הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. א' בסיון השתנ"ח (26 במאי 1998). שעה 13:00

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות

הסביבה

שמואל שפט - מתמחה, לשכה משפטית, המשהד

לאיכות הסביבה

בהוך ובר - אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות

הסביבה

אודי ניסן-אגף תקציביס, משרד האוצר

דן זייצ'יק - משרד האוצר

דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות

התעשייניס

שלום גולדברגר - משרד הבריאות

אילנה מישר - משרד הבריאות

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

תקנון המיס (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת

תמלחת למקורות מים), התשנ"ח-1997.



תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת ממלחת למקורות מים).

התשנ"ח-1997.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות המיס (מניעת זיהום

מים)(איסור הזרמת תמלחת למקורות מים), השתנ"ח-1997. אני מבקש שכל

הנוכחיס יעיינו בתקנות מספר דקות, לגבי הצד העונשי שלהן. לא לגבי

התקנות עצמן.

אני מבקשת גם לחלק את הנוסח האחרון של הצעת החוק.

יש נוסח חדש?

הנוסח הוא ללא שינוי למעט התאריך.

נטמע את הדבריס בקצרה. אני מבין שהתעשיינים לא מתנגדים?

להתאחדות התעשייניס אין התנגדות. התהליך של דיוניס משותפים עם

המשרד לאיכות הסביבה נמשך כשנתייס, ולמעשה היישוס של התקנות האלה נעשה

במשותף איתנו.

אתן מעט רקע כללי. בישראל משאיריס כ-70% מהשפכיס להשקייה. זהו

מקור מיס חשוב מאוד. אס לא ישתמשו במיס האלה בחקלאות חס יגיעו

לואדיות. לכן לתקנה הזו יש חשיבות רבה מאוד. בישראל מוכריס כ-100 אלף

טון מלח. כ-30 אלף טון הולכיס לריענון. היתרה הולכת בעיקר לתעשית

המזון. התקנות האלה הלוציות בעולס. יש מדיניות בעולס לגבי הנושא הזה.

פתחנו מערך שקייס ועובד, של פינוי תמלחות אל היס. משוס כך יש ירידה של

כל שפכי גוש דן בצורה דרסטית.

מה תגובת האירגוניס הירוקיס שהתמלחות ישפכו ליס?

כל דבר נעשה בהיתר וזה מצויין פה. רוב התמלחות הן תמלחות נקיות

שהן מים מלוחים צלולים.

במה אדוני עוסק?

אני מאגף מים ונחלים במשרד לאיכות הסביבה.

במה ההתמחות שלד?

חקלאות, סביבה, משפטים...

ברגע שהמים נשפכים לים, הם צריכים לעבור טיפול מסויים. אי אפשר

סתם כך לשפוך אותם לים, הם צריכים להיות נקיים.

למרות העלות הגבוהה, אני חושב שראוי לציין שהמשרד לאיכות הסביבה

במשך הרבה שנים עושה זאת בהסכמה ובהדרגתיות, ואני מקווה שמשרדים אחרים

ילמדו מכך.

מה עם ענין האכיפה?

יש אכיפה, יש פקחים. יש אישור של שר הבריאות.

השאלה היא לגבי בתי חולים. תעשיינים ידעו להתמודד עם הענין. מוגדר

פה זמן של שנתיים לבתי חולים, ואני לא תמיד יודע במערכות האלה מה אופי

ההתארגנות והיכולות שלהם.

התקנות טובות וחיוביות. אנחנו לא הוזמנו לדיון שמתקיים פה עתה

ונודע לי על כד רק לפני שעה. לכן לא הספקתי לסגור את כל הדברים. ידוע

לי גם שהמנהל הכללי של משרד הבריאות נזעק במקצת ברגע ששמע שהדבר אמור

לחול על בתי חולים ובתוד שנתיים צריד ליישם זאת, כי זה עולה כסף. לא

הספקתי לדבר עם כל האנשים המקצועיים בבתי החולים שטיפלו בתקנות האלה.

אני יודע שהיו דיונים עם המשרד לאיכות הסביבה והדברים אושרו. זאת

אומדת שזה רק עניו של תקציב ועלות, ואיד עושים את הדברים. ניתנה אדכה

של שנתיים לבתי החולים לעשות זאת, יכול להיות שזה מעט מדי.

אז תו/ישו תיקונים.

גברת אדם אומרת שזה על דעת שר הבריאות.

המסר הובהר ואם יש תיאומים בידוקרטיים למיניהם ושר הבריאות הוציא

מכתב והמנהל הכללי לא יודע על כך ואולי להיפך..

המנהל הכללי של משרד הבריאות חדש. הוא לא היה בזמן שהתקיימו

הדיונים האלה.

אתה בקשר עם המנהל הכללי? תוכל להעיר לו הערה בשמי? תאמר לו שיושב

ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, זועם על כד שהם החרימו את

הדיון בנושא הקמת הרשות למזון שהיה פה בשבוע שעבר. תאמר לו שיושב ראש

הוועדה נזעק. היו הדבה דיונים בהם השתתפו נציגים דבים של משרד הבריאות

ולפעמים אף ללא שהוזמנו. אני משבח על השיפור בשבוע האחרון. מגיעים

נציו/ים ללא שהוזמנו, ואני שמח שבאת כי יש כאלה שהוזמנו ולא הו/יעו.

לגבי סוגיית העונשין.

אני מניחה שגברת אדם תציג את הדברים. מכל מקום, יש בחוק המים סעיף

העובר על הוראה מהוראות סימן א'1, שמכוחו הותקנו תקנות אלה,

דינו מאסר שנה או קנס 268 אלף שקלים חדשים, ואם היתה עבירה... מאסרו 7

ימים או קנס נוסף של 17,800 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכה העבירה.

לאחר שקיבל התראה בכתב ממי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לענין זה ובהתאם

למועד שנקבע בהתראה. יש סעיפי עונשין נוספים. על כל פנים, העונשים לפי



חוק המים הם עונשים כבדים בהחלט ומשמעותיים. זה הטעם גם של תקנות אלה

הממשלה לחוק העונשין באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גם מי שלא יעמוד בהוראות התקנות האלה צפוי בהחלט לעונשים מאוד

משמעותיים.

הייתי רוצה לשאול את אנשי המשרד לאיכות הסביבה שתי שאלות- איד

אנחנו מגיעים למצב כזה שנחלים שלומדים עליהם בבית הספר כמו הירקון

והקישון מזוהמים? מה קורה עם הענין הזה?

ברוד ובר=

אגיד דבר שישמע לא טוב, וזו דעתי הפרטית שלי. לדעתי, בשיטה

המנהלית הקיימת היום שבה מטופל הביוב, הקישון והירקון ימשיכו להיות

מסוכנים גם בעתיד. לגבי הקישון אולי יש איזה שהוא פיתרון לעתיד.

אין בקרה לאן הביוב זורם?

היום המצב הוא שמכון הטיהור מוכר ומתוחזק על ידי חברה פרטית או על

ידי רשות מקומית, ויש נתק בין מי שמפעיל את מכון הטיהור לבין מכון

הטיהור. כלומר, יכולים לעבור חומרים רעילים. המכון לטיהור יעמוד

בדרישות פקודת בריאות העם, כלומר באיכות מסויימת, אבל, בפקודה הזו לא

נדרשים דברים נוספים אחרים שעשויים להיות רעילים. זאת ועוד, גם אם

מכון הטיהור קורם ואנחנו מכירים את המקרים האלה, אין למכון הטיהור

סמכות לפנות ישירות למפעל שממנו נגרם הנזק.

שום דבר לא ישתנה?

אנחנו עובדים על כך קשה מאוד, ואני מקווה שהחוק הבא שנדון בו יהיה

חוק תאו;ידים שבו הוספנו כמה הערות...

השתנה משהו מהדיון הקודם?

קיבלתי זה עתה הודעה מהנהלת משרד הבריאות שמבקשים...

בסדר, בסדר.

קיבלתם כבר את ההודעה?

לא, אבל הבנו שאתם מבקשים דחייה בשינוי התקנות.

נכון.

אני מצטער, אבל אני רוצה לאשר את התקנות בנוסה זה.

אולי בכל זאת כדאי לשמוע את הבקשה?

לגבי עניו העלויות למערכת הבריאות לבתי חולים ציבוריים, רק עכשיו

התהילו להביו את גודל העומס שיוטל על המערכת. בעיות המערכת ידועות

לכל. אנחנו מבקשים לא לאשר את התקנות בשלב זה ולתת לנו לבדוק את

ההשלכות.

אני קצת מתפלא. התקנות האלה נמצאות פה לא מעט זמן. מאז דצמבר

1997. חבל שהיגעת לכאו מזדעקת. קצת מוזר בעיני איך מתקבלות החלטות

ומוזר בעיני איד מגיעים לוועדה... אומרים שיש מכתב של השר...

זה נכוו. יש מכתב של השר. משום מה אומרים היום שלא הבינו את גודל

ההשלכות ולכו מבקשים דחיה.

אבל ההצהרה הזו יכולה להיות מסוכנת, משום שגם מפעלי מזון שעוסקים

במזון או כאלה שעוסקים בבורסקאות או בטקסטיל, כולם יכולים לומר את.

אותו טיעון. מדוע לתת פטור דווקא לסקטור הממשלתי-הציבורי ועל הגופים

הפרטיים שמרוויחים בזיעת אפם את הרווחים אם בכלל, להטיל עליהם הוצאות



כה ר/דולות? מה טעם האבחנה הזר?

אני מניחה שהענין של לוח זמנים ליישום כדי שאפשר יחיה לקבל תקציב

מאוצר המדינח. שזה יכנס לתוקף בהתאם לאפשרויות.

אבל לא התייחסת לשאלה שלי. את באה ומצהירה כאן שאחרי שהממשלה

אישרה את התקנות האלה ושר הבריאות אישר את התקנות האלה, אתם אומרים

לסקטור הממשלתי תירחו או אל תאשרו בכלל, ולסקטור הפרטי תטילו את כל

החובות שכרוכות בהוצאות ניכרות.

העיקרון הזה כבר נקבע. כי לבתי חולים ניתנה ארכה של שנתיים לפי

התקנות האלה.

נכון, ולתמלחת טקסטיל נתנו 42 חודשים, ולבורסקאות ולמזון 18

חודשים.

יש פח פריסות שונות של יישום חתקנות. אנחנו מבקשים שמבחינת בתי

החולים תהיה פריסה...

סליחה, אני מצטער. אני לא מבין בתקנות. אני מבין בהיגיון של איך

מקבלים החלטות. עם כל הכבוד, הדבר כלל לא מקובל עלי. זה לא מכובד.

אנשים מגיעים לכאן בריצה...

אני מציע לאשר את התקנות ותביאו תיקון לתקנות. הרי הדברים שוכבים

פה מחודש דצמבר 1997. אני צריך להביא תפוקות לעבודת הוועדה. יושבים

בדיון שכולו לגבי תקנות חשובות, ומדברים עכשיו על איזו שהיא פרוצדורה

שמישחו לא הבין... משהו על מכתב שהוא כתב... זה לא לכבודו של השר ולא

לכבודם של אנשי המקצוע שבסביבתו של השר. מה אני צריך לעשות? לאשר את

התקנות ומי שירצה יתקן את התקנות. אלא אם כן, תגידי לי ש-24 חודש זה

מעט מדי ונצליח לשכנע אותם להאריך את זה מעבר ל-24 חודש.

בוודאי ש-24 חודש זח מעט מדי.

התמלחות האלה הן תמלחות מחליפי יונים. בתי החולים צורכים את

התמלחות האלה כתוצאה ממכבסות שיש להם, המכבסות שנמצאות בבתי החולים,

זו פעילות עסקית לכל דבר ועניו. כי בתי החולים שולחים כביסה למכבסות

חיצוניות ויש גם שמכבסים בעצמם. יוצרים פה מצב שלמכבסות חיצוניות יש

פתאום מצב שפוגע...

אל תכעס אם אגיד לך שבסך הכל זה שיקול כלכלי ופנימי של בית

החולים. בא נעזוב את זה. הרי אנחנו רוצים שהתקנות תעבורנה, ומכיוון

שזה מתייחס לקטע ספציפי וקריטי שמרבר רק בסוגיית המכבסות של בתי

החולים, וכרי לא להגיע למצב של אי-נחת מהחברים ממשרר הבריאות וליצור

בהלה וכדי להשיג את המטרה שהתקנות תעבורנה, וקבעתם שונות לכל סקטור,

בא נגיע למצב שתרחיבו את העניין של בתי החולים. מה לעשות? כולנו

מורעים למצוקה התקציבית. הם מבקשים דחיה למספר חורשים גדול יותר.

הענין הוא שישבנו איתם וסיכמנו את הרברים.

מה לעשות?

ישבנו איתם קורם והכפלנו את הזמן.

עם מי ישבתם?

עם אנשי משרר הבריאות, עם ארון בראון. הוא כתב מכתב לעורכת הדין

אילנה מישר, והוא אמר שזה מקובל עליו. הוא קיבל זמן כפול ביחס למחליף

חיונים.

מכבסות אחרות נכנסות לפיסקה אחת- תמלחת שמקורה מחליפי יונים. זאת

אומרת, התחילה שלהם תהיה 12 חודש מיום הפרסום ולגבי מכבסות של בתי

חולים היצעתי 24 חודשים.

הוספנו עוד שנה.

אם נכתוב מכבסות פרטיות 24 חודש ובתי חולים 36 חודש?

חבל על מקורות המים שלנו.

גברתי, אם חבל על מקורות מים, משיהו היה צריך להתעשת ולעשות זאת

באופן יותר רציני.

רבותי, התקנות האלה הובאו כתקנות ממשלתיות. בחפץ לב וברצון גדול

אני אמור לאשר את התקנות האלה. ולכן, במידה וירצה מישהו לתקן את

התקנות בגלל בעיות תקציביות, יבוא לתקן את התקנות.

לכן, אין לי אלא לאשר את התקנות האלה ובמידה ויבוקשו תיקונים

יעשו התיקונים, ונקווה שאנשים אחרים יעשו זאת בצורה יותר מושלמת.

מי בעד אישור התקנות? -

מי נגד אישור התקנות? -

התקנות אושרו.

אני מודה לכולם. היטיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)