשה חשובה, והיא תישאל במידה ואני

ארגיש...
מאיר שטרית
אני מבקש לקיים דיון בוועדה בענין הזה רק עם חברי הוועדה.
היו"ר אבי יחזקאל
במידה ואני ארגיש שמעבר לשלב הקריאה יש כאן התנהגיות לא מקובלות,

אני אוציא אנשים וזה הדבר הכי קל. הטענה שלי היא שצריכה להיות שקיפות

מלאה וכך אני רוצה שיהיה.
מאיר שטרית
אני מוכן להתווכח איתך על הנושא. אני מציע שנעשה את הדיון הזה

במסגרת חברי הוועדה.
היו"ר אבי יחזקאל
נדבר על זה, אני מציע שזה לא יתקיים מהישיבה הזאת.
מאיר שטרית
מאה אחוז.
הי ו"ר אבי יחזקאל
אבל, אני קובע כלל, והיה ומישהו יפריע, הוא ימצא את עצמו בחוץ.
רן כהן
לגופו של עניין, אני מציע שהיועצת המשפטית תיקח בחשבון את ההערה

של המנהל הכללי של עמידר על מנת להבטיח שאכן מדובר בכל הדירות של

הדיור הציבורי.

להערה של חבר הכנסת שטרית, למיטב הבנתי, נדמה לי שאין בשום מקום

במדינת ישראל שותפות בין חברה לדיור ציבורי לבין אדם פרטי. לעומת זאת,

בהחלט קיימת בעלות חלקית של חברות לדיור ציבורי ברגע שבו ישנן

שותפויות בין חברות ובין -הממשלה לבין עיריות או בין גורמים שונים. לכן



עניין של בעלות חלקית בא לתת מענ לטענ שאות דיר או אות קבוצת

דירות איננ בבעלות מלא של ממשל או בבעלות מלא של עיריי או

בבעלות מלא של סוכנות או של מישו אחר.

מאר ואין דיר בזו כפי שציינת, בא נשאיר את נוס ז, וניתן

מענ למ שמנל כללי של עמידר אמר.
מאיר שטרית
את משתיים, אם אין בעלות לקית פרטית, אז אין בעי, למ לכתוב

חלקית? אם אין בעלות לקית פרטית אז לא צריכ ליות בעי. גם בר

עירונית מוגדרת כדיור ציבורי. אז אין על ז ויכות. לא משנ אם ממשל

משלמת 50% והחברה ציבורית 50% .שתהין דיור ציבורי. לשתין בעצם

בעלות על דיר יא בעלות ציבורית. לא משנ אם זו בר עירונית, בר

ממשלתית או סוכנות. בכל מקרים דיור וא ציבורי. החשש היחידי שצריך

למנוע וא שמא יש אנשים פרטיים שיש לם שותפויות, שיש לם שותפות

פרטית עם ממשל, במקר כז ז לא יחול עלים. כי ארת אתם בבת-אחת

יוצרים מצב שכל מי שיש לו בעלות פרטית על איז שוא לק בדיר, יצא

נפגע. לא זאת כוונת החוק.
לדעתי, כל החברות ציבוריות, דיינו
עמיגור, עמידר, חלמיש,

פרזות, שיקמונ וסוכנות כלולות בגדר של בעלות ציבורית. לכן אין

בעי.
יו"ר אבי יחזקאל
אם כדאי לוסיף את ענין של: לוציא בעלות פרטית?
אתי בנדלר
כתבתי לעצמי לבדוק כיצד לוציא מההגדרה דירה ציבורית - דירה

כאמור שבעלות חלקית ב אינ של חבר לדיור ציבורי.
מאיר שטרית
בדיוק.
שכח וייס
לא אכפת לי שז יוסב אם כי יש בעי של חוקים עם עומס. אנחנו

מכירים חוקים עמוסים מדי שגם יוצרים לפעמים אפשרויות לגיון רב מדי.

שאלתי לגברת תמר רטוב, אם קיימת אפשרות של וריאצי כזאת? של

בעלות ציבורית וחלקית פרטית?
תמר הרטוב
כאשר מדרבי בחברת שיקום שמנוהלת בחצייה כחברת שייקום וחברה עירונית

תיתכן וריאציה כזאת.
מאיר שטרית
אני אתן לך דוגמא קונקרטית...
שבח וייס
אז אתה צודק. אין ויכוח.
מאיר שטרית
לסוכנות היהודית יש חברת-בת שמחזיקה דירות של אנשים פרטיים שקנו

אותם בחוץ לארץ. היא מנחלת אותם. אז מה? הדירות האלה יהיו מעכשיו של

הבעלים? מי שילם את עלות השכירות לבעלים הפרטיים?
רן כהן
היושב ראש סיכם שהיועצת המשפטית תשקול את ההוצאה של בעלות פרטית

מכלל ההגדרה.
ויקי שירן
יש פה בעיה מפני שאם נניח שיש מצב כזה, צריכים לראות מה היה מצבם

של הדיירים. מפני שאם נניה יש שני שליש או שליש או רבע... מתר יכולים

לעשות מניפולציות שחברות מסויימות יכנסו עם אנשים פרטיים ויו/ידו שזה

פרטי.
רו כהן
אז עכשיו "יתקעו" את החוק ל-120 אלף משפחות. אתם לא יודעים איך זה

הולך? אני קצר רוח כי צריך להגיע להשלמת החוק. עוד לא עברנו חצי עמוד.

איו מקרה כזה. אם היתה אומרת גברת הרטוב או מר פרנקל או מישהו אחר שיש

מקרה כזה, הייתי מתעקש. אבל אין כזה מקרה.
ויקי שירן
בסדר.
הי ו"ר אבי יחזקאל
הייתי אומר שבחלק מהמקרים כל המוסיף גורע. אני הרמתי ידיים.
רן כהן
פה מוצע להוסיף גם מה שכלול בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר
גוז'נסקי, את ההגדרה
השכרה ציבורית. מאהר וגם היא כבר עברה, אין צורך
להצביע עליה
""השכרה ציבורית" - השכרה למי שמשרד ממשרדי הממשלה היפנה אותו

להברה לדיור ציבורי לצורך שכירת. דירה".

קראתי עכשיו את מה שהופיע בהוק ההוא מילה במילה.
היו"ר אבי יחזקאל
יש הערות?
רן כהו
אני עובר לסעיף הבא:

""הוועדה" - ועדת הכלכלה של הכנסת;

"המדד" - מדד תשומות הבניה, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"זכאי" - מי שמתו/ורר ברציפות בדירה ציבורית תקופה של המש שנים

לפחות, ואין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין

אחרים;"

כאן- בא כמובן גם הנושא שהזכאי לא יכול לרכוש את הדירה לפני שהוא

גר בה את תקופת המינימום של המש שנים, ורק לאחר מכן תהיה לו הזכות. גם

הנושא שהזכאי לא יכול לרכוש את הדירה אם בבעלותו או בבעלות קרובו,

כלומר בן-זוגו לצורך העניין, דירה או מקרקעין אחרים, כיוון שזה מיועד

לחסרי דיור.
אריה צודקביץ
אתה מדבר על מקרקעין, יש מקרקעין של 5 אלף שקל, 10 אלף שקל, 10

אלף דולר ו-200 אלף דולר...
היו"ר אבי יחזקאל
לענין הזה יש פיתרון בהמשך.
אלינור הורביץ
האם מדובר על כך שלא היה לבעל הפטור מקרקעין במשך 5 השנים האלה או

רק בנקודת הזמן שהוא הופך להיות זכאי?
רן כהן
גם לזה יש הגדרה בהמשך ונגיע לזה.
חיים פיאלקוב
בהמשך לשאלה של גברת הורביץ, אנחנו מציעים שזכאי בהגדרה יש להזכיר

לפי הוק הלוואות לדיור, ובלבד שמתגורר ברציפות וכולי. אז זה יוצר

אחידות. זה יוצר מערכת קריטריונים אחידה בין מה שחל על זכאים

למשכנתאות לבין המקרה פה.
רו כהן
אני מביו את הכוונה, אבל נדמה לי שזה לא לגמרי מדוייק ואומר לך

מדוע: נכון שהחוק פה מרחיב מעט וזאת מסיבה מאוד פשוטה. ישנם מקרים

סוציאליים, שלא בדיוק נותנים להם את הזכאות, ואז הם נכנסים לדידה

ומקבלים את הזכאות הזאת לאחר שהם כבר גרים שם. ואז, נדמה לי שאנחנו

רוצים שהם ישלמו שכר דירה, כפי שהם חייבים על פי החוק הזה, כי בלי שכר

דירה הם לא זכאים ממילא לרכוש את הדירה. אם הם כבר שילמו שכר דירה

וצברו את תקופת המינימום, תהיה להם גם זכאות.
חיים פיאלקוב
הניסוח הנוכחי יוצר אפליה בין הקריטריונים שקיימים לגבי כלל

הציבור לעומת הדיירים בשיכון הציבורי. אם צריך לתקו, אז צריך לתקו

בשני המקרים.
רו כהו
אולי אתה יכול להאיר את עיננו ולומר מה סוג ההבדל?
חיים פיאלקוב
מישהו שהיה בעל דירה לפני מספר שנים, לפי הקריטריונים של משרד

השיכון יוגדר או כבעל דירה חלקית או כבעל דירה לצורך ההטבות

למשכנתאות. עלול להיווצר מצב, שמישהו שהיה בעל דירה, מכר את הדירה,

ועכשיו יהיה זכאי ולעומת זאת הוא לא יהיה זכאי למשכנתא כמו אדם אחד

שגר בדירה בשכירות פרטית.
רן כהו
למיטב זכרוני, אדם שזכאי לפי חוק הלוואות לדיור הוא אדם שלא מכד

דירה ב-7 שנהים האחרונות.
יובל פרנקל
לא היתה מעולם דירה בבעלותו.
שלמה בוסקילה
הנושא של זכאי לא קשור למשכנתא. אם הוא מימש למשכנתא שלו את הבית

שלו עצמו, אני לא חושב שהוא מימש את המשכנתא שלו. הכוונה לאדם שלא לקה

משכנתא. אבל מי שירצה לשכור את הבית שלו עצמו, של הדיור הציבורי, יממש

את המשכנתא שלו ויוכל להמשיך להתגורר בבית הזה.
חיים פיאלקוב
הנוסח הנוכחי מאפשר למישהו שמימש משכנתא, מכר את הדירה ונכנס

לשיכון ציבורי.
רו כהו
למשל, זוג שהתגרש אם היתה בבעלות הזוג דירה בעבר, והבעל פשע

ונכנס לבית הסוהר והאשה "נזרקה" עם הילדים, רודפים אתריה כל החיים על

כך שהיתה לה פעם דירה בבעלותה. גם אם היא נכנסה לדיור ציבורי והיא

קיבלה את הזכאות והיא משלמת את שכר הדירה, לפי הנוסח שאתה אומר היא לא

תוכל לרכוש את הדירה לעולם.
חיים פיאלקוב
אני אומר שהכללים שחלים לגבי כל זכאי צריכים לחול גם כאן.
רו כהו
אני חולק על כך.
ויקי שירו
אנחנו מדברים פח על אנשים שיש לחם זכויות בדיור חציבורי. אנחנו לא

מדברים פה על איזו שהיא הטבה שאתה הולך ובודק האם אותו ארם היה זכאי

או לא היה זכאי. זה חוק שמנסה להעביר בצורה חוקתית לדיירים את חזכויות

שלהם. יש להם כבר את הזכות לדיור ציבורי. אותה אישה שהתחתנה והתגרשה

וחזרה עם שני הילדים שלה לבית הוריה וחיח שם 5 שנים, אתח אומר שאם

היתה לה אי פעם דירה אז לא יתנו לה זכות לגור שם? לי יש תחושה שזה סד

עינויים. זה פשוט לענות את האנשים האלה. זה באמת נושא של טוב לב וחסד.
גלעד ברנע
חערה נוספת בעניין האחידות. צריך להתאים את ההגדרה לפי החוק של

חברת חכנסת גוזינסקי ולחוריד את חמילה "ברציפות" שמופיעה פה ולא נמצאת

שם.
אתי בנדלר
אני חושבת שבחוק של חברת חכנסת גוזינסקי זו חשמטח מקרית ואינני

יודעת איך זח קרח. אבל, כיוון ששם זח כבר אושר וחמילח "ברציפות" אינה



מופיעה נוריד אותה גם פה.
תמר הקר
זה חייב להיות רציף.
רן כהן
אף אחד מדיירי הדיור הציבורי לא במצב שבו הוא מחליט מתי הוא גר

ואיפה. אם הוא עובר מדירה לדירה, זה לאחר שהחברה העבירה אותו מדירה

לדירה.
תמר הקר
הכוונה היא למישהו שיש לו ותק בדירה. צריך היגיון פה.
היו"ר אבי יחזקאל
בואו נעזוב את ההגדרה של גברת שירן של טוב לב וחסד. אין פה לא טוב

לב ולא חסד. בואו נראה את לשון החוק ונראה איך הדברים מתגבשים. סוגיית

הרציפות לכאורה היא סוגייה בעייתית. השאלה היא האם אנחנו מתייחסים

לעניין הזה מתוך הבנה, שבחוק של חברת הכנסת גוזינסקי העניין הושמט

מבלי משים? אם אתם שואלים אותי, יש להשאיר פה את המילה "ברציפות".

אני מותקף לא אחת מדוע אני מנהל דיונים ברמה פומבית שכזאת. אמרתי

כבר שיש לנו כוונה להעביר חוק. המטרה של החוק הזה היא לחשיג את

האופטימום ולא את המקסימום. זה התחיל בחוק של חסד ורחמים וטוב לב, וזה

נגמר במלחמה שנמשכת כבר שנה. לכן, אם נמשיך להיות פדנטים לגבי כל אות,

לא נגיע רחוק. אבל, למשל ההשמטה של המילה "רציפות", מהבחינה הזו אנחנו

נמצאים בבעיה. אני לא רוצה להתחיל להתדיין עתה על סוגיית הרציפות כן

או לא. לכן אני מציע להשאיר את העניין של המילה "רציפות" כפי שהיא באה

לידי ביטוי בחוק הזה, למרות שהיא לא מופיעה בחוק של חברת הכנסת

גוזינסקי.

זו אולי תשובה שאיננה מספקת ברמה המהותית, אך אנחנו מוכרחים

להמשיך. לכן נשאיר את המילה "ברציפות".
רו כהו
אני מסכים איתך ואומר מדוע. אין מדובר כאן על אדם שעבר מאשקלון

לשכונת ג'סי כהן. אם הוא עבר מאשקלון לג'סי כהן בהמשך החוק תראו שיש

לו זכאות, בתנאי שהוא גר באשקלון וג'סי כהן 5 שנים יותר. מדובר כאן

במונח "רציפות" והכוונה היא במידה ואדם גר 3 נישם בדיור ציבורי, יצא

לשנתיים להשכרה פרטית או לחוץ לארץ וכולי, וחזר לדיור ציבורי. אין

מקרה כזה אבל זה יתכן באופן תיאורטי. את המקרה הזה המילה "רציפות" באה

להוציא, ובדין אנחנו רוצים להיטיב עם אלה שגרים שנים רבות בדיור

הציבורי.
חנה פרנקל
הערה מהותית, לא מסכימים פה שהזכאות לפי החוקי צריכה להיות למי

שבאמת יש לו את הזכויות כבר בדיור הציבורי, ונאמר גם שהוא משלם שכר

רירה. הנוסח כרגע של הגדרת זכאי, מאפשר גם למי שבעצס מתגורר אך מעולס

לא שילם שכר דירה וגם לפולש. אז אולי שיהיה כתוב מתגורר כדין.
היו"ר אבי יחזקאל
האם מישהו מערער על כך?
אתי בנדלר
סעיף 12(א) הוא סעיף שהבר הכנסת רן כהן ביקש ממני להוסיף לכאן. זה

סעיף שהיה בהצעת ההוק המקורית ובהצבעה הסעיף הזה ירד. למרות זאת,

הצליח הבר הכנסת כהן להוסיף שוב את הסעיף הזה, שמאפשר לשר לקבוע תקנות

בעניינים שונים, ואני קוראת את סעיף 12(א)(1):

"התנאת מכירה של דירה ציבורית לזכאי או לדייר ממשיך בתשלום

חובותיו להברה הציבורית;"

לא העלתי זאת כדי לעורר דיון אלא השבנו על העניין, האם זה הפיתרון

הנכון או לא. אני מציעה שתעלו את הערותיכם כשנו/יע לסעיף 12.
אלינור הורביץ
בכל זאת אנהנו אומרים שהכלל הייב להיות, שהאדם כן צריך למלא את

התחייבותיו...
רן כהן
אבל אמרה הגברת בנדלר שזה לא מועלה כרגע לדיון.

אלינור הורביץ.

הסמכות בתקנות צריכה לקבוע יוצאים מהכלל.
אתי בנדלר
סליהה על שאני נכנסת לדברייך, אבל לחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי

הכנסנו עור מספר סעיפים שעדיין לא נכנסו ולא הוצו/ו במסו/רת הזאת. סעיף
מאוד מהותי שם הוא
"זכויות לפי החוק, סעיף 4: הוראות החוק המקנות זכויות לשוכר או

לדייר ממשיך, לא יחולו אם הוזה השכירות הופר הפרה יסודית, אלא אם

כן תוקנה ההפרה תוך זמן סביר לאחר שניתנה אורכה לכך."



אני חושבת שאם נכניס סעיף כזה, כל הצדדים יוכלו לחיות איתו

בהגינות מירבית. מופיע שם גם סעיף 5 גם הוא לטובת השוכר. אני חושבת

שאלה סעיפים שהיה ראוי להכניס גם להצעת החוק הזו.
חכה פרנקל
אתם מניחים בהגדרה שיש הפרה יסודית כשיש חוזה. יכול להיות שיש

זכאי שבכלל אין איתו חוזה.
תמר הקר
יש תופעה של פולשים.
הי ו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה להבהיר, איו לי עניין לעסוק עם עבריינים, עם פולשים

וכדומה. אני חושב שאין לאף אחד מאיתנו עניין בזה. לכן, כל דבר שמשרת

את העניין הזה, ראוי שיואיל. אם בהעתקת החוק והסעיפים מהחוק של חברת

הכנסת גוז'ינסקי, ואם הוספת המילה "כדין".
אתי כדלי
אני רוצה להזכיר שהנושא של המילה "כדין" הועלה בעת הדיון בהצעת

החוק של חברת הכנסת גוזינסקי, ולאחר דיון סוער בוועדה הוחלט שלא לקבל

את המילה "כדין". היתה הצעה שהועלתה על ידי הכנסת פורז. אינני מביעה

את עמדתי לגבי העניין, אני רק מזכירה שנטען בין הייתר שהיו מקרים לא

מעטים שחברות לדיור ציבורי טענו כלפי אנשים ששהו בפועל בדיור הציבורי

שהם פולשים ושאין להם זכויות, וניהלו על זה דיונים משפטיים, מבחינת

החברה לדיור ציבורי שטוענת שמתגורר איננו מתגורר כדין.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבין. לכן האכסניה בחוק של חברת הכנסת גוזינסקי מהבחינה הזו

מספקת, ולכן אני מציע להעתיק אותה לחוק הזה.
חנה פרנקל
עם כל הכבוד, יכול להיות שיש סיטואציות שאולי החברות באופן קטנוני

או לא הוגן נלחמות מול דיירים וטוענות שלא כדין שחם פולטים, מול זה יש

סיטואציות של אלפי אנשים שמתגוררים בדירות והם פולשים למהדרין. השאלה

אם אנחנו רוצים להכשיר אותם?
הי ו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שאת אותם אלפי אנשים יפנו כוחות המשטרה.
חנה פרנקל
אבל אתה נותן להס פה מתנה.
רו כהו
עם כל הכבוד, אנהנו מאמצים את סעיף 4 בהצעת ההוק של תמר גוז'נסקי

כפי שאמר יושב הראש. הסעיף אומר: הוראות ההוק המקנות זכויות לשוכר או

לדייר ממשיך לא יחולו...
אתי בנרלר
אם יש לכם הגדרה לגבי פולשים למהדרין, זאת אומרת סוג של פולשים

שאיו לגביהם הילוקי רעות שמדובר בפולשים, ואותם אתם לא רוצים להכניס

להוק ואתם הוששים שהם כן יכנסו, תעבירו אלי הצעה בכתב שאפשר יהיה

לשקול אותה.
רו כהו
אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות:

""חברה לדיור ציבורי" - המדינה או מי מטעמה, חברה ממשלתית, חברה

עירונית או חברה בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של

המגבית המאוחדת לישראל, או חברה בת של כל אחת מאלה המנהלת דירות

ציבוריות";

זה בא לומר כמובן את כל מכלול האפשרויות שקיימות לגבי הברות הדיור

הציבורי.

""חברה עירונית" - כהו/דרתה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 3)";
אריה צודקביץ'
מה כוללת ההגדרה הזו?
היו"ר אבי יחזקאל
התשובה תינתן מאוחר יותר. העניין הזה כבר נדון.
רן כהן
אני מציע למר צודקביץ' שיוותר על השאלה מסיבה פשוטה ביותר. זה בא

הרי לכלול גם את החברות העירוניות ואתה לא רוצה להוציא אותן.
אתי בנדלר
אני אקרא לך את זה מאוד בקיצור: "הברח שיותר ממחצית כוח ההצבעה או

הזכות למנות יותר ממחצית -הדירקטורים שלה היא בידי רשות מקומית או בידי



רשות מקומית יחד ננס המדינה או עס חברה עירונית אחרת או חברת בת

עירונית."
רו כהו
""חוק הלוואות לדיור" - חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 2)";
אתי בנדלר
ההגדרה הזו מיותרת ואני מבקשת למחוק אותה. קודם הגדרנו דירה

כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור...
גלעד ברנע
את צריכה את זה בסעיף 5.
אתי בנדלר
אם בך, זה בסדר.
רן כהן
""קרוב" - בן זוג, לרבות מי שידוע בציבור כבן זוג, וכן ילד

כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב),

התשנ"ה-1995 3)" ",

""השר" - שר הבינוי והשיכון".
הי ו"ר אבי יחזקאל
קראנו את סעיף ההו/דרות. שמענו תו/ובות והערות והינחנו את היועצת

המשפטית של הוועדה להביא שינויים הניו/זרים מאותן הערות. בישיבה הבאה

נעבור על שאר הסעיפיס וכפי שהו/דרתי נשתדל להביא את הדברים להצבעה. אני

קורא לכל שרי ממשלת ישראל הנוגעים בדבר ולהבריי בקואליציה להתעשת.

באשר להשתתפות הו/ורמים האורחים בישיבות הוועדה, כל- עוד אנחנו

קוראים את החוק ישתתפו כולם. זו עמדתי הבסיסית. כשנתחיל בהתדיינות

פנימית והצבעות, זה יהיה רק בנוכחות חברי הכנסת.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים