ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות), התשנ"ד-1994חבר הכנסת דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת הכלכלה

ביום שלישי. ח' בסיון התשנ"ח (2 ביוני 1998). שעה; 10:30
נכחו חברי הוועדה
אברהם פורז - מ"מ היו"ר

אלי גבאי

איתן כבל

גדעון עזרא
מוזמנים
עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד רחל גרשוני- משרד המשפטים

עמירם בם - משרד המשפטים

יואב ערמוני - מנהל מנהל הדלק המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי ישראלי - מנהל הדלק המשרד לתשתיות לאומיות

זאב זופיק - המשרד לתשתיות לאומיות

דרורה ליפשיץ - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר

רונן חדש - רפרנט אגף התקציבים משרד האוצר

נטלי אוסטרובסקי - מנהל התכנון במשרד הפנים

אלי חוף - אגף השיקום במשרד הבטחון

נחמה פרלמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד הבטחון

עדה וייס - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד התחבורה

איילת בן עמי - המשרד לאיכות הסביבה

דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד דנה רוטמן - הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד אורלי מירון - הממונה על ההגבלים העסקיים

אורי גורביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

אשר בלס - כלכלן ראשי במחלקת המחקר בבנק ישראל

יועצת משפטית אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות), התשנ"ד-1994, של

חבר הכנסת דן תיכון



הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות). התשנ"ד-1994

חבר הכנסת דן תיכון

היו"ר אברהם פורז;

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו רוצים לגמור את ניסוח הצעת החוק. לאחר מכן נזמין שוב את כל חברות

הדלק, כדי שיגיבו על הניסוחים החדשים. אני לא רוצה שהם יטענו כי אנחנו הבאנו

את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מבלי שהיתה להם אפשרות להגיב על

ניסוחים שהם כלל לא ראו אותם. לאחר שנשמע את נציגי חברות הדלק, נקיים ישיבה בה

נערוך הצבעות והכרעות.

גדעון עזרא;

אני מציע שמנהלת הוועדה תשלה לגורמים הנוגעים בדבר את הניסוח שלנו ברגע

שנגמור לנסח אותו, כדי שהם יגיבו עליו.

לאה ורון;

לפני שהנציגים יוזמנו לכאן, הם יקבלו מאיתנו את הנוסח.

היו"ר אברהם פורז;

אם כן, היום נמשיך לנסח ואני מקווה שבסוף הישיבה הזו יהיה בידינו נוסח

שנוכל לשלוח אותו לכל הגורמים המעוניינים, כדי שהם ידעו מה קורה לקראת הישיבה

הבאה.

אתי בנדלר;

הנוסח הוא בעיקר נוסח של עקרונות. כל פעם יש שיפוצי נוסח, אבל עדיין

הנוסח אף פעם לא סופי. הנוסח הסופי של הצעת החוק ישופץ על ידי לפני שאני אעלה

אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר שהוועדה תחליט לעשות כן כמובן.

היו"ר אברהם פורז;

אין לי בעיה שהנוסח הסופי יקבע לאחר שנשמע אותם. אני רוצה שהעקרונות

הבסיסיים יהיו ברורים להם. אני לא רוצה לשמוע את הטענה שהם לא שמעו על

התיקונים האחרונים שאנחנו ביצענו בהצעת החוק ושאנחנו הפתענו אותם. מדובר כאן

בעסק כבד ובהרבה כסף.

אני מציע שנדלג על סעיף ההגדרות ונחזור אליו בהמשך. בישיבה הקודמת דיברנו

על סעיף 3, סעיף ההגדרות, ואני מבין שיש לנו את הנוסח החדש. גברת בנדלר, בבקשה

קראי לנו אותו.

אתי בנדלר;

אני קוראת מסעיף 2 להצעת החוק דנן, את סעיף 3 המוצע לחוק העיקרי, שכותרת

השוליים שלו היא "חוזה בלעדיות-הסדר כובל".

"3.(א) חוזה בלעדיות, שנכרת לאחר מועד התחילה, ושכלולה בו תקופת בלעדיות

לתקופה הנקובה להלן, לא יראו אותו כהסדר כובל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, אך
בשל תקופת הבלעדיות
".



היו"ר אברהם פורז;

בנוסח שלי חסרה האות בי במילה "בשל".

אתי בנדלר;

נכון.

"חוזה בלעדיות" מוגדר בסעיף 1 והוא "חוזה בין חברת דלק לבין מפעיל תחנת

תדלוק, המקנה לחברת הדלק בלעדיות במכירת הדלק לתחנת התדלוק, או את הזכות למכור

לו למעלה משלושה רבעים מכלל הדלק הנמכר בתחנה."

"מפעיל תחנת תדלוק" הוא מי שעוסק במכירה או באספקה של דלק ללקוחות לצורך

הנעת כלי רכב מנועי, ואינו חברת דלק, לרבות מי שפועל מכוחו או בשמו". אם אני

זוכרת נכון, ישנו כאן הבדל לעומת ההגדרה שהובאה לדיון בישיבות הקודמת. בישיבות

הקודמות הוצע, לא נחשב מפעיל תחנות תדלוק מפעיל שהוא חברת דלק, או מפעיל

הקשור בהסכם למכירת דלק עם חברת דלק שהיא הבעלים או החוכר הראשי של הקרקע

שעליה נמצאת תחנת התדלוק, ובלבד שחברת הדלק לא חכרה את הקרקע האמורה מהמפעיל.

משרד המשפטים הציע, ובהתאם לכך אני כללתי את הנוסח המוצע על ידיהם בנוסח שעומד

עכשיו בפני הוועדה, לנתק מההגדרה של המפעיל את שאלת הזיקה בין המפעיל או בין

חברת הדלק לבין המקרקעין, ולהשאיר את זה הגדרה פונקציונלית לחלוטין. מדובר כאן

על מפעיל שהוא מי שעוסק במכירה או באספקה של דלק ללקוחות, ואינו חברת דלק.

היו"ר אברהם פורז;
בהגדרת "מפעיל תחנת תדלוק", נכתב
"לרבות מי שפועל בכוחו או בשמו", האם

זה יכול להיות גם העובד שלו? אני שואל את השאלה הזו כי אני לא רוצה שיהיה לנו

עניין שכל עובד בתחנת עובד יחשב למפעיל. צריך לחשוב על למעט עובדו, כדי שלא

תהיה הגדרה רחבה מידיי.

אתי בנדלר;

אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר שלמעט מי שפועל בכוחו או בשמו, לא כולל את

עובדו.

ברשותכם אני חוזרת לסעיף 3 המוצע.

"(1) תקופה שאינה עולה על 3 שנים;" למעשה, זהו העיקרון. שלוש שנים לא

יראו אותו כהסדר כובל רק בשל תקופת הבלעדיות. יתכן שיהיו נימוקים אחרים לפי

חוק ההגבלים העיסקיים, ואז כמובן פתוח.

"(2) תקופה שאינה עולה על 7 שנים - אם חברת הדלק התחייבה להשקיע במימון

הקמתה של תחנת התדלוק או בשיפוצה המהותי של חברת התדלוק, השקעה של ממש;"

גדעון עזרא;

את הסעיף הזה החלטנו להוריד, לא?

אתי בנדלר;

לא. בישיבה הקודמת הוחלט להוסיף מדרג ביניים, אבל יש כאן באמת הבדל מסוים

לעומת מה שהיה בישובה הקודמת, וכאן מדובר על השקעה של ממש.



היו"ר אברהם פורז;

כלומר, קנייה של עציץ לתחנת הדלק, למשל, אינה נחשבת להשקעה של ממש.
אתי בנדלר
"(3) תקופה שאינע עולה על 14 שנים - אם חוזה הבלעדיות כולל התחייבות של

חברת הדלק לשאת במלוא הוצאות המימון להקמתה של תחנת התדלוק".

"(ב) תחילתן של התקופות המנויות בסעיף קטן (א) תהיה ממועד האספקה

הראשונה". "מועד האספקה הראשונה" מוגדר בסעיף ההגדרות והוא "המועד שבו סיפקה

חברת הדלק, או תספק חברת הדלק, לראשונה, את הדלק לתחנת התידלוק". כך שיהיה

ברור שמדובר כאן על כך שמונים את התקופות מתחילת ההפעלה האופרטיבית של תחנת

התידלוק ולא מתקופת ההקמה שלה.

היו"ר אברהם פורז;

מועד האספקה הראשונה הוא המועד שבו סיפקה חברת דלק. האם זה ברור שזה בין

במישרין ובין בעקיפין?

אתי בנדלר;

מה זה בעקיפין?

היו"ר אברהם פורז;

שלא הוא סיפק, אלא קבלן מטעמו סיפק את הדלק או שלוח שלו, חברת בת. הייתי

כותב; בין במישרין ובין בעקיפין. כלומר, לא חברת הדלק, אלא חברת דלק. תורידי

את האות ה' במילים "חברת הדלק".

אתי בנדלר;

בסדר, אני מורידה את האות הי, ואני מפנה אתכם להגדרה של חברת דלק - "מי

שעוסק במכירה או באספקה של דלק לתחנות תדלוק, בין במישרין ובין באמצעות תאגיד

קשור;"

היו"ר אברהם פורז;

אז את מורידה את הי הידיעה. כלומר, סיפקה חברת דלק או תספק חברת דלק.

אתי בנדלר;

אם כן אני שוב חוזרת לסעיף קטן (ב) של סעיף 3. "תחילתן של התקופות

המנויות בסעיף קטן (א) תהיה ממועד האספקה הראשונה, ובמניינן של תקופות אלה

יובאו בחשבון גם תקופות הארכה של חוזה הבלעדיות, מכוח ברירה להאריכן הכלולה

בחוזה הבלעדיות". המשפט האחרון מדבר על אופציות להארכה שנתונות לחברת הדלק.

דהיינו, אם חתמו על חוזה לחמש שנים, אבל בהתאם לאותו הסכם יש לחברת הדלק

אפשרות להודיע, לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת החוזה, על הארכת החוזה

לתקופה נוספת של חמש שנים, כי אז נראה בחוזה כאילו הוא חוזה לעשר שנים ולא

לחמש שנים.



"(ג) הוגשה לבית הדין, כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים (להלן - בית הדין),

בקשה לאשר חוזה בלעדיות שהינו הסדר כובל, יביא בית הדין בחשבון, בין יתר

שיקוליו, גם את הסכום שחברת הדלק התחייבה להשקיע לצורך מימון הקמתה של תחנת

התדלוק או שיפוצה."

בזה מסתיים הסעיף המוצע שעניינו כאמור ההסדרים העתידיים בין חברות הדלק,

כולן, לבין מפעילים. בעניין הזה אני רוצה להזכיר את בקשתו של חבר הכנסת מאיר

שיטרית להוסיף לסעיף הזה העדפה לגבי חברות הדלק הקטנות.
היו"ר אברהם פורז
ההעדפה היא לאו דווקא פה.

אתי בנדלר;

הוא ביקש בפירוש לגבי החוזים העתידיים. הוא דיבר באופן כללי להוציא

מתכולת הסעיף הזה חברות דלק שמספקות דלק לפחות ממאה תחנות.

הי ו"ר אברהם פורז;

לי לא מפריע שאנחנו נכניס סעיף האומר שחברת דלק שביום כניסתו לתוקף של

חוק זה, היתה קשורה בהסכם עם פחות ממאה תחנות, תוכל לעשות את ההסכם לתקופה שלא

תעלה על 21 שנה, או 19 שנה.

אתי בנדלר;

האם אתה ריצה את התוספת רק לגבי פיסקה 3?

היו"ר אברהם פורז;

לי לא מפריע להוסיף עוד שנתיים בכל אחת מהתקופות המנויות. כלומר במקום

שלוש שנים יהיו חמש שנים, במקום שבע שנים נכתוב תשע שנים, ובמקום 14שנים יהיה

16 שנים. לדעתי אני נותן להם פה מתנה שאני לא בטוח שהיא בעלת ערך.

עו"ד טנה שפניץ;

לנו זה לא כל כך משנה, לאור העובדה שאנחנו מסתייגים מכל הסעיף.

אתי בנדלר;

נציגי הממשלה, אנחנו יודעים שאתם מתנגדים לחלוטין לכל הסעיף הזה, אבל אם

יש הערות ענייניות, בהנחה שהכנסת בכל זאת תקבל אותן, אני מבקשת לשמוע אותן.

עו"ד טנה שפניץ;

ראשית, אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה. אני מציעה בכל זאת שנציגי האוצר או

נציגי משרד המשפטים יסבירו את ההתנגדות כדי שחברי הכנסת יוכלו גם להשתכנע.

לאחר מכן, נציע את ההצעות החלופיות שלנו.

רונן חדש;

במה משנה סעיף 3 את המצב הקיים? במצב הקיים היום, כאשר חברה רוצה להתקשר

עם תחנת דלק היא צריכה לבוא אל בית הדין להגבלים עסקיים בכל מקום שהיא מתקשרת

בחוזה אספקת דלק ארוך טווח שהוא חוזה כובל. בפועל.הסעיף הזה מקל על החברות



ועל התחנות והוא מאפשר לוזן להתקשר לתקופות שמנויות בסעיף הזה, מבלי לבוא לבית

הדין. אנחנו חושבים שיש מקום להשאיר את המצב הקיים כל עוד לא שוחררו תחנות שהן

כבולות היום, מפני שאין שום מקום לבוא ולהקל על החברות הגדולות שמעוניינות

להתקשר בחוזים ארוכים עם תחנות דלק.
היו"ר אברהם פורז
נניח שהיום מישהו רוצה להתקשר עם תחנה, ועמדתכם נשארת. מחי התקופה שאתם

רואים אותה כתקופה סבירה? הרי בית הדין הוא בית דין, מהי עמדתכם?
עו"ד אורלי מירון
אבל בבית הדין יש אפשרות לשקול שיקולים נוספים, קונקרטים לאותה תחנה.
היו"ר אברהם פורז
מה אתם ממליצים לבית הדין לשקול?

עו"ד אורלי מירון;

את התקופות האלה, אבל זה כשבית הדין שוקל ולא כשאנחנו נותנים מראש פטור.
היו"ר אברהם פורז
תראו מה אתם עושים? קודם כל, אתם מכניסים אי ודאות. בהנחה שתקופות של

שלוש שנים הן בלתי סבירות, אתם מכריחים כמעט את כל אחד ללכת לבית הדין. אתם

סותמים את בית הדין. אתם מביאים למצב שבו אנשים שרוצים להקים תחנת תדלוק

עומדים ברשימת המתנה בבית הדין. הם עד לרגע האחרון לא יודעים מה תהיה ההכרעה

בעניינם, ובמקום שתחנות יתחילו לצוץ כפטריות אחר הגשם, אז הן ממתינות שם כדי

שבסופו של דבר הן תקבלנה את מה שבעצם כתוב פה. זאת אומרת, לאחר שבית הדין

ישקול וישקול וישקול וישקול, יתן להם 14 שנה.
עו"ד אורלי מירון
במקרים שראוי לתת להם 14 שנה.
היו"ר אברהם פורז
אבל נניח שראוי לתת 12 שנה, מח הנזק הגדול? הכל בחיים הולך לפי מונחי

עלות תועלת. כנגד זה שאחד קיבל אולי שנתיים יותר, ואולי נפגעה התחרות, זה

מאפשר למערכת לשחרר את זה מהר ולא שיעמדו בתור בבית הדין. בית הדין הוא לא גוף

שנותן פסק דין תוך יומיים. הרי יש עניינים שתקועים שם שנים. למה למשוך אנשים

להדיינות בדברים אי זוטרים?
עו"ד אורלי מירון
אני לא משוכנעת שמדובר בדברים אי זוטרים, במקום שבו תחנה מתבקשת להתקשר

לתקופה ארוכה יותר..
היו"ר אברהם פורז
בסדר, מעל ל-14 שנה. אבל נניח לרגע שמישהו לא מבקש 14 שנה, אתם הממונה

ואתם צריכים להביע דיעה בפני בית הדין, מה תגידו במקרה הכי טוב? לא 14שנה,

אלא 12 שנה? האם על שנתיים האלה אני אתקע את כל העניין.



עו"ד אורלי מירון;

אני לא יודעת אם זה יתקע את כל התהליך.

היו"ר אברהם פורז;

אם הייתם טוענים שלאחר ששקלתם את כל השיקולים הכלכליים אתם לא רוצי 14 שנה

, אלא רוצים עשר שנים, אז העניינים היו ניתנים לדיון ובסוף היינו אומרים

עשר שנים. אבל אתם רוצים נורמה גמישה, אבל נורמה גמישה סותמת את בית הדין

להגבלים, בהנהה שאנחנו רוצים הרבה תחנות. אם אנחנו לא רוצים הרבה תחנות, אין

בעיה. כמה זמן יקח לבית הדין לטפל במאה בקשות?
עו"ד אורלי מירון
אנחנו נתמוך ב-14 שנה כי זה חלק מההסדר שלנו עם חברות הדלק. נדמה לי

שהמרת המסגרת עם הוודאות היחסית של ההסדר עם העמדות שבהגדרה ידועות מראש

ומנוסחות בוודאות יחסית למצב שבו אנחנו נותנים להן פטור מראש מבלי שהמקרה נבחן

לגופו, כשאנחנו בסופו של דבר מדברים על הסדר שהוא הסדר כובל במהותו, נדמה לי

שהמחיר פה הוא גבוה.
הי ו"ר אברהם פורז
מר בלס, בבקשה.
אשר בלס
ראשית אני רוצה לומר כי אני מבסס את דבריי על סמך חוות דעת שכתבתי לממונה

הקודם להגבלים עסקיים. בחוץ לארץ עסקתי בנושאים שקשורים להגבלים, לחקיקה

בענייני דלק, למשל.

באופן כללי, בארצות הברית ובמקומות אחרים חוזים לתקופות מעל לעשר שנים הם

הוזים חריגים ביותר. כאשר עיינתי בספרות ובכל התביעות שנוגעות להגבלים עסקיים

מצאתי כי התקופה המקסימלית היא לעשר שנים.
היו"ר אברהם פורז
האם הפרקטיקה שבה חברת הדלק מממנת את המתקנים ואת הכל היא פרקטיקה מקובלת

בארצות הברית? האם בארצות הברית המפעיל בונה את התחנה על ידי אשראי בנקאי או

כל אשראי אחר?
אשר בלס
שיווק הדלק בארצות הברית די שונה מהשיווק בישראל וזאת מכמה סיבות. ראשית,

יש שם כמה בתי זיקוק, הרבה מעל הכמות של בתי הזיקוק שיש בארץ. חברות שמשווקות

את הדלק הן גם מחזיקות בתי הזיקוק. אותן חברות דלק שהן משווקות וגם מחזיקות

בתי זיקוק, הן משקוות את הדלק בשלוש דרכים עיקריות. אחד, הן מפעילות תחנה עם

עובדים שכירים משלהן. שניים, הן מקימות תחנה, האדמה היא שלהן, התחנה היא שלהן,

והן מחכירות את התחנה לאדם שיקבע את המחירים, אבל התחנה היא של חברת הדלק. אז

מדובר בדרך כלל בחוזים לתקופות של חמש שנים. בארצות הברית ישנה חקיקה שדנה

בשאלה מתי ניתן לסיים את החוזה. אבל, כעיקרון מדובר בחוזים יותר קצרים.

שלוש, מדובר- במפעיל, ולענייננו זה יכול להיות גם אדם שמחזיק כמה תחנות,

והוא קונה מחברות הדלק את הדלק. הוא גם יכול להגיע להסכם בלעדיות. ההשקעה היא

בעיקרון עליו. כלומר, התופעה שקיימת בישראל לא קיימת שם.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, המקרה ששכיח אצלנו כמעט לא קיים שם.

אשר בלס;

כן.

היו"ר אברהם פורז;

ככלכלן אתה חייב בכל זאת להתייחס גם למודל האומר שאם חברת דלק משקיעה כל

כך הרבה כסף במתקנים, אז תקופת ההסדר צריכה להיות מספיק ארוכה כדי שניתן יהיה

להחזיר את ההשקעה, אחרת כל הסיפור לא שווה. מה אתה אומר על הסיטואציה

הישראלית?

אשר בלס;

בחוות הדעת היתה התייחסות לטענה שהושמעה על ידי המומחים של חברות הדלק

שטענו שיש צורך בתקופות מאוד ארוכות כדי להחזיר את ההשקעה. לפי הנתונים שהיו

בידינו, השקעה בתחנת דלק של 600 אלף דולר למשל, שהיא במחירים של לפני חמש שנים

בערך, בתחנה ממוצעת שבה מוכרים 4,5 מיליון ליטרים, עם הרווחים שהיו טובים אז,

ניתן היה להגיע לתשואה של %20 גם אם החוזים יהיו לחמש שנים. נכון שיש מקרים

יוצאים מהכלל. למשל, תחנות שלא מוכרות דלק אבל משקיעים בהן הרבה. באופן כללי,

ניתן לומר כי חמש שנים הוא ממוצע בהחלט סביר לקבלת תשואה פנימית של 20%.

כלומר, הם ישקיעו 600 אלף דולר, ירוויחו 200 אלף דולר לשנה וזה יתן תשואה

פנימית של כ-20%.

אני לא בטוח שההנחה, שכיום היא הנחה נכונה, שחברות הדלק מממנות את כל

הפעילות וההשקעה בתחנות הדלק היא בהחלט הנחה שצריכה להימשך לנצח.

היו"ר אברהם פורז;

אנחנו יכולים להוסיף פה מדרג. אנחנו אומרים אם חברת הדלק נותנת את כל

חהשקעח, אז ורק אז, תחיה תקופה של 14 שנים. אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאם

באמת תתפתח תחרות במשק הדלק, אז מרווח הרווחים יקטן והריווחיות תקטן. היום

מרוויחים 42אגורות, אבל נניח שהרווח ירד ל-20 אגורות, מה יהיה אז?

אשר בלס;

אני ספק אם הרווח ירד ל-20 אגורות, ולו מהסיבה שבמצב הנוכחי צריכים לשלם

סכומים גדולים כדי לחדש חוזה חכירה.

היו"ר אברהם פורז;

נניח ויש אדם שהיתה לו קרקע חקלאית ומינהל מקרקעי ישראל שינה לו את

היעוד, והוא מתחיל מחתחלה, אין לו שום דבר. הוא רוצה להתקשר עם חברת דלק

לתקופח של 14 שנה. חברת הדלק נותנת לו את כל הכסף. האם יש פה בעיה?

אשר בלס;

התשובה לשאלה קשורה למידת החוורות בסביבה של אותה תחנה דלק. אם ניתן יהיה

להקים כל שנה מתוך 14 השנים הקרובות, תחנות בקירבת מקום, אז אין כאן מניעה.

אבל אם זאת תהיה תחנה אחת, או תחנה אחת מתוך שלוש תחנות ברדיוס נתון, אז זה

בהחלט יכול להוות בעיה.



היו"ר אברהם פורז;

היום יש תחנות שקשורות עם חברה מסוימת, והחברה מכתיבה מחיר, אם כי כל

החברות אמרו שאין היום דרישה למחיר מינימום. זאת אומרת, אף חברה לא טוענת שהיא

חייבת לכפות מחיר מינימלי. נניח שהתחנה השתחררה מכוח חוק של הכנסת, האם יש

לתחנה אינסנטיב להוריד את המחיר כשהיא לבד באזור, או שפשוט הוא ירוויח יותר?

אשר בלס;

השאלה מה זה לבד באזור?

היו"ר אברהם פורז;

אף פעם אתה לא לבד. השאלה היא האם העובדה שהתחנות קשורות מונעת את התחרות

או הוזלה, או המחסור בתחנות גורם לזה שלא כדאי להן להתחרות כי לכולן טוב?

אשר בלס;

הייתי אומר שני דברים; ראשית, מחסור בתחנות, ושנית, מחסור בכמות השחקנים

בשיווק דלק ברמה הארצית. כלומר, היום המצב הוא שיש שלוש נקודה משהו מתחרות.

ולמה אני לא אומר חמש או שש? כי הנוספות הן לא בקנה מידה כמו הקיימות. אם יהיה

מצב שכל תחנה תשתחרר פעם ב-14שנה, אז הסיכוי שיהיו שחקנים רבים גדולים במשק

הישראלי, יהיה קטן יותר. אני חושב שאם הכנסת תשאף להגיע למצב שיהיו שש מתחרות

ולא שלוש נקודה משהו מתהרות, ככל שמתקצרות התקופות, מכיוון שיש מלאי של תחנות

שניתן להתקשר איתן, הסיכוי שתהיה תחרות רבה יותר ברמה הארצית גדל.

היו"ר אברהם פורז;

אני עדיין לא יודע את המרחק המינימלי, אבל אנחנו לא נאפשר לתחנה חדשה

במרחק מסוים להתקשר עם חברה שיש לה תחנה בקרבת מקום. זאת אומרת, המגבלה

הגיאוגרפית הזו בהכרח תיצור מצב של חובה על בעל מגרש שרוצה להקים תחנה להתקשר

עם אחת מהחברות החדשות.

עו"ד טנה שפניץ;

זה לא בהכרח עם אחת מהחברות החדשות.

היו"ר אברהם פורז;

בסדר, אבל בכל מקרה יהיו מצבים שאדם שרוצה לפתוח תחנה איננו יכול להתקשר

עם אחת מהחברות הוותיקות כי משום מה הן נכנסות למגבלה הטריטוריאלית ואז באופן

אוטומטי החברות החדשות מקבלות פה איזה דחיפה, כי אין לו ברירה הוא חייב להתקשר

עם אחת מהחברות החדשות. מר בלס, האם לקחת זאת בחשבון?

אשר בלס;

זה נלקח בחשבון, אבל השאלה היא מה יהיה קצב ההגעה של תחנות כאלו כמועמדות

להתקשר עם חברות שיווק? כלומר, אני מסכים איתך. חברה כזו תצטרך להתקשר עם חברה

חדשה. השאלה היא, האם תחנות כאלו יגיעו בקצב Xלשנה, כי החוזים מתחדשים פעם

ב-14 שנה, או האם הם יגיעו בקצב ?Y



יש כאן שאלה והיא באיזה מחיר הברות השיווק מוכרות למפעילים בכל תהנה

ותהנה? כלומר, אם המספר האפקטיבי של המתהרים ברמת השיווק יעלה משלושה לשישה

למשל, המחיר שבו המפעילים יקנו את הדלק יהיה נמוך יותר, ואז גם אם לאותם

מפעילים יש איזשהו כוח שוק באזור שלהם, לפי התיאוריה הכלכלית המהיר ירד גם אם

הם מונופוליסטים,

הי ו"ר אברהם פורז;

נניח ואני קונה את המוצר במחיר מוזל יותר, מדוע אני צריך לגלגל חלק

מההנחה לצרכן?

אשר בלס;

המונופול אמור להביא למצב שהפידיון השולי יהיה שווה לעלויות השוליות שלו.

לא עקומת הביקוש, אלא פידיון שולי ולכן הוא מונופול. אבל הוא מביא למצב שיש

שיוויון בין אותה עקומת פידיון שולי לבין ההוצאות השוליות שלו. אם ההוצאות

השוליות שלו יורדות כי הוא קונה דלק במחיר יותר נמוך מחברות הדלק, גם כשהוא

מונופול הוא ימכור יותר ובמחיר נמוך יותר. בצורה כזו הוא ממקסם את הרווחים

שלו. אגב, זה מוכח.

הי ו"ר אברהם פורז;

נניח ולי יש תחנת דלק ואני מוכר דלק במחיר מסוים. יום אחד הספק שלי מודיע

לי שהוא מוזיל בכמה אגורות את מחיר הדלק שאני קונה. האם באותו יום אני אוריד

את המחיר? למה לי להוריד את המחיר?

אשר בלס;

כשאתה מונופול יש לך תמיד את השיקול הבא. אם אתה תוריד את המחיר, תמכור

יותר, ואז יהיה לך יותר פידיון בגלל שמכרת יותר, עדיין ברווח, כי למרות שהמהיר

נמוך יותר אתה מרוויח, אבל אתה מפסיד על כל אותם ליטרים שכבר מכרת שעליהם

הרווחת הרבה. אם המחיר יורד, הרווח הנוסף שלך מהמכירה הנוספת יגדל. בארץ ובחוץ

לארץ יש ממצאים שמצביעים שיש איזשהי רגישות של כמות הדלק הנמכרת למחיר. אם זה

לא נכון, ואין רגישות בכלל, אם המצב הוא שמה שלא יקרה יקנו את אותה כמות, אז

למונופול כדאי להעלות את המחיר.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שלי יש תחנת דלק באמצע הדרך באיזשהו מקום במדינת נוואדה ושחייבים

לתדלק אצלי, אלא אם כן מישהו בא עם מיכלי דלק מהבית. אני מניח שהמחיר יהיה

מאוד גבוה בנקודה הזו.

אשר בלס;

זה סביר.

יואב ערמוני;

אבל מה שיקרה הוא שגם החברה שמשווקת את הדלק לאותה תחנה תדע מה יכול

לעמוד בפני תחנת הדלק וגם היא תעלה את המהיר.



היו"ר אברהם פורז;

אני חייב לא לגרוף יותר מידיי רווחים כדי לא ליצור אינסנטיב מטורף שיביא

לכך שמישהו אחר יפתח תחנה מולי ויתחרה בי.

אנחנו רוצים להגיע למצב שתוך כמה שנים יהיו עוד כמה מאות תחנות חדשות, עם

תחרות יותר גדולה, אבל עדיין עם המודל הישראלי שחברת הדלק מממנת את המתקנים.

אני מבין שאז היית מסכים שנעלה מעל לחמש שנים, כי אי אפשר להחזיר את ההשקעה

בחמש שנים.
אשר בלס
אני לא בטוח. תחנה שעלותה הוא 800 אלף דולר עד מיליון, אם היא תמכור

כחמישה מיליון ליטרים בשנה, היא בהחלט תחזיר רווח נאה לחברת דלק תוך חמש שנים.
יואב ערמוני
העלויות של התחנות שעליהן מדבר ד"ר בלס הן כנראה לא העלויות שיש היום

בשוק. התקינות החדשות של איכות הסביבה, הפרדות האדים ובניית מכלים עם כיסוי

כפול מייקרים מאוד את התחנה. היום מדברים על עלויות של תחנה שהן בין מיליון

ל-1.2 מיליון. תחנות ממוצעות מוכרות 350-400 אלף. אני חושב שהסעיף הזה של

המסננת שלא יאפשר לחברות דלק ותיקות להיכנס בהכרח יצור מצב שהמרו וחים ירדו. אם

המרווחים ירדו, אני לא יודע אם החמש שנים האלה הן מוצדקות.

היו"ר אברהם פורז;

אני חושב שהמרו וחים ירדו כי רמת המינוע בארץ לא תעלה בקצב שאנחנו רוצים

עם הגידול התחנות. אנחנו יודעים שבעשר השנים האחרונות כמות כלי הרכב עלתה

ב-75%, ומספר התחנות עלה ב-23%. עכשיו אנחנו רוצים לעשות הפוך. כלומר, שתחנות

הדלק יגדלו ב-75% וכלי הרכב יגדלו ב-23% בעשר השנים הבאות. ואז, באופן טבעי

התוצאה תהיה פחות ליטרים לכל תחנה.

יואב ערמוני;

לאחרונה ערכנו עבודת מחקר והיא מגלה שבמקומות שבהם יש יותר כלי רכב פר

תחנה בעיר נתונה, כלומר, בעלי התחנות "רודפים אחרי כלי הרכב", שם יש יותר

מבצעים, יותר ריבוי של הוזלות. המקרים האלו מתרחשים בחיפה, בבאר-שבע,

בירושלים. הם מתרחשים פחות במקום שבו יש פחות כלי רכב פר תחנה. שם כנראה כלי

הרכב רודפים אחרי התחנה ולא להיפך.

היו"ר אברהם פורז;

לדעתי תוך כמה שנים תהיה כמות גדולה מאוד של מכוניות חשמליות קטנטנות

שמשמשות לנסיעה בעיר שנטענות מזרם ביתי, או מנקודות אחרות. זה יקרה מהרבה מאוד

טעמים, בין היתר בגלל הקשיים ההולכים וגדלים בתנועה בתוך העיר. ראיתי בצרפת

מכוניות של 50 CC נפח מנוע. זו מכונית קטנטונת בעלת שני מושבים שיש לה מנוע

של טוסטוס. בצרפת אין צורך בלוחית רישוי למכונית של נפח מנוע 50 CC וגם לא

צריך לכך רישיון נהיגה. אני לא אתפלא אם גם אצלנו יתחילו בעתיד להשתמש

במכוניות החשמליות הקטנטנות האלה וזאת גם מטעמים של איכות סביבה, כך שאני לא

יודע מה יהיה עם תחנות הדלק.

מר בלס, אני מאוד מודה לך על כך שהגעת היום לישיבה.

אנחנו חוזרים להצעת החוק.



עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה. יש לנו הערות גם למקרה שהוועדה לא תקבל את

דעתנו.

היו"ר אברהם פורז;

בעיניי פישוט ההליך שווה מחיר גם אם זה לא fINE TUNINGשווה כדי לקצר

את ההליכים וכדי שכל אחד ידע בוודאות לקראת מה הוא הולך ושלא יזדקקו לבית דין,

וחוות דעת. למה אנחנו צריכים להעמיס על כל המנגנונים?

רונן חדש;

אם כבר, אז אנחנו מעדיפים שיהיו שתי תקופות ולא שלוש תקופות. אנחנו

חושבים שסעיף קטן (2) הוא קצת בעייתי. אפשר לוותר על סעיף 2.

אתי בנדלר;

זה הוסף בעקבות ההערות בוועדה.

איתן כבל;

אני רוצה להזכיר לכם כי בישיבה הקודמת היה דיון ארוך סביב העניין הזה.

אני הייתי בין אלה שאמרו שסעיף 2 מיותר.
היו"ר אברהם פורז
"השקעה של ממש" היא פרובלמטית. אני לא יודע מה זה השקעה של ממש?

אתי בנדלר;

קניית עציץ לתחנה היא בכל מקרה לא תהיה השקעה של ממש. אני גם לא יכולתי

לומר מהי השקעה של ממש. האם אתה רצית שאני אקבע אחוז מסוים מערך ההשקעה? זה

נראה לי לא פחות מוקשה.

היו"ר אברהם פורז;

מה דעתכם על כך שאנחנו נבטל את סעיף (2), אבל נעלה את סעיף (1) לחמש

שנים?

עו"ד טנה שפניץ;

בשום אופן לא כדאי להעלות את התקופה בסעיף (1). לסעיף (2) יש את היתרון

כפי שאמר חבר הכנסת פורז ויש לו חסרון. החסרון של סעיף (2) הוא שהוא לא מאוד

חד משמעי. אני מניחה שהוא יפתור את המקרים המאוד ברורים של השקעות רציניות,

ואת המקרים הפחות רציניים הוא לא יפתור.

היו"ר אברהם פורז;

הבעיה שלנו היא כזאת. אם ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (3) היה שנה, שנתיים,

ניחא. אבל הפער בין השנים קופץ משלוש שנים ל-14 שנה, וזה הבדל עצום.



עו"ד טנה שפניץ;

כמה ילכו כבר לבית הדין?

היו"ר אברהם פורז;

אני הייתי רוצה לשקול את כל השיקולים הרלוונטים עכשיו ולמנוע פניות לבית

הדין? למה אני צריך פניות לבית הדין?

עו"ד טנה שפניץ;

אבל המקרים בהם יפנו לבית הדין הם לא כל כך רבים.

היו"ר אברהם פורז;

אני פוהד שבית הדין יהיה פקק. יהיו בבית הדין עשרות של בקשות שיעמדו בתור

ואנשים לא ידעו מתי להתהיל בפרויקט כי בית הדין עדיין לא נתן להם תשובה.

איתן כבל;

הברת הדלק ותחנת הדלק הן שתי ישויות בעלות אינטרסים משולבים. שיפוץ התהנה

הוא אינטרס משותף של שתיהן, ואז כל אהת תתן את הלקה.

היו"ר אברהם פורז;

זה נכון, אבל אז זה מחייב אותן ללכת לבית הדין. ברגע שהן דקה מעל שלוש

שנים, צריכים ללכת לבית הדין.

עו"ד שפניץ, את יודעת שאני על די זה מעודד גם הכל או לא כלום. על ידי

סילוק הסעיף אני פשוט גורם אינסנטיב שלילי ל-JOINT VENTURE. אני מכריה אותם או

הכל או לא כלום.

עו"ד טנה שפניץ;

אתה יוצא מתוך ההנהה שהליכה לבית הדין היא הדבר הכי נוראי בעולם. אני לא

הושבת שרובם הושבים כך. הם יודעים פהות או יותר את המדיניות ומה הולך.

היו"ר אברהם פורז;

אם הייתי יודע שאם היום אני פונה לבית הדין ותוך שלושים יום יש לי ההלטה,

אז לא היתה לי בעיה. אבל אנשים שפונים לבית הדין לא יודעים מהו התור שמשתרך

בבית הדין וההלטה בעניינם יכולה להימשך שנים ולכן הם יעשו כל מאמץ לא להגיע

לבית הדין.

עו"ד טנה שפניץ;

זה הנימוק נגד. הנימוק בעד הוא שזה לא נורא ברור ולא הד משמעי. ללכת לבית

הדין זה לא כל כך נורא. המדיניות תהיה ידועה. זה פהות או יותר יכנס להליך

מסוים ואנשים יכוונו את עצמם.

היו"ר אברהם פורז;

אני רואה מה קורה עם הגורמים השיפוטיים ואני לא רוצה להעמיס עליהם.
עו"ד טנה שפניץ
אם זה מה שמדריך אותך אז אפשר להשאיר.
רונן חדש
בכל מקרה, אם אתה בוחר להשאיר את הסעיף אז אני הייתי מציע לשנות את

הניסוח של סעיף (2) כך שהשקעה של ממש תוגדר בצורה יותר טובה.

אתי בנדלר;

אנחנו מאוד התלבטנו בעניין הזה. האם יש לך הצעה קונקרטית?

דרורה ליפשיץ;

השקעה מהותית היא יותר מאשר השקעה של ממש.
אתי בנדלר
אני מסכימה להשקעה מהותית, אבל כאשר כתבתי השקעה מהותית הוצע לי לתקן זאת

להשקעה של ממש.
דרורה ליפשיץ
אני חושבת שכדאי יותר לכתוב השקעה מהותית. אבל השאלה היא האם לא כדאי

ללכת לאחוזים?
היו"ר אברהם פורז
אני לא הייתי רוצה ללכת בכיוון של אחוזים כי לא הייתי רוצה שמישהו יתחיל

לבדוק את הספרים שם.
עו"ד טנה שפניץ
אנחנו לא יודעים אחוזים ממה?
איתן כבל
אחוז מסוים מההשקעה הכספית. ההצעה הזו יכולה להיות יותר טובה.
עו"ד טנה שפניץ
אחוזים לא יעזור.
רונן חדש
לפני די הרבה ישיבות היתה הצעה של הממונה במסגרת ההסדר הקיים שהשקעה של

60% שבע שנים, ואני חושב שזה עדיף על המצב הקיים של השקעה מהותית
אתי בנדלר
היתה התנגדות של משרד המשפטים להגדרת אחוזים.



רונן חדש;

אפשר להתקשר לתקופות שונות משבע שנים, שלוש שנים, ומ-14 שנה, אבל הכוונה

פה היא לעודד את השוק ושגם בעלי התחנות ידעו שלא יעשקו אותם. שלא יהיה מצב בו

יאמרו להם שתמורת בניית עציץ או תשלום חשמל עליהם להתקשר בחוזה בלעדיות של

שבע שנים. למה שזה יהיה שבע שנים? אני רוצה שבשביל שיהיה להם חוזה לשבע שנים

עליו להשקיע הרבה, 60% משוויה של התחנה.

היו"ר אברהם פורז;

אז אולי נאמר מעל מחצית.

עו"ד טנה שפניץ;

ממה? מחצית מהשווי של התחנה המשופצת.

הי ו"ר אברהם פורז;

זאת אומרת מהערך המוסף.

יואב ערמוני;

האם זה עם המקרקעין או בלי המקרקעין?
היו"ר אברהם פורז
בלי המקרקעין.

יואב ערמוני;

צריך להגיד את זה.

אתי בנדלר;

אני רוצה להזכיר לכם את קיומו של סעיף קטן (ג).

עו"ד טנה שפניץ;

בית הדין להגבלים עסקיים עובד עם הגדרה שהיא כנראה פועלת.

היו"ר אברהם פורז;

מהי ההגדרה?

עו"ד אורלי מירון;

ההגדרה קובעת מעל %60 משווי הקמת תחנה חדשה לו היתה מוקמת כזו באותו

מיקום, באותו סדר גודל.
היו"ר אברהם פורז
בלי קרקע.



עו"ד אורלי מירון;

בלי קרקע.

היו"ר אברהם פורז;

אני מוכן להגדיר את זה בוורסיה הזו. ניקח את ההגדרה שלהם ונעשה מעל

מחצית.

עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ג) משום שהוא מיותר. בית הדין צריך לקחת

בחשבון את הכל. בית הדין שוקל את הכל ואין טעם לדחוף לו דווקא את ההשקעה כדבר

מאוד מרכזי, במיוחד שכל הסעיפים הקודמים מדברים דווקא על ההשקעה. כל הרעיון

פה שהוא יוכל לקחת בחשבון גם נימוקים נוספים, כמו תחנה מאוד מאוד מרוחקת

ומבודדת.
היו"ר אברהם פורז
האם את מתכוונת לכך שלא צריך את הסיפה של הסעיף הזה?

עו"ד טנה שפניץ;

לא צריך את כל הסעיף הזה.

אתי בנדלר;

אני אומר לכם מדוע אנחנו כתבנו את הסעיף הזה. חוק ההגבלים העסקיים אינו

לפניי, אבל יש בו הוראה שאומרת אילו שיקולים על בית הדין להביא בחשבון. נושא

סכום ההשקעה איננו נמנה שם, אבל כעניין שבנוהג הוא בוודאי מביא את זה בחשבון.

אבל זה לא מנוי בין השיקולים שבחוק נקבע שעל בית הדין להביא אותם בחשבון. כדי

למנוע חוכמולוגיה של עורך דין בעתיד, אני חשבתי שמן הראוי לומר את זה. זה

שיקול בפני עצמו שבית הדין יקח אותו בין יתר השיקולים בהוק.

עו"ד אורלי מירון;

הקריטריונים שמנויים בסעיף 10 לחוק הם השיקולים שאותם ישקול בית הדין בין

היתר. זאת אומרת, הפתח קיים.
היו"ר אברהם פורז
גם בלי זה.
עו"ד אורלי מירון
גם ללא הוראת הסעיף.
היו"ר אברהם פורז
אתם שקטים.
עו"ד ארולי מירון
אני חושבת שהשיקול הזה של השקעה כספית הוא רלוונטי והוא יובא. אני לא

חושבת שחסומה חדרך בפני מאן דחוא לטעון את הטיעון הזה.

אתי בנדלר;

אתם לא אומרים שזה לא שיקול רלוונטי. אתם רק אומרים שאין צורך להגדיר את

זה, והשאלה היא למה זה מפריע?

היו"ר אברהם פורז;

האם לא עדיף לנו שהטיעון הזה יהיה ברור ברחל בתך הקטנה כדי שמישהו לא

יטען שזה לא כולל?

אתי בנדלר;

דווקא אם אנחנו מדברים פה על 51% ומדברים על %100 אז יאמרו לבית הדין;

האינדיקציה שלך היא לדבר על אחוזים מהסך הכולל, אבל לא על הסכום.

היו"ר אברהם פורז;

אם לא היינו מכניסים את הסעיף, ניחא, אבל מי שיראה את הטיוטא יכול לומר

עובדה שהשמיטו את זה, אז כנראה שלא רצו את זה.

דרורה ליפשיץ;

הבעיה בסעיף הזה שזו לא הוראה שאומרת שזה יהיה בין היתר, אלא זוהי הוראה

מנדטורית שאומרת; בית הדין חייב להביא את זה בחשבון, והשאלה היא למה אנחנו

רוצים שבמקרים האלה בית הדין יהיה חייב להביא בחשבון.

היו"ר אברהם פורז;

אז אולי נכתוב; רשאי בית הדין להביא בחשבון.

עו"ד טנה שפניץ;

בוודאי שלא. בוודאי שלא צריך לקלקל את חוק ההגבלים העסקיים בגלל הדברים

הקטנים האלה.

היו"ר אברהם פורז;

אנחנו לא משנים את חוק ההגבלים. למה לא כדאי לנו לומר זאת חד וחלק? למה

אנחנו צריכים שמישהו יטען שזה בפנים או לא בפנים?

עו"ד רחל גרשוני;

יש תקדימים בבית הדין להגבלים עסקיים שכן לוקחים את הדבר הזה בחשבון, אז

מה יצא מזה?



אתי בנדלר;

בגלל שהסעיף הקודם ידבר על אחוזים יכול מאן דהוא לבוא ולומר: השיקולים

שבית הדין צריך להביא בחשבון הם האחוז שחברת הדלק משקיעה מכלל ההשקעה בהקמת

התחנה ובשיפוצה ולא בסכומים אבסולוטים, וכאן מאוד חשוב לי שיהיה ברור שמדובר

בסכומים. אני לא שמעתי עד עכשיו שום נימוק אמיתי למה לא? אתם אומרים שזה

מיותר. בסדר, אם זה מיותר אז נשחית את מילותנו לריק.

עו"ד רחל גרשוני;

זה מעלה שלל טענות לגבי מקרים אחרים שלא מהתחום הזח למה כאן זה כן כתוב

ולמה שם זה לא כתוב. לדעתי זה לא כדאי.

היו"ר אברהם פורז;

לדעתי אנחנו מנהלים פה ויכוח ארוך וממושך על דבר שהוא באמת זניח יחסית.

בואו נשאיר את העניין הזה ונתקדם הלאה.

דרורה ליפשיץ;

אם כבר מחליטים כן להשאיר את הנוסח הזה, אז אולי כדאי לנסח זאת בצורה

הפוכה שאומרת שאין באמור לעיל כדי לשלול את סמכותו של בית הדין במקרים אחרים

לשקול גם את הסכום.

היו"ר אברהם פורז;

לא, זה יותר גרוע.

עו"ד אורלי מירון;

אני רוצה להעיר הערה לעניין ההוראה שמקלה עם חברות חדשות. הוראה כזו

עלולה ליצור מספר קשיים. הראשון שבהם הוא מה טיבה של חברה חדשה?

היו"ר אברהם פורז;

חברה שביום כניסתו של החוק היתה קשורה בפחות ממאת תחנות.

עו"ד אורלי מירון;

מאה תחנות זה היקף אדיר.

היו"ר אברהם פורז;

זה ברור שזה חד וחלק נגד שלוש החברות הותיקות; פז, דלק וסונול. אני נותן

לאחרות יתרון, העדפה מתקנת.

עו"ד אורלי מירון;

אבל ההעדפה הזו עלולה לטרפד הרבה מאוד מהלכים, כי ברגע שאנחנו נותנים

לחברות הקטנות גם פטור או שחרור מהוראות החוק וגם פטור לתקופות ארוכות יותר של

התקשרות, אנחנו עלולים לשים בלוק חוסם לכל כיוון של תחרות.
היו"ר אברהם פורז
עד לפני כמה זמן הבנתי שהתחרות תהיה שהחברות הקטנות יהיו יותר גדולות.

עכשיו אני כבר מבין שאתם פוחדים מהחברות הקטנות לכשיגדלו.

עו"ד אורלי מירון;

לא בסיטואציה שהם יגדלו, אלא בסיטואציה שהן עדיין קטנות, כשחן מתקשרות

לתקופות ארוכות מאוד שפשוט יחסמו כל תחרות.

הי ו"ר אברהם פורז;

הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא שסעיפי האפלייה המתקנת יהיו הוראת

שעה לכמה שנים, ואז זה יגמר.

אתי בנדלר;

האם אתם חושבים שצריכים להוריד את הכמות?

עו"ד אורלי מירון;

מאה זה היקף אדיר. אולי זה צריך להיות בסביבות הארבעים.

היו"ר אברהם פורז;

מעל חמישים.

יואב ערמוני;

אני חושב שחמישים זה מספר נמוך מידיי.

אתי בנדלר;

75 זה מספר טוב.

עו"ד אורלי מירון;

למעשה, אנחנו נותנים פה תמריץ לחברה כושלת.

היו"ר אברהם פורז;

אנחנו אומרים שלחברה כושלת יש לה יתרון שהיא יכולה להתקשר לתקופה יותר

ארוכה. לדעתי, לא ינצלו את זה בכלל.

עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו מסתייגים מהסעיף, ומזה במיוחד.

היו"ר אברהם פורז;

זיז סעיף מאיר שיטרית, אולי תשכנעי אותו לרדת מזה.



זאב זופיק;

אני מציע לרדת מה-75 תחנות, כי אף חברה חדשה לא תגיע ל-75 תחנות. יהיו

שתי חברות או שלוש. צריך לדבר על חברות ותיקות ועל העדפה מתקנת.

יואב ערמוני;

אנחנו היינו אומרים שאנחנו מתנגדים כמובן לעניין הזה כאן, אבל אם חייבים

להכניס את הסעיף של חבר הכנסת שיטרית, אז אנחנו היינו רוצים להגביל את המספר

ל-75, וגם לתקופה מסוימת.

עו"ד טנה שפניץ;

למה שלא נבחן את זה לאחר חמש שנים?

היו"ר אברהם פורז;

אתי, תכתבי שההוראה הזו היא לחמש שנים.

אתי בנדלר;

הסיכום הוא חברת דלק שאינה קשורה בחוזים למכירת דלק ל-75 תחנות לפחות,

יוגדלו לגביה התקופות המנויות בסעיף קטן (א) בשנתיים נוספות. תוקף הוראה זו

לחמש שנים.

היו"ר אברהם פורז;

נכון.

דרורה ליפשיץ;

ה-75 תחנות זה לא רק קשורה בחוזה בלעדיות אלא גם אם היא מפעילוז תהנות

שלה. זאת אומרת, לא רק חוזה בלעדיות. המוכרת בתחנות דלק בין בחוזה בלעדיות

ובין תחנות שלה.

אתי בנדלר;

ובכן, מדובר בחברת דלק שאינה מוכרת דלק באופן בלעדי ב-75 תחנות לפחות.

זאת אומרת, היא מוכרת באופן בלעדי הן מכוח חוזה בלעדיות והן מכוח עצמה.

סעיף 4 - תוצאות נלוות לסיום חוזה בלעדיות.

"הסתייים או בוטל חוזה בלעדיות יסתיימו, או יבוטלו, באותו מועד, גם כל

החוזים בין חברת הדלק לבין מפעיל תחנת התדלוק הקשורים לחוזה הבלעדיות, לרבות"

וכאן יש שתי אופציות " [ הסכם חכירה או חכירת משנה לגבי המקרקעין שעליהם שוכנת

תחנת התדלוק ] או לרבות "[ הסכמים לפיהם העביר המפעיל לחברת הדלק זכויות

במקרקעין שעליהם שוכנת תחנת התדלוק ]."

כאן אנחנו דנים בבעיה העיקרית והיא החוזים השלובים. השאלה היא איך להגדיר

את החוזים השלובים?



היו"ר אברהם פורז;

הסעיף הזה כרגע הוא צופה פני עתיד. זה לא סעיף על חוזה עבר. האם לא עדיף

לומר מראש שכאשר חותמים הסכם אי אפשר לעשות גם חוזים נלווים לתקופה ארוכה

מאורך ההסכם המקורי? זאת אומרת, אי אפשר לעשות הסכם ל-14 שנה למשהו מסוים

ולעשות עוד כמה חוזים עקיפים שהם ל-30 או 40שנה. זאת אומרת, צריך להיות

ברור שתקופת ההסכמים הנלווים, אורך חייה לא יעלה על תקופת הסכם הבסיסי. היא

כמובן יכולה לפחות מזה, אבל לא יותר. אנחנו נצטרך לטפל בסעיף הזה כשנדון בחוזי

העבר.
עו"ד רחל גרשוני
נדמה לי שבהסדר של הממונה יש איסור על חוזים שלובים כאלה.

היו"ר אברהם פורז;

אני הבעתי את דעתי על כל הנוהג הזה שחברת התדלוק מממנת. אני לא אוהב את

ההסדר הזה, אבל אלו החיים. השאלה היא איך אנחנו מביאים לידי כך שאומנם ההסכם

הזה יהיה, אבל חכירת המשנה לקרקע תהיה ל-25 שנה?

רונן חדש;

אם הנושא הזה אסור בהסדר של הממונה, אז אני לא רואה שום סיבה להתיר אותו.

הי ו"ר אברהם פורז;

לא. הוא יגיד שזה בכלל הסכם עם המקרקעין ללא כל קשר. הוא יגיד שיש לו

חוזה להפעלת תחנת תדלוק ל-14 שנים, וחוץ מזה נותנים לו גם חכירה משנה לקרקע

ל-50 שנה. עו"ד שפניץ, האם כדאי להשאיר את הטרימנולוגיה הזו שיפקע, או לומר

שלא יכרת?

עו"ד טנה שפניץ;

הרי זה לא יהיה פלילי. אתה צריך לומר מה התוצאה האזרחית, אבל עדיין צריך

לבדוק את השאלה שאתה מעלה. השאלה היא מה אתה רוצה? אתה אומר שמי שכורת חוזה

למעלה מהתקופה האמורה, בין שזה לדלק ובין שזה לא לדלק, בטל.

אתי בנדלר;

ואז עולה השאלה ממתי הוא בטל? האם הוא בטל מההתחלה או שבתום תקופת

הבלעדיות המותרת על פי החוק?

זאב זופיק;

אני לא הייתי עוסק בשאלה של בטל או לא בטל. הייתי אומר שחוזה הבלעדיות

הוא החוזה העיקרי, וכל חוזה נלווה לצורך ביצוע ההוזה העיקרי, תקופתו לא תעלה

על תקופת החוזה העיקרי.

היו"ר אברהם פורז;

בסדר. אנחנו מסכימים לכך. אבל השאלה המשפטית היא זו. בהנחה שאמרנו לא

תעלח, האם הוא בטל החל מהיום הראשון? האם הוא ל-14 שנים, למרות שנאמר 24 שנה?

האם ניתן לבטל אותו? אני לא יודע.
עו"ד טנה שפניץ
חבר הכנסת פורז, אתה רוצה שהחוזה יסתיים והתחנה תשתחרר. לא כל כך איכפת

לך מה היחסים בינהם. אנחנו אומרים הגיע המועד אז אל תחזיק את המפעיל מסיבה לא

רלוונטית, וזה בעצם מה שהסעיף הזה אומר. ואז אתה לא מתלבט עם המלכתחילה או מפה

או משם.

הי ו"ר אברהם פורז;

אז את מעדיפה את הנוסח הזה?
עו"ד טנה שפניץ
כן. נגמרה הבעלדיות, אז נגמר גם כל השאר.
היו"ר אברהם פורז
לי אין בעיה.
דרורה ליפשיץ
אני רוצה להעלות את הנימוק כנגד עו"ד שפניץ. אני חושבת שההצעה של בטל

מראש היא עדיפה, כי אנחנו רוצים באמת להרתיע ולמנוע חוזים כאלה.

עו"ד טנה שפניץ;

דרורה, את סתם מכניסה אי שקט חוזי בין שני צדדים. זה גם לא ימנע. לי לא

איכפת מה הם עושים במשך ה-14שנה. זה לא משנה לי. ואם הוא בטל, אז מה? האם

עכשיו הם יחזירו או לא יחזירו? האם זה היה לא חוקי?

דרורה ליפשיץ;

אני לא חושבת שזה מכניס אי שקט, אלא זה מונע. אנשים לא חותמים על חוזה

כשהם יודעים שבחוק התוצאה האזרחית היא שהחוזה הזה לא שווה.

עו"ד טנה שפניץ;

אבל מה איכפת לי? איכפת לי שברגע שהיא משתחררת היא תשתחרר. אין לי בעיה

מה הוא עושה בינתיים.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שהזכיין שלא כדין מחליט לבטל את ההסכם, הוא מודיע על ביטול. האם הכל

בטל ונשארת רק שאלת הפיצויים?

עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו כתבנו רק "הסתיים", לא כתבנו את המילה בוטל.

אתי בנדלר;

זו היתה תוספת שלי.



עו"ד טנה שפניץ;

אמרנו אם זה הסתיים, אז זה הסתיים. למה ה"בוטל" הוא בעייתי? כי הוא גוהר

אחריו מערכת שלימה. אם המילה הסתיים כוללת את הבוטל אז טוב. אם הוא הסתיים

לפי מה שנאמר, אז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. המילה "בוטל" מעוררת הרבה

בעיות שהעלה חבר הכנסת פורז. האם הוא ישיב לו? למה זה בוטל? מה זה בוטל? האם

זה חד צדדי? האם עכשיו הכל מפסיק להיות חוקי?

יואב ערמוני;

נניח שאני זכיין והודעתי על ביטול חוזה הבלעדיות והסיום בדרך הזו לא כורך

אחריו את סיומם של שאר החוזים. מתי יסתיימו שאר החוזים לפי זה?
עו"ד טנה שפניץ
יש שתי אפשרויות: או שזה בהסכמה ואז הם גומרים את הכל, או שהם הולכים

לבית המשפט ובית המשפט פותר גם את הנלווה.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד שפניץ, למה בכל זאת לא נאמר שכל ההוראות לגבי המגבלות האמורות בסעיף

הקודם חלות גם על החוזים הנלווים, נקודה? זאת אומרת, שאין לכרות אותם לתקופה

יותר מזה. לדעתי, התוצאה המשפטית היא שחוזה שנכרת מעבר לזה הוא לא תופס מעבר

לתקופה.
עו"ד טנה שפניץ
למה לנו להכניס את ראשנו לתוך הדבר הזה שלא יוצאים ממנו?
היו"ר אברהם פורז
האם את היית רוצה שזה יהיה הסכם כובל, ההסכם הנלווה?
עו"ד טנה שפניץ
אני לא רוצה. לי טוב עם המילה "הסתיים". הכל מסתיים, זה מה שחשוב לי

באותו רגע. הסתיים, הכל השתחרר. אותי מעניין מהזווית הציבורית שהכל ישתחרר.

בנקודה הזו אני רוצה לטפל.
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים שהוא לא יכרת להתקופה העולה, אז את לא יודעת

מה קורה בסוף?
עו"ד טנה שפניץ
אני לא יודעת מה קורה באמצע.
אתי בנדלר
אני הוספתי את המילה "בוטל", כי חשבתי על סיטואציה שבו נניח הולכים לבית

הדין להגבלים עסקיים, והוא פוסק שבנסיבות אלה החוזה היה בלתי חוקי והוא מכריז

על בטלותו החל ביום מסוים. הוא לא קובע אחורה, הוא קובע שמיום מסוים הוא בטל.

לא הסתיימה תקופת הבלעדיות. אבל אני מסכימה להערה. שלך, חבר הכנסת פורז. יכול



להיות ביטול שלא כדין ואת זה אני לא רוצה להכניס. לכן הסתיים הוזה בלעדיות או

בוטל על פי חוק זה. הביטול צריך להיות ביטול לפי ההוק הזה.
היו"ר אברהם פורז
למה? אולי הביטול הוא לפי הוק אחר? לא צריך לפי חוק זה.
אתי בנדלר
אז או בוטל כדין.

היו"ר אברהם פורז;

בוטל כדין. בוטל כדין זה שלא אחד באופן חד צדדי ביטל ופתאום הוא משתחרר

והכל. כלומר, עשה פעולה בלתי חוקית וכתוצאה מזה נוצר תהליך דומינו.

אתי בנדלר;

אנחנו צריכים לקבל הכרעה איזו משתי האפשרויות שנמצאות בסוגריים של הסעיף

עדיפה? רק אחת מהן יכולה להישאר. למעשה, יש פה שתי גירסאות. הגירסה שאני כתבתי

מלכתחילה היא הגירסה השנייה. זאת אומרת, מה שיסתיים הוא כל החוזים בין חברת

הדלק לבין מפעיל תחנת התדלוק הקשורים לחוזה הבלעדיות, לרבות הסכמים לפיהם

העביר לחברת הדלק זכויות במקרקעין שעליהם שוכנת תחנת הדלק. אני דיברתי באופן

כללי על זכויות במקרקעין. לא רציתי להגדיר אותן לצורך העניין הזה. משרד

המשפטים סבור שראוי להגדיר במפורש שזה יחול אך ורק לגבי הסכמי הכירה או חכירת

משנה בלבד. לא בר רשות, למשל.
היו"ר אברהם פורז
נציגי משרד המשפטים, תסבירו לנו מה מפריע לכם בנוסח של אתי? האם כשהיא

אומרת זכויות במקרקעין, זה לא כולל גם את חכירה וחכירת משנה וכוי?

אתי בנדלר;

זה בוודאי, אבל אולי זה כולל דברים נוספים שהם לא רוצים, כמו למשל, בר

רשות.
עו"ד רחל גרשוני
הרי מה שרוצים לתפוס פה זה חוזים שלובים. חוזים שהיו בד בבד עם חוזי

הבלעדיות, וכך הידקו את כבלי הוזי הבלעדיות. אבל יש כאן זכויות מקרקעין כל כך

רחבות שזה כולל גם דברים שהם כלל לא קשורים. למשל, משכנתא.
היו"ר אברהם פורז
האם משכנתא היא זכות מקרקעין?

עו"ד רחל גרשוני;

כן. אפילו שכירות שהיא מתהת לחמש שנים, היא לא יכולה להיות קשורה לחוזה

הבלעדיות אם חוזה הבלעדיות הוא למשל לעשרים שנה. כי "קשור לחוזה הבלעדיות"

פירושו של דבר מטבע הדברים שזה עשרים שנה וזה עשרים שנה. אם השכירות היא מתחת

לחמש שנים אז היא לא נועדה להדק את כבלי חוזה הבלעדיות ארוך הטווח.
אתי בנדלר
מה עם בר רשות?

היו"ר אברהם פורז;

בר רשות היא לא זכות רשומה בכלל, לא?
עו"ד רחל גרשוני
יש מהלוקת אם זה בכלל קרוי זכות מקרקעין.

אתי בנדלר;

יש מחלוקת, אבל נדמה לי שדווקא בתקופה האחרונה יותר ויותר מכירים בזה

כזכות במקרקעין, למרות שזה לא זכות על פי חוק המקרקעין.
עו"ד רחל גרשוני
כשכותבים את המילה "לרבות" לא מפסידים שום דבר.

אתי בנדלר;

"לרבות הסכם חכירה או חכירת משנה" אני חושבת שזה לא יכניס לבין כתלי

הסעיף הזה זכויות במקרקעין פחותות מכך.

עו"ד רחל גרשוני;

זה נותן למי שמעיין בסעיף סימן שיש פה שני תנאים. אחד, שזה צריך להיות

קשור. ומה הדוגמא לכך שזה קשור? חכירה משנה או חכירה. אלו זכויות שהן באמת

שלובות ככלל.

אתי בנדלר;

לכאורה הנוסח שמציע משרד המשפטים הוא כזה; "הסתיים או בוטל כדין חוזה

בלעדיות יסתיימו, או יבוטלו באותו מועד, גם כל החוזים בין חברת הדלק לבין

מפעיל תחנת התדלוק הקשורים לחוזה הבלעדיות, לרבות הסכם חכירה או חכירת משנה

לגבי המקרקעין שעליהם שוכנת תחנת התדלוק." אני חייבת להתנגד לנוסח, כי הביטוי

כל החוזים הוא מאוד מסוכן. כי יכול להיות כאן חוזים למשכנתא, למשל.

עו"ד רחל גרשוני;

האבחנה היא בין זכויות שיש להן קיום עצמאי כגון: משכנתא תמורת הלוואה, זה

יש לך והוא לא קשור. את ממחישה את הקשור הזה על ידי דוגמאות שאת נותנת שזה

חכירה וחכירת משנה. אני ממחישה מה פירוש המילה "קשורים" על ידי הדוגמאות שלי.

זה לא דברים עצמאיים כמו משכנתא.

עו"ד טנה שפניץ;

אני באמת לא אוהבת נימוקים חוקתיים ואני לא חושבת שצריך להיעזר בהם. אבל

פה זו פגיעה וקצת אנחנו נסחפים.
היו"ר אברהם פורז
הטענה שלכם שהנוסח של זכויות מקרקעין הוא רחב מידיי וצריך לצמצם.
עו"ד טנה שפניץ
כן.

היו"ר אברהם פורז;

אני מוכן לאמץ את עמדת משרד המשפטים, ולו מהחשש שפה אנחנו מגזימים.
עו"ד טנה שפניץ
זה עולם חדש. אנשים יכוונו את עצמם ויעשו את החשבון.

ו



היו"ר אברהם פורז;

אנחנו עוברים לסעיף 5.

עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו מתנגדים גם לסעיף 5.

היו"ר אברהם פורז;

האם נמצא פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל?
משה אהרוני
כן.

היו"ר אברהם פורז;

האם המסמך שלפנינו הוא החלטת מועצת המי נהל?
משה אהרוני
זו הצעה להחלטה שאושרה, אבל היא עדיין לא נחתמה על ידי השר.

היו"ר אברהם פורז;

מניין לנו שהוא יחתום?

אני מציע שנעבור על הסעיף ונראה אחר כך אם אנחנו זקוקים לו או לא. מה

יהיה אם מועצת המינהל תבטל את ההחלטה בעוד חודש?

אתי בנדלר;

אני מוכרחה לומר כי מר אהרוני העביר לידיעתי כי השר טרם חתם על כך. זאת

אומרת שעדיין אין לכך תוקף חוקי. יתרה מזו, גם אם השר יחתום על זה בשינוי זה

או אחר, או ללא שינוי, המועצה תמיד יכולה לחזור בה.

היו"ר אברהם פורז;

אתי, תקראי את סעיף 5 מתוך הנהה שהוא אולי ישאר ולכן כדאי שנדע מה הוא

אומר.
אתי בנדלר
סעיף 5. הוראת שעה לעניין שינוי ייעוד לצורך הקמת תחנת תדלוק. "(א)

בתקופה של חמש השנים, שתחילתן במועד התחילה, יהא רשאי אדם המחזיק במקרקעין

כחוכר או כבר רשות מכוח חוזה עם המינהל, להקים תחנת תדלוק על המקרקעין ועל אף

האמור בחוזה או בהחלטות המינהל, לא יהא צריך להחזיר המקרקעין למינהל בשל כך;

אין בהוראה זו כי לפטור אותו אדם מקיום יתר הוראות החוזה שבינו לבין המינהל,

או מקיום הוראות כל דין, לרבות הוראות בדבר תשלום כלשהו החל לפי כל דין או

חוזה.



(ב) בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיצויין, רשאי המינהל להודיע לאדם מסוים,

המחזיק במקרקעין כבר רשות של המי נהל," כאן מדובר רק בבר רשות, לא חוכר "כי

הוראות סעיף קטן (א) בדבר פטור מהחובה להחזיר המקרקעין למינהל, לא יחולו עליו:

אדם הרואה עצמו נפגע מההודעה כאמור, רשאי לערור עליה לפני השר הממונה על

המינהל, תוך שלושים ימים מיום שההודעה נמסרה לו."

אני לא נכנסתי כרגע להבדלים בין החלטת המינהל במידה והיא תאושר כלשונה על

ידי השר ותקבל תוקף חוקי, לבין נוסח המוצע כאן. מכל מקום, גם אם הוועדה תחליט

ללכת על הנוסח המוצע כאן, ההערה שקיבלתי לפיה הערר אמור להתברר לפני השר היא

הצעה גרועה, ואם כן, אז אולי צריך למצוא מנגנון אהר, אולי אפילו לפי חוק בתי

הדין המינהליים.
היו"ר אברהם פורז
השר יתן החלטה וזה יהיה בגי"ץ. כמה פעמים השר יגיד לא? פעמיים, שלוש. שני

תיקים יכולים ללכת לבג"ץ, כלום לא קרה. למה אני צריך להקים פה בית דין מיוחד?

לא נאמר מתי השר יחליט בכלל. הוא יכול אף פעם לא להחליט. צריך לכתוב שהשר ידון

בערר ויתן החלטה תוך שלושה חודשים.

זאב זופיק;

הליכה לשר היא פרוצדורה מאוד גרועה. השר לא כל כך בנוי לעסק הזה של שמיעת

הצדדים השונים וכתיבת החלטה מנומקת.
עו"ד טנה שפניץ
לפיכך אנחנו מבטלים את הסעיף ואם לא אז זה ילך לבג"ץ.

היו"ר אברהם פורז;

היא צודקת. למה צריך את השר?
עו"ד טנה שפניץ
לא צריך את השר.
היו"ר אברהם פורז
כלומר הסעיף יהיה כך: "בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיציין, רשאי המינהל

להודיע לאדם מסוים, המחזיק במקרקעין כבר רשות של המינהל כי הוראות סעיף קטן

(א), בדבר פטור מהחובה להחזיר המקרקעין למינהל, לא יחולו עליו". זהו. הוא יכול

ללכת לבג"ץ. לא צריך באמצע את השר.
עו"ד טנה שפניץ
אם הסעיף ישאר אנחנו נבדוק את העניין של בית משפט לעניינים מינהליים.
היו"ר אברהם פורז
יקח עוד כמה זמן עד שיהיה לכם בית משפט לעניינים מינהליים. תשאירו את

העניין הזה לבג"ץ.



עו"ד טנה שפניץ;

חבר הכנסת פורז, האם אתה מוחק את הסעיף?

היו"ר אברהם פורז;

לא, לא את כולו. ראשית, אני רוצה לקרוא את החלטת המינהל. שנית, אני רוצה

לדעת אם השר יחתום עליה. שלישית, אני רוצה לדעת שהיא בלתי הפיכה. ממילא כל מה

שקבענו פה הוא הוראת שעה, אז נשאיר את זה פתוח.

אתי בנדלר;

רק סעיף 8 בכל החלטת המינהל מדבר על הנושא הזה, וזו החלטה מאוד קצרה.

כדאי לקרוא את ההחלטה משום שיש כאן דברים שלכאורה הם כבר שונים. "בעלי זכויות

חכירה בקרקע לרבות על פי חוזי שכירות למשבצת תלת שנתיים מתחדשיים".
משה אהרוני
זה הברי רשות.
אתי בנדלר
האם שכירות תלת שנתית זה בר רשות?
משה אהרוני
כן.
היו"ר אברהם פורז
אני כבר רואה שהנוסח פה הוא לא טוב. מה זאת אומרת "אשר פעלו לשינוי

יעודה". האם אלה שבעבר פעלו?
משה אהרוני
לא, לא.
היו"ר אברהם פורז
ומה עם העתיד?
משה אהרוני
בעתיד הכוונה. הכוונה פה לא לעבר, אלא לעתיד.
היו"ר אברהם פורז
אם הכוונה היתה לעתיד, אז זה לא מנוסח טוב.
אתי בנדלר
על כל פנים, "...על פי החלטות המועצה" אנחנו עדיין לא יודעים מהן החלטות

המועצה. כמו כן זה מותנה בנוהלים שאנחנו לא מכירים.



היו"ר אברהם פורז;

לי לא ברור מה המינהל רוצה פה. כל פקיד במינהל יוכל לעצור את זה ולומר:

אתה לא נופל בקטגוריה על פי נוהלי המינהל.
משה אהרוני
לא. הכוונה בנוהלי מינהל זה לא להתנגד בחריפות לשינוי היעוד, אלא לתת את

הפרוצדורה של שינוי היעוד.

היו"ר אברהם פורז;

האם אתם לא יכולים לכתוב בצורה ברורה שאדם שהיתה לו קרקע יכול לקבל שינוי

יעוד למטרת תחנת דלק, בהתאם לפרוצדורה שקבועה בכללי המינהל, כפרוצדורה. אתם פה

לוקחים את העניין של החלטות המועצה ושל המינהל כדבר טובסטנטיבי, כחלק מהדין

המהותי, לא כחלק פרוצדורלי. מה שכתבם פה לא ברור. זו החלטה בלתי ברורה

לחלוטין. אני למשל, לא יודע מהו זמן קצר? ההחלטה שלכם צריכה להיות ברורה למי

שקורא אותה. הרי לא כל האנשים הם עורכי דין.

משאלת הוועדה היא שכל מחזיק בקרקע, בין מכוח חכירה, בין מכוח בר רשות,

יוכל להקים תחנת דלק לאחר ששילם את הכסף שמגיע ממנו. אם תביאו לנו נוסח שגם

אני אבין שזהו זה, אז נשקול את האפשרות לשמוט את הסעיף שלנו ולא להכניס אותו.

כל עוד אתם דבקים בזה, אז אין לנו ברירה ואני אמליץ לוועדה לחוקק את הסעיף

הזה. אנחנו צריכים לעשות משהו ברור. תעזרו בנוסח שלנו, זה לא נורא.

אתי בנדלר;

אתה מדבר כמובן על החלטה חתימה.

היו"ר אברהם פורז;

ברור שהחלטה חתומה.

אתי בנדלר;

סעיף 6. הוראת שעה לעניין מכירת דלק.

"(א) "בסעיף זה - "הקמת תחנת תדלוק" - לרבות רכישת תחנת תדלוק חכירתה,

שכירתה או הפעלתה;" תוספת שהוצעה על ידי משרד המשפטים שמרחיבה בהרבה את תחולת

הסעיף הזה, כי כאן מדובר גם על חוזי שמתשתחררים ומתחילים מחדש.

"דרך עירונית" - כהגדרתה בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961".
היו"ר אברהם פורז
האם מותר בחקיקה ראשית להפנות לתקנה?

אתי בנדלר;

בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה, למעט בתקנות התעבורה שיש אין סוף הפניות

בחקיקה ראשית.



היו"ר אברהם פורז;

בסדר, אין לנו פתרון ארור.

אתי בנדלר;

"(ב) במשך תקופה של שבע שנים שתחילתן במועה התחילה יחולו הוראות אלה:

(1) לא תתקשר חברת דלק בחוזה להקמת תחנת תדלוק או בחוזה בלעדיות אם במרחק

הנקוב להלן מאותה תחנת תדלוק מופעלת תחנת תדלוק אחרת, שבה נמכר דלק של אותה
חברת הדלק
"
היו"ר אברהם פורז
האם חברת דלק יבולה להתקשר בחוזה שהוא איננו חוזה בלעדיות? עם זה אין

בעיה, נכון?
אתי בנדלר
אבל היא גם לא יכולה להקים תחנת תדלוק.
היו"ר אברהם פורז
הדבר היחידי שהיא יכולה זה למכור לאחד שצריך לקנות מכמה חברות.
אתי בנדלר
כן.

"תחנת תדלוק בדרך עירונית" - הצעת הוועדה 1 ק"מ, הצעת משרד המשפטים 2

ק"מ.
היו"ר אברהם פורז
את זה נשאיר להכרעת הוועדה.
אתי בנדלר
"הקמת תחנת תדלוק בדרך אחרת" - הצעת הוועדה 5 ק"מ, הצעת משרד המשפטים היא
להוסיף את המילים
5 ק"מ ברדיוס אווירי או 10 ק"מ על ציר תנועה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע מהו "ציר תנועה"?
יואב ערמוני
ציר תנועה הוא ספירת המרחק כפי שהוא בפועל. למשל, בכביש ירושלים תל-אביב

יש תחנת דלק בשורש ויש תחנת דלק בנווה אילן. תחנה אחת היא של חברת "פז" ואילו

התחנה השנייה שייכת ל"דלק". נניח שאפשר להקים תחנת דלק באיזשהו מקום באמצע,

ונניח שהמרחק הוא פחות מ-5 ק"מ ברדיוס אווירי. השאלה היא, האם אפשר לתת ל"פז"

או ל"דלק" להקים את התחנה הזו שבאמצע, או שאנחנו סופרים את המרחק מפז שורש ועד

לדלק נווה אילן עשרה ק"מ, ושם פז ודלק לא יוכלו להקים תחנה? זה על ציר תנועה.



היו"ר אברהם פורז;

אני יודע מהו רדיוס אווירי. רדיוס הוא מרהק. בין שתי נקודות עובר רק קו

ישר אחד והוא הקו הקצר ביותר, אותו ניתן למדוד. לגבי ציר תנועה זה מאוד מסובך

כי לפעמים יש מצב בו יש כביש שהוא אחר כך מתפצל. למשל, כביש ירושלים תל-אביב

בצומת שער הגיא הוא מתפצל לכיוון בית שמש. האם אפשר להגיד שכביש ירושלים

ממשיך רק לכיוון תל-אביב או ממשיך גם לכיוון בית שמש?

יואב ערמוני;

10 ק"מ על ציר התנועה זה מהתחנה בשער הגיא, פעם אחת אתה סופר 5 ק"מ

ברדיוס, זה מאוד ברור. בפעם השנייה, וזה גם כן מאוד ברור, אתה סופר על ציר

התנועה 10 ק"מ, או לכיוון בית שמש או לכיוון תל-אביב, ולא לכיוון ירושלים.
היו"ר אברהם פורז
זה לא מספיק טוב. האם התחנה בשורש היא על כביש ירושלים תל-אביב? הוא יטען

שהוא בכלל לא על ציר התנועה. אני יודע מהו המונח העממי של ציר תנועה ושנינו

מבינים מהי הכוונה.

יואב ערמוני;

הרעיון מאחורי הסעיף הזה אומר שבמידה ויש עשרה ק"מ בין פז שורש לבין דלק

נווה אילן, אז פז ודלק לא תוכלנה להקים שם תחנת דלק, גם אם יש שם יותר מחמישה

ק"מ ברדיוס אווירי.

זאב ז ופיק;

לגירסתי, הכוונה היא רק על ציר תנועה ראשי, כי שם אני רוצה למנוע תחרות

או ליצור תחרות. מה שהולך בשוליים לא מעניין אותי, כי ממילא אף אחד לא יקים שם

תחנה כי שם אין קליינטים.

היו"ר אברהם פורז;

עדיין יש לי בעיה עם ההגדרה של "ציר תנועה", למרות שאני מבין מה זה.

לדעתי, בין ירושלים תל-אביב, למעט התחנה של שער הגיא, אין אף תחנה שהיא על ציר

התנועה עצמו. התחנות בשורש, לטרון ובנווה אילן הן לא כביש ירושלים תל-אביב.

אני הייתי נשאר עם הגדרת רדיוס וגמרנו את העסק. אני יודע מה זה רדיוס. זה

מאוד ברור.

עו"ד רחל גרשוני;

העניין הוא שרדיוס זה לא אזור תחרותי, זה לא השוק התחרותי.

יואב ערמוני;

אם הכוונה ברורה, אנחנו נמצא את הניסוה.



היו"ר אברהם פורז;

לי יש בעיה עם ההגדרה. אני רוצה שיהיה ברור לגמרי מה מותר ומה אסור.

לדעתי, צריך להגדיר שציר תנועה זה לרבות תחנה הנמצאת נניח עד קילומטר או

קילומטר וחצי מציר התנועה, היא כאילו על ציר התנועה. שתהיה סטייה של עד

קילומטר. הרי לפי תמ"א 18 ממילא אסור היה על הצירים הראשיים, וחייבו אותן

לרדת. הם לא רצו עליות וירידות רק לצורכי תחנת התדלוק. אני רוצה הגדרה של ציר

תנועה שיהיה ברור שכל מה שנמצא קילומטר בירידה הוא נחשב על ציר התנועה, ונראה

אם נעמוד בזה.
יואב ערמוני
אולי נאמר מרחק הנסיעה בדרך בין התחנות הוא עד 10 ק"מ, כדי שזה יהיה ברור

שזה על כביש. חרי זו בדיוק הכוונה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע, תחשבו על נוסח.
יואב ערמוני
בסדר, אנחנו ננסח.

היו"ר אברהם פורז;

"(2) הוראות פיסקה (1) יחולו בשינויים המחוייבים, גם על מפעיל תחנת

תדלוק לעניין הקמת תחנת תדלוק, אם במרחקים הנקובים בפיסקה (1) יש לאותו מפעיל

זכות להפעיל תחנת תדלוק נוספת". זה גם שלכם. אולי תסבירו לנו מה הכוונה?

עו"ד אורלי מירון;

הכוונה היא לא לאפשר היווצרותו של מונפול איזורי מכל סוג שהוא.

היו"ר אברהם פורז;

בסדר.

אתי, תעברי לפיסקה (4).
אתי בנדלר
"(4) שוכנע הממונה על הגבלי ים עסקיים (להלן-הממונה) על פי בקשת חברת דלק

או מפעיל תחנת תדלוק, שהתקשרות כאמור בפיסקאות (1) ו-(2), תגביל באופן לא

משמעותי את התחרות בעסקים באותו איזור, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, לאשר התקשרות

להקמת תחנת תדלוק או לאספקת דלק לתחנת התדלוק, אף אם המרחק בין תחנות התדלוק

של אותה החברה קטן מהמרחקים הקבועים בפיסקה (1), לפי העניין, לתקופה ובתנאים

שיקבע;
בהחלטתו יתחשב הממונה, בין השאר, בשיקולים הבאים
(א) אפשרות הגישה לתחנות התדלוק מנתיבי תנועה שונים;" זה מעלה בי הרהור

האם אומנם יש צורך בנושא הזה של צירי תנועה, כאשר בלאו הכי מאפשרים לו להביא

את זה בחשבון.



יואב ערמוני;

לא, זה לגבי החריגים. יש כלל והכלל הוא ברור. עכשיו יש חריגים.
אתי בנדלר
"(ב) מספר התחנות באיזור;

(ג) היקף המכירות של תחנות התדלוק באיזור;

(ד) סיווג הכביש;

(ה) טיבם של צירי התנועה;

(ו) נכונותה של חברת דלק אחרת להתקשר בחוזה".

נכון שכל זה מדבר על חריגים, אבל כל אלה הם שיקולים כדי לאפשר להגדלת

הרדיוס.

היו"ר אברהם פורז;
למה צריך לכתוב
"תגביל באופן לא משמעותי את התחרות בעסקים". צריך לכתוב:

תגביל באופן לא משמעותי את התהרות באותו איזור.
עו"ד רחל גרשוני
כך כתוב בחוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר אברהם פורז
אז אתם משתמשים במילים שבחוק ההגבלים. האם אתם רציתם את הניסוח הזה?

עו"ד טנה שפניץ;

זה על דעת כולם.
אתי בנדלר
"(5) לא אישר הממונה בקשה שהוגשה לו בהתאם לפיסקה (4) רשאי המבקש, בכתב

מנומק, לערור בפני אב בית הדין על החלטת הממונה; על ערר לפי סעיף זה יחולו

הוראות פרק הי לחוק ההגבלים העסקיים."
היו"ר אברהם פורז
האם זה כך בדרך כלל?
עו"ד רחל גרשוני
זה מנוסח כמו פטור לפי חוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר אברהם פורז
מה זה "בכתב מנומק"? האם גם שם כתוב "בכתב מנומק"?



עו"ד רחל גרשוני;

כן.

אתי בנדלר;

סעיף קטן (ג) לא כלול בהצעת הממשלה. זה לפי בקשה של חבר הכנסת פורז.

היו"ר אברהם פורז;

אני חושב שאנחנו צריכים לעודד בארץ את הנוסח של תחנת דלק הנמצאת בין שני

צידי הכביש והמחוברת בין שני הצדדים בגשר או במינהרה. בעיניי זו תחנה אחת. אני

רוצה לעודד את זה כי לפעמים המסעדה היא בצד אחד. ראיתי את המודל הזה בחוץ לארץ

וזה נראה לי מאוד יפה.

אתי בנדלר;

אני חושבת שבצורה כזו מאפשרים להקים תחנה הרבה יותר משוכללת וניתן גם

לחסוך בשטחים. אם מקימים את המסעדה רק בצד אחד של ציר הכביש ומאפשרים להגיע

אליה בגשר שהחברה תקים, אז נזקקים לפחות שטח מקרקעין לצורך העניין הזה. חבר

הכנסת פורז רוצה מלכתחילה לאפשר את התופעה.
י ואב ערמוני
זה פחות מעשי ממה שזה נראה היום בגלל תכן התחברות של כבישים של מע"ץ.

ממילא מרחיקים את התחנות מהכבישים.
היו"ר אברהם פורז
אם זה לא מעשי אז זה לא מעשי. אני לא רוצה שתהיה בארץ חקיקה שמונעת דבר

כזה.
עו"ד טנה שפניץ
אנחנו רושמים זכות להסתייג מסעיף קטן (ג) הזה.

אתי בנדלר;

אני מבקשת לקבל את ההסתייגות בכתב, חתומה על ידי השר הנוגע בדבר,

עו"ד טנה שפניץ;

את תקבלי הכל.

היו"ר אברהם פורז;

בסוף אתם לא תסתייגו מכלום.

עו"ד טנה שפניץ;

יכול להיות.



אתי בנדלר;

"(ד) התקשרות להקמת תחנת תדלוק או לאספקת דלק לתחנת תדלוק בניגוד להוראות

סעיף זה, שלא קיבלה את אישור הממונה כאמור בפיסקה 4 - בטלה." יש כאן סעיף

שמתייחס רק להקמת תחנות תדלוק במרחקים אסורים, שאלה שאנחנו התחמקנו מלתת לה

תשובה ברורה לגבי תקופת הבלעדיות. כאן קובעים מלכתחילה שזה בטל, לא ממתי, לא

משאירים את השאלה בספק.

היו"ר אברהם פורז;

לא משאירים את זה כהגבל עסקי וכל זה. בסדר, אין בעיה.

דרורה ליפשיץ;

זה יאמר במפורש שחוזה בלעדיות לתקופה ארוכה יותר לא בטל. כי אם המחוקק

באותו חוק לגבי התקשרות אחת אסורה אומר שהיא בטלה ולגבי האחרת, לא, השאלה אם

זה מה שאנחנו רוצים? השאלה למה לא לקבוע שהוא בטל?

היו"ר אברהם פורז;

נכון, את צודקת.

אתי בנדלר;

היא צודקת, ובכל זאת האם להשאיר את זה כך?

היו"ר אברהם פורז;

כן.

עו"ד רחל גרשוני;

אורלי מציעה להוסיף את המילים; או אישור בית הדין.

אתי בנדלר;

בסדר, כבר רשמתי את זה.

"(ה) שר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך את

התקופה הנקובה בסעיף קטן (ב) בשלוש שנים נוספות."

היו"ר אברהם פורז;

לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. לתקופה של עד שלוש שנים.

עו"ד טנה שפניץ;

בסך הכל לא תעלה על שלוש שנים.

היו"ר אברהם פורז;

כן, בסך הכל.



אתי בנדלר;

7. הוראת שעה לעניין הקצאת מגרשים. "(א) לצורך הקמת תחנות תדלוק חדשות

ישווק המינהל, בשנת 1998 - 50 מגרשים לפחות, ובכל אחת מהשנים 1999 ו-2000 -

75 מגרשים לפחות.

(ב) חלק מכללל המגרשים שישווק המינהל בהתאם להוראות סעיף קטן (א) יוקצו,

על פי החלטת הממשלה לנכי צה"ל."

היו"ר אברהם פורז;

לא, צריך להיות מחצית.
עו"ד רחל גרשוני
לא. אנחנו הגענו לזה אחרי הרבה מאוד דיונים.
היו"ר אברהם פורז
מר חוף, האם לנכים לא תהיה בעיה?
אלי חוף
יש לני בעיה, אבל אני מקווה שהיא תיפתר במסמך ההבהרות שאותו הכנו.
היו"ר אברהם פורז
מר חוף, אם לא תגיע להבנות, אני אכתוב פה: מחצית. זה הכל.
אלי חוף
אני מקבל את דעתך, ומסכים איתך. תודה רבה לך.
היו"ר אברהם פורז
החוק הזה חשוב ואני לא רוצה שהוא יתחיל ויגמר בעימות עם נכי צה"ל. יש

מלחמות שאני אפילו לא מתחיל איתן.

אתי, תכתבי בסוגריים שאנחנו מחכים לתשובה ממשרד הבטחון ומחנכים שזה בסדר.
אתי בנדלר
האם אני צריכה לקבל מהם מכתב?
היו"ר אברהם פורז
אם מר חוף יאמר לנו שהנוסח הזה מקובל והכל בסדר, אז אין לי בעיה.
אתי בנדלר
מתי הוא אמור לומר לנו זאת? עד מתי אני צריכה לחכות לאמירה הזו שלו?
היו"ר אברהם פורז
עד לישיבה הבאה.
לאה ורון
עד ה-30 ביוני.

אלי הוף;

האם התאריך ה- 14סביר בעינכם?
היו"ר אברהם פורז
אני אומר לך ממה אני פוחד. אנחנו נפיץ את הנוסח הזה, שבו לא יהיה כתוב

מחצית לנכי צה"ל, ואז תהיה לנו התקוממות המונית.
אלי הוף
היטבת להגדיר זאת.
עו"ד טנה שפניץ
חבר הכנסת פורז, כל כך הרבה עבדו על הנושא הזה ויש הסכם ויש ההלטת ממשלה

ויש עוד הרבה מה לעשות כדי להעלות זאת על פסים נורמלים. אנחנו נביא את ההבהרות

ואם נכי צה"ל יגיבו, ניכנס מחדש.
הי ו"ר אברהם פורז
בנוסח לצורכי הפצה נכתוב: ...יוקצו, על פי החלטת הממשלה, לנכי צה"ל בהתאם

למוסכם.
דרורה ליפשיץ
כדאי להבהיר כי אין הסכם עם נכי צה"ל.
נחמה פרלמן
בהתאם להסדר שגובש.
אתי בנדלר
אם כן נכתוב: ... י וקצו על פי החלטת הממשלה ובהתאם להסדר עם נכי צה"ל, לנכי

צה"ל.
דרורה ליפשיץ
אין הסדר עם נכי צה"ל. זה הסדר בין משרדים.
היו"ר אברהם פורז
אתי, תכתבי על פי החלטת הממשלה ובהתאם להסדר לנכי צה"ל.



עו"ד טנה שפניץ;

האם אפשר לשים זאת בסוגריים מרובעים? אין הסדר עם נכי צה"ל בחוק. יש הסדר

בין משרדי הממשלה השונים.
היו"ר אברהם פורז
זה לא ניסוח משפטי, אני יודע שכך לא מנסחים חוקים. אני לא רוצה שנכי צה"ל

יחשדו בנו שאנחנו הולכים להערים עליהם. וגם אם זה לא נכון, שלא מתכוונים

להערים עליהם, אני לא רוצה שתהיה מראית עין שהולכים להערים עליהם.
היו"ר אברהם פורז
האם איכפת לכם לכתוב מחצית?

עו"ד טנה שפניץ;

כן. ישבנו על הנושא הזה הרבה מאוד שעות.

היו"ר אברהם פורז;

תשאירו את זה כך, בהתאם להסדר. תנו לי לעבור את הגשר הזה. האם אני אוכל

לראות את ההסדר הזה כתוב?

עו"ד טנה שפניץ;

זה הסדר מאוד מורכב עם הרבה הוראות שהן כולן חשובות. כל הרעיון היה לא

להפנות לא להסדר ולא להחלטת מינהל.
אתי בנדלר
האם זה הסיכום מה-16 במרץ של מדינת ישראל באופן כללי?

אלי חוף;

כן.

עו"ד טנה שפניץ;

חסר איזשהו מסמך הבהרות ואותו אפשר לקבל בלי בעיה, ויש הסדר שהוא כולל

נושאים מעבר לכך. חשוב שהכל יהיה כחטיבה אחת. אותו ההסדר הוא לא עם נכי צה"ל.

הוא אולי על דעת נכי צה"ל, בין הגורמים השונים. בכוונה לא רצינו לעגן איזשהם

הסכמים מאוד ספציפים בחקיקה, לא לעגן החלטות מינהל בחקיקה.50% הם בעייתיים.
היו"ר אברהם פורז
באחת הישיבות יבואו לכאן נציגי הממשלה ובאופן הכי פורמלי תציגו את

המסמכים. ומי שיעלה את החוק בקריאה שנייה ושלישית יסביר לגבי הסעיף הזה שהוא

מעגן את ההסכם ויקרא את ההסכם, והוא יהיה מעוגן בדברי ההסבר. שזה יהיה ברור

שזה מעוגן. אני לא רוצה סיטואציה שאפילו לרגע נכי צה"ל יחשבו שפה הולכים

להערים עליהם. אולי נחזור לנוסח הקודם, רשמית, אבל אז את ההסדר הזה נעגן בדברי

ההסבר, בהצהרה במליאה, במכתב של שר. כרגע כותבים בהתאם להסדר.
אתי בנדלר
סעיף 8. ביצוע ותקנות. "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו", מכאן ואילך זה לא

נכון, "ובכלל זה לקבוע מרחקים שונים מהמרחקים הנקובים בסעיף 6(ב), או לקבוע

שיטה או דרך אחרות לעניין מגבלות שיחולו על התקשרות של חברת דלק למכירת דלק

לתחנת תדלוק, בשל קיומה של תחנת תדלוק אחרת באותו איזור, שבה נמכר דלק של אותה

חברה."

עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו לא רוצים שהשר יתחיל להתערב בזה. נתנו את הסמכות הזו לממונה בצורה

מאוד מפורשת.
היו"ר אברהם פורז
מי ביקש להכניס את השר?
אתי בנדלר
אנחנו. זה היה בנוסח שלנו מלכתחילה וכך הנוסח הופץ להערות. אני אזכיר

מאיפה נולדה השיטה האחרת? השיטה האחרת נולדה מזה שכשאנחנו הפצנו בטיוטא

הראשונה שלנו את עניין המרחקים, נציגי הממשלה באו ואמרו: מרחקים לא טוב

ושרוצים משבצות או כל מיני שיטות אחרות. ואז אמרנו שאנחנו נכתוב מרחקים, אבל

ניתן להם אפשרות בתקנות לעבור לשיטה אחרת.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו חוזרים עכשיו לעניין המרחקים. כל תיק ידון על ידי הממונה לבית הדין

והוא יקבע את המספר.
אתי בנדלר
אם כך, אני שמה נקודה לאחר המילה "לביצועו", וכל המילים שתחילתן "ובכלל

זה..." נמחקות.

3. תיקון חוק התכנון והבנייה. "בהוק התכנון והבנייה - (1) בסעיף 61א(א),

במקום "62א(1) עד (9) פעמיים, יבוא "62א(1) עד (10)"; ועכשיו מוסיפים את 10

בפיסקה (2), "בסעיף 62א(א), בסופו יבוא: "(10) הקמת תחנת תדלוק באי זורים

המיועדים לתעשיה, למסחר, לאחסנה או לחניה."
היו"ר אברהם פורז
מי רוצה לומר מדוע הסעיף מיותר?
נטלי אוסטרובסקי
משרד הפנים מתנגד באופן עקרוני לשינוי בחוק התכנון והבנייה. בנוסח כתוב:

"הקמת תחנת תדלוק באזורים המיועדים", איפה הם מיועדים?
היו"ר אברהם פורז
לפי תוכנית.



נטלי אוסטרובסקי;

אז צריך להכניס את המילים בתוכנית מקומית.
היו"ר אברהם פורז
לאו דווקא. זה יכול להיות גם בתוכנית מהוזית, או בתוכנית ארצית. בתוכנית

מפורטת, בכל תוכנית.

נטלי אוסטרובסקי;

אז תכתוב מיועדים בפועל או המיועדים בתוכנית.
היו"ר אברהם פורז
המיועדים בתוכנית.

נטלי אוסטרובסקי;

אנחנו עכשיו מתקנים את הנוסח, אבל באופן כללי בקשתנו היא לא להכניס את

הסעיף הזה.

היו"ר אברהם פורז;

אני יודע. למה אתם רוצים לרדת מזה? כי אתם רוצים שהוועדה המחוזית תמשיך

לטפל בכל תחנת דלק.

נטלי אוסטרובסקי;

אי אפשר לתת סמכות לוועדה מקומית להקים תחנות תדלוק.
היו"ר אברהם פורז
למה לא?
נטלי אוסטרובסקי
כי הן יקימו אותן בכל מקום בו הם ירצו.
הי ו"ר אברהם פורז
אבל יש הפקדה, התנגדויות. מתכנן המחוז יכול להתנגד. שר הפנים יכול לבקש

שיבואו אליו.
נטלי אוסטרובסקי
לא. ועדה מחוזית לא יכולה להיכנס אם זה בסמכות ועדה מקומית. ועדה מחוזית

אפילו לא יודעת על זה.
היו"ר אברהם פורז
בתיקון 43לחוק התיכנון לראשונה, ולפי החלטת ממשלה, ניתנה סמכות לוועדה

מקומית לעשות תוכניות בניין ערים מסוימות, בעיקר בדברים קטנים יחסית. כמו:

העברת אחוזים מפה לפה, הגדלת שטחי ציבורי, הקלות. גם בתוכנית בסמכות ועדה



מקומית יכול מתכנן המחוז של הוועדה המחוזית להגיש התנגדות. אם התנגדותו לא

מתקבלת לערור, שר הפנים יכול מכוח סמכותו לומר שזו תוכנית שהיא טעונה את

אישורו, כמו לגבי תוכניות אחרות. הוא עוד בשלב ההפקדה.

גם איזורי חקלאות וגם איזורי מגורים הוצאנו. למה באיזור תעשייה כאשר

רוצים להפוך מתעשייה לתחנת דלק, צריך את הוועדה המחוזית באמצע?
נטלי אוסטרובסקי
לא, לא צריך, כי בתמ"א 18 זה כבר מופיע.

היו"ר אברהם פורז;

לא, זה לא נכון. יש מקרים שהתמ"א 18 לא פותרת.
נטלי אוסטרובסקי
לא.
היו"ר אברהם פורז
לפעמים יש סיפור של פרסלציה, וכל מיני הסדרי חנייה, וזה צריך תוכנית.

האם אתם חושבים שהסעיף מיותר לגמרי? האם היום בכל מקום שיש איזור תעשייה

אני יכול להקים תחנת דלק?
נטלי אוסטרובסקי
כן, בסמכות ועדה מקומית.
היו"ר אברהם פורז
על סמך מה את אומרת את זה?
נטלי אוסטרובסקי
זה כבר בפועל.
היו"ר אברהם פורז
יש מקרים שהתוכנית כן מאפשרת ויש מקרים שהתוכנית לא מאפשרת.
נטלי אוסטרובסקי
לא, אין. אפילו אם לא כתוב בתוכנית תחנת תדלוק בסמכות ועדה מקומית, אתם

יכולים להקים תחנת תדלוק באיזור תעשייה, וזה מופיע בתמ"א 18. ולא רק באיזור

תעשייה. באיזור תעשייה, משרדים ומסחר. בסמכות ועדה מקומית לפי תמ"א 18 אתם

יכולים להקים שם תחנת תדלוק, אפילו אם זה לא מופיע בתוכנית.
היו"ר אברהם פורז
האם אפשר להתוות את הדרך ליד התחנה?



נטלי אוסטרובסקי;

כן. כל זה כבר קיים שנה.
היו"ר אברהם פורז
לדעתי, את טועה.
נטלי אוסטרובסקי
לא.
היו"ר אברהם פורז
בתוכנית מתאר מקומית יש כתם גדול כתוב מאה דונם תעשייה. האם מותר לוועדה

מקומית ולפי מה, לעשות תוואי של כביש, דרך, לחלק למגרשים ולקבוע קווי בניין

בלי תוכנית?
נטלי אוסטרובסקי
האם אתה מתכוון על כביש גישה לתחנת תדלוק?
היו"ר אברהם פורז
לא, לא. אני מתכוון באיזור תעשייה שבו אין פרסלציה ואין כלום, ובו רוצים

להקים תחנת דלק. כדי להוציא את תחנת הדלק מכל המאה דונם צריך לייחד שניים או

שלושה דונם לתחנת הדלק, לסמן אותם כמגרש נפרד, לצבוע אותם כתחנת דלק, לעשות

כביש גישה, לקבוע קווי בניין, לקבוע איפה יהיו המיכלים וכדי.
נטלי אוסטרובסקי
זה גם בסמכות ועדה מקומית.
היו"ר אברהם פורז
לא, זה לא תוכנית בסמכות ועדה מקומית. הסמכות לתוכנית של ועדה מקומית היא

רק מחוק התכנון. את מדברת על מתן היתר. הוועדה המקומית יכולה לתת היתר אם יש

קווי בניין, אם יש כביש גישה. ברוב המקרים אין את זה. צריך תוכנית תב"ע קטנה

מפורטת.
נטלי אוסטרובסקי
בסמכותה של ועדה מקומית לתת היתר בנייה.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם יש מאה דונם תעשיה, כיצד היא תיתן היתר לתחנת דלק?
נטלי אוסטרובסקי
רק לחלק קטן, לשני דונם.
היו"ר אברהם פורז
איך היא תחלק את הדונם? איך היא תתהום את גבולות המגרשים? איך היא תעשה

קווי בנייה?

ומה אם ליד התעשייה הזו יש חנות מסחר שרוצה להתנגד להקמת תחנת דלק בגלל

הריח של הדלק וכדי? האם אסור לו?

נטלי אוסטרובסקי;

הוא יכול להתנגד, אבל זה גם בוועדה מקומית.

היו"ר אברהם פורז;

איך הוא יכול להתנגד למתן היתר אם היתר תואם תוכנית? אין התנגדות להיתר

תואם תוכנית. אם היתר תואם תוכנית, אין התנגדויות, אין הפקדה.

בואי נמקד את הויכוח ביננו. את טוענת שוועדה מקומית רשאית לתת היתר

באיזור תעשיה לתחנת דלק.

נטלי אוסטרובסקי;

נכון.

הי ו"ר אברהם פורז;

אני אומר לך שזה נכון אם יש מגרש ואם יש קווי בניין, אז במקום מבנה מסחרי

היא יכולה לתת תחנה. אבל אם יש גוש גדול שאותו צריך לחלק למגרשים, ובו צריך

לקבוע דרכי גישה ופרסלציה, וצריך קווי בניין, אז זה מצריך תב"ע קטנה וועדה

מקומית לא מוסמכת לעשות תוכניות תב"ע קטנות אלא במסגרת מה ששינוי תמ"א נותן

להם.

נטלי אוסטרובסקי;

אבל ועדה מקומית יכולה לעשות תב"ע קטנה רק להקמת תחנת תדלוק.

היו"ר אברהם פורז;

על סמך מח? אם אני לא אתן להם סמכות כזו, אז לא. ממתי ועדה מקומית יכולה

לעשות תב"ע זולת מה שכתוב בסעיף 62.

נטלי אוסטרובסקי;

לא תב"ע, אני מתכוונת היתר בנייה.

היו"ר אברהם פורז;

את לא צודקת. מכל מקום, אין לי טענות אלייך. זו שאלה משפטית שעם כל

הצניעות אני מרשה לעצמי לומר שאני מבין בה.

נטלי אוסטרובסקי;

באיזה מקום אני לא צודקת?



היו"ר אברהם פורז;

אני אומר לך היכן את לא צודקת. אני אתן לך דוגמא. יש מאה דונם תעשייה

במקום מסוים, שעל ידם עוברת דרך מהירה. אפילו קנה המידה לא אומר לך איפה זה

מבחינת המיקום. נניח כי לפי תמ"א 3 עוברת דרך מהירה וצריך קווי בניין שהם מציר

הדרך. את צריכה תוכנית מפורטת בשביל לדעת איפה את נמצאת, על מפת מדידה. את

צריכה לעשות כביש גישה, את צריכה לחלק את המגרשים, את צריכה לקבוע אחוזי

בנייה, קווי בניין, את צריכה לקבוע המון דברים. כל זאת לא ניתן לעשות בהיתר

שנגזר ישר ממאה דונם. צריך תוכנית מפורטת באמצע.

נטלי אוסטרובסקי;

אתה צודק. בתמ"א 18 כתוב שאם בתוכנית המקומית נכללות הוראות של תוכנית

מפורטת, ובדרך כלל אם עושים תוכנית מקומית עושים גם את דרך הגישה, וגם את

החלקות.
היו"ר אברהם פורז
זה לא נכון. כי יש המון תוכניות מתאר ברמה מתארית שאומרות שהבנייה בכפוף

להכנת תוכנית מפורטת.
נטלי אוסטרובסקי
אם כתוב כך, זה מחייב תוכנית מפורטת.
היו"ר אברהם פורז
זה ברוב המקרים.
נטלי אוסטרובסקי
בזמן האחרון בתוכנית מקומית יש גם הוראות מפורטות, גם אספקת מים וגם

ביוב.
היו"ר אברהם פורז
או שכן או שלא. יש תוכניות מתאר שהן ברמה מפורטת, אבל יש המון מקרים שאין

ברמה מפורטת וכתוב שזה בכפוף להכנת תוכנית מפורטת. אז האם אני צריך פה את

הוועדה המחוזית שתכין את התוכנית המפורטת הזו?
נטלי אוסטרובסקי
אתה רוצה לתת להם סמכות להקים תחנות תדלוק למשל באיזור מסחר בתוך העיר?
היו"ר אברהם פורז
מי שירצה להקים תחנת תדלוק באיזור מסחר יפקיד תוכנית. אתם יכולים להתנגד

לכך וגם שר הפנים יכול לעכב.
נטלי אוסטרובסקי
לפעמים, אנחנו אפילו לא יודעים על תוכניות בסמכות ועדה מקומית.



היו"ר אברהם פורז;

אתם צריכים לדעת כי אתם צריכים לקבל הודעה על כל הפקדה של תוכנית.
נטלי אוסטרובסקי
כלומר, אנחנו כן יודעים, אבל לפעמים ועדה מחוזית לא יודעת על כך. הם

נותנים היתר בנייה וזהו.

היו"ר אברהם פורז;

אני מציעה שמתכנני המחוזות יתעניינו מה קורה אצלהם במחוז. יש להם אפשרות

להתנגד.

נטלי אוסטרובסקי;

אם אתם בכל זאת רוצים לשנות את החוק לתכנון ולבנייה, אז אני מאוד מבקשת

להכניס את הנוסח שכתוב בתמ"א 18 בדיוק, ולכתוב את האי זורים שמופיעים בתמ"א 18.
למשל, לכתוב
לתעשיה, במקום מסחר לכתוב: או לתעשייה משרדים ומסחר, ואו למרכזי

תחבורה.
היו"ר אברהם פורז
תעבירו את הנוסח כי אני רוצה לבדוק את זה. אני לא מתנגד, אבל אני חושב

שיש בעיה עם הנוסח הזה. מה זה לתעשייה משרדים?
נטלי אוסטרובסקי
יש איזור משולב, תעשייה משרדים ומסהר.
היו"ר אברהם פורז
קודם כל, אתם הורדתם לנו אחסנה. הורדתם לנו את החניה שזה מאוד חשוב.
נטלי אוסטרובסקי
במקום חניה תכתוב מרכז תחבורה. מה זה חנייה? האם בכל חניה ניתן להקים

תחנת תדלוק?
היו"ר אברהם פורז
לא בכל חניה. למשל, בקניון ברמת גן יש מגרש חנייה, ואני רוצה שבקצה מגרש

החנייה תהיה תחנת דלק, כמו שיש בכל מרכז קניות בעולם. תהיה הפקדת תוכנית ויראו

מה קורה.
נטלי אוסטרובסקי
לפני כמה ימים הייתה בקשה להקים תחנת תדלוק בחנייה בבית חולים "הדסה".

האם לדעתך זה אפשרי?
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע. צריכה להיות תוכנית ואפשר להתנגד. יש ועדה מקומית והם

יחליטו.



נטלי אוסטריבסקי;

לצערנו הרב, לא תמיד הוועדה המקומית יכולה להחליט בצורה נכונה.

היו"ר אברהם פורז;

למה לא? מה הסיבה שיש עדיין ועדה מחוזית? יש מקרים שבהם לא רצו שהוועדה

המקומית תשתולל. למשל, שהיא תתן לקבלנים אחוזי בנייה מאוד גבוהים, תנגוס בשטחי

ציבור. רצו לרסן אותם. אבל פה אנחנו רוצים לעודד להשתולל. אנחנו רוצים לעודד

אותם לפתוח תחנות דלק, לא בכל מקום, זו מטרת החוק.
נטלי אוסטרובסקי
אם תצא הצעת חוק שמשנה את החוק לתכנון ולבנייה אז כל אחד שירצה לשנות את

ההוק לתכנון ולבנייה, יוכל לעשות זאת בעזרת הצעת חוק ולא יהיה לכך סוף.
היו"ר אברהם פורז
לפי זה אסור לפגוע בשום חוק כי ברגע שניגע באיזשהו חוק, כל אחד מחר ירצה

לשנות את החוק.

אני תומך בסעיף הזה. אנחנו נישאר איתו.

איילת בן-עמי;

אנחנו מתנגדים לתיקון המוצע לחוק התכנון והבנייה כי בהקמת תחנות דלק יש

היבטים רבים של איכות הסביבה.

היו"ר אברהם פורז;

לכם יש נציג בוועדה המקומית.
איילת בן-עמי
יש לנו יועץ. מרבית הנציגים שלנו שהם יועצים בוועדה המקומית הם לא עובדי

המשרד לאיכות הסביבה. הם עובדי הרשויות המקומיות שהוסמכו על ידינו להיות

יועצים שלנו. הקשר הזה הוא לפעמים טוב ולפעמים הוא פחות טוב. המידע הרבה פעמים

לא מגיע אלינו בצורה מספיק מסודרת. אנחנו לא יכולים להבטיח שנוכל לעבוד פה.

היו"ר אברהם פורז;

אני יכול רק לומר לך שענייני המטרדים תמיד יחולו, וכל תחנת דלק חייבת

לעמוד בכל הקריטריונים של דיני המטרדים. קודם כל לא מדובר באיזור מגורים.

מדובר באי זורים שהתחנה יכולה להטריד מקסימום תעשייה מסחר, או חנייה. ואם היא

תטריד, ואם מישהו נכשל, אפשר תמיד להוציא צו מניעה. עם כל הכבוד, יש לכם

נציגים בוועדה המייעצת בוועדות המקומיות ואתם צריכים לעמוד על המשמר. יש לכם

אפשרות לערור. יש לכם אפשרות לעשות כל מיני פעולות, אני לא רוצה לייעץ לכם.

אתם יכולים לעכב כל פרויקט שלא נראה לכם. תהיו עירנים.

הרי אנחנו מעוניינים להגדיל בהרבה את מספר תחנות הדלק, אם אנחנו רוצים

תחרות. בעוד כמה זמן יהיו בארץ עוד 300-200 תחנות דלק. אף אחת מתחנות הדלק לא

תהיה באוויר. כולן יהיו על חשבון קרקע חקלאית, על חשבון קרקע לתעשייה, אין מה

לעשות.



איילת בן-עמי;

אז עדיף שהן תהיינה באופן שמשתלב עם התכנון באיזשהו היבט שהוא מעבר להיבט

המקורי.
היו"ר אברהם פורז
לא בכל מקום השיקולים של הוועדה המקומית הם מופרכים והם נגד התושבים. ראש

העירייה וכל פוליטיקאי מקומי יודע שאם הוא יעשה משהו שיקומם את הציבור אז זה

לא יהיה טוב. פרט לזה יש את הוועדה המחוזית, ויש את שר הפנים, וגם את יכולים

לפקח. אנחנו צריכים לעזור להקים תהנות מהר.
נטלי אוסטרובסקי
מה שנמצא עכשיו בסמכות הוועדה המחוזית לא מפריע בכלל.
היו"ר אברהם פורז
אתם לא צריכים להתעסק בזה בכלל. אתם צריכים להתעסק בדברים הרבה יותר

גדולים.
נטלי אוסטרובסקי
לא כל תחנת תדלוק באה אלינו, אלא רק תחנת תדלוק שרוצה להקים יחד תחנת

התדלוק גם אולם שמחות או מסעדות.
היו"ר אברהם פורז
אלה ממילא יגיעו אליכם. אני מניח שבשלב הראשון הוא יבקש מהוועדה המקומית

תחנת דלק, ובשלב השני שבו הוא יבקש אולם שמחות הוא יפנה אליכם. תרצו תתנו, לא

תרצו, לא תתנו.

אני במקרה מכיר את העבודה של הוועדות המחוזיות. הוועדות המחוזיות עמוסות

עד לעייפה. בכל מקום יש ועדה מחוזית אחת עם עשרים ועדות מקומיות. אני לא רוצה,

וחבל על הזמן, שוועדה מחוזית תשב ותחליט לגבי איזור תעשייה.
נטלי אוסטרובסקי
אין לי שום בעי יה באיזור תעשייה.
היו"ר אברהם פורז
לא, יש לך בעיה, כי צריך תוכניות גם באיזור התעשייה.
נטלי אוסטרובסקי
לא, לא צריך. את זה יש בפועל.
היו"ר אברהם פורז
אין מקרה שיש איזור תעשייה ולא צריך תוכנית מפורטת מתחתיו. אי אפשר.



עו"ד טנה שפניץ;

אנחנו עוד ננסה לשכנע אותך בסיבוב נוסף.

יש לנו עוד סעיף שאתי, בצדק, חושבת שהוא גבולי מבחינת הדלקנים. אנחנו

ניסחנו משהו, ואם אנחנו לא חוששים יותר מידיי מנושא חדש, ואנחנו יודעים איך

שהוא לקשר אותו גם לתחרות מבחינה זו שהוא פגיעה בתחרות- - -

אתי בנדלר;

הנושא הזה של נושא חדש לא ניתן עד כה בפני אף חבר כנסת. אנחנו צריכים

לזכור את נוסח הצעת החוק שעמדה לפנינו מלכתחילה. יש לנו כאן שני סעיפים בסך

הכל שבהם היינו צריכים לדון, וזה חוזה העתיד וחוזה העבר. אנחנו נכנסנו כבר לכל

מיני הסדרים אחרים, אז שואלים אותי, אז למה דווקא כשמגיעים לדלקנים את נזכרת

שזה כבר חריגה מאוד משמעותית מגדר הנושא? כי באמת כל השאר איך שהוא קשור

לחוזים ולהתקשרויות. כאן זו פריצה לחלוטין שונה.
דוד תדמור
החוק הזה הוא חוק לעידוד התחרות במשק הדלק ולקידום התחרות. משק הדלק

מורכב משני משקים שונים, אבל יש להם חשיבות גדולה מאוד של אינטראקציה אחד מול

השני. שוק התחנות, ושוק הדלקנים יש להם כללים שונים. יש זיקה בין השניים, אבל

יש להם כללים שונים. אם אנחנו נצליח לקדם את התחרות מכיוון שוק הדלקנים, שזה

יושב באמת בלב ליבו של החוק הזה מבחינת שמו, מהותו וכוונתו, אני חושב שאז נעשה

יותר לתועלת התחרות מרוב הסעיפים האחרים שאנחנו דנים בחם. בעיניי, שוק הדלקנים

מייצג בעיני עתיד של צורת התקשרות.
היו"ר אברהם פורז
כמה אנשים היום משתמשים בדלקן?
דוד תדמור
%30 מצריכת הדלק. וכאשר יהיה כסף אלקטרוני וכאשר עולם כרטיסי האשראי

יעבור את השלב הבא בהגדלת התחרותיות שבו, אני חושב שאתה תראה עלייה גדולה

בשימוש בדלקנים. הנושא הזה עולה בישיבות הוועדה לפחות ארבעה חודשים.
אתי בנדלר
נכון מאוד, אבל שום הצעה קונקרטית לא הופצה בין כל מיני גופים אינטרסנטים

וגופים אחרים שצריכים לשמוע את דבריהם, מעבר לנושא הזה.
דוד תדמור
חברות הדלק התייחסו לזה כאן.
אתי בנדלר
זה לא קשור רק לחברות הדלק. אולי יש גורמים נוספים שיש להם דיעה בעניין

הזה, אינני יודעת. זה מתקשר, אבל זה כל כך רחוק.
היו"ר אברהם פורז
צריכה להיות פה למשל איזה הוראה נורמטיבית שמחייבת את כולם להיות במאגר

אחד, לא?
דוד תדמור
ההוראה הזו בסך הכל מסמיכה את השר. כאשר יבוא השר לעשות שימוש בסמכותו,

הוא ישמע את כל העולם. אין לך שום בעיה בהוראה המסמיכה. חבל לקחת את חוק עידוד

התחרות במשק הדלק שהוא באמת בא לעשות דברים מאוד משמעותיים, ולהוציא החוצה דבר

שהוא נדבך מאוד מרכזי בקידום התחרות. זו בסך הכל הוראה מסמיכה. אני חושב שטוב

וראוי שכאשר השר יעשה שימוש בסמכותו, הוועדה תשמע את הדברים ותשמע את כל

האנשים עלי אדמות שרלוונטים לעניין הזה. אני חושב שלהוציא את זה ממסגרת החוק

תהיה טעות קשה עד כמה שהחוק הזה מיועד לקדם את התחרות במשק הדלק.

היום בגלל ששליש מעולם הדלק נמכר בדלקן, השליש הזה פטור מעולה של תחרות

בין חברות הדלק.
הי ו"ר אברהם פורז
אני מבין שמבחינתך אין בעיה שזה יהיה השר באישור ועדת הכלכלה, ואז אתה

אומר שהדיון המהותי יתקיים בבוא העת כשהשר ירצה להתקין את התקנות.
דוד תדמור
אני לא נציגו של השר, כך שאני בוודאי לא יכול לייצג את סמכותו בעניין

חזה. אני חושב שלמינהל הדלק יש כיוון מאוד מאוד נכון בעניין חזה. אנחנו הרי

מגבילים קירבה של תחנות דלק של אותה חברה. באופן פרדוכסלי, קירבה של תחנות דלק

מאותה חברה יוצרת תחרות בדלקן, אבל מונעת תחרות בדברים אחרים. בעוד שקירבה של

תחנות דלק בין חברות אחרות מונעת תחרות בדלקן ויוצרת תחרות בשווקים האחרים,

משום שדלקן הרי ספציפי היום לכל חברת דלק.

אנחנו מנסים להביא לכך שהדלקן יהפוך להיות אוניברסלי מבחינת יכולת השימוש

בו בתחנות דלק, ולהחזיר את המעגל הזה שהיום מקיים תחרות מאוד יפה ברמת הרכישה

מחברות הדלק, אל מעגל התחרות של תחנות הדלק.
הי ו"ר אברהם פורז
אבל יצטרכו פה הסדרים באמת מאוד מפורטים, מי יצטרף? איך החיוב? איך

הזיכוי?
דוד תדמור
אנחנו, יחד עם מינהל הדלק, עשינו עבודה רבה בנושא הזה. אני חושב שזה לא

כל כך מצריך עבודה מפורטת.
היו"ר אברהם פורז
אבל הרי כאן צריכים לקנות בכרטיס אשראי.
דוד תדמור
זה בסך הכל סטנדרט לקריאה וכתיבה של מידע בינארי במשאבה.
היו"ר אברהם פורז
האם לא תהיה לנו פה פגיעה למשל, שזה יחייב ההלפת הציוד?
דוד תדמור
לא, לא. הם גם מוכנים לעשות את זה.
היו"ר אברהם פורז
זה יחייב הוצאת הסנסורים הישנים לסנסורים חדשים, אוניברסלים. האם אין

לנו פנו פגיעה בחופש העיסוק מעבר לנדרש?
דוד תדמור
הבעיה היא לא הסנסורים. הבעיה היא רק קריאה. כמו שיש לך מתקן אחד שבו אתה

קורא כל כרטיס אשראי, אבל זה מונע מכרטיסי אשראי שונים לתת תוכניות שונות

לחלוטין, אשראים שונים לחלוטין.
היו"ר אברהם פורז
האם כרגע הטכנולוגיה הקיימת היא זהה?
דוד תדמור
בדקנו את העניין הטכנולוגי ובחלק מהמקרים הטכנולוגיה מאפשרת ובחלק המקרים

היא לא מאפשרת. יש שני סטנדרטים עיקריים. חברות הדלק מוכנות להקשיב בעניין

הזה. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חושב. הוא גם קשור לעניין מיקום התחנות.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד שפניץ, מה דעתכם בעניין הזה? מהי עמדת הממשלה? האם אתם רוצים להוסיף

זאת לחוק הזה, או להביא הצעה נפרדת?
עו"ד טנה שפניץ
אני מבינה את אתי. מאידך, מדובר על הסמכת השר לקבוע דברים.
היו"ר אברהם פורז
אתי, אני מציע שבשלב הזה מבחינה טכנית, מבלי לקבוע עדיין עמדה האם אנחנו

נחוקק את הסעיף הזה, תכניסי את ההגדרה ותאמרי שההסדרים יקבעו על ידי השר
באישור ועדת הכלכלה. הנוסח הוא
שר התשתיות רשאי, לאחר התייעצות עם הממונה,

לשם הגברת התחרות, לקבוע כללים לעניין התקני דלק אוטומטים והתרתם, וזה צריך

להיות באישור ועדת הכלכלה. ותכניסי גם את ההגדרה של התקן דלק.
עו"ד רחל גרשוני
צריך להוסיף הגדרה של "חכירה" בסעיף ההגדרות. צריך לאשר את סעיף ההגדרות.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד גרשוני, לא נכנסנו לזה כי זה סעיף טכני. אם את רוצה להכניס פה

תיקונים את יכולה לעשות זאת יחד עם אתי.



עו"ד רחל גרשוני;

יש לנו הסתייגות מההגדרה! שלכם לחוזה הבלעדיות. אנחנו רוצים לשים יותר דגש

על ההתחייבות של תחנת התדלוק ולא על הזכות של חברת הדלק. ההגדרה אותה אנחנו
הצענו היא
חוזה בין חברת הדלק לבין מפעיל תחנת תדלוק, המחייב את מפעיל תחנת

התדלוק לרכוש דלק בלעדית מחברת הדלק.
היו"ר אברהם פורז
אתי, האם את מסכימה לנוסח הזה?
אתי בנדלר
אני זוכרת שלא הסכמתי לנוסח הזה.
היו"ר אברהם פורז
כרגע אני מציע להפיץ את הנוסח עם ההצעה של הגברת גרשוני.
אתי בנדלר
אגב, אתם לא הכנסתם כאן את השלושת רבעי. אנהנו רוצים גם את השלושת רבעי.

כלומר, הבלעדיות היא לא רק אם מוכרים %100 דלק, אלא גם שלושה רבעים.

עו"ד רחל גרשוני

אנחנו לא רוצים את השלושת רבעי.
עו"ד טנה שפניץ
שלושת רבעי ממה?
היו"ר אברהם פורז
מהיקף הדלק ומוצריו.
דוד תדמור
הקו של שלושה רבעים הוא לא קו שקיים באיזשהו מקום בחקיקה שעוסקת בנושא

התחנות.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו יכולים לעשות חוק נפלא, אבל בעל התחנה יכול לומר שהוא מוכר בתחנה

שלו שמן של מישהו אחר ולכן הכל לא חל עליו.
דוד תדמור
זה לא עובד כך. נניח שאתה עושה הסדר כובל שלא נופל למסגרת הדין הזה, הדין

הזה מכשיר הסדרים כובלים אסורים. אתה עובר על חוק הוראות חוק ההגבלים העסקיים.

נניח ואני בעל תחנת תדלוק ואתה בעלים של חברת דלק. החוק הזה עבר, ואני עושה

איתך הסדרים שאני קונה ממך רק %70 מהדלקים שלי, אני לא בא במסגרת החוק, אין לי

פטור, חוק ההגבלים העסקיים חל ואני צריך לבקש פטור נפרד. מדובר פה על הרחבה

ולא על התחמקות. אם אתה רוצה לומר שאתה מעניק את הפטור הסטטוטרי הזה גם למי



שמתחייב לקנות רק שלושת רבעי מכמות הדלק ולא רק למי שמתחייב לקנות את כולו,

אני חושב שזח אולי הגיוני, אבל זח לא במישור חחתחמקות מחחוק, אלא במישור

חנפילח ללשונו.

היו"ר אברחם פורז;

כשאני קובע פח מסמרות אז זח ברור לגמרי. כאשר חגבול נופל בתחום חאפור אז

יש אינטרפטציה.
עו"ד טנח שפניץ
אני לא מבינה איך מפעילים את חשלושת רבעי? חאם זח מחיקף חמכירות?

היו"ר אברחם פורז;

מחיקף חמכירות. אם שלושת רבעי מחתקבולים שלי מקורם במכירת מוצר שאני

קניתי ממישחו מסוים, אז כאילו חכל קניתי מאותו מישחו.

עו"ד טנח שפניץ;

חאם זח מחירי קנייה או מחירי מכירח? אני לא יודעת מח חם חשלושת רבעי

חאלח.

דוד תדמור;

חאם באמת יש לנו את חבעיח חזו? חרי אנחנו מדברים על מצב שבו חברת דלק

מממנת חקמח של רוב או חלק משמעותי מתחנת תדלוק כנגד חסכם בלעדיות. חאם יש לנו

באמת חשש שחחוק שלנו חסר מידיי במובן חזח שכאשר חיא מממנת את חקמת חתחנח חיא

לא תבקש בלעדיות, אלא רק שלושת רבעי בלעדיות?

עו"ד טנח שפניץ;

זח תלוי בכושר חמיקוח של חמפעיל.

חיו"ר אברחם פורז;

למשל חברת "פז", כאשר חיא רוצח להקים תחנת דלק ולהתגבר על הדרישה של

חקילומטרים בקירבת מקום לתחנח קיימת, תאמר לבעל חתחנח; אנחנו נקים חברת שמנים,

ואתח תתחייב לקנות את חדלק מאיתנו ואת חשמנים מחברת חשמנים.

דוד תדמור;

אפשר לנסח; יחול כנגד חתחייבות לרכוש מחברת חדלק מוצרים. אז אתח לא מתערב

בשאלח איזה אחוז בלעדיות יש.

היו"ר אברחם פורז;

אנחנו קבענו את דרישות חמרחקים המינימליים. מח מונע מחר, בתוך חמרחק

חאסור, מאחת חחברות הוותיקות, מלומר; אנחנו נממן את חקמת חתחנח ואתח תקנח

מאתנו את חדלק ואת חשמן תקנח מחברח אחרת, ואז אין חסכם בלעדיות וחכל טוב

לכאורה. או נניח, ואני בעל תחנת וחברת חדלק אומרת לי לקנות ממנח רק בנזין, ולא

סולר. מח קורח אז?



דוד תדמור;

אז צריך לנסח את המילים "חוזה בלעדיות" בצורה אחרת. צריך לכתוב: חוזה

בלעדיות, חוזה בין חברת דלק לבין מפעיל תחנת תדלוק מכוחו מתחייבת תחנת התדלוק

לרכוש דלק ומוצריו מחברת הדלק.
היו"ר אברהם פורז
האם זה משנה?
דוד תדמור
בוודאי שזה משנה, משום שאז אין לך דרישה של הכל. עצם העובדה שאני כנגד

מימון מתחייב לרכוש דלק ממך, מכניסה אותי לגדר החוק הזה גם אם אני קונה ממך

73% וגם אם זה 76%.
היו"ר אברהם פורז
אבל זה כבר לא נכון בכיוון ההפוך. נניח ואני מכספי האישי בונה תחנה. את

הסולר אני רוצה לקנות מ X-ואת הדלק 95 ירוק ממישהו אחר. מותר לי לקנות מ"פז"

רק דלק ירוק למרות שבמרחק חצי ק"מ ממני יש לו תחנה, אם אני קונה מ-4 או 5

ספקים. את זה אני לא רוצה להגביל.
דוד תדמור
אתם צריכים לפטור את זה היום. אתם לא צריכים להגביל.
אתי בנדלר
היום זה פטור כי זה לא נכנס להגדרה של חוזה בלעדיות.
דוד תדמור
היום זה אסור כי זה הגבל עסקי. החוק הזה, למרות שאתם מנסחים אותו כחוק

נגטיבי, הוא למעשה חוק פוזיטיבי. היום הסיטואציה החוקית היא כזו. אם אדם רוצה

להתקשר בהסכם בלעדיות עם תחנת דלק לתקופה העולה על שלוש שנים ולא חשוב כמה כסף

הוא השקיע, הוא צריך ללכת לבית הדין לקבל היתר.
היו"ר אברהם פורז
גם אם הוא קונה ממנו רק מים מזוקקים למצבר?
דוד תדמור
אם הוא מתחייב קדימה לקנות רק ממנו לפרק זמן נתון, זה נופל בגדר סעיף 2

לחוק. זה הגבל עסקי, הוא צריך לקבל אישור. זאת סיטואציה היפוטטית משום שזה לא

קיים. החוק הזה מקנה פטור סטטוטורי לסוגים מסוימים של הסדרים ואומר: אם אתה בא

בגדר ההסדרים האלה, אתה פטור למרות הוראות חוק ההגבלים העסקיים. כל מה שלא

נופל לתוך החוק הזה, והוא הגבל עסקי, לא פטור לפי החוק. לכן, אני חושב שזה

נכון. היה טוב להחיל את הפטור בחוק הזה על סיטואציה שאני משקיע כסף בתחנה כנגד

התחייבות לרכוש ממני דלק גם אם זה לא %100 מהדלק שלי.



נניח שלפי העניין הזה בתקופה שאינה עולה על שבע שנים השקעתי השקעה של

ממש, החוק מאפשר לי הוזה בלעדיות גם אם זה לכל הדלק, על אחת כמה וכמה שהוא

צריך לאפשר לי חוזה בלעדיות גם אם זה רק חוזה של התחייבות למחצית הדלק.

אני הייתי מציע לכם לא לומר בחוזה בלעדיות - חוזה המקנה לחברת הדלק
בלעדיות במכירת הדלק, אלא לומר
חוזה המחייב את תחנת התדלוק לרכוש מחברת הדלק.
עו"ד טנה שפניץ
זה לא פותר את הבעיה.

דוד תדמור;

זה פותר, בלבד שזה לא כל הכמות.

עו"ד טנה שפניץ;

הנוסח שלנו הוא; חוזה בין חברת דלק לבין מפעיל תחנת תדלוק, המחייב את

מפעיל תחנת התדלוק, וזה הדבר החשוב, לרכוש דלק בלעדית מחברת הדלק.

דוד תדמור;

תורידי את המילה "בלעדית". אם בלעדית את מתירה, ודאי שלא בלעדית את

תתירי. הרי זה פטור מעולו של החוק.
עו"ד טנה שפניץ
לא. אבל השאלה מה? אני יכולה למחוק הכל אם הכל מותר.

דוד תדמור;

את לא צריכה למחוק הכל, כי הכל אסור. את יוצרת פה פטור סטטוטורי. במקום

להגביל את הפטור במילה בלעדית, תורידי את המילה בלעדית.

עו"ד טנה שפניץ;

זה לא חוזה בלעדיות.

דוד תדמור;

אם אני צריך לרכוש מחברת "פז" למשך שלושים שנה דלק, גם אם זה רק מחצית

מהכמות שלי, זה הסדר כובל. אם אנחנו נותנים פטור לכל, ודאי ניתן פטור לחצי,

כנגד השקעה משמעותית. אם חברת הדלק בחרה כנגד השקעה משמעותית בתחנה לפי סעיף

3(א}(2) לדרוש רק 60/'iמהדלק שיקנו אצלה, למה שזה לא יהיה פטור אם היא רשאית

לדרוש שהכל יקנו ממנה וזה כן יהיה פטור. המילה "חוזה בלעדיות" היא לא המילה

הנכונה.

עו"ד רחל גרשוני;

ומה אם הוא מעוניין לקנות מכל אחת מעשר חברות דלק רק %10?



דוד תדמור;

אם החברות לא השקיעו השקעה משמעותית אז זה לא נופל לחוק הזה. החוק הזה

רלוונטי רק למצב של השקעה משמעותית. אם זה עד שלוש שנים, הכל פטור.
אתי בנדלר
אתה משתמש במונח חוזה בלעדיות גם בסעיפים אחרים לאורך החוק. אתה מתייחס

רק לנושא של החוזים העתידיים. תסתכל למשל בסעיף 6. אם מחברת דלק אחת הוא יקנה

שמן, ומחברה אחרת הוא יקנה מים מזוקקים, ומחברה אחרת הוא יקנה בנזין, אז אי

אפשר להקים שום תחנת תדלוק באיזור כזה.

דוד תדמור;

אנחנו פוגשים פה את הבעיה מהכיוון השני, לא ברוחב הפטור אלא ברוחב

האיסור. וזה נכון, שכמו שהגיוני שאם פוטרים את הכל, צריך לפטור גם חצי, גם

הגיוני שאי אפשר יהיה להתחמק מהאיסור על ידי שזה רק 99%.

כשמתירים בלעדיות, הגיוני להתיר גם פחות מבלעדיות. ואין ספק שכאשר אוסרים

על בסיס בלעדיות, צריך לאסור גם אם זה קרוב לבלעדיות.

היו"ר אברהם פורז;

לצורך ההפצה נשאיר את הנוסח כמו שהוא. בינתיים, אתם תעבירו נוסח כלשהו.
נטלי אוסטרובסקי
האם אתם מקבלים את הנוסח שאני הצעתי אותו?

היו"ר אברהם פורז;

אנחנו הולכים לשיטתי להוסיף סמכות לוועדה המקומית. אי אפשר לחיות עם

הנוסח שלכם. קודם כל, אין בו חנייה. אין אצלכם אחסנה.

נטלי אוסטרובסקי;

מה זה אחסנה? בתוכנית מתאר מקומית אין הגדרה של אחסנה.

היו"ר אברהם פורז;

אני ראיתי במו עיניי.

נטלי אוסטרובסקי;

זה אולי היה קודם, אבל היום אין אחסנה.

היו"ר אברהם פורז;

אבל אולי יש בתוכניות ישנות. אני ראיתי במו עיניי איזור אחסנה. מסחר

ומשרדים זה אותו דבר.

נטלי אוסטרובסקי;

מסחר טהור אי אפשר לתת כי זה יכול להיות באמצע העיר,



היו"ר אברהם פורז;

צריך לסמוך על הוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא הגוף המתכנן במדינה

והוועדה המחוזית רק צריכה לאשר.
נטלי אוסטרובסקי
אם זה יהיה בחוק ובתמ"א 18 כתוב משהו אחר, אז יהיו פה סתירות. אנחנו

דורשים את ההוראות לפי תמ"א 18.

היו"ר אברהם פורז;

תמ"א 18 זה אינדיקציה לגופי התכנון איך מאשרים תוכניות. מסחר לדעתי זה גם

משרדים. אתי, תכתבי לתעשייה, למסחר, למשרדים.

אתי בנדלר;

אבל אני הבנתי שהם לא רוצים שזה יהיה לתעשיה, למסחר , למשרדים, אלא שזה

יהיה איזור משולב.

היו"ר אברהם פורז;

כרגע תכתבי מסחר ומשרדים לחוד. יהיה להם עוד אפשרות לומר משהו בעניין

הזה.

אתי בנדלר;

באיזה נוסח להפיץ את זה? באי זורים המיועדים לתעשיה, למסחר, למשרדים,

היו"ר אברהם פורז;

לאחסנה.

נטלי אוסטרובסקי;

לא. אתם נסחתם בצורה עוד יותר גרועה. זה נקרא אנרכיה. כל אחד שירצה להקים

תחנת תדלוק יוכל להקים אותה בכל מקום שהוא ירצה.
היו"ר אברהם פורז
אבל הוא צריך את התוכנית של ועדה מקומית, עם ההפקדה, עם אישור, עם

התנגדויות. מה זאת אומרת, הוא יקים בכל מקום שהוא ירצה?

נטלי אוסטרובסקי;

אנחנו ביקשנו להקל את הנוסח, ואתם עשיתי אותו עוד יותר גרוע.

אתי בנדלר;

האם הפשרה היא למחוק את המילה "משרדים"?
נטלי אוסטרובסקי
אנחנו מבקשים לשלב את זה יחד. כלומר, איזור מסחר ומשרדים.

היו"ר אברהם פורז;

ואם האיזור הוא רק מסהר?

נטלי אוסטרובסקי;

לא.

היו"ר אברהם פורז;

ואם זה רק משרדים, גם לא.

נטלי אוסטרובסקי;

איזור מסחר ומשרדים ותעשייה.

היו"ר אברהם פורז;

אנחנו נשאיר את הנוסח כך כרגע, אבל לקראת הישיבה הבאה תבדקי בתוכניות

שלכם אם יש איזור מסהר ומשרדים ביחד.

אתי בנדלר;

אז להוסיף בכל זאת את המילה "משרדים" כאן בחוק?

היו"ר אברהם פורז;

תוסיפי את המשרדים בנוסף.

אנחנו בזה סיימנו את שלב הנוסה. אתי תכין נוסה בהתאם למה שדיברנו היום.

הנוסח יופץ בין כל הגורמים שהיו פה בוועדה. אנחנו נבקש מהם לשלוח לנו את

הערותהם לנוסח עוד לפני קיום הישיבה שבה הם ישתתפו. בישיבה שבה הם יהיו נוכחים

ניתן להם אפשרות רק להשלים כמה עניינים. לאחר כל זה חברי הכנסת ישבו איתכם

ונקבל החלטות.

דוד תדמור;

אדוני היושב הראש, ההערה לעניין רוחב האיסור או היקף האיסור, היקף הפטור,

לשני הכיוונים, היא הערה חשובה. שמא נכניס אותה לנוסח הזה לפני שהוא יופץ?

עו"ד טנה שפניץ;

הנוסח לגבי השלושת רבעי שלהם נמצא. הוא לא טוב, אבל מבחינת תגובות זה

מספיק.

היו"ר אברהם פורז;

נקבל תגובות ואז נראה את הנוסח.



אתי בנדלר;

אני בינתיים לא משנה את ההגדרה של "חוזה בלעדיות".

היו"ר אברהם פורז;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.

קוד המקור של הנתונים