ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

כוונת האיחוד האירופי להחרים תוצרת מיש"ע; פגישה עם שגריר הקהילה האירופית בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, בי בסיון התשנ"ח (27 במאי 1998). שעה 09:00
נכחו
תברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

עזמי בשארה

אליהו גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

יהודה הראל

צבי ויינברג

אברהם פורז
מוזמנים
דב מישור - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

זוהר פרי - ראש מנהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

מוטי אילו'ן - מנהל המכס

צבי אלון - סמנכ"ל סחר חוץ חקלאות, משרד החקלאות

ויקטור הראל - סמנכ"ל לכלכלה, משרד החוץ

דוד גרנית - מחלקת אירופה, משרד החוץ

דני קטריבס - ממונה על אגף בינלאומי, משרד האוצר

מאיר אדמון - אגף בינלאומי, משרד האוצר

אביקם בלר - אגף תקציבים

משה נחום - מנהל המח' לסחר חוץ וקשרים בינלאומיים,

התאחדות התעשיינים

יאיר אופק - משנה למנכי'ל ומנהל אגף שיווק, מכון היצוא

מנדי ברק - מנהל היחידה למזרח התיכון,

איגוד לשכות המסחר
נציגי גוש שלום
אורי אבנרי

רחל אבנרי

חיים הנגבי

אורן מדיקס

אדם קלר

ג'אן פול גיסה - שגריר הקהילה האירופית בארץ

דיויד קריס - דובר העיתונות של משלחת הנציבות האירופית
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
1. כוונת האיחוד האירופי להחרים תוצרת מיש"ע.

2. פגישה עם שגריר הקהילה האירופית בארץ.



כוונת האיחוד האירופי להחרים תוצרת מיש"ע
היו"ר אברהם יחזקאל
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו נקיים דיון עד השעה עשר

בפורום הנוכחי, שתכליתו כוונת האיחוד האירופי להחרים תוצרת מיש"ע.
יהודה הראל
צריך להגיד שגם החרמת התוצרת של ירושלים המזרחית ורמת הגולן.
היו"ר אברהם יחזקאל
בשעה עשר יגיע לכאן שגריר הקהילה האירופית בארץ שביקש לקיים דיון פנימי, רק עם

חברי הוועדה, על מנת להסביר את מדיניות הקהילה.

בזמנו קיימנו דיון בפרשת "מיץ התפוזים". אני הייתי בקונפליקט עם עצמי, מצד אחד

הצגנו מדיניות של חזית אחידה שהכל בסדר עם המיץ ושלכאורה אין בעיות. אר מתברר

שהפרשה הזו היתה רק תחילה של פרשה גדולה יותר שכוללת את כל סוגי הסחורות

והשירותים שמגיעים מהשטחים. אני סבור שיש כאן תקדים בעייתי וננסה לברר אותו

ולבדוק עד היכן הדברים מגיעים.

הטענה שלנו היא שהסכם פריז מעניק לנו את האפשרות לייצא סחורות שמיוצרות

בשטחים ואילו הם טוענים שזה לא כך.
דב מישור
הקהילה האירופית היא הפרטנר הגדול ביותר של יחסי הסחר של מדינת ישראל,
מסיבות ברורות
קירבה גיאוגרפית, גודל השוק וכן בגלל שבמשר הרבה שנים הרבה חלקים

מהעולם היו סגורים בפנינו. לפיכך, היסטורית הקהילה האירופית היא הפרטנר הכי גדול

ליחסי סחר עם ישראל. מדובר על כ- 6 - 7 מיליארד דולר יצוא ועל כ- 12 מיליארד דולר

יבוא.
ויקטור הראל
בלי ענף היהלומים.
דב מישור
הנטו ביהלומים הוא לא דבר משמעותי. יתרה מזאת, בשנים האחרונות התפתח חלק

מתהליך הגלובליזציה של התעשיה הישראלית, של חברות ישראליות ויש גם מפעלים

ישראלים שיש להם חברות בנות באירופה. קשרי הכלכלות הדוקים יותר ויותר. זהו תהליך

שקורה בכל הכלכלות וגם בהקשר שלנו בקהילה.

הקשרים הכלכליים שלנו עם הפלסטינים באוטונומיה נולדו רק לפני כ- 30 שנה ולא

עשרות שנים קודם לכן כמו עם אירופה. נפח הקשרים הכלכליים בינינו לבין האוטונומיה,

הלוך ושוב, שני הצדדים ביחד, הוא בסדר גודל של כ- 3.5 מיליארד דולר. כ- 1.9 מיליארד

דולר יצוא ומספר דומה היבוא.



תשוב להדגיש, ואני מנסה לשים בצד את ההיבטים הפוליטיים, שמבחינה בלבלית אנחנו

והפלסטינים קשורים ושלובים וכל ניסיון לנתק את הצד הכלכלי, יגרום נזק לשני הצדדים

ובראש וראשונה לפלסטינים. זה יפגע יותר בפלסטינים, כי הם ברמת חיים הרבה יותר

נמוכה מאשר רמת החיים במשק הישראלי. אני חושב שזה אינטרס שלנו שרמת החיים שם

תעלה ועדיף שכן שבע מאשר שכן רעב. הפועלים שעובדים בישראל וחוזרים בערב

לשטחים, זה רק חלק אחד מהקשרים הכלכליים, ישנם קשרים מסועפים מאוד וזה לא

המקום להרחיב עליהם את הדיבור.

מדינת ישראל חתמה על הסכם עם הרשות הפלסטינית - הסכם פריז, שהוא נגזרת

מהסכם אוסלו. הסכם פריז טיפל בצד הכלכלי שבהקשר של יחסי הסחר החיצוניים, אנחנו

גבול מכס אחד. לא צריך לראות בזה דרמה פוליטית, כי גם אירופה המערבית כולה היא

גבול מכס אחד. לדוגמה, בלגיה ואיטליה או בלגיה וצרפת זה גבול מכס אחד. אנחנו

והפלסטינים עשינו את זה ויש אמנם לא מעט קשיים ובעיות טכניות, אך אני חושב

שהפתרון שנמצא היה הכי טוב באילוצים שהיו. כנראה שאלה שכתבו את זה אמרו לעצמם

שהם לא רוצים לשבור עכשיו את הראש, בהיבט הפוליטי, איפה יעברו גבולות הקבע

ושהקשרים הכלכליים הם כל כך הדוקים שהדבר הכי פחות גרוע זה ליצור מעטפת מכס

אחת. זאת כדי לשמר וליצור את התהליך הכלכלי הזה.
אורי אבנרי
באיזה סעיף זה מופיע?
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מופיע בסעיף 4 בהסכם פריז.
דב מישורי
בתחילת דבריו הזכיר יושב ראש הוועדה את סוגיית המיצים. לסוגיה זו היו הרבה

מורדות ועליות ובנובמבר האחרון השר שרנסקי, מוטי אלון, זוהר פרי ואנוכי היינו בבריסל.

השר שרנסקי סיכם כמה סיכומים שהם מקובלים על כולם, לפתרון הבעיה. המכס נקט מאז

בכל הנדרש כדי לפתור את העניין.

לפני שבועיים נפגשתי עם שגריר הקהילה האירופית בארץ וכיוון שהדברים שהיו

אמורים להיפתר סופית, הם הוציאו קומוניקט של הקהילה שמזהיר את היבואנים האירופים

מיבוא מישראל. הם לא הזהירו מיבוא מיצים מישראל, אלא שיש בעיות עם כללי מקור.

כמובן שזה דבר חמור מאוד, אך מה שסוכם בנובמבר לגבי כמה פרוצדורות שהמכס צריך

לעשות והוא אכן עמד בהם ולאחר שעמדנו בכל הפרוצדורות הם היו אמורים לבטל את

הקומניקט שהם הוציאו לקראת סוף ינואר.

בפגישה עם השגריר הבעתי את אכזבתי ואת אכזבתו של השר שרנסקי מכך שעברו

מספר חודשים, עמדנו בכל הדרישות והם לא עושים את חלקם. הוא הודה בפניי שהמכס

עשה את מה שהיה צריך לעשות, אך הוא הציג את זה כביורוקרטיה וכאילו הכדור בעצם

במגרש שלהם.

ההצהרה האחרונה של הקהילה שכביכול התעוררו בעיות בקשר ליישום כללי מקור.

ניסוח מאוד טכני ויבש שעוסק בדברים מאוד משעממים של כללי מקור. זה לא מתייחס רק

לקשר בין הישראלים והפלסטינים, שכן גם רמת הגולן מופיעה שם. ברור שהבעיות שנוצרו

לא נובעות מהסכמי פריז או מהסכם אוסלו, הרי רמת הגולן לא רלוונטית להסכמי פריז או

אוסלו.



אין ספק שמה שעומד מאחורי זה, זו לא סוגיה טכנית, משעממת, של כללי מקור ואיך

רושמים את הדברים. יש כאן היבטים מדיניים רתבים של הקשרים בינינו לבין הקהילה

האירופית או המשולש פלסטינים, ישראלים והקהילה האירופית. להגיד שאנחנו לא

אוהבים את זה, זה ניסות עדין לענין הזה.

אני לא ממונה על העניינים המדיניים והפוליטיים ואני לא רוצה לחוות דעה בהקשר

הזה, אבל אני רוצה לומר מספר מילים על המשמעות של הענין הזה. אם הקהילה

האירופית תלך לפירוש הדווקאני של הענין הזה, זה יגרום נזק ועדיף שזה לא יקרה. זה

יגרום נזק גם לנו וגם לפלסטינים.

התחלנו עבודה משותפת עם הפלסטינים לגבי הפארק התעשייתי באיזור קרני שאמור

להיות מודל לפארקים נוספים. זה אומנם מתקדם לאט, אבל זה מתקדם. הפארק נמצא

בתחום האוטונומיה ויקומו בו מפעלים בגדלים שונים. התוצרת של המפעלים האלה תעבור

לשוק הישראלי או דרך נמל אשדוד, בעיקר לשוק האירופי. צריך לזכור שהשוק המקומי

הפלסטיני הוא שוק דל ואין שם עדיין כח קניה. יחסית לפלסטינים אנחנו מעצמה כלכלית.

בשלב הראשון יעבדו כחמשת אלפים עובדים ובשלב עתידי זה יגיע ל- 20 אלף.

אם שמים עתה סימני שאלה על הקשרים הכלכליים שלנו ושל הפלסטינים, זה נותן מכת

מוות לפרוייקט מסוג הפארק התעשייתי בקרני. לעניות דעתנו, האינטרפרטציה שנותנים

האירופים לזה בעצם ממוטט את כל מה שעומד בבסיסו של הסכם פריז שנשען על הסכם

אוסלו המפורסם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש את דעתך כאיש מקצוע, אם לנושא המדיני יש השפעה לאותן הצהרות

אירופיות.
דב מישור
אי אפשר לנתק את הדברים, כי הם קשורים בצורה ברורה. זה משתקף מהמסמך שהם

פירסמו וגם בטיעונים שלהם. הרי במידה שיש אכן בעיה היא הרי לא נולדה אתמול. אני

כופר בזה שיש פה בעיה אמיתית ואני גם משוכנע שאם רוצים להתמודד עם זה בצד

המקצועי, אפשר לפתור את זה.

דוגמה של רצון טוב הוא מה שקרה בין ירדן לישראל. באיזור אירביד שבירדן יש איזור

של פארק תעשייתי בו מפעלים ירדניים וישראלים פועלים יחד וזה עובד טוב מאוד. לנו יש

הסכם סחר חופשי עם ארצות הברית שמקל על היצוא הישראלי לארצות הברית ואילו

לירדנים אין. ביוזמה משותפת של השר שרנסקי, השר הירדני וממשלת ארצות הברית,

סוכם לקרוא למפעלים שנמצאים באיזור אירביד, איזור מיוחד שתוצרת משם יכולה להגיע

בתנאים מסויימים לארצות הברית והיא תיקרא כאילו חלק מהסכם הסחר החופשי שלנו עם

האמריקאים. זו במפורש תרומה של האמריקאים לתהליך כלכלי שמחזק את השלום בינינו

לבין הירדנים. זה עוזר לירדנים, זה עוזר לנו וזה עוזר גם לתהליך השלום בינינו.

לירדן יש הסכם עם הקהילה האירופית וגם לנו, אך המשולש הזה שיאפשר למפעל

ישראלי שיושב בירדן ליצא לאירופה ולזכות בהטבות האלה, עדיין לא נסגר. לכאורה זה

הרבה יותר קל לעומת האמריקאים שעשו צעד הרבה יותר מרחיק לכת.

אם רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית, ניתן לפתור אותה באופן שיקדם את האינטרסים

הפוליטיים והכלכליים שלנו ושל הפלסטינים.
ויקטור הראל
אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא פוליטי ממדרגה ראשונה. המניעים של האיחוד

האירופי תחת הכותרת המסווה של סחר, רחוקים מזה. אלה נושאים פוליטיים לחלוטין. גם

הפרסום שניתן לפני שבועיים הוא לא מקרי והוא בא לאחר ביקורו של טוני בלייר בארץ

ואי ההצלחה של השליחות שלו בנושא תהליך השלום. הפרסום בא גם שבוע לפני ועידת

פלרמו בשבוע הבא בה יהיו 15 שרי חוץ של האיחוד האירופי ו- 12 שרים של הים התיכון

שייפגשו כדי לדון בנושא איזור סחר חופשי. לפיכך העיתוי ברור מאוד.

האירופים מנסים להשיג את היעדים המדיניים שלהם באמצעים כלכליים. כפי שאמר מר

מישור, נושאים שניתן בהחלט לפתור בשיחות טכניות, הועלו לדרגה אחרת על ידי הבלטת

נושא השטחים, מזרח ירושלים, בקעת הירדן והגולן. המניעים האירופים כפי שאנחנו

מנתחים אותם נובעים מתיסבול שלהם על כך שאין להם דריסת רגל בתהליך השלום,

למרות נוכחותו של מר מורטינוס בארץ. כמו כן, יש אימוץ מוחלט של העמדות הפלסטיניות

ואנחנו רואים את הביטוי לכך בטענה שישראל חונקת את הכלכלה הפלסטינית והצהרות

מסוג זה.

אם היה ספק למישהו שהמניעים לא פוליטיים, בא אתמול מר עמנואל מרינס, סגן נשיא

הקהילה האירופית, ובראיון שנתן הוא אמר שבתקופה של רבין ופרס הם הסתכלו לצד

השני, התעלמו מהנושא, כי היה דיאלוג והיום המצב אחרת. כלומר, מפי "הגבורה" הזו

אנחנו בעצם מקבלים תימוכין על מה שאנחנו בעצם ניתחנו ויודעים.

לכן אנחנו מתייחסים לנושא הזה כנושא פוליטי ממדרגה ראשונה. הנחינו את כל

השגרירים שלנו בישיבה של מועצת שרי החוץ האירופים שאמורה לאשר את שני

המסמכים-
היו"ר אברהם יחזקאל
הישיבה הזו היתה אמורה להתקיים ב- 8 ביוני.
ויקטור הראל
הישיבה התקיימה אתמול וקדמה לכך פעילות של 15 השגרירים שלנו בבירות

האירופיות שמצויינים גם בדיווחים כלכליים וגם בנימוקים פוליטיים. ניסינו להסביר

לאירופים שהם נכנסים לסוגיה שמוטב להניח לה ולא להידרש לה. הם דנו בזה והנשיאות

יצאה בהודעה חד משמעית שתומכת בעמדה של הנציבות. הנושא הועבר לוועדת מומחים

בבריסל שאמורה לחזור תוך חודש ימים עם המלצות למועצת השרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההמלצות תהיינה באותה אווירה של שימוש בכלי כלכלי לנושא מדיני.
ויקטור הראל
אין ספק, כי בעצם הרוח הכללית, בעיקר כפי שמר קוץ התבטא אתמול, לתת גיבוי

כמעט מלא לעמדה של מרין והנציבות. נשמעו שם קולות של מדינות אחרות, אני לא רוצה

לפרט מי התריע נגד המהלך הזה, אבל בסך הכל היה אימוץ של הקו של הנציבות ואישור

לנציבות להמשיך לטפל בנושא הזה, לא כנושא פוליטי, אלא כאל נושא סחר, כנושא טכני.

מבחינתנו זה מעביר אותנו למגרש שהוא לא נוח ולא צריך להיות שם.



אני חוזר ואומר: מאז 1975, ההסכם הראשון שלנו עם האיחוד האירופי ומאז הסכם

אוסלו, האירופים יודעים בבירור מה נכנס אליהם ומאיפה ואין צורך בוועדות בדיקה.

בנקודת הזמן הזו, מהמניעים שהסברתי קודם, הם מצאו לנכון להפעיל עתה את הסנקציות,

למרות שהם לא אוהבים את המילה חזו, אבל בסופו של דבר אפשר לקרוא לזה אחרת. כי

אם בסוף הדרך אותה תוצרת לא תיכנס כפטורה ממכס, אנחנו בהחלט יכולים לראות בזה

סנקציות.
מוטי אילוו
העסק התחיל בפרשת המיצים, פרשה שהיתה בין 92' ל- 95'. אנחנו טיפלנו בבעיה הזו

בצורה אינטנסיבית לאור ההסכמים שהיגענו אליהם עם האירופים החל מנובמבר 97'.
היו"ר אברהם יחזקאל
בישיבה אחרת אמרת שאתם עומדים לנסוע והמו"מ כנראה ייסגר.
מוטי אילון
הנזק שהנציבות האירופית גרמה למדינת ישראל, הוא נזק בלתי הפיך. החל מפרשת

המיצים הנזק הזה ממשיך ואין להם שום סיבה שבעולם שלא לבטל את הודעת האזהרה,

שכן עמדנו בכל מה שהתחייבנו, נתנו את כל הפרטים ועשינו שקיפות מלאה. לכן יש להם
כרגע דבר אחד לעשות
לבטל את הוראת האזהרה. אבל כנראה שהם לא רוצים להמעיט

בנזק למדינת ישראל ולכן הם ממשיכים בדבר שהוא לא חדש להם.

כשהייתי באפריל 97' בבריסל, הסוגיה הזו היתה על השולחן. ידענו שהיא תגיע, אך לא

ידענו מתי היא תגיע. הנה נבחר העיתוי וזאת לאחר שישראל עמדה בכל מה שהיא

התחייבה בפרשת המיצים ועשתה את כל שביכולתה, אך במקום להסיר את הודעת האזהרה

הם מחריפים את הצעדים. תוצאות ההחרפה הן לא רק כלפי מדינת ישראל, אלא גם כלפי

הרשות הפלסטינית. הנזק הזה מתרחב.
היו"ר אברהם יחזקאל
הם טוענים שהם ידאגו בעצמם לפלסטינים.
מוטי אילון
בנובמבר 1997, כשהיינו עם השר שרנסקי אצל מנואל מרין, שאחראי על כל היחסים

הכלכליים עם האיזור הזה, היתה דרישה של השר שרנסקי לקומולציה. הקומולציה היתה

פותרת את כל הבעיה הזו ולא בכדי הם מתעלמים מנושא הקומולציה. הדוגמה שנתן מר

מישור לגבי ההסדר שמצאו האמריקאים כדי לאפשר את הדברים האלה, לא בכדי נולדו.

לכן אני טוען שהכל יוזמה שמטרתה ללחוץ על מדינת ישראל והנזק הכלכלי הוא נזק אדיר

גם לנו וגם לפלסטינים.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתה יכול להעריך מה הנזק הכספי?
מוטי אילון
אם הייתי צריך להעריך לעתיד, הייתי רוצה לחשוב שהעסק הזה יחוסל במהרה ולא

יימשך, כי הוא עלול לגלוש למספרים אדירים.
היו"ר אברהם יחזקאל
משיחות שהיו לי עם מישהו מהקהילה, אני חושב שהנזק שעלול להיגרם למדינת ישראל

הוא במאות מיליוני דולרים בטווח הקצר ועד בדי מיליארדים. יש כאן מגמה והם מודים חד

משמעית שהם משתמשים בכלי כלכלי כדי להוביל מהלך פוליטי נגד מדינת ישראל.
משה נחום
איו נעשה החשבון? היצוא הישראלי מיהודה, שומרון ועזה מסתכם בפחות מ- 200

מיליון דולר.
דב מישור
נכון שאם מסתכלים במספרים סדר הגודל שמר נחום נקב, הוא אכן סדר הגודל. אבל אם

מסתכלים על זה קדימה, המשמעות היא שיצוא מישראל לאירופה צריך להיבדק.
מוטי אילון
אני מתפלא על התאחדות התעשיינים. כבר היום, כלל היצוא מישראל לאירופה נבדק

במדינות מסויימות, מטילים עליו ערבויות ויש עלויות כספיות על היצואנים.
משה נחום
שאלתי רק איו עושים את החשבון.
דב מישור
החשבון צריו לכלול גם את העובדה שאנחנו תלויים ביחסי הכלכלה עם העולם הגדול.

אם אנחנו נידרדר למצב שבו אנחנו יוצרים עיוותים עם האירופים לא תצמח לנו מכו שום

תועלת. אני מסכים שזה גורם נזק לפלסטינים, ולעניות דעתי נזק יותר גדול, או זה גם לא

עוזר לנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי מבטיח שהאמריקאים לא יחקו מחר את המודל האירופאי? מה מבטיח שהם יבינו

שבסופו של דבר לאחר שעומד פה יושב ראש בית הנבחרים ואומר משהו על שרת החוץ,

שמחר הם לא ינקטו באותם תהליכים? יש כאן מגמה להשתמש בנשק כלכלי כדי לשנות את

המדיניות של נתניהו. זו האמת לאמיתה וצריו להגיד את האמת הזו. 200 מיליון דולר או

500 מיליון דולר זה דבר חשוב, או המגמה היא בעייתית הרבה יותר, והם מודים בזה

בצורה מאוד ברורה.
זוהר פרי
אם מדברים על סדרי הגודל של הנזק, אני חושב שזה מצחיק לחשוב שעל ידי זה הם

ישנו מדיניות. אני מסכים עם מר נחום שהמספרים הם קטנים ואף קטנים יותר ממה שהוא

נקב.

בנושא ההיתר, כפי שציין מנהל המכס, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בגבולות

באירופה בגלל אותה הודעה. יש פה ושם בעיות, אבל הן בעיות של ביקורת של תחנות מכס

בגבולות, שהן בעיות די רגילות.



כל המדינות האחרות פתרו את הבעיה בצורה הפוזיטיבית. כלומר, האמריקאים לדוגמה

סידרו הסדר של צבירה על כל האיזור של חגורת המכס. הם נתנו לפלסטינים מה

שהאירופים נתנו, אבל סידרו בתוך זה צבירה עם ישראל. כלומר שהבעיה הזו לא קיימת עם

האמריקאים.

עשינו הסכם עם הקנדים, ובדיוק כמו עם ארצות הברית, יש צבירה בללית לגבי כל

חגורת המכס. כר גם עשינו הסכם עם הפולנים ועם אתרים וכולם הכירו בעניו הזה, כי אף

אחד לא רצה להכניס מקלות בתוך הענין.

האירופים יצרו את הגבול הזה על דבר שנעשה. יש לנו ויכוח איתם ב- wtoועד עכשיו

הם גם לא חים בעניו הזה, כי התנגדנו לאישור. הנושא לא אושר ב-WTO אפילו לא

מעיזים לקדם אותו.

התעשיינים מעוניינים לפתח את איזור התעשיה בקרני ולפני שהם יעברו כולם לירדן,

היה טוב שזה יקרה עם הפלסטינים. אר אם השיטה של הצבירה שעוברת עכשיו לאישור

השרים לא תתקבל, אף מפעל ישראלי לא ילר לקרני, כלומר תהיה מפולת של הנושא הזה.

יש פתרון לענין הזה ולצערנו אולי לא קידמנו את זה מספיק. האירופים הוציאו מסמר

שמדבר על אותה צבירה בצורה שהם מציעים. אנחנו מציעים לאירופים פתרון אחר. זהו

פתרון טכני של סוג של צבירה שבעצם כל זה ייפתר זמנית עד להסדר הסופי. כלומר, אפשר

לגמור את הענין הזה בשקט ושכולם יעמדו בעקרונות שלהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר, לטענתך עם קצת רצון וקצת יכולת אפשר היה לפתור את העניינים בצורה

אחרת. מה שמאשש את הנחת הפוליטיקה שבהחלטה.
משה נחום
נשיא התאחדות התעשיינים ביטא במכתבו ובראיונות את האסטרטגיה שהתאחדות

התעשיינים רואה אותה כנכונה. זה אומר בעצם שאין לנהל מאבק ולא לפתוח במלחמת

סחר. יש פה אינטרסים כבדים של התעשיה, אינטרסים כבדים של הפלסטינים וגם לפי

החישובים שלנו הפלסטינים יפגעו בצורה קשה מאוד ודי דרסטית. לכן הפניה של נשיא

ההתאחדות לראשי הקהילה האירופית היתה לנסות לפתור את זה בדרכים שלוות ולא

להשתמש במנוף הכלכלי להשפעה פוליטית.
היו"ר אברהם יחזקאל
הם לא קיבלו את הפניה הזו.
משה נחום
הם גם לא יקבלו את זה. אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו גוף כלכלי וחושבים שכל הנושא

הפוליטי צריר להיות מסודר במערכת היחסים של הסדר הקבע בינינו לבין הפלסטינים. כל

המלחמה הזו היא בוודאי חידוד החרבות לקראת הקרב הסופי. אך כנראה שהקהילה

האירופית נוהגת כה כפי שהיא נהגה במשך הרבה מאוד שנים, שהשתמשה בכלי הזה

לטובת צד אחד ולא לטובתינו. אני זוכר תקופות קשות מאוד, ולא משנה מי היה בשלטון,

שלא רצו לדבר איתנו, כי תהליר השלום לא זז. זה היה חד וחלק וקראו לזה לינקטץ' בין

הנושא הכלכלי לנושא הפוליטי.



לדעתנו צריך להוריד את הטונים, כי זה לא יביא שום תועלת. מלחמת העיתונות גורמת

לכר שנפלנו לידיהם כפרי כשל. הם רק חיכו שמישהו יתקוף אותם והם שלפו סדרה של

תזכירים מוכנה מראש ככר הרכה זמן. לא היתה היערכות נכונה לתגוכה נכונה של המשק

הישראלי לכעייתיות שנוצרה. אולי התארגנו, אכל מאוחר מדי, אר כתחילת הדרר

ההתארגנות לא היתה נכונה ונכונה.

המהלך הזה מוכיל לנפילה של הרכה מאוד רעיונות של שיתוף פעולה עם הפלסטינים,

כולל אותם הקרנות שלאחרונה קמו, שאין להם שום ערך נוכח המצכ שייווצר.
היו"ר אכרהם יחזקאל
מר אכנרי, אני מכין שאתם פירסמתם מודעה כעיתונים שקוראת לישראלים להחרים את

תוצרת השטחים הככושים.
שלמה אכנרי
אני מכין שהוזמנתי לישיכה, משום שכזמן הוויכוח ככנסת על הנושא הזה כשכוע שעכר,

קרה דכר, שאני ככל שנותיי ככנסת לא ראיתי כדוגמתו. חכרי כנסת כמליאה תקפו אותנו,

היושכים כיציע, כצורה אישית, גסה ומשמיצה, כשאנו לא יכולים להשיכ. נדמה לי שלא

היה עוד דכר כזה.

לפני כשמונה חודשים גוש שלום הכריז על חרם של תוצרת ההתנחלויות. כעכור כמה

שכועות כמה אנשי רוח פרסמו כרוז לתמיכה כקריאה הזו. אנחנו קוראים לישראלים

להחרים כל תוצרת של כל ההתנחלויות. פרסמנו רשימות של המוצרים, הרשימות הועלו

כאינטרנט וכ- 6,000 אנשים פנו לאינטרנט כדי לקכל את הרשימות. כדואר וכמקומות

ציכוריים חילקנו עוד כ- 6,000 כך שיש להניח שכין 50 ל- 100 אלף ישראלים מקיימים את

החרם הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדוכר גם כהחרמה של רמת הגולן ?
עכד-אלמאלכ דהאמשה
שטח ככוש זה שטח ככוש.
שלמה אכנרי
אנחנו לא מכחינים. אצלנו שטח ככוש הוא שטח ככוש, אם כי מי שמקכל רשימה כזו

פועל על פי מצפונו. זה לא ארגון ולא כפיה ומי שאומר שהגולן זה לא התנחלות שיכושם

לו.
יהודה הראל
האם גם מזרח ירושלים כלולה כחרם הזה?
שלמה אכנרי
הכל כלול. כשכילנו קוכע הקו הירוק, זאת עד להסדר עם הפלסטינים.

אנחנו מאמינים שההתנחלויות מכיאות עלינו את המלחמה הכאה ואנחנו רואים כהן

סכנה קיומית למדינת ישראל. כשם שאדם דתי, על פי אמונתו, מחרים חנויות לא כשרות,

אנחנו אומרים להחרים את ההתנחלויות, כי אנחנו מאמינים שהם פוגעים כקיומנו.



באמצע נכנס העניו האירופי. לעניות דעתי העניו האירופי אינו חרם או סנקציה, אלא

פשוט קיום הסכם. ההסכם אונזר את מה שהוא אומר ועקבתי עד עכשיו אתר הדוברים

בישיבה זו ולא שמעתי אף מילה על הטענות של האירופים. מאוד נוגע לליבי שדואגים

לפלסטינים, אך הייתי מציע שיניחו לפלסטינים לדאוג לעצמם. אם הפלסטינים רוצים

להתנגד לחרם על ההתנחלויות, אז שיאסר עראפת יודיע שהוא מתנגד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש ברשותך לשאול שאלה מתלהמת. האם זה נראה לר נכוו, שכשאנחנו נמצאים

בסיטואציה מסויימת, תהיה תנועה כלשהי שתפרסם מודעות בעיתונים להחרים תוצרת

מהשטחים הכבושים לטעמר?
חיים הנגבי
אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה?
היו"ר אברהם יחזקאל
אל תחלק לי ציונים.
שלמה אבנרי
השאלה נשאלה והתשובה היא מאוד פשוטה: בהחלט בו. לא רק שזה בסדר, בך צריך

להיות. אם מישהו מאמיו בשלום ומאמיו שכל עניו השלום עומד עכשיו על ההתנחלויות,

שהרי כל עניו הפעימות והפסקת תהליך השלום כולו הוא בגלל ההתנחלויות. כל הויכוח

הוא על ההתנחלויות. הוויכוח על הקמת מדינה פלסטינית כבר נגמר, הציבור הישראלי

קיבל את עצם הרעיוו של הקמת מדינה פלסטינית, אך השאלה היא על הגבול, על הקו

הירוק, על ההתנחלויות שמונעות כל אפשרות של הסדר שלום צודק. לכו זו לא רק זכותנו,

אלא חובתנו לנקוט באמצעי הבי דמוקרטי שיכול להיות, היינו, שכל עקרת בית שנבנסת

לסופרמרקט תעדיף ייו "כרמל מזרחי" על ייו "ברקו" ואת "נביעות" ו"עיו גדי" על מים

אחרים.
משה נחום
מה שאתם עושים זו אלימות בלכלית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
איזה אלימות יש בזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
אני בעד הקמת מדינה פלסטינית, אני בעד דיוו על ירושלים, ובכל זאת אני אומר שמה

שנעשה אינו נכוו.
יהודה הראל
כל הבדיקות מראות שזה מעלה את המכירה. זה עניו שולי.
שלמה אבנרי
ישנה רשימה ומי שדוגל בהתנחלויות יקנה לפי הרשימה הזו ומי שמתנגד להתנחלויות

לא יקנה. איו יותר דמוקרטי מזה.



אני רוצה להדגיש נקודה אחת: בשבילנו הדבר העיקרי והקריטי ברגע זה הוא הרחבת

ההתנחלויות על ידי פארקים תעשייתים. המתנחלים ברובם הגדול הם פרזיטים, אינם

עובדים וחיים על חשבוננו.
אליהו גבאי
סליחה אדוני, אל תתן ציונים. אני מבקש שתחזור בך. יש אנשים שיגידו שאתה פרזיט

ולבן אל תתן ציונים לאחרים.

אני מבקש שהוא יחזור בו מדבריו. לא ייתכן שהוא יחלק ציונים, אם הוא לא יחזור בו

הוא צריך לצאת מבאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
בולם יבולים להיכנס לבאן.
אליהו גבאי
הוא מחרחר ריב ומדון ושינאה בעם ישראל.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר אבנרי, אני מבקש שתחזור בך.
אליהו גבאי
אסור לו להמשיך לדבר.
שלמה אבנרי
אתה טרוריסט.
אליהו גבאי
אתה טרוריסט, אתה קומוניסט.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר אבנרי, אני מבקש שתחזור בך מהביטויים האלה.
אליהו גבאי
אני מבקש מהיושב ראש שיסלק אותו מהישיבה. אסור לו להגיד טרוריסט לחברי הכנסת.
שלמה אבנרי
אם מישהו רוצה לסלק אותי מהישיבה בגלל דעותיי -
אליהו גבאי
אלה לא דעות, אלא כינויי גנאי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שתחזור בך.
שלמה אבנרי
שום מילה לא חשובה לי, חשוב לי הענין.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם כה תתנצל.
שלמה אבנרי
לא אמרתי טרוריסט.

לגופו של ענין, חלק גדול מהמתנחלים חיים על חשבוננו. מי שראה השבוע את תקומה -
אליהו גבאי
מה אתה מייצר, גם אתה חי על חשבון המדינה.
שלמה אבנרי
לפי דבריו של יצחק רבין ז"ל ששודרו השבוע בטלויזיה, הגנה על בל מתנחל עולה רבע

מיליון ש"ח לשנה.

הנקודה היא שאנחנו חושבים שממשלת נתניהו פועלת עבשיו להעביר מפעלי תעשיה

ומפעלים אחרים משטח ישראל לשטח ההתנחלויות, על ידי פיתויים של קרקע, שחרור

ממיסים, עבודה ערבית זולה שהיא למעשה עבודת עבדים. הדבר היחידי שאנחנו יכולים

לשים גבול הוא לומר שכנגד הפיתויים האלה הם מסתכנים שחלק ניכר מהציבור הישראלי

לא יקנה.

אני גם שמח על הפעולה של האיחוד האירופי, שגם אירופה לא תקנה. כל יזם שיושב

היום בתל-אביב, בשדרות או בנתיבות ואומרים לו להעביר את המפעל שלו להתנחלויות

כי שם יהיה לו יותר כדאי, יידע שיש גם דבר נגדי.
היו"ר אברהם יחזקאל
למרות שאני לא מסכים עם חלק מדבריו, אני מציע להתאפק. אני מתנצל על האווירה

שנוצרה - אין כאן לא טרוריסטים ולא פרזיטים. זה לא מקובל ולא מכובד בעיניי.

למרות שדעתי היא שתהיה מדינה פלסטינית והכל נתון למו"מ, ואני מדגיש את המילה

"הכל", אני חושב שראוי לגנות מי שמשתמש נגדנו באמצעים כלכליים כדי להשיג מטרות

פוליטיות. התקדים הזה הוא מסוכן וראוי שייווצר כאן קונסנסוס נגד זה. אני לא מתבייש

לומר שאני איש מפלגת העבודה, שתהיה פשרה ותהיה מדינה פלסטינית, אך אני נגד

האמצעים שהאירופים נוקטים. זה לא יגמור לאף אחד לא לנו ולא לפלסטינים וצריו לגנות

את התופעה הזו.

שגריר הקהילה האירופית בארץ נמצא כאן ואנו נקיים בעוד מספר דקות פגישה איתו.

אני מבקש להציג בפניו קונסנסוס על הגישה הזו לפחות.
תיים הנגבי
אל תבזבז הרבה גינויים, כי יהיה הרבה יותר גרוע.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם יהיה יותר גרוע יש לנו שנתיים לממשלת נתניהו. אל תעשה לי תנועות ביטול כאלה

ואלה תתנשא עלינו. כך אתם נראים עם הפורובוקציה שלכם.
תיים הנגבי
זו דעתי.
מנדי ברק
אפילו מדינות ערב ביטלו את הוזרם ואילו הם מכריזים על חרם.

פגישה עם שגריר הקהילה האירופית בישראל
היו"ר אברהם יוחקאל
אני מתכבד לפתוח פגישה פורמלית זו עם שגריר הקהילה האירופית בארץ, על פי

בקשת השגריר. השגריר הוא איש נעים הליכות ואני מכיר את תכונותיו. אנחנו נמצאים

בעידן חדש ואני מצטער שדווקא הוא צריו להוביל אותו. התחושה שלנו היא שזה לא ענין

טכני בלבד וכפי שאני מכיר אותו הוא מושרש מאוד בהוויה הישראלית והכלכלית ולכן

להגיד שהאירופים גילו בימים אלה את הענין הבעיתי של הסימון הישראלי, זו קצת

היתממות וניתן להבין שהנושא איננו טכני ולא כלכלי.

היינו יכולים להבין שבגלל הסוגיה הפלסטינית יש את הענין הזה, אך מתברר

שבאמצעים הכלכליים האלו האירופים רוצים לקבוע את גבולות ארץ ישראל העתידית ועל

פי הכיוון הכלכלי שלהם וגם על פי השקפתם הידועה, חזרה מוחלטת לגבולות 67/
יהודה הראל
כולל ירושלים המערבית.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני פונה אל השגריר, פנייה של הרגע האחרון, לנסות לא להסלים את האווירה. זה לא

אומר שאני מסכים עם מדיניותו של ראש הממשלה נתניהו, גם חבר הכנסת יהודה הראל

שפועל למען ממשלת אחדות לאומית, מבין שאנחנו תקועים מבחינה מדינית. חבר הכנסת

דהאמשה משקף אוכלוסיה ערבית גאה במדינת ישראל, אוכלוסיה שצריכה לקבל את מלוא

שיוויון הזכויות, כי עדיין אין לה את זה.

אבל אני לא מתבייש להגיד שאיך שהנושא נראה, נוצר קונסנסוס מקיר אל קיר נגד

השיטה והגישה של אירופה. זה מחזיר את המשפט הישראלי הידוע: "העולם כולו נגדנו".

נכון שבהסכם אוסלו יצחק רבין ז"ל ושמעון פרס פרצו את הגדר הזו ונכון שאולי על פי

השקפת עולמי ראש הממשלה נתניהו נסוג אחורה, אך במקום שתשיגו את המטרה של

להאיץ את התהליך המדיני, אתם עלולים להשיג את ההיפך.



אני חייב לדבר גם על הרגישות שיש לנו כיהודים. יש תחושה יהודית לא בריאה,

שכאילו שוב הקהילה האירופית פוגעת בנו ונוקטת נגדנו בסנקציות כלכליות. אני נשוי

לבת לניצולי שואה וכשהיא שמעה על ההחלטה של הקהילה האירופית, היא אמרה לי

ששוב יש בעיה עם האירופאים, שהם משחקים איתנו שוב בכלכלה ושהיא חוששת מהכיוון

שאליו זה עלול להוביל. זו אמוציה ולא רציונל.

לכן אני פונה אליך, אדוני השגריר, להפעיל את השפעתך המירבית לשנות את המצב.

לפני כחודש סעדתי עם השגריר בישיבה של אנשי משק וכלכלה פלסטינים וישראלים,

אירוע בחסות שגריר הקהילה ושני אנשי כלכלה פוליטיקאים-. נציג פלסטיני ואנוכי. אך

התחושה היא שמה שבנינו עלול פתאום להיהרס.

אני לא רוצה להתייחס לענין הטכני אם המדיניות הזו צודקת או לא, כי לא נוח לי, אבל

העניו הוא לא רק טכני.
יהודה הראל
לפני למעלה מחצי שנה קראתי בעיתון שסגן שר החוץ הבריטי, אמר בתשובה לשאילתה

בפרלמנט, שהסכמי השוק המשותף לא חלים על ירושלים המערבית, כי אף מדינה ממדינות

השוק המשותף לא מכירה בירושלים כחלק ממדינת ישראל, היות שעל פי החלטת האו"ם

היא צריכה להיות בינלאומית. בעקבות זה פניתי לשגריר הבריטי וביקשתי שיברר לי על

כך בלונדון ואחר ייפגש איתי. כשנפגשנו הוא אמר לי: נכון, פורמלית כל מדינות השוק לא

מכירות בירושלים המערבית כחלק ממדינת ישראל ובגלל זה כל ההסכמים הכלכליים לא

תופסים על מה שמיוצר בירושלים המערבית. אבל הוא ביקש ממני לא לעשות רעש, כי

אמנם הם לא מכירים בירושלים המערבית, אך הם מעלימים עין.

את מה שקיבלתי בשגרירות הבריטית לא אמרתי בשום מקום, אך בריטניה ויתר

המדינות לא מכירות בירושלים המערבית והן לא מכירות במה שמיוצר בה כדבר ישראלי.

אני מציע לא להתייחס לקבוצה של אורי אבנרי ופעולתה. זו קבוצה שולית מאוד ולפי

בדיקה שלנו, לא רק שאין לנו שום נזק כלכלי, אלא ההיפך, אנשים קונים יותר מהתוצרת

שלנו. הבעיה אינה קבוצה זו שקוראת להחרים את תוצרת ההתנחלויות, אלא אירופה. לכן

אני מציע לא לצאת נגדם, כי זה מה שהם רוצים.

אני רוצה להדגיש מספר דברים: יש הרגשה פסיכולוגית עמוקה כלפי אירופה. אני כבר

הרבה שנים סטודנט להיסטוריה ואני יודע כל מה שקרה בגרמניה ובכל ארצות אירופה, לא

כולל בריטניה. אני גם יודע את העמדה של בריטניה באותה תקופה לגבי כניסה של יהודים

לארץ ישראל ולגבי הקמת מדינת ישראל. דברים כאלה, כשאין סיבה קונקרטית, שוכחים

אותם. כמו שבין צרפת וגרמניה לא זוכרים היום את כל ההיסטוריה, אך אם מחר יהיה

סכסוך בין צרפת וגרמניה, כל ההיסטוריה תצוף מחדש.

אני חושב שדבר כזה יתקבל קשה מאוד בארץ ואולי לצערי זה יחזק את הימין ואת

הממשלה בארץ וירעיל את היחסים עם אירופה. בשנתיים האחרונות השתתפתי בעשרות

פגישות עם פלסטינים שאורגנו על ידי ארגונים אירופים או במימון כסף שבא מאירופה.

אני חושב עכשיו אם להמשיך בזה, או שאם אני אשתתף במפגשים כאלה הם לא יהיו

ביוזמה או מימון אירופי. כי לצערי הרב אירופה היא בצד אחד ולא באמצע.

אני נזכר באמברגו של דה-גול נגד ישראל שבסופו של דבר תרם הרבה לפיתוח התעשיה

הישראלית. אני גם יודע שהיבוא מאירופה הוא כפול מאשר היצוא, ומכוניות יש גם

באירופה וגם ביפן. אני חושב שהצעד הזה קשה וגם יודע שהשגריר לא אחראי לו, אר אני

מבקש שיעביר את דבריי אלו. אני מזמין אותו לבקר אצלנו בגולן ולראות את מה שיש לנו

שם.



חיים הנגבי הוא תבר אישי שלי הרבה שנים. דיברתי איתו על החרם שהם הכריזו ואני

יודע שהם בבעיה. קרוב ל- 20% מהחלב שישנו בארץ בא מרמת הגולן ומי שקונה חלב לא

יכול לדעת אם זה מהגולן. 40% מתפוחי העץ שקיימים בשוק באים מהרמה ויש להם עם כר

בעיה. הוא גם סיפר לי שלאחר פרסום המודעה הוא החליף את הדלת בביתו ורק לאחר

שהוא החליף התברר לו שהוא החליף ל"רב-בריח" שנעשה בשטחים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מייצג את הרשימה הערבית המאוחדת שהיא אחת משתי המפלגות הגדולות

שמייצגות בעיקר את המיגזר הערבי בארץ. אנחנו איחוד של התנועה האיסלמית והמפלגה

הדמוקרטית הערבית.

אני רוצה לברר את השגריר והוא אורח רצוי אצלנו בוועדה. אני חושב שבסופו של דבר

הדיון הוא פוליטי ולא רק כלכלי. ידוע שהפוליטיקה שלובה בחיים.
יהודה הראל
החיים קובעים את הפוליטיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לא, הפוליטיקה קובעת איר לחיות, איפה תהיה ומה תעשה. ההשקפה הפוליטית שלך

קבעה שתהיה ברמת הגולן ותגן על רמת הגולן. אם לא הייתי מאמין פוליטית בזה, לא

היית שם והיית נשאר איפה שהיית קודם.

אני אומר שלא צריך לטשטש את ההיסטוריה ולא את העובדות. רמת הגולן והשטחים

הכבושים הם שטחים כבושים, הם לא חלק ממדינת ישראל.
נסים דהו
גם חבל הסודטים בגרמניה הוא שטחים כבושים. גם האלזס בצרפת הוא שטחים כבושים.

גם ורשה בפולין היא שטחים כבושים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כאזרח ישראלי, כחבר כנסת במדינת ישראל, האם אתה מקבל את ההנחה שבגבולות הקו

הירוק מה שנכבש ב- 48' שייך לישראלים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מקובל עליי.
נסים דהו
למה? זה לא בסדר שאתה חושב כך.
אברהם פורז
כי הוא רוצה להביא את הסכסוך לידי גמר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה להביא לסוף הסכסוך.
נסים דהן
בואו נעשה מהיום והלאה קו, למה רק מ- 67'?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הוזזקת השטחים הכבושים והתוצרת שלהם מונעים את התקדמות תהליך השלום. זה לא

רק לגיטימי, אלא גם בריא מאוד שמדינת ישראל עצמה ולא רק אירופה צריכה להזכיר לנו,

שבשטחים האלה חייבת לקום היישות האחרת. כל זאת כדי להגיע לשלום ולהקמת מדינה

פלסטינית. את ההתנחלויות ואת התעשיה צריו להחזיר לתוך ישראל ולא להמשיך

להתפשט.
נסים דהו
מדוע צריך לפנות את ההתנחלויות ולא להפוך את תושביהן לאזרחים פלסטינים? איפה

ראינו שמגרשים תושבים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זה ויכוח שצריך להיות אחר כך ביני לבינך.

לכן אני אומר שהצעד שאירופה נוקטת בו הוא לא רק חיובי אלא חיוני לקידום התהליך

המדיני והשלום. התהליך המדיני הוא בנפשה של המדינה הזו ושל האזור כולו. אם יהודה

הראל רוצה להמשיך להחזיק ברמת הגולן, פירושו של דבר שאף פעם לא יהיה שלום עם

סוריה. אם נמשיך להחזיק בהתנחלויות בגדה המערבית ועזה ורוצים שכל העולם ילך לפי

השקפתנו ויסחור עם השטחים כאילו שהכל בסדר, אז אנחנו קוברים את תהליך השלום. זה

בדיוק מה שהממשלה הזו עושה.

טוב לנו לזכור וצריך להגיד תודה לאלה שמזכירים לנו שיש פה מציאות שטופחת על פני

כולנו. הדבר הנכון לעשות הוא לקדם את התהליך המדיני ובלי להסיר את ההתנחליות,

המדיניות הישראלית רק מכשילה את השלום.
אברהם פורז
זה נכון שבין ישראל לקהילה האירופית נוצרה מערכת יחסים עכורה ובמידה רבה מאוד

זה באשמת ישראל. כבר שנתיים שמר מיגל מורטינוס, המתווך מטעם הקהילה, מסתובב

בארץ והממשלה הנוכחית מתייחסת אליו כאל טרדן. בכל הזדמנות שגורם אירופי רצה

לעזור ולתווך, הוא נתקל בתגובה דוחה. האיחוד האירופי על בסיס של שוק כלכלי הוא

הרבה יותר מזה. האירופים אחרי מאות שנים של מלחמות בתוך אירופה הולכים לאירופה

מאוחדת שמטרתה למנוע סכסוכים בתוך אירופה. זה טבעי שהאירופים מודאגים ממה

שקורה אצלנו.

לצערי הרב הממשלה הנוכחית חושבת שהיא יותר חזקה מכולם והיא יכולה להכניע גם

את אירופה. אם חבר הכנסת יהודה הראל חושב שאנחנו יכולים להכניע את אירופה על ידי

זה שנקנה מכוניות יפניות, הוא טועה. בשביל יצרני הרכב האירופי השוק הישראלי זניח,

אבל היצוא שלנו לאירופה הוא קריטי כדי שאנחנו נחזיק מעמד באופן כלכלי.

במקום לכעוס על האירופים על מה שהם עושים הייתי מנסה לחשוב במה אנחנו לא

היינו בסדר בענין ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לתקן. ברור לי דבר אחד, שהצעד

שהאירופים נקטו איננו צעד כלכלי נטו, זה לא בגלל שחלק קטן מהיצוא הישראלי לאירופה

מיוצר ברמות שכר נמוכות, הם לא עושים את זה כי כשטחים משלמים משכורת של רק 500

דולר לחודש במקום 1,500 דולר. זהו לחץ פוליטי של גוף גדול שיש לו אינטרסים פוליטיים

גלובליים.
נסים דהו
אדוני השגריר, לא הייתי כאן בתחילת הישיבה ולא ראיתי זכות לעצמי לשאת דברים

כשלא הייתי בתחילת הישיבה. אבל אני חייב להגיב על דברים שנאמרו כאן, ואפילו אם

הייתי איש אופוזיציה. אני אומנם מהקואליציה, אבל אני יכול לדבר כאיש אופחיציה

וכאזרח ישראלי. מה שהאיחוד האירופי רוצה לעשות זו התערבות בוטה וחד צדדית

בתהליר השלום. תהליר השלום חייב שיתנהל בין שני העמים בלבד, שכל עם ישים על

השולחן את הצרכים הפוליטיים שלו, הביטחוניים והמדיניים, ורק הם יודעים את הבעיות

ואת הפתרונות האמיתיים שיכולים להוביל להסכם שלום אמיתי. כל התערבות חד צדדית

כמו הטלת חרם על סחורות מאיזור חסויים, קובעת בעצם את הגבולות. בכר אירופה

קובעת איר היא היתה רואה את סיום הסכסוך, דבר שלא מקובל בסכסכוכים בין עמים ובין

מדינות. צריך לתת למדינות להחליט מה יהיו הגבולות שצריכים להיות לכל מדינה כדי

לשמור על ביטחונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבל הגבולות ברורים וידועים. ידוע איזה חלק כבוש ואיזה לא.
נסים דהו
הרי פעם הגבולות היו תל-אביב ויפו, עכשיו הגבולות עברו לעזה. פעם אחת זה צריר

להיגמר. עד 67' הגבול היה תל-אביב וכולנו זוכרים את הסיסמאות: "עזה, תל-אביב, יפו,

רמלה". האם שכחתם את הסיסמאות האלה? אנחנו לא שכחנו את הסיסמאות האלה, את

הפלסטינים לא רצו לזרוק לים, אך את הישראלים רצו לזרוק לים. מלחמת ששת הימים

פרצה כי רצו לזרוק אותנו לים.

צריר לקיים את הויכוח בינינו, בואו נריב ביחד ונגיע בסוף למסקנה מהו הגבול האמיתי

שלנו.
עזמי בשארה
נריב ונבנה.
נסים דהו
אר ברגע שיש היום התערבות בוטה על סחורות מגוש קטיף, מחר תהיה התערבות בוטה

על סחורות מתל-אביב. מדוע שזה לא יהיה?
עזמי בשארה
כי אף אחד לא שם סימן שאלה על תל-אביב. גמרנו.
נסים דהו
פעם היה סימן שאלה כזה ולמה עתה הוא נגמר. היה סימן שאלה על תל-אביב והוא ירד

בגלל שהוא עבר לעזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אם הוא ירד למה אתה מעלה אותו עכשיו? דבר על המציאות היום.
אברהם פורז
האפרטהייד בדרום אפריקה נגמר רק בגלל הוורם הכלכלי. לחרם כלכלי יש משמעות

פוליטית.
נסים דהו
סחורות המיוצרות על ידי אזרחים ישראלים יכולות להיות מיוצרות בגוש קטיף, כמו

שאזרחים פלסטינים מייצרים סחורות בתל-אביב. ביצוא סחורות אנחנו לא מבדילים ביו

אוכלוסיה פלסטינית לאוכלוסיה ישראלית. אנחנו לא מבדילים בין אלה שמייצרים את

הסחורה ולכן חשוב שאירופה בנקודה הזו של ייצוא סחורות לא תשים גבולות שמשמעותם

גבולות מדיניים.

אנחנו בעד שאירופה תסייע בתהליך השלום ויש לה מספיק דרכים כדי לסייע בתהליר

השלום, בלי לשים גבולות מדיניים שהם חלק מהסכסוך.
עזמי בשארה
לצערי הרב מאז הצהרת ונציה אירופה מסתפקת בכל הפעילות שלה באיזור רק

בהצהרות. עד עכשיו היא לא נקטה בצעד ממשי, לא כלכלי ולא שום צעד אחר. מדובר רק

בהצהרות שיש להן ערר מוסרי בלבד והן לא היוו לחץ על ישראל בשום דרך.

אירופה בחרה לא להיות גורם פוליטי באיזור הזה וככל שהתפקיד הכלכלי שלה התגבר

המעמד הפוליטי שלה התגמד. זה הלך בכיוונים הפוכים - ככל שהמעמד הכלכלי שלה גבר,

המעמד הפוליטי שלה פחת. אינני מבין מדוע אירופה חושבת שהאיזור הזה הוא איזור

פוליטי אמריקאי. אינני מבין את זה, אף פעם לא הבנתי את זה ואני חושב שמבחינת

המסורת הפוליטית והתרבותית, למדינות מסויימות באירופה יש הרבה יותר ניסיון במזרח

התיכון מאשר לארצות הברית, שלא לדבר על אחריות. בגלל העבר היהודי באירופה וגם

העבר האירופי בקולוניות הערביות, מכל הבחינות, לאירופה יש יותר אחריות, אך היא

בחרה לה לא להתערב.

אני חושב שהדו"ח האחרון של הנציבות האירופית הוא עד עכשיו בגדר הצהרה בלבד

והוא לא הפך לצעד ממשי. אך גם בתור הצהרה, עצם הרעש, אני חושש שהוא יבהיל את

האירופים. לכן אני אומר להם לא להיבהל מהרעש הזה. הרי הם עשו צעד בכלל לא פוליטי

ואפילו המילים "כיבוש" ו"אפרטהייד" לא הוזכרו בכלל בדו"ח הזה.

בסך הכל מדובר שם בהפרת הסכמים. ישנם שלושה הסכמים שלא יכולים להונבצע

בגלל המדיניות הישראלית. מדובר בהסכם הפלסטיני-ישראלי, ההסכם הפלסטיני-אירופי

וההסכם הישראלי-אירופי. כל הדו"ח סוקר את ההסכמים הללו ואת המכשולים ששמו בפני

ביצועם. לא מדובר במיוחד בהמצאת תעודת מקור לסחורות הישראליות, שבכלל לא

מיוצרות בישראל, אלא מחוץ לשטח הישראלי, מחוץ לגבולות הבינלאומיים המוכרים שלה.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת נסים דהן, כי בכל פעם שיש ויכוח פוליטי הוא מעלה את

כל שאלות הבראשית, מה היה ב- 48י ומה היה לפני כן. הגבולות של ישראל ב- 67י הם

הגבולות המוכרים על ידי העולם, על ידי העם הפלסטיני ועל ידי ארצות ערב. אין טעם

בכל פעם שמתווכחים להזכיר לנו שגם יפו נכבשה, אנחנו זוכרים גם בלי העזרה שלו. אך

אנחנו כבר מבדילים בין שני שלבים שאני לא מבין מדוע הקואליציה במדינה הזו כל כך

ששה לאחד אותם, כאילו לשים את יפו במעמד של נמה. יפו איננה במעמד של עזה, זה

נגמר ואין טעם לפתוח בכל פעם את כל השאלות ההיסטוריות מחדש.



איו מה לעשות וסחורה שמיוצרת מוזוץ לגבולות 67' אינה סחורה שמיוצרת בישראל,

וכשתהיה מדינה פלסטינית והפלסטינים יסכימו שיהיו בתי חרושת ישראליים בפלסטין

המדינה, אני חושב שלא תהיה בעיה להמציא תעודות מקור מהמדינה הפלסטינית. יהיו

יהודים שייצרו, אבל זה יהיה . madeinpalstinאבל כל עוד מדובר במצב של כיבוש זה

לא ייתכן.

אני מוסיף לדבר הזה את העובדה הפשוטה, שאינה שייכת להתנחלויות ולא לפוליטיקה.

ישראל טירפדה תהליכי יבוא ויצוא של יצרנים פלסטינים, היא הוציאה לאנשים את

הנשמה עד שלא יכלו לייצא. היא הוציאה להם את הנשמה בענייני יבוא ושמה מתווכים

ישראלים שירוויחו באמצע. ישראל מנעה מיצואנים ויבואנים פלסטינים לייצא ולייבא

כאשר היה מתחרה ישראלי, בכך מנעו את מימוש ההסכמים הפלסטינים-אירופים, כל זאת

לטובת ההתנחלויות.

מהבחינה הזו המדיניות הישראלית היא האויב של עצמה. אם ישראל תבצע הסכמים, גם

האירופים יבצעו הסכמים.

אני מאוד מצטער שבכל ההצהרה הזו והדו''ח של הנציבות לא מוזכרת מילה פוליטית

אחת, על כך שמה שקורה בשטחים, ואני לא מדבר על מה שקורה בתוך מדינת ישראל,

המדיניות של ישראל היא מדיניות של אפרטהייד. אין על כך מילה בדו'יח ואני מצטרף

לחבר הכנסת פורז שאומר שסנקציות בינלאומיות נגד דרום אפריקה היה להם תפקיד

מכריע ביותר. אני לא רוצה סנקציות כלכליות נגד מדינת ישראל בכללותה, לזה לא הגענו,

אך אני רוצה סנקציות נגד משטר האפרטהייד בשטחים.
צבי ויינברג
אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שלום ובדיונים מאוד קריטיים, דווקא בשבועות

ובימים אלה. אנו מודעים לחשיבותה של אירופה ולתרומה הפוטנציאלית של אירופה

להסדר שלום באיזורנו, שלא לדבר על הקשרים המיוחדים שיש לכמה מדינות באירופה,

כמו צרפת ללבנון וסוריה. אירופה יכולה לתרום הרבה לתהליך השלום, אבל אסור לה

לקחת צד, דווקא בימים אלה, שיכול להיראות שהיא נוטה לצד אחד. זה יכול להזיק לא רק

לתהליך השלום, אלא לסיכויים של אירופה בעתיד לשחק כאן תפקיד חשוב.

אני מודע לתרומתה החשובה של אירופה במימון מערכות השלטון הנבנות ברשות

הפלסטינית, זהו דבר חשוב מאוד ואנו מברכים על זה. אנחנו גם מברכים על כל עזרה

שאירופה יכולה לתת לרשות החדשה הזו שאנו מקווים שתהיה הדמוקרטיה השניה

באיזורנו. אבל העיתוי של ההצהרות האחרונות בנוגע לחרם או איסור יבוא תוצרת

מהשטחים, אינו נכון. לא חשוב אם אירופה מכירה רשמית בשטחים ככבושים או לא

כבושים, גרים שם קרוב ל- 200 אלף אזרחים ישראלים שלא הוכנסו לשם על ידי הממשלה

הנוכחית. הם באו לשם באישורן של כמה ממשלות של מדינת ישראל. מדובר דווקא

בממשלות שמאל, ממשלות בראשות המערך. אנשים אלה שלא באשמתם חיים שם והם

צריכים להתקיים, לחיות וליצור.

בעיתוי הזה שבחרה אירופה להתערבות, זה יראה שהיא נוטה לצד אחד ולא לשני. אני

חושב שזה לא לטובת תהליך השלום וגם לא לסיכוייה של הקהילה האירופית לשחק חלק

חשוב בתהליך הזה.
גיאו פול גיסה
(דבריו תורגמו על ידי דיויד קריס)

בראשית דבריי אני רוצה להיות מאוד ברור: אין הרם, אין סנקציה ואין איום. מה שנדון

עכשיו הוא יישום הסכם מוסכם.

אני רוצה לדבר על התהליך, על הפרוצדורה ועל המהות של הדברים. לגבי הפרוצדורה

מדובר על דיון פנימי בתור האיחוד האירופי בין מספר מוסדות אירופים. הנציבות שהיא

אחראית על היישום של ההסכמים שלחה שני מסמכים למועצת השרים ולפרלמנט האירופי.

אני בטוח שאתם, כחברי פרלמנט בעצמכם, מעריכים את השקיפות של תהליר הזה שנותן

לדוגמה את האפשרות לשבת פה היום.

לגבי המהות יש שני נושאים שיש אי-הסכמה בין האיחוד האירופי לבין ישראל. הנושא

הראשון, שאני מודה שהוא קצת קשה להבנה, הוא אי-הסכמה לגבי מידת האוטונומיה של

היישות הכלכלית הפלסטינית. הנושא השני ששנוי במחלוקת הוא גבולות כלכליים.

כאשר התרחש תהליך אוסלו, רוח אוסלו היווה הכרה לכיוון של יישות פלסטינית.

הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית בסך הכל מסכימות על הקו הזה. ב- 1994 היה מו"מ

בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, הוא הסכם פריז. אנחנו מאמינים שבהסכם פריז נולדה

יישות כלכלית פלסטינית חדשה. אנחנו מפרשים את סעיף 9 בהסכם פריז בצורה שמאפשרת

לאש"ף, בשם הרשות הפלסטינית, לנהל מו"מ ולהגיע להסכמים עם צד שלישי בתחום

הכלכלי. מי שיש לו את היכולת לנהל מו"מ עם גוף שלישי הוא גוף שקיים.

לגבי מהות ההסכם, היועצים המשפטיים שלנו רואים שתי יישויות ושתי מדיניות מסחר:

פלסטינית וישראלית, ולא מעטפת מכס אחת. כאן אנחנו לא מסכימים עם משרד החוץ

הישראלי.

ב- 1 ביולי 1997 חתמנו על הסכם שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית שעניינו זרם

הסחר בין היישות הכלכלית הפלסטינית לבין האיחוד האירופי. ההיגיון של הדבר הזה

אומר שאם בעבר היתה יישות כלכלית אחת עם מעטפת מכס אחת, החל מחתימת ההסכם

הזה יש שתי יישויות. אני מדבר אך ורק על הנושא הכלכלי.

באותו חודש, יולי 1997, מר מרין, סגן נשיא הנציבות האירופית, שלח איגרת לשר החוץ

דאז, דוד לוי, והעלה שאלות לגבי כיבוד שלושת ההסכמים. יש שלושה סטים של הסכמים

שמהווים משולש כלכלי. זה לגמרי לגיטימי לא להסכים להסכם, אך מה שצריך לעשות הוא

לשבת ולהשתמש בצינורות הרגילים ליישוב הבעיה.

חוסר ההסכמה בנושא השני הוא לגבי הגבולות. יש שלוש קונספציות על השולחן לגבי
הגבולות
קונספציה אחת היא הגבולות המוכרים על ידי החוק הבינלאומי והם גבולות

1967. הקונספציה השניה הם הגבולות שהוצהרו באופן חד צדדית על ידי מדינת ישראל, יש

בו שני איזורים שסופחו על ידי מדינת ישראל, רמת הגולן, מזרח ירושלים והאיזור שבין

הגבולות האלה לבין נהר הירדן, שהם בעצמם מחולקים לשלושה חלקים:B.A ו-C. אנחנו

מבינים שלפלסטינים יש אחריות כלכלית לאיזורים A ו-B ואין להם בכלל אחריות באיזור

.C

המושג השלישי לגבי גבולות הם גבולות שהם תוצאה של מו"מ בין שניהם. פה הייתי

מפריד בין ישראל וקטגוריה אחת של שכנים לקטגוריה שניה של שכנים. בקטגוריה

הראשונה שלגביה יש הסכמה זה עם מצרים, ירדן ולבנון, שגם לגביה אין מחלוקת לגבי

הגבולות. לגבי הגבולות עם סוריה והפלסטינים יש מחלוקת או מו"מ.

מבחינתנו, בינתיים, אנחנו מקבלים את הגבולות שלפני 1967. אם תהיה הסכמה בין

השבנים, בקביעות או באופן זמני, אני אומר את זה בלי לקבל מנדט מהממונים עליי, אנחנו

נשנה את ההסכמים בהתאם.



איו זה עובד באמת? אם ההצעות האלה ייצאו לפועל, ישראל שבתוך קווי 67', היא חלק

מהסחר החופשי עם אירופה. כל סחורה שמיוצרת בישראל ומיוצאת לאירופה אינה שונה

מבל סחורה שמקורה בלונדון, פריז וכוי. הסחורות שמקורן מעבר לקווי 67' כן יכולות

להיכנס לשוק האירופי, אבל יוטלו עליהן מכסים והן לא תקבלה טיפול מועדף. יתייחסו

אליהן כאילו שהן הגיעו מכל מקום אחר, כמו תאילנד, דרום אמריקה וכוי.

מה שאני אומר פה מאוד חשוב וצר לי שמידת המקצועיות של העיתונות המקומית לא

מספקת. הם משתמשים במילה סנקציות או חרם כשזה לא כך. אנחנו לא רוצים להתייחס

לישראל בצורה שונה מכל מדינה אחרת נורמלית בעולם. משנת 58' עד 98' האיחוד

האירופי ניהל מו"מ במספר הגדול ביותר של הסכמים בין מדינות. זה לא אומר שאנחנו אף

פעם לא טועים ושלפעמים אין סכסוכים, אך זה אומר שאנחנו מאוד מקצועיים לגבי הכנת

הסכמים ושאנחנו לא מתייחסים להסכמים שלנו בקלות ראש. לכן המסר שלי הוא לא רק

לחברי הכנסת, אלא גם לקולגות שלי ממשרד החוץ, להפנים את המסר הזה.

התייחסתי לשני מסמכים, אך אף אחד לא מתייחס למסמך השני, כי אולי עדיף לאנשים

לדבר על החדשות הרעות ולא על החדשות הטובות. יש מסמך שני שהנושא שלו הוא צבירת

כללי המקור. הכוונה היא שניקח את כל האיזור הזה, איזור כמה שיותר רחב שיכלול

למשל: ישראלים, פלסטינים, ירדנים ומצרים, אנשים שמסכימים לשבת סביב אותו שולחן

ולנהל דיון על נושאים כלכליים. אנחנו מוכנים לשלב את האיזור הזה לתוך איזוך הסחך

החופשי שלנו בצורה גלובלית. הכוונה שכל מוצר שמיוצר בכל מקום באיזור שמורכב

ועובר עיבוד באיזור, יטופל כאילו בא מאחת המדינות האירופיות.

על השאלה אם הדיון הוא פוליטי או טכני התשובה שלי היא מאוד פשוטה: זהו דיון

טכני בקונטקסט פוליטי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודה מאוד לשגריר ואני מקווה שתעביר את המסר שלנו, גם של חברי הכנסת

דהאמשה ובשארה, משום שאנחנו תומכים במדיניות כלכלית שתשווה את הכלכלה

הישראלית והפלסטינית.
אברהם פורז
מעבר לכל הדיבורים בישיבה הזו, אני חושב שהקהילה האירופית צריכה לעשות יותר

לפיתוח הכלכלה הפלסטינית. לישראל חשוב שיהיו לה שכנים שמצבם הכלכלי טוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים