ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

הזמנת מועצת הפרחים לסיור לימודים; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - הרהבת הגבילה ), התשנ"ח-1997, של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן
פרוטוקול
מס' 275

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. א' בסיוון התשנ"ח (26 במאי 1998). שעה 11:45

נכחו;
חברי הוועדה
אבי יחזקאל - היו"ר

אליהו גבאי

אלי גולדשמידט

צבי ויינברג

יצחק וקנין

אברהם פורז

שלום שמחון
מוזמנים
חה"כ אמנון רובינשטיין

אילנה מישר - מחלקה משפטית, מטרד הבריאות

עלמה אבני " מנהלת המחלקה לבריאות העובד,

משרד הבריאות

טוביה לרר - מרכז נושא העישון, מטרד

הבריאות

רננה לוי - יועצת שר הבריאות

גלית קרת - מטרד האוצר

שוש גן-נוי - האגודה למלחמה בסרטן

אריה עובדיה - מנכ"ל הבי דובק

חן זפט פייגלין - חב' דובק

גדעון טולדנו - חב' דובק

גיא משיח - חב' דובק

דוד אדמון - האיגוד הישראלי לפרסום

יאיר תדהר - האיגוד הישראלי לפרסום

אמיר גלעד - סקציית יצרני הסיגריות

היועצת המשפטית; אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. הזמנת מועצת הפרחים לסיור לימודים.

2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי- טבק לעישון

(תיקון - הרחבת הגבלה), התשנ"ח-1997, של

קבוצת חברי כנסת.



1. הזמנת מועצת הפרחים לסיור לימודים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא העומד לפנינו הוא הזמנת מועצת
הפרחים לסיור לימודים. אני קורא את ההזמנה
"הוועדה הוזמנה ב-22.1.1998 על ידי מועצת הפרחים לסיור לימודים

בחוץ לארץ.

סיור הלימודים בענף הפרחים בחוץ לארץ יתקיים מתאריך ה-22.6 עד

28.6. הסיור יכסה את הנושאים הבאים:

א. שוק הפרחים הסיטונאי בערים הגדולות באירופה וחשיבותו לענף

הפרחים בישראל.

ב. שוק הפרחים העולמי המרכזי - בורסות הפרחים הגדולות בהולנד

ושילוב ענף הפרחים ומגדלי הפרחים הישראלי בו. מתחרים: מגדלי

פרחים אירופאים, פרחים במדינות מזרח אפריקה, מרכז אמריקה

והודו.

1;. המערך הלוגיסטי והתאמתו לצרכי שיווק והחקיקה בתחום איכות

הסביבה באירופה. בארצות - בלגיה, הולנד,גרמניה או בריטניה.

נתון לשינויים.

לוח זמנים משוער ניתן לקבל במזכירות הוועדה".

הפניה היא לכל חברי הוועדה, כולל חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת

אלי גולדשמידט ואני, שהיינו כבר בביקורים דומים. פה מדובר בסיור מקרו.

"3ניתי לוועדת האתיקה כדי לקבל התייחסותם להזמנה והחלטתם היתה
כדלקמן
1. ועדת האתיקה מאשרת בעיקרון השתתפות חברים מוועדת הכלכלה בסיור
לימודים שיוזמת מועצת הפרחים בתנאים הבאים
א. הנושא יובא לדיון בוועדת הכלכלה והוועדה היא שתקבע מי

מחבריה ישתתף בסיור זה";

מכיוון שהזמנת מועצת הפרחים היא לכלל חברי הוועדה, אני מציע שמי

שיבקש וירצה להשתתף בסיור הלימודים וירשם בזמן, ובמידה והדבר יתאפשר,

יצא לסיור הלימודים הזה.
אלי גולדשמידט
מה זאת אומרת: במידה והדבר יתאפשר?
היו"ר אבי יחזקאל
הוא יצא לסיור הלימודים. ללא המילים במידה והדבר יתאפשר.
אתי בנדלר
מבחינת לוח הזמנים של חבר הכנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד ההצעה?

מי בעד? -

מי נגד? -

ההצעה אושרה.

"ב. חבר ועדה המיועד להשתתף בסיור, יבחן אם לגביו אישית לא קיימת

מגבלה הנובעת מאפשרות של ניגוד עניינים וכיוצא באלה".
שלום שמחון
מה הכוונה לניגוד ענינים?
היו"ר אבי יחזקאל
אם אתה הבר מועצת הפרחים למשל...
אברהם פורז
הדבר הוא פשוט. מאחר והייתי חבר בוועדת האתיקה אני רוצה להסביר.

זה נכון לגבי כל דבר. זאת אומרת, אם אתה מרגיש שההזמנה תשפיע על כוונת

ההחלטות שלך, שאתה מעורב במשהו שכתוצאה מהסיור אתה עלול להיכנס לניגוד

עניינים. זה נתון לשיקול דעתך.
אתי בנדלר
אני חושבת שהכוונה היא: חבר כנסת שיש לו עניו אישי במובן כללי

האתיקה של חברי הכנסת. אני רוצה לקרוא מה הוא עניו אישי לפי הכללים-

"הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו,

או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד, ועושה פעילות המכוונת להשגת

רווחים של חבר הכנסת, חבר בהנהלתו או נושא משרה בו למעט עניו הנוגע

לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".

דהיינו, אם לחבר הכנסת יש במשפחה חווה לגידול פרחים, הייתי אומרת

שיש לו עניין אישי. אבל אם מדובר בענף משקי, אם הוא חבר מוטב או חבר

קיבוץ, או כמו חבר הכנסת שלום שמחון שמייצג את תנועת המושבים שיש לה



בוודאי ענין ביצוא ובגידול הפרחים, אבל זה לא עניו אישי משום שמדובר

כאן על ענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו. עם זה אני לא רואה כל בעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו גם נותנים התייחסות לשיקול דעתם של חברי חכנסת. אני וזושב

שזה דבר של שיקול דעת אישי. כל אדם והשקפתו וענייניו.
אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין את מהות הסיור, נוכה העובדה שאני כבר השתתפתי

בסיור מהסוג הזה, ואני מבין שכל ארבעת חברי הכנסת שיושבים פה לקהו הלק

בסיור כזה.
שלום שמחון
לא עשית את אותו סיור.
היו"ר אבי יחזקאל
מדובר במקומות אחרים, בשעות אחרות...
אלי גולדשמידט
זה מאוד קריטי מבחינתי.
היו"ר אבי יחזקאל
ייב. חבר ועדה המיועד להשתתף בסיור, יבחן אם לגביו אישית לא קיימת

מגבלה הנובעת מאפשרות של ניגוד עניינים וכיוצא באלה".

הוא יכול לפנות לעורכת הדין הגברת אתי בנדלר, שהיא היועצת המשפטית

של ועדת הכלכלה.

"אני גם רוצח להתייעץ בכם בנושא נוסף", ועמדתי חיובית ואני מקווה

שעמדתכם תהיה חיובית גם כן, "אני סבור שמן הראוי לצרף לסיור הלימודים

גס את מנהלת הוועדה ואת היועצת המשפטית לוועדה, שבקיאותן בנושאים

שמובאים לדיון ולאישור הוועדה חיוניות לעבודת חוועדח".
אלי גולדשמידט
על כך כולנו מסכימים.
היו"ר אבי יחזקאל
היצעתי למועצת הפרחים לצרף לסיור 3-2 עיתונאים מבין עיתונאי הכנסת

העוסקים בכלכלה, שהביעו את נכונותם להשתתף, כדי שהסיור הזה יהיה מגובה

ומסוקר. הכל שקוף גלוי וברור.



אלה הנושאים העומדים על הפרק, ואני חושב שנהגנו כפי שמתבקש מתקנון

הכנסת. התאריך האחרון הוא...
אלי גולדשמידט
כתוב כאן "מונדיאל". מי כתב זאת?
לאה ורון
באותה תקופה מתקיים ה"מונדיאל" בצרפת ולכן השינוי שיבוא הוא לגבי

גרמניה או בריטניה.
אלי גולדשמידט
גם גרמניה כלולה ברשימת המדינות לביקור?
לאה ורון
או בריטניה או גרמניה.
אלי גולדשמידט
אני מציע שנחליט על גרמנית כי אז הסיור הזה יהיה שונה מאוד מהסיור

הקודם שלי,
היו"ר אבי יחזקאל
ההמלצה היא שהסיור יתקיים בגרמכיה בלגיה והולנד. אני מציע שגברת

לאה ורון תפנה מיוזמתה לחברי הוועדה, כולם, ללא יוצא מן הכלל. אני גם

לא מתבייש לומר שבמידה ותהיה מיגבלת מקום, אני יחד עם חברי הוועדה

נקבע מי החברים שראוי שיצאו לסיור. אני חושב שראוי שיצאו לסיור כל

החברים הפעילים, אם כי אני חושב שאין מיגבלה של מקום.
לאה ורון
ברצוני לציין שהודעתי לכל חברי הוועדה, בין ישירות ובין באמצעות

עוזריהם או על ידי הודעה על סדר היום של הוועדה היום.

אלי גולדשמידט;

מה לגבי העובדה שקיימנו כזה סיור? אני מדבר בשמי. אמנם לא בדיוק

באותם אתרים. גרמניה לא היתה כלולה בסיור שלי.
אתי בנדלר
סיור מטעם מי?
אלי גולדשמידט
מטעם ועדת הכספים.
היו"ר אבי יחזקאל
הסיורים שנערכו בזמנו מטעם ועדת הכספים היו בשיתוף פעולה בין

אגרקסקו למועצת הפרחים, כאשר הגורם הדומיננטי היה אגרקסקו. ביקרתם

בבורסת הפרחים בהולנד ונגעתם בסוגיית הירקות למינהם. עכשיו מדובר

במועצת הפרחים שמוציאה את כלל חברי הוועדה לסיור לימודי. לא היה סיור

כזה. יש תקדימים. ועדת חוץ וביטחון סיירה בסין, ועדת העליה והקליטה

היתה ברוסיה על חשבון הסוכנות.
אלי גולדשמידט
לא זו השאלה. השאלה היא לגבי חברי כנסת שהשתתפו כבר בביקור.
שלום שמחון
אגרקסקו עוסקת בסך הכל ב-15% מענף הפרחים. היא מתקשרת באופן ישיר

לספקים על בסיס של מחיר קבוע. פה מדובר בכ-85% מהאגף. אין מה להשוות

בין אגף הפרחים, שחלק מהפעילות בו היא של אגרקסקו לבין כל הענף. כאן

מדובר על משהו אחר לגמרי.
היו"ר אבי יחזקאל
לדעתי, בסיור הזה יש גם ענין חברי.
לאה ורון
חבר הכנסת זנדברג כבר הודיע למשל שלא יקה חלק בסיור כי אישתו

צריכה ללדת באותו תאריך, ויש עוד מספר חברים שהודיעו שלא יצאו לסיור.
היו"ר אבי יחזקאל
בסך הכל, חשוב לי מאוד שחברים יצאו לסיור. זה חלק מהווי הוועדה

שבשנתיים האחרונות הוא מאוד פוזיטיבי וחברי. אין שום סיבה שלא נצא

ללמוד ביחד, אפילו אם יש בזה אלמנט של לימוד נושא שלא בארץ. אין בזה

כל פסול.

מי בעד? -

מי נגד? -

אגב, היציאה ב-22 ביוני, חזרה ב-28 ביוני.
אברהם פורז
לדעתי זה יכול להשתנות בגלל הסיפור בצרפת...
לאה ורון
לא, ככל הנראה נשנה לגרמניה.
היו"ר אבי יחזקאל
התכנית היא לנחות בפרנקפורט, קלן, כניסה דרך בלגיה, ליאד'

ואמסטרדם.
אלי גולדשמידט
הסיור יתמקד בנושא מערכת ההפצה של הפרחים בגרמניה?
אתי בנדלר
זו שאלה מאוד חשובה. כי זה באמת השינוי הגדול בין הסיור של מועצת

הפרחים לבין הסיור שלנו.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו נתדיין איתס על כך שהסיור יהיה יותר בנושא הפצה...
אברהם פורז
בסיור של אגרקסקו היינו גם בבורסת הפרחיס באלסמיר. אבל הרוב התרכז

בשיווק של תוצרת אחרת. היינו בשווקיס בפאריס, בבריטניה ביקרנו ברשתות

שיווק של אבוקדו. בכלל לא קשור לפרחיס. סיפור הפרחיס היה קטע מאוד

זניח. לדעתי, רק בבורסת הפרחיס באלסמיר התעסקנו בפרחיס. כל הייתר,

אפילו בהולנד כשהיינו בחממות דובר על שיטות חקלאיות מתוחכמות, גידול

פילפליס ועו/בניות.
לאה ורון
חבר הכנסת פורז, בסיור המתוכנן ישנן פגישות עס הנהלת הבורסה, עס

לקוחות, פגישות עס אנשי שגרירות וכולי. אני חושבת שהתרומה שלכס בתור

תברי כנסת למועצת הפרחיס ולמדינת ישראל בענין זה חשובה ביותר.
היו"ר אבי יחזקאל
ענף הפרחים הוא ענף היצוא מספר 1 של מדינת ישראל ואני חושב

שהדברים ברורים.

מי בעד כל עיסקת החבילה? - כולם.

מנהלת הוועדה מוסמכת לקבוע את תהליך ההרשמה וסגירתו.
אלי גולדשמידט
באילו מקומרת נוספים יש למועצת הפרחים נקודות שיווק?
שלום שמחון
בפאריס, במארסיי, בליאז' שבבלגיה, בהולנד ובאנגליה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון

(תיקון - הרהבת הגבילה ). התשנ"ח-1997. של קבוצת חברי כנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק הגבלת

הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - הרחבת הגבלה), התשנ"ח-1997, של

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחברים נוספים שהצטרפו להצעת החוק. אני

חייב לומר שלהצעה יש שני מרכיבים, כאשר אני מראש בא להביע עמדה לגבי

המרכיב השני, כי אני חושב שעליו אין חילוקי דעות ואין הרבה ויכוחים.

אני מדבר על תיקון סעיף 9:

בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק

לבריאות", יבוא "וגורם למחלות חמורות וקטלניות".

אני חושב שבענין זה מה שיהיה כתוב על קופסת הסיגריות הוא דבר

עקרוני, אבל פחות קריטי בהשוואה לסעיף הראשון של אותו חוק. אני מדגיש

את הענין הזה כי נדמה לי שהדברים הללו יסתיימו בייתר מהירות גם כשהם

יגיעו ליישום חקיקה והמשך תהליך החקיקה בתקופה שבראשותו של חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין.

באשר לסעיף הראשון שעליו קיבלנו מכתבים מעורכי דין ומייצגים

למיניהם ומיבואנים ויצרנים, חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון,

התשמ"ג-1983, (להלן - "החוק העקרי") בסעיף 5, הסיפא, "שהם אחד

מאלה"-תימהק.

מדובר בהגבלות פרסום שתכליתן-

"לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק או פרסומת לשם מסחרי בעיתון או

בכל דבר דפוס אחר באמצעות שימוש בשמם, כינויים, תמונתם, תצלומם
או דמותם של בני אדם שהם אחד מאלה
(1) ידועי שם;

(2) בני פחות מ-40 שנים;

(3) לובשי מדים;

(4) לובשי תלבושת ספורט או בגד ים.

אלו הפריטים והדמויות שבהם מוצע שלא לפרסם מוצרי טבק ובנוכחותם.

אין ספק שההצעה הזו היא הצעה תקדימית, הצעה מרחיבה ומאוד יחודית

שלמעשה פותחת פתח להיתדיינות מהותית באשר לקונפליקט הקיים בין מוצרים

שמזיקים לבריאות, ולא רק סיגריות שכן יש לא מעט מוצרים שמזיקים

לבריאות, לבין האפשרות לפרסם את אותם מוצרים. יש מספר זכויות ומספר

חוקי יסוד וטיעונים מטיעונים רלבנטיים, אשר יתייחסו לענין הזה. אני

מציע לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין שיציג את

הדברים. לאחר מכן, ניתן לנציגי הגופים השונים היושבים פה לומר את

דברם.



הייתי רוצה להעיר הערה לסגל המכובד ממשרד עורך הדין חיים צדוק

שביקש שנדחה את ישיבת הוועדה.
וגדעון טולדנו
עורך דין צדוק לא ביקש לדחות את הישיבה אלא ביקש להגיב בהזדמנות

עתידית.
היו"ר אבי ליחזקאל
אני מודיע קבל עם ועדה, שתהיינה עוד הזדמנויות להגיב ולדבר בנושא.

זוהי הצעת חוק שהדברים ישקלו בה בכובד ראש.

יש לי בקשה לאחד המומחים ממשרד הבדיאות בעניו שהועלה כאו אתמול-

האם מישהו מכם יודע אם באמצעות בדיקות דם שנוטלים מאדם שנפטר ניתן

לבדוק האם הוא היה מסומם?
עלמה אבני
כו.
היו"ר אבי יחזקאל
אתמול היה כאו ראש אגף ממשרד הבריאות שלא אנקוב בשמו. שאלתי אותו

את השאלה הזו לאור בורותי בנושא והוא אמר שצריך לשאול טוקסיקולוג.

בעיקרוו, אתם אומרים שניתן ליטול דגימת דם מאדם שנפטר ולראות האם היתה

בדמו מנת סמים מעבר למותר.
עלמה אבני
לא רק שניתו לעשות זאת, אלא זו פרוצדורה די מקובלת בעולם וגם

אצלנו במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.
אתי בנדלר
אותו אדם ממשרד הבריאות השאיר לי הודעה כבר אתמול. ניסיתי להשיג

אוחו הבוקר אך הוא לא היה. טרם שוחחתי איתו לגופו של עניו, על כל פנים

הוא עשה אח הבירורים הנדרשים.
היו"ר אבי יחזקאל
הישלמנו אתמול חוק שמתיר לקחת מארם שנפטר או נפצע בחאונת דרכים

דגימת דם כדי לבדוק האם היה תחת השפעת אלכוהול או סמים.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בבקשה.
אמנון רובינשטיין
התרק שמגביל פרסומת מוצרי טבק לעישון נתקבל בעונת 1983. כבר אז היו

טענות שהוא חוק צנוע ומצמצם, שלא עולה בקנה אחד עם החקיקה המקובלת

במדינות אחרות. מאז שנת 1983 חלו שינויים מפליו;יס בכל הנושא של סכנות

הטבק. אני רוצה להדגיש את מה שהתרחב בארצות הברית, גם את עמדתו של

הנשיא וגם את ההסכם עם החברות המייצרות סיגריות ואת ההודאה שלהם שהטבק

הוא ממכר. אני רוצה להזכיר את החלטת הפרלמנט האירופי, וכאשר יתקיים

דיון בנושא, אביא את המכון ההשוואתי שעל פיו תראו שהצעת החוק הזו היא

מינימליסטית. אני לא שלם עם הצעת התוק שהיגשתי מבחינה זו שהיא לא עולה

בקנה אחד עם ההתפתחויות המקובלות היום במדינות התרבות, ואני אומר שאם

היינו דנים היום מלכתחילה, והיו מביאים לנו היום את הטבק לראשונה, הוא

היה נכנס לקטגוריה של הסמים המסוכנים. אגב, הוא יותר מסוכן מסמים רכים

אחרים מבחינת ההתמכרות שלו והקשיים של הגמילה ממנו.

לי יש בעיה מבחינה זו שהחוק לא מתמודד עם הבעיה. הדיונים של

הפרלמנט האירופי הצביעו רק לאחרונה על כך שהנושא הוא לא שיגעון

אמריקאי, קנדי, נורבגי או אנגלי. אני מציע שלא יהיו פרצופים של בני

אדם על המודעות. אני לא מגביל את חופש הפרסום, עם כל חופש היצירה של

הפרסומאים.

אני מוכרח להוסיף נימוק אחד חשוב מאוד. אנשי משרד הבריאות יחזקו

זאת ואם יהיה צורך אביא את המודעות באופן אישי. משרד הבריאות לא אוכף

את המיגבלות הקיימות. וזאת מהסיבה הפשוטה שקשה מאוד להוכיח לפני בית-

משפט מה גילו של אותו אדם המופיע בפרסומת. יש אנשים שנראים טוב ויש

אנשים שנראים רע. יש אנשים שעוברים ניתוחים פלסטיים שמשנים לחלוטין את

מראה פניהם, ואז המיגבלה הזו החטיאה את המטרה. רק לאחרונה התפרסמה

מודעה של אנשים שנראים לי צעירים, בעתידם עוד לפניהם וכשפניתי למשרד

הבריאות אמרה היועצת המשפטית שאי אפשר להוכיח את גילם. מכיוון שנטל

הראיה הוא על התביעה, יבואו ויטענו שאלה אנשים בני 60 שעשו התעמלות

בכל בוקר ואכלו גזר ולכן הם נראים טוב. אנחנו לא יכולים להתמודד עם

זה. עובדה.

אני מציע דבר מינימליסטי, במקום להטריח את היבואנים שרוצים לבוא

מחוץ לארץ ואת נציגי היצרנים, שנסכים לקבל זאת. בעניין זה הוגשו עוד

הצעה אחת או שתיים, ואני מציע להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. אני

כמובן לא מתנגד שתתקיים עוד ישיבה בה ישמעו האנשים שרוצים לבוא מחוץ

לארץ.
היו"ר אבי יחזקאל
בניגוד לדבריו של חבר הכנסת רובינשטיין הייתי מחלק את הדברים
לשניים
א. מן ההיבט הבריאותי. אין ספק שצריך להעלים את הסיגריות כי

הן מזיקות. ידוע שהסיגריות הן דבר בעייתי והן גורמות למחלות מסוגיס

שונים. ב. נקודה בעייתית יותר לגבי מה שקורה בעולם הפרסום. כלומר, מה

הן הנורמות הנהוגות בעולם? יש כאן למעשה שתי משקלות-- 1. הדבר המחליא

במובן שעושה את האדם חולה והשפעתו על צעירים ועל הריבוי בשימוש. כפי

שאמרנו, זו היתה יכולה להיות גם פרסומת לסמים אם היינו באותה תקופה של



המצאת הדברים גם יחד.

נקודה שניה היא האם פרסומת מקומית תמנע פרסומות אחרות שאינן

מקומיות? האם בעידן של פרסומת אלקטרונית שבה מצטלמים כל רוכבי הסוסים

המציואיסטיס עס סיגריות רבות ניקוטין, בדרך כלל בצבע אדום לבן, יעלמו

מן העולם? השאלה היא איך מונעים עישון? או שתהיה מניעה טוטאלית, או

שלא תהיה מניעה טוטאלית, ואז שוב מישהו יפגע ואחרים ימשיכו לחזק את

הפרסומות באפיקים שלהם. כלומר, השאלה היא האם אפשר למנוע, בגבולות

מדינת ישראל, פרסומת על פי הסטנדרטים שקובע חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין בחוק, כך שלמדינת ישראל לא יכנסו הפרסומות האלה?

ראשית, אני מציע שנפנה לצד הבריאותי ואחר כך נעבור לצד הפרסומי

ונמשיך לצד היחצני. הייתי מבקש מאנשי משרד הבריאות לקבל נתונים. כמה

מעשנים יש? יש הצעת חוק פרטית שלי בוועדת העבודה והרווחה שמדברת על כך

שמדי שנה יצטרך משרד הבריאות להפיץ מידע פורמלי ורשמי בכנסת ישראל על

מספר המעשנים, הכמות, הנזקים וכל שאר הדברים. הדבר יתקיים במסגרת יום

נגד סיגריות או משהו בסגנון דומה. ההצעה הזאת מונחת על שולחן וועדת

העבודה והרווחה, וברגע שאסיים את תפקידי בוועדת הכלכלה אאיץ את הדברים

שם. ההצעה איננה מדברת על פרסום אלא על פרסום נתונים כפי שיש לגבי

תאונות דרכים ודברים אחרים. אני חושב שזו גישה מחנכת נוספת.

נשמע את אנשי משרד הבריאות.
אליהו גבאי
האם עישון סיגר ועישון סיגריה גורמים נזק למעשן באותה מידה? בזמן

האחרון יש תופעה של עישון סיגרים.
עלמה אבני
האנשים שמעשנים סיגרים בדרך כלל לא מכניסים את העשן לריאות ולכן

הם מזיקים קצת פחות לעצמם. לעומת זאת, לסביבה או למה שאנחנו קוראים

העישון הפאסיבי, הם גורמים נזק. כלומר, פליטת העשן לסביבה רעל ידי כך

גרימת נזק לאנשים באותה סביבה דומה למה שקורה בעת עישון סיגריה באותו

מצב.
היו"ר אבי יחזקאל
במחצית השנה האחרונה פורסמו מחקרים בארצות הברית בנושא הסיגרים.

הדבר יוביל אותי להניח הצעת חוק בענין הזה. יש ירידה דרמטית בעישון

סיגרים במחצית שנת 1998, כי כמו שנאמר כאן זו היתה אופנה, ובארצות

הברית בקרוב זו כבר לא תהיה אופנה. פורסם שהסיגר גורם למחלות סרטניות

אחרות בעיקר באיזור האף, הפה והלשון. למעשה, הסיגר גם הוא מסרטן. יתרה

מזאת, סיגר שכזה מכיל בתוכו כמה סיגריות. כמובן שיש ענין של איכויות.
אליהו גבאי
אני מציע שהוועדה תפנה לראש הממשלה שלא יכבד את אורחיו בסיגרים.

שאלה נוספת, בארצות הברית יש המחייבים את חברות הסיגרים לייעד כסף

פיצויים לטיפול. הדבר ידוע לכם. לדעתי, היה טוב לו היינו יכולים לחוקק

את החוק באותה מידה כי החוק שמונח כאן אינו מספיק חזק. אני שוקל להגיש

הצעה אחרת שתחייב את הנושא הכספי.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת גבאי למעשה מקדים את המאוחר, ואם אני הייתי יצרן או

יבואן סיגריות, הייתי נערך מבחינה כלכלית להפריש לקרן יעודה

שתכליתה..
טוביה לרר
המדינה כבר נערכה לזה.
אילנה מישר
הייתי רוצה להעיר שתי הערות לגבי ניסוח החוק. מדובר על איסור

שימוש בתמונות של בני אדם. מה לגבי הפרסומת לסיגריות ג'ו קאמל שם

מופיע גמל? הייתי מוסיפה לחוק שלא ישתמשו גם בתמונות של בעלי חיים.

נושא שני הוא לגבי הנוסח. הנוסח הזה הוא יותר מינימליסטי ממינימליסטי

שלא כמו ברוב תעולם. האזהרה אינה אזהרה אחת ואחידה אלא היא מתחלפת,

וזה מושך את תשומת הלב. נראה לי שהיה רצוי להכניס שבענין האזהרה משרד

הבריאות יכול לקבוע אזהרות מתחלפות.
אמנון רובינשטיין
באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
נדמה לי שזה קייס.
אילנה מישר
בתיקון הקודם לחוק העניו עלה ברגע האחרון, וכתבנו שזה נוסח האזהרה

במתכוון ויכולות להיות אזהרות מתחלפות. עורך דין צדוק התנגד לתקנות

שהיצענו ואמר שזה לא בסמכות שר הבריאות.
אמנון רובינשטיין
אומרים לכס שזה לא בסמכות ואתם מרימים ידיים?
היו"ר אבי יחזקאל
יש לי בקשה, אנחנו נערוך סבב מהותי ולאחר מכן סבב משפטי.
טוביה לרר
אני הייתי ביו הראשונים לפני שנים כשהתחילו לעסוק בנושא החקיקה.

כאן, במקום זה, ישבנו והיצענו שלא יהיה בפרסום שום דבר חוץ מהתמונה של

קופסת הסיגריות או של הסיגריות.
היו"ר אבי יחזקאל
מתי זה היה? לפני כמה שנים?
טוביה לרר
לפני שנת 1983. ב-1983 התקבל החוק, אבל התחלנו לדון בשנת 1972.

לקחו חלק פרופסור זמיר שעתה הוא שופט עליון, פרופסור רובינשטיין ועוד

אחרים. אז התחלנו את כל המלחמה והיה מאבק גדול מאוד כי אמרנו- בבקשה,

תפרסמו מה יש בסיגריה, אילו חומרים? 4,000 חומרים כימיים מזיקים,

,CUO ניקוטין, וכולי כפי שכתוב על קופסאות שימורים. תפרסמו מה יש

בסיגריה. אבל מה פתאום פרצופים? סוסים? קאובואים? זה מושך את הנוער.

זה לא מושך אנשים מבוגרים שיעברו ממותג למותג. זה מדבר אל נוער. אז לא

היה אותו ידע שיש היום. טענו שזה בכלל לא מזיק והביאו מומחים

מניו-יורק. הם כבר ידעו שזה מזיק. יש מחקרים האומרים שזה ממכר. את כל

הדברים האלה ידעו באותה תקופה.
היו"ר אבי יחזקאל
היתה תמונה של גולדה מאיר עם סיגריה בפה.
טוביה לרר
גברת גולדה מאיר וראש הממשלה יצחק רבין זכרונם לברכה, לא כל כך

השפיעו על הנוער בגילאים 17-15. אני לא יכול לאסור על אנשים לעשן.

מדברים פה על חקיקה שהועלתה כבר, שהיקדשנו לה בזמנו הרבה זמן. אז דובר

"לעשות נסיון והם כמובן התחכמו. אם כתוב- אזהרה - משרד הבריאות קובע

שהעישון מזיק לבריאות, בכוונה עמדו על הענין מה זה מזיק? האוויר מזיק,

לנשום מזיק, קפה מזיק, הכל מזיק. התנגדו לזה שנפרט בדיוק במה הסיגריה
מזיקה כמו בארצות אחדות. כלומר
שזה גורם לסרטן ולמחלות לב וכולי.

צדיך לכתוב במה הסיגריה מזיק. אותם מתנגדים הצליחו כי הם היו עורכי

דין ואנחנו היינו רופאים וחוקרים. אף עורך דין לא היה ביננו באותה

תקופה פרט לפרופסור זמיר.

הדבר החשוב ביותר הוא שלא תופיע כל דמות או ג'יפ. שום דבר. רק

תמונה של הקופסה או של הסיגריה עצמה.



חייתי בישיבה מטעם ארגון הבריאות העולמי בנושא העישון. שם הוחלט

שכל משרד בריאות בכל מדינה, חייב להעביר או לעשות להעברת החוק של

איסור פרסום מוחלט לסיגריות. עקיף וישיר. יש הרבה ארצות בהן זה התקבל.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש דוגמאות למדינות שבהן אין פרסום לסיגריות.
טוביה לרר
אתן לך. יש לי רשימה של מדינות שקיבלתי מאירגון הבריאות העולמי.

לא מזמן קיבלתי זאת.
היו"ר אבי יזחקאל
יש איסור פרסום של דמויות.
טוביה לרר
לא, איסור פרסום מוחלט. לנו זה יקה עוד קצת זמן, אנחנו תמיד

אחרונים, אבל זה כבר מיושן. עם כל הרצון הטוב, אני חושב שכל הענין

מיושן.
דוד אדמון
לנו יש רשימה אחרת.

טוביה לרר;

לכס גם יש רשימה שזה לא מזיק.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושב שמן הראוי לעסוק בנתונים.
טוביה לרר
אילו נתונים אתה רוצה? אעביר אליך.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה שנעסוק בנתונים כדי שנאיץ את הענין. אני מבקש לקבל עתה,

בעל 3ה אם אפשר, נתונים לגבי מה שקורה בשאר מדינות העולם.
טוביה לרר
אעביר אליך את הנתונים.
היו"ר אבי יחזקאל
אל תעביר לי. למען הדירן, תן כמה נתונים.
טוביה לרר
באיטליה יש איסור כבר מזמן, וגם בנורבגיה... כל יום יש יותר ויותר

ארצות בהן יש איסור על עישון.
לאה ורון
בנורבגיה יש איסור מוחלט?
טוביה לרר
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
בצרפת?
טוביה לרר
יש איסור מוהלט.
היו"ר אבי יחזקאל
בניו-זילנר ואנגליה?
אמנון רובינשטיין
באנגליה יש הסכם שאסור לפרסם שום רמויות אנוש.
טוביה לרר
הדבר ההשוב הוא שהתבקשתי לעשות הכל כדי להעביר את החוק הזה.

יש לנו נתונים. מאז 1970 אנחנו חוקרים את הנושא. בכל שנה נעשה סקר

בו אנחנו בודקים את הרגלי העישון בארץ, כמה אנשים מפסיקים לעשן...
היו"ר אבי יחזקאל
אז תן לנו קצת נתונים.
טוביה לרר
כשהתחלנו לעסוק בנושא 42% מהאנשים בני 18 ומעלה באוכלוסיה

היהודית בארץ עשנו. אצל הערבים חקרנו רק לאחרונה. ב-1970 הנושא עלה



לראשונה. פרופסור אמנון רובינשטיין הינחה תכנית טלוויזיה שקראו לה

"בומרנג" אם אינני טועה, והוא הזמין אותנו לתכניתו בנושא העישון.

היינו שם דוקטור אהרון זכרונו לברכה, אנוכי ואתרים. אז התחיל כל העסק.

היום יש 27% מעשנים. זאת אומרת שיש ירידה בעישון בקרב אוכלוסיה יהודית

בוגרת. לעומת זאת, יש עליה מדאיגה ביותר בקרב הנוער ובקרב נערות

בעיקר.

היגענו לנקודה שכבר שלוש שנים אין כל ירידה במספר המעשנים. מדוע?

במחקרים שבדקנו התברר שמדובר באוכלוסיה של מתמכרים. הם כבר לא מסוגלים

להפסיק לעשן. הם חייבים לקבל עזרה. כל מי שיכול היה להפסיק - הפסיק.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה מדבר על גרעין קשה של כרבע מהאוכלוסיה שכבר מכור.
טוביה לרר
נכון, הם ניסו וחזרו וניסו. 55% מהמעשנים מנסים להפסיק לעשן בכל

כמה שנים, והם נשברים. רק 10% מצליחים להפסיק לעשן ולהתמיד שנה ויותר.

קיימנו מבצע WIN AND OUIT. ביום רביעי היה פה, בכנסת, יום ללא עישון.

אנחנו עושים פעולות רבות בתחום זה. קיימנו מבצע בו פירסמנו שמי שמפסיק

לעשן יקבל פרסים וכן הלאה. היה קו פתווז. אנשים הציפו אותנו. הם לא

רוצים פרס. הם שואלים איך מפסיקים? הם מוכנים לעשות הכל. אני מקבל

פאקסים וטלפונים מאנשים שאומרים לי שזה ענין של היים דמוות. רופאים

מצלצלים אלי ושולחים אלי אנשים, ומבקשים שאציל אותם. אנשים לאחר שני

התקפי לב. אס ימשיכו לעשן ימותו.

בארץ שלנו מטפלים באלכוהול, בסמים, בשמנים. יש שירדת לדיאטה, יש

פסיכולוגים. הכל. בנושא העישון אין כלום. אין כל גוף שמטפל בנושא הזה.

בגלל הפרסומת השקרית הגישה היתה שזה ענין של כוח רצון. "תזרוק את

הסיגריה ודי". "גם אתה יכול להפסיק לעשן". נכון, יש כאלה. אבל 1/3 לא

מסוגלים לעשות זאת. אני מטפל בזה הרבה מאוד שנים ורואה אנשים חולים,

עם אמפיזמה, שלא מסוגלים לנשום, לוקחים סיגריה ביד אחת וביד השניה את

הפומפה כי הם לא מסוגלים לנשום. אותו אדם לא יכול להפסיק לעשן. זאת

התמכרות קשה מאין כמוה.

יותר מזה, ילדים שמתחילים לעשן, בתוך חצי שנה מתמכרים. במחקר

שנעשה בקרב ילדים, התברר ש-60% מהם כבר ניסו להפסיק לעשן ולא הצליחו.

רק 5% מהם שמעשנים חצי שנה או שנה ויותר הפסיקו עם העישון.
היו"ר אבי יחזקאל
מדבריך אני מתרשם שלמעשה אתה מזמין את הצעת החוק הבאה שאומרת

איסור פרסום מוחלט.
טוביה לרר
אני מארד מעריך את פרופסור רובינשטיין. טנים הוא עוסק בנושא זה

ובערינות. 6,000 איש מתים כל שנה מעישון בארץ. 6,000 איש! בתאונות

דרכים מתים 600 איש וכל הארץ רועשת. 6,000 אישי בא למחלקות לב וסרטן

בבתי תולים, תראה את האנשים האלה ותשמע אותם שואלים: למה אבא שלי לא

שבר לי את הידיים כשהתחלתי לעשן. כך הם אומרים.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה מוכן לחזור על הדברים שהזכרת לגבי נערים ונערות?
טוביה לרר
לאחרונה יש כמה מחקרים. נעשה מחקר השוואתי מטעם ארגון הבריאות

העולמי שכולל 24 ארצות ובהן ישראל. דוקטור יוסי הראל מאוניברסיטת

בר-אילן עמד בראש המחקר הזה בישראל. שם יש נתונים חדשים לגמרי על

התנהגות הנוער, לא רק בנושא עישון. בנושא העישון סיכמתי את הדברים

והופתעתי בעצמי כי אני עוסק יותר במבוגרים. לגבי הנוער עוסק יותר משרד

החינוך ואחרים. אני מוכרח לציין שכשפרופסור רובינשטיין היה שר החינוך,

אולי פגעתי בו כשכתבתי לו מכתב מאוד מעליב. השבתי שזת לא בסדר מצידי.

כי אז, במשרד החינוך עסקו רק בסמים ואלכוהול. בשנה שנתיים האחרונות

עוסקים בעישון, אלכוהול וסמים, כשמוגדר שהעישון הוא שער הכניסה לסמים

ואלכוהול.

הנתון המדאיג בישראל הוא שיש עליה בעישון בקרב בני הנוער. מתחילים

לעשן בגילאים צעירים יותר ויותר. גיל העישון יורד.
שוש גן-נוי
יש לי נתונים לגבי הגבלת החוק בארצות אחרות ואיך זה השפיע על

הירידה בעישון אצל בני נוער.

לא אחזור על דבריו של מר לרר לגבי המבוגרים, אבל הסקר שנערך על

ידי מר יוסי הראל בישראל, נערך לו;בי בני נוער בגילאי 17-13. אני מדברת

על ילדים שהציגו את עצמם כמעשנים קבועים ולא כמתנסים. כ-11% מהבנים

ו-10% מהבנות בכיתות י' ו-י"א העידו על עצמם כמעשנים קבועים. 1/4

מהתלמידים בכיתות וי עד י"א התנסו בעישון. הגיל הממוצע היה 15. היום

הוא הולך ויורד ל-13 ואף 12 שנים. מה שבאמת מדאיג הוא שיש עליה ברורה

בעישון אצל נערות צעירות. אם למשל בכיתה י"א הנערות המעשנות הן אחוז

מסויים, בכיתה טי או יי האחוז יותר גבוה. זאת אומרת, שגיל התחלת

העישון יורד. הדבר מאוד מדאיג. הנערות מדביקות את הפער עם הבנים.

בארצות הברית אנו רואים את התוצאות בעליה בתמותת נשים כתוצאה מסרטן

ריאות. אצל גברים חלה ירידה. נשים החלו לעשן בגילאים יותר מאוחרים. יש

תקופת דגירה של 20-10 שנה, ועתה רואים את התמותה מסרטן ריאות אצל

נשים.



אתן קצת נתונים מארצות הברית. כ-3,000 ילריס מתחילים לעשן מדי

יום. 3/4 מהמעשנים הקטינים העידו על עצמם שהם כבר מכורים לטבק. כ90%-

מכלל המעשנים מתחילים לעשן לפני גיל 18. לכן כל הדאגה בקשר לפרסומת

ולו;יל התחלת העישון. 2/3 מהמעשנים בגיל ההתבגרות אמרו שהם היו רוצים

להפסיק לעשן ו-70% אמרו שלא היו מתחילים לעשן בכלל אם היתה נתונה בידם

הבחירה.

לגבי איסור חקיקה כללית וטוטאלית- אתן כמה נתונים. בנורבגיה החוק

הזה הוחל כבר בשנת 1975. באותה שנה היו 36.7% מעשנים. בשנת 1996 היתה

ירידה ל-22.3%, שזו ירידה מאוד משמעותית.
היו"ר אבי יחזקאל
ציפיתי שהתוצאות תהיינה טובות יותר.
שוש גן-נוי
אל תשכח שמדובר בסביבה עויינת של מפרסמים מסביב.
היו"ר אבי יחזקאל
אמר דוקטור לרר שיש גרעין קשה של מעשנים. את למעשה אומרת, שלפני

כ-20 שנה, בערד דור, היו כ-36% מעשנים והם ירדו למעשה לאותה כמות של

גרעין קשה של 22% מעשנים.
שוש גן-נוי
לא, אני מדברת על כמה בני נוער מתחילים לעשן. בכל שנה בודקים את

מספר בני הנוער המעשנים. בכל פעם שנתון חדש. מצטרפים מעשנים חדשים.
היו"ר אבי יחזקאל
בסדר. כל ירידה מבורכת.
שוש גן-נוי
בפינלנד זה התתיל ב1978. יש הפרדה בין גברים ונערים. נערים - 35%

ירד ל-23%. נערות - 25% ירד ל-21%, ניו-זילנד - משנת 1970 עד 1996 ירד

מ-26.8% ל-24.7%. זאת אומרת, אנחנו רואים שזה כן משפיע.
דוד אדמון
סליחה את מוכנה לחזור על הנתונים בניו-זילנד?
היו"ר אבי יחזקאל
מ-26% ל-24%. אתה דוצה לומר שההשפעה זניחה.



אני חוזר לשאלתי הבסיסית שנובעת אולי מתוך אי הבנה מהנתרנים

שהקראת. נראה שיש 1/5 עד 1/4 מהמעשנים שהם "סמוקרס" מהבית או מההורים?
שוש גן-נוי
המחקרים מראים שהסיבה הראשונה במעלה שגורמת לבני נוער להתחיל לעשן

זו הפרסומת. יש מחקרים שמעידים שהפרסומת ושיטות השיווק המתוחכמות

כפולים בעצמתם אפילו מהורה או חבר מעשן. יש לזה השפעה מאוד מאוד

גדולה בעיקר על בני נוער.

לגבי הקושי בגמילה. האגודה למלחמה בסרטן מקיימת חוגי גמילה

מעישון. אך מסתבר ומהאנשים לא מזדרזים לבוא לקבוצות האלה, למרות שאנחנו

עושים זאת.
היו"ר אבי יחזקאל
מאחר ואנחנו גרים במזרח התיכון, יש לך נתונים לגבי המזרה התיכון?
שוש גן-נוי
לגבי האוכלוסיה במיגזר הערבי, הנתונים מראים שאחוזי המעשנים יותר

גבוהים.
אריה עובדיה
שם אין פרסום.
שוש גן-נוי
אני מדברת על האוכלוסיה בישראל.
היו"ר אבי יחזקאל
במדינות האוריינטליות אחוז המעשנים גדול יותר נכון?
שוש גן-נוי
אצל גברים יותר אצל נשים לא. זה כמו בארצות אסיה.
היו"ר אבי יחזקאל
ניתן לומר שלהתפתחות חברתית יש משמעות מלבד סוגיית הפרסום.
שוש גן-נוי
אלה סוגי המחלות של החברה המדורנית. לא בכל מקום הנושא נאכף כמו

שצריך. אם היו אוכפים את החוקים אצלינו כמו שצריך, כבר היו עושים את

מחצית הדרך. לצערי לא עושים זאת.
אליהו גבאי
על פי המחקרים יש עליה בקרב בני נוער שמעשנים?
שוש גן-נוי
כן. בארץ ובעולם כולו. הנתונים של היום הם עד שנת 1994. לוקח זמן

עד שאוספים את כל הנתונים. ב-1994 יש עליה של כ-1% לערך. סקר שעשינו

בשנת 1992 הראה על 10% בממוצע. עתה מדובר על 11%.
אמנון רובינשטיין
מנסיוני כשר חינוך, יש עליה הרבה יותר גדולה בבתי ספר יסוריים.

תלמידים רבים מאוד מעשנים. לא מדובר בבתי ספר על-יסודיים.
שוש גן-נוי
גיל העישון ירד. בצרפת, מנתונים משנת 1992, יש יציבות עד שנת

1996. פרק הזמן הוא קצר.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה אנשים נפטרים ממחלת הסרטן במדינת ישראל?
שוש גן-נוי
יש כ-100,000 חולים, אבל צריך לאבחן בין סוגי הסרטן כמו סרטן

ריאות וכולי.
אמנון רובינשטיין
הטבק הוא סם קטלני רב-מערכתי. לא מדובר רק בסרטן. בכל מקרה יותר

אנשים מתים מטבק מאשר מהשיש.
שוש גן-נוי
נתונים נוספים: מדי שנה, 3.5 מיליון בני אדם בעולם מתים כתוצאה

משימוש בטבק. עשו חשבון, שהייצור מ-1,000 טון טבק ימית כ-1,000 איש.

עד שנת 2,020 יגדל מספר הנפטרים כתוצאה מעישון ל-10 מיליון בני אדם

בעולם, אם מספר המעשנים לא יפחת. מעשנים שנפטרים כתוצאה מעישון לפני

גיל 70 מפסירים בממוצע 22 שנים מתוחלת החיים הרגילה שלהם. 25% ממקרי

המוות בקרב גברים בעולם המערבי נגרמים ישירות מעישון. הסיכון של

מעשנים מתחת לגיל 40 ללקות בהתקף לב גדול פי 5 בהשוואה ללא מעשנים.

75% מהתקפי הלב עד גיל 45 הם בקרב מעשנים. 30% מהתמותה מסרטן היא בגלל

עישון.

יש אין סוף נתונים. אפשר "לטבוע" בכמות הנתונים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רק תוהה מדוע המתנתם 20 שנה?
שוש גן-נוי
לא המתנו. אנחנו מנסים להילחם בעישון במשך שנים.
אמנון רובינשטיין
אבל מטרד הבריאות לא הגיש הצעת חוק ממשלתית וזה חמור ביותר.
היו"ר אבי יחזקאל
עתה נעבור לצד המפרסמים.
דוד אדמון
היינו רוצים להתייחס לעניו הבריאות. אני רוצה לומר שאין לי ויכוח

עס משרד הבריאות כלל וכלל. יכול להיות שיש להם נתונים כאלה ואחרים.

ייתרה מזאת, אני רוצה לומר לכם שאנו עושים מחקרים, ורק שלשום ערכנו

מחקר כדי להיות מעודכנים ולבדוק אם הדברים שאנו אומרים פה נכונים.

הפרסומאים בדרך כלל מגבים את עצמם בכל נושא ועניו. ערכנו מחקר ושאלנו

שאלה מאוד השובה בקרב 500 נשאלים של מעשנים ולא מעשנים. השאלה היתה:

האם אתה מודע לכך שהעישון מזיק לבריאות וגורם למחלות המורות וקטלניות?

97.4% אמרו שהם מודעים לכך. מעשנים ולא מעשנים, כאשר מתוכם 28% אמרו

שחם מעשנים.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה מתוכם בגילאים צעירים?
דוד אדמון
המחקר נעשה בצורה אקראית.
היו"ר אבי יחזקאל
חשוב לי לקבל התייחסות כמה מהם צעירים. אם הייתי עושה מחקר של

100% נשאלים צעירים...
דוד אדמון
מדובר באנשים בני 18 ומעלה, יהודים בלבד.
טוביה לרר
כששואלים בו אדם האם העישון מזיק לבריאות הוא אומר "כן". השאלה
שאנחנו שואלים היא
האם אתה חושב שאם תמשיך לעשן זה יזיק לך? פה יאמרו

אנשים "לא".
דוד אדמון
לצערי אתה טועה. אביא לך מחקר בו אנשים אומרים שהם יודעים שהעישון

יזיק להם אך הם לא מוותרים עליו.
היו"ר אבי יחזקאל
בזה הסתיים המחקר?
דוד אדמון
לא, אני מבקש להתייחס רק לעניין שבגללו אנו יושבים פה. אני לא

רוצה להיכנס לענייני בריאות. אני מסכים עם כל המחקרים של משרד הבריאות

ואני מסכים עם כל מה שאתם אומרים מהתחלה וער הסוף.

אנחנו רוצים להיות ראשונים בכל דבר בעולם או בין הראשונים, ולכן

אני מציע לחבר הכנסת רובינשטיין ולכל האחרים לקבל החלטה חשובה מאוד:

חוק להפסקת העישון במדינת ישראל. מדוע לא? להפסיק את העישון בבתי

ספר...
טוביה לרר
אתה רציני?
דוד אדמון
אני רוצה לומר לך ידידי הנכבד, שהייתי פה גם בשנת 1983. מה שאתם

עשיתם, גרם לכך שהצרו במידה רבה את הפרסום במדינת ישראל. זה לא תפקידי

לומר זאת אלא אולי מישהו אחר צריך לומר זאת. היתרעתי על כך כבר אז.

מה שיגרם כתוצאה מכך הוא, שיעשנו מותגים לא ישראליים כי אם מותגי חוץ.

הגידול בעישון מותגי חוץ הוא ללא פרופורציה מאז שחוקק החוק שאתם

נלחמתם עליו. אותה כמות מעשנים נשארה כשהייתה.
היו"ר אבי יחזקאל
לא הבנתי את דבריך. אנשי משרד הבריאות מסרו נתון שבסך הכל יש

ירידה בשנים האחרונות. אתה רוצה לומר שיש ירידה אבל מעשנים יותר

סיגריות מתוצרת חוץ יותר מאשר מתוצרת הארץ?
דוד אדמון
יש עליה ענקית במספר המעשנים סיגריות תוצרת חוץ.
היו"ר אבי יחזקאל
הרי בסך הכל יש ירידה בכמות המעשנים נכון? אז מה אכפת לי איזו

תוצרת הם מעשנים?
אתי בנדלר
יש גם גידול במכירת ביגוד תוצרת הארץ, אבל איך זה מתקשר לחוק?
דוד אדמרו
החשיפה בעולם לפרסום היא לא רק ישראלית. היא בינלאומית. אם מצרים

את רגלו של הישראלי, וזה מה שאנחנו בעצם הולכים לעשות גם עכשיו, אתה

לא מקטינים את כמות המעשנים.

היו"ר אבי יחזקאל;

במידה והחוק של חבר הכנסת רובינשטיין מתקבל, אילו פרסומות

לסיגריות שבהן יופיעו דמויות נכנסות לארץ?
דוד אדמון
של כל המותגים. גם בטלוויזיה.
יאיר תדהר
מפאת כבודו של הבנין הזה, לא הבאתי הרבה מגזינים אתרים שיש בהם

פרסום רב. הבאתי רק דוגמא מייצגת: "טיים מגזין", "ניוזוויק''

ו"אסקווייר" שהם מגזינים לכל המשפתה. מהטובים שבהם.
היו"ר אבי יחזקאל
אנא הראה לי דוגמא לפרסומת שבה מופיעה דמות או מכונית או מדבר...
יאיר תדהר
במגזין "טיים" הנפוץ בכל העולם וקניתיו אתמול בחנות סטימצקי,

כולכם יכולים לראות דוגמא של פרסומת לסיגריה זרה בה מופיעה דמות של בן

אדם.
היו"ר אבי יחזקאל
האם למעשה נצליח לקיים מניעה טוטאלית של פרסום דמויות וסיגריות?
אמנון רובינשטיין
טוטאלית לא, אבל בני נוער חשופים לזה בשיעור נמוך מאוד.
יאיר תדהר
אני מביא דוגמא נוספת מה"ניוזוויק". בשער האחורי רואים דוגמא טל

אותה חברה. כמו כן, במירוצי מכוניות בערוצים שונים בטלוויזיה ניתן

לראות שעל כל מכונית מופיע שם של מותג.
טוביה לרר
כל הפרסומות האלה לא יהיו כשתחוקק את החוק הזה.
אתי בנדלר
יש לכם נתונים לגבי קנדה?
שוש גן-נוי
בקנדה היה שינוי, עתה נכנס חוק חדש לתוקף.
היו"ר אבי יחזקאל
מר ארמון יש לי שאלה נוספת, האם יש אמצעיי מדיה אחרים שאינם

עיתונים כמובן, שעלולים לחדור למדינת ישראל ובהם תהיה פרסומת לסיגריות

על ידי דמויות? תן לנו דוו;מאות כדי שנבין במה מדובר.
דוד אדמון
יש הרבה פרסומת מוסווית לסיגריות.
אמנון רובינשטיין
מוסווית ולא (גלויה.
היו"ר אבי יחזקאל
זוהי פרסומת מוסווית. לשון החוק מדבר על פרסום של דמויות

וסיגריות. האם יש אמצעי אלקטרוניקה אחרים שבהם מפורסמות דמויות

וסיגריות?
יאיר תדהר
התשובה פשוטה: על ידי לווינים. יש בתים שקולטים שידורי לווינים

בעזרת צלחות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש נתונים. תן לי שם של מדינה אחת שמפרסמת באמצעות לווין

ונקלטת בישראל ויש בה דמות עם סיגריה.
דוד אדמון
קה למשל את הלווין הרוסי. ב-4 תחנות ברוסיה יש פרסומת ישירה

לסיגריות. מיליון רוסים במדינת ישראל צופים -באופן טבעי בערוצים

הרוסיים.
אמנון רובינשטיין
יש גם פורנוגרפיה בלוונינים אז מה?
דוד אדמון
לכן אמרתי שאתה לא יכול לעצור את זה. רציתי לחזור לנושא

הטלוויזיה. יש תהנות שבהן יכולים לראות פרסומות, ויש תחנות שבתן אי

אפשר לראות. אנחנו יודעים שבתוך שנה או שנתיים יהיו בארץ 400 ערוצי

טלוויזיה. כלומר, בבית לא תוכל לעצור זאת. נכון שבטלוויזיה הישראלית

זה בניגוד לחוק.
היו"ר אבי יחזקאל
אתם אנשי פרסום מקצועיים ומבינים ענין. חבר הכנסת רובינשטיין אומר

בהצעתו, שלדעת אנשי משרד הבריאות היא הצעה מפגרת סליחה על הביטוי: האם

למעשה אין לכם את האפשרות לא לפרסם דמויות אלא את המוצר עצמו בלבד?

אני שואל: כמה ענף הפרסום עלול להיפגע מהענין? מי עוד עלול להיפגע?

הרי אתם דואגים לבריאות הצרכנים, ואני שואל האם אתם נפגעים מכך ומה

הנזק?
דוד אדמון
היגשנו מסמך מאוד מפורט של מר אלי זוהר.
לאה ורוו
אבל הוא לא כולל את הנתונים שמבקש יושב ראש הוועדה.
היו"ר אבי יחזקאל
אמור לו שלא כך כותבים מכתבים.
דוד אדמון
אין זה מתפקידי. אני עונה לך על שאלתך הפשוטה. באופן מעשי הוכח

כאן, שמדובר בבני נוער. לא מדברים על אנשים מבוגרים. בנורבגיה יש



איסור של שנים על פרסום. יש דיון בפרלמנט הנורבגי לחזור ולהתיר לפרסם

בפרינט - בעיתונים בלבד. למה? כי זה המקום היחיד שבו יש אזהרה. היום

הנורבגי מעשן ואינו יודע שהעישון מזיק לבריאות. לעניו שלנו, בארץ חוקק

חוק בשנת 1983. אי אפשר לפרסם בעיתונות נוער, אי אפשר לפרסם בעיתונות

ספורט ובטלוויזיה, אי אפשר לפרסם במקומות שנוגעים לנוער. ולצערי, על

פי כל המחקרים, הנוער הולך בעקבות מים גנובים ימתקו. ככל שתאסור עליו

יותר - כך הוא ילך ויעשן יותר ויותר.
היו"ר אבי יחזקאל
לטענתו של מר אדמון יש היבט נכון מבחינה סטטיסטית. הוא אומר שאין

פרסומת לחשיש, אין פרסומת להירואין, אין פרסומת לאקסטזי ויש עליה

מתמדת בשימוש בקרב בני נוער. זאת אומרת, בסופר של דבר השאלה היא בכמה

מניעת הפרסום גורמת להקטנת הגרעין הקשה?

מר ארמון, עדיין לא ענית לשאלתי בקשר לנזק שיגרם לענף הפרסום, ואם

יגרם בכלל.
אליהו גבאי
מר אדמון, אתה לא אומר שמי שמעשן יקבל עונש, אתה לא אומר שלא

למכור סיגריות בחנויות. אתה אומר שאתה לא מפרסם כי הפרסום מביא גירוי.

מה הקשר למים גנובים ימתקו? זה משפט שלא מתאים לנושא.
דוד אדמון
אני לא מפרסם לנוער. הנוער מעשן כי הוא רוצה לעשן.
אליהו גבאי
אז איך זה מתקשר למים גנובים ימתקו?
דוד אדמון
ברו;ע שאני, כאביו של הנער אומר לו- אל תעשן, והוא הולך ומעשן

מאחורי גבי, זאת בדיוק הכוונה של מים גנובים ימתקו. 25% מהילדים כך

נוהגים. אני לא מכיר אף אב שמרשה לבנו לעשן.
אריה עובדיה
בשנת 1994 הקים שר האוצר ועדה ציבורית שטיפלה בנושא המיסוי של

הסיגריות. כדאי לקרוא את הדוח, כי בין היתר יש פיסקה אחת מאוד תשובה

בה נאמר שכימתו את הנזקים בסדר גודל של 25 סנט והצמידו זאת למדד, היום

זה בערך שקל, על כל קופסת סיגריות. בנוסף למס שהוא מס יחסי, משולם עוד

כ-1 שקל לכל קופסא, והדבר נועד לכסות את בעיות הבריאות. שמשרד האוצר

יעשה מה שעושים היום בהסדר בארצות הברית. קוזו את השקל הזה ועשו איתו

איזו פעילות ציבורית שאתם רוצים לצורך הענין. המם על הסיגריות היום



הוא בערך 85% מהתקבולים של חברת "דובק" ממכירת הסיגריות והוא הולך

לאוצר. אלה שני נתונים חשובים.
אמנון רובינשטיין
אבל חבילת סיגריות ברוב מדינות אירופה יותר יקרה מאשר בישראל.
אריוז עובדיה
בדקתי את סוגיית המס באירופה...
אמנון רובינשטיין
לא מס, המחיר לצרכן יותר זול בישראל.
אריה עובדיה
אגיד לך מדוע המחיר הסיגריות בישראל יותר זול משמעותית מתוצרת

חוץ: בגלל הפיקוח על המחירים.
אמנון רובינשטיין
עניו הרווחים שלך לא מעניו אותי. הסיגריות בארץ יותר זולות.
דוד אדמון
בעניו הנזק לפרסום הייתי רוצה שמר תדהר, מנהל האי1;וד הישראלי

לפרסום יאמר מה הנזק שנגרם לענף הפרסום.
יאיר תדהד
אני חושב שלאור הדוגמאות שהבאתי לכאן, לא יעלה על הדעת וייאסרו

עלינו לעשות בארץ מה שעושים בעולם הגדול. זו גם פגיעה בחופש העיסוק של

החברים שלי. כי מה אתה אומר? אתה רוצה לפרסם, אבל לא תעשה את מה שמותר

בארצות הברית בבריטניה הגדולה ובייתר העולם. העבודות האלה הן עבודות

של חברות שפועלות בעולם המפותח, בעולם שרואה ויודע. אנחנו אומרים: לא1

הפרסומאים בישראל כל כך מוכשרים וכל כך קריאיטיביים שניתו להם לעשות

את העבודה בלי כל מה שמותר לכל העולם.
אמנון רובינשטיין
קח לדוגמא את אנגליה. אנחנו נאמץ את מה שעושים באנגליה בסדר?
יאיר תדהר
מה זאת אומרת מה שעושים באנגליה? באנגליה מותר לפרסם מה שפה אסור

לפרסם.
אריה עובדיה
קחו איזו מדינה שאתם רוצים כמודל. אי אפשר לקחת חלק מזה וחלק מזה.

אמנון רובינשטיין;
אריה עובדיה
התוצאה בצרפת לא הוכיחה את עצמה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אחת הבעיות המטרידות אותי למרות שבאופן עקרוני אני תומך בחוק היא,

האם ניתן למנוע פרסום של דבר חוקי. כלומר, יש הצעת חוק של חבר הכנסת

נסים זבילי, שרוצה למנוע פרסום של אלכוהוליזם, ואני למשל רוצה למנוע

פרסום של אוכל משמין. השאלה היא-- פרסום של דברים חוקיים - כן או לא?

כלומר, אם הייתי מתייחס לעניו מנקודת מבט של המפרסמים הייתי מתייחס

לנכונות לפרסם דברים שלא נאסרו בחוק, והם אולי מבחינה נורמטיבית,

ציבורית ובריאותית אסורים... זו טענה שצריך להתייחס אליה.
אמנון רובינשטיין
גם החוק משנת 1983 מתייחס לזה. העניו הוא שיש הבדל בין דברים

שמזיקים, כי כמעט כל דבר מזיק, לביו סם ממכר. העניו הוכר על ידי

יצרנים בארצות הברית, שהטבק הוא סם ממכר, ואני מוסיף שהוא סם ממכר

מסוכו והוא אחד הסמים הכי מסוכנים שיש היום. אני לא רוצה לפעול נגד

אנשים מכורים. אני רוצה למנוע התמכרות של ילדים.
דוד אדמון
אז תאמץ את התוק האמריקאי גם בפרסום. מה שטוב לאמריקה טוב גם לנו.
אמנון רובינשטיין
נאמץ מאמריקה את הסכום של מיליארד דולר שמשלמות חברות... ונטיל את

זה על כל החברות בארץ. אז, אוותר על הצעת החוק שלי.
יאיר תדהר
בנקודה הצרה של הפרסום והפרסומאים רציתי להוסיף. נתתי דוגמא מה לא

יוכלו לעשות אם יכנסו התיקונים האלה. אני חושב שהדבר גם יוצר אפליה

ביו הפרסומאים שלנו לביו שאר העולם. זה יפגע בתעשיית הפרסום בארץ. לא

יוכלו לעשות הרבה דברים ואז מה שיקרה הוא, שתהיה חדירה...
היו"ר אבי יחזקאל
כמה פרסומות לסיגריות יש בארץ?
אתי בנדלר
לא הבנתי את הטענה האחרונה של מר תדהר.
טוביה לרר
הם יכולים להמשיך לפרסם. השאלה היא מה התוכן, מה הוא מפסיד פה?

הוא לא מפסיד כלום.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו מנסים להסביר לכם שלמעשה אתם לא תפגעו.
דוד אדמון
אנחנו כן ניפגע. תן לי להסביר.
היו"ר אבי יחזקאל
שאלתי שאלה אלמנטרית- כמה הענף שלכם יפגע בנתונים מאי פרסום בנושא

של סיגריות ודמויות? וכן, האם כאנשי מקצוע יש לכם פרסום חלופי רק של

המוצר עצמו ללא הדמות? זוהי שאלה בסיסית.
דוד אדמון
אי אפשר לפרסם אם לא מפרסמים. כשאתה אומר: שים את חפיסת הסיגריות

במודעה בעיתון, זה לא נקרא פרסום. עם כל הכבוד. זה בדיוק אותו דבר כמו

שאתת שם את החפיסה בנקודת מכירה. באותו רגע שתחוקק חוק כזה ששונה

מהחוק בכל העולם המערבי או ברוב העולם המערבי, לא יפרסמו פה. חברות

ישראליות תעברנה את תקציב הפרסום שלהן לאופקים אחרים. כי הפרסום שלהן

אינו עומד מול הפרסום בחוץ לארץ. זה מפלה את עולם הפרסום בישראל מול

מדינות אחרות. באותו רגע שהחוק יכנסת לתוקפו, חברות סיגריות

בינלאומיות לא יפרסמו בעיתונות הישראלית שהוא המקום היחיד לפרסום.

דעו לכם, שבחוק הזה אתם פוגעים בחופש העיתונות. העיתונות הישראלית

תיפגע בגדול. אני לא בא להגן עליה. שהם יבואו לפה להגן על עצמם.

לחברות הבינלאומיות יש קו אחיד. היגבלנו אותן להכניס אזהרה והיגבלנו

אותם עם דוגמנים לא מוכרים ומעל לגיל מסויים, ויש להם מבחר שמתאים גם

למדינת ישראל לפרסום. אבל, ברגע שנאמר להם שאין שימוש בדמויות, וכמובן

גם אין ג'יפים ואין חולות ואין שום דבר אלא רק תמונה של חפיסת

סיגריות, לא יהיה פרסום. באותו רגע, ענף הפרסום איננו בתמונה והוא

יפגע.
אמנון רובינשטיין
לדאבוני הרב, באנגליה הפרסום עלה מאז שהוגבלו הדברים. אי אפשר

בפרסומות לסיגריות שם לא אנשים ולא שום דבר. הם מראים כל מיני צבעים.
דוד אדמון
זה מה שאתה רוצה שנעשה גם בארץ?
אמנון רובינשטיין
כן, בהחלט. אני חושב שצריך להיות איסור פרסום מוחלט לסם ממכר.

מכיוון שאני לא יכול להעביר זאת בכנסת אני דואג אך ורק לדבר אחד: שלא

יהיה פרסום שימכר ילדים ובני נוער. כל כמה שנים אתם באים לכאן ואומרים

שהפרסום לא אפקטיבי. הוא אפקטיבי בכל דבר, הוא מוכר מקררים ושוקולד

וכולי. סיגריות הוא לא מוכר. הרי זה לא רציני שאנשי פרסום יגידו

שהפרסום לא אפקטיבי.
דוד אדמון
אנחנו לא אמרנו זאת מעולם. הרי אתם בעצמכם אומרים כאן שזה מתחיל

אצל בני הנוער. לגבי אנשים מבוגרים זו בעיה אחרת. כל מה שאנחנו עושים

בפרסום שלנו הוא מעודדים את אותו קהל לעבור ממותג אחר למותג שני. הרי

אנחנו לא מפרסמים לבני נוער. אין לנו מקומות לפרסם לבני הנוער ואתם

יודעים שהבעיה של בני הנוער אינה טמונה בפרסום.
אמנון רובינשטיין
סי1;ריות "מרלבורו" בפרסום איש המערב הפרוע לא פונות אל הנוער?

שיהיה "גבר" ויעשן?
אריה עובדיה
עלו הרבה נושאים כאן ואולי כדאי להגיב על חלק מהם, למרות שאיני

יודע אם זה המקום. למשל, כל הענין של ההסדר האמריקאי והדוגמא של

מינסוטה...
היו"ר אבי יזחקאל
אני רוצה דוגמאות, איך זה השפיע עליכם?

אריה עובדיה;

התגובות היום הן שהעלו את המחיר לכל חפיסה, או במילים אחרות

"גלגלו" את זה על הצרכן, ובזה נגמר הענין. זאת אומרת, זה כמו מס. אתה

רוצה להעלות את המס מ-85% ל-90%? הממשלה יכולה לעשות זאת.
אמנון רובינשטיין
מיניסוטה זו דוגמא טובה מאוד. היתה שם הצלחה גדולה מאוד.
אריה עובדיה
לא ניכנס לענין הזה. לא הכנו תגובה כי עורך דין צדוק שוהה בחוץ

לארץ, ואיני מכיר את הדברים והמחקרים שהועלו פה דיים בשביל להתייחס

אליהם. הייתי רוצה לבקש שנקבל את המחקרים והסטטיסטיקות למיניהם, כי

הסטטיסטיקות שלנו מראות שהעליה בעישון בקרב בני נוער היא בדרך כלל לא

מהסיגריות הישראליות. לרוב מדובר בסיגריות תוצרת חוץ. אז אם מדברים

כבר על פרסום של דמויות וכדומה זה לא בתחום שלנו. ולדאבוני, אם אני-

נאלץ למכור סיגריה, אז אני מעדיף שזו תהיה סיגריה שלי. אני מרצה

באוניברסיטה ובמכללה, וכשאני עובד ומסתכל על שולחן במנזה, מה שיש שם

זה ב-95% סיגריות תוצרת חוץ.
היו"ר אבי יחזקאל
זה לא בגלל הסיגריות, זה בגלל שאין דמויות ישראליות מספיק

אטרקטיביות לפרסום.
אריה עובדיה
אז אם כך, כדאי לשים את הדמויות הישראליות בפרסום. כדי שזח יוריד

את הגירוי. לדבר רק על דמויות זה לא מספיק כי מה ההבדל בין ג'יפ

"מרלבורו" לבין דמות כזו או אחרת, או "ג'ו קאמל" ודמות כזו או אחרת?

אתה מרבר על דמויות בכלל, ולאט לאט מגיעים לכך שאפשר יהיה לפרסם רק את

קופסת הסיגריות.
אמנון רובינשטיין
באנגליה עושים כל מיני דברים אומנותיים. לסיגריות "דנהיל" יש

פרסומת מאוד מאוד מתוחכמת. יש כל מיני יצירות אומנותיות. אין דמויות

של אנשים בפרסומת לסיגריות באנגליה.
דוד אדמון
אבל מדובר בקהל אנגלי ולא בקהל ישראלי. כל הפרסום האנגלי שונה

לחלוטין. אני ממליץ לך להסתכל בעדוץ skyולשים לב להבדל בין הפרסומות

של SKYלבין הפרסומות של ערוץ 2. זה עולם אחר לגמרי. הפרסום האנגלי

שונה לחלוטין.
אריח עובדיה
הייתי מבקש את הסטטיסטיקות למיניהן כדי שנוכל להתייחס אליהן

ולהעביר זאת גם לחברות אחרות כדל- לקבל איזו שהיא תמונה.
שוש גן-נוי
אירגון הבריאות העולמי מפרסם את הדברים באופן חופשי לגמרי

באינטרנט. יש אתר יוצא מהכלל.
גיא משיח
יש מחקר שאומר שההשפעה של הפרסומת הי-א מזערית ולא עולה על 5%. יש

מחקרים שמראים זאת ואוכל להראות לכם אותם.
שוש גן-נוי
אני מכירה את המחקר הזה.
אריה עובדיה
המחקריס שאנחנו מכירים אומרים שהשפעתו של הפרסום כפרסום זניחה.

ישנם גורמים אחרים שמשפיעים על בני הנוער ולא הפרסום. לסיכומו של

עניו, הפרסום נועד להעביר ממותג למותג ולא לומר- לך לעשן.
היו"ר אבי יחזקאל
איזו ירידה יש בעישון סיגריות ישראליות?
אריה ערבדיה
בשנה האחרונה ירדנו בערך ב-8%. נתח השוק שלנו היום הוא כ-53% מסך

כל השוק. בשנת 1988 הייווינו כ-95% מהשוק.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה סיגריות אתם מייצרים?
אריה ערבדיה
כ-360 טון סיגריות לחודש.
היו"ר אבי יחזקאל
אתם מייצאים סיגריות?
אריה ערבדיה
מעט מאוד.
היו"ר אבי יחזקאל
נכון שהרשות הפלסטינאית הטילה עליכם חרם?
אריה עובדיה
אין זה באשמתה של הרשות הפלסטינאית אלא באשמתו של משרד האוצר.
היו"ר אבי יחזקאל
איך אתם נערכים להתמודד עם חוקים כאלה? יהיו חוקים כאלה בעוד

חודש, חודשיים, שנה, מה אתם עושים בענין?
אריה עובדיה
המגמה הזו נראית גם באירופה כמגמה של דירקטיבה. מדובר בכך

שהדירקטיבה הזו תתהיל לפעול רק בעוד מספר שנים והאפקטיביות שלה היא 8

שנים. דאת אומרת, לא מדובר על היום אלא על תהליך ארוך. גם לנושא הזה

תוקפים באירופה. גרמניה מערערת לבית הדין. היא לא מקבלת את הדירקטיבה

הזאת. אני לא יודע לאן זה יוביל. אבל, אם הדבר יהיה כללי ולא מדובר רק

עלינו, כך שבתור יחידה קטנה ניתן את ההגבלה ובמקומות אחרים לא תהיה

הגבלה, היתרון היחסי של החברות הבינלאומיות ילך ויעלה. גס כך הוא

מספיק גבוה לעומתנו. יש בעולם הרבה מדיות שלנו איו אפשרות להיכנס

אליהו. הדבר היחיד שנותר לנו הוא להתמודד במדיה הקטנה ובמיגבלות

הקטנות שישנו כאן, בשעה שלחברות הרב-לאומיות יש הרבה מאוד אפשרויות

להגו על עצמו ולעשות כל מיני דברים אחרים שלנו איו את האמצעים

המינימליסטים להתחיל ולטפל בעניו.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע לכם להיערך לעתיד. היום אנו דנים בהצעה הספציפית הזו אך

יש עוד הרבה הצעות דומות לגבי דברים שמזיקים לבריאות. קהו זאת לתשומת

לבכם.
גיא משיח
היום, דרך הפרסומת המוסווית בתחרויות ספורט שמגיעה דרך כל ערוצי

הכבלים, דרך הלו ויניס דרך האינטרנט מפיצים דק את הפרסומת של המותגים

הבינלאומיים. חברות הטבק בארצות הברית נערכות לחקיקות האלה. הם עובדים

על הקונספציה שבכלל מוציאים את הסיגריה מהפרסומת, ומראים את הסביבה

הבריאה, את האחו, את הקאובוי ששותה ממימי הנחל וכיוצא באלה. הסיגריה

הכי נמכדת בעולם היום היא "מרלבורו". בארצות הברית היא נמכרת בלמעלה

מ-50% מהשוק. "מרלבורו" זה כמו שפעם היית נכנס לחנות למוצרי חשמל

ומבקש "פריזיידר". "פריזיידר" היתה חברה יצרנית. היום בארץ, בתודשיים

האחרונים, חברת "מרלבורו" עושה דבר מאוד חבם. היא אומרת: בא תצטרף

לצוות ההרפתקאות של מרלבורו. פרסומות על עמודים שלמים. אין שם מילה

אחת על סיגריה.
גדעון טולדנו
ברצוני להתייחס אך ורק להצעת החוק הנוכחית. אני לא מסכיס להצגה

כאילו ישראל היא מדינה מפגרת מבחינת כמות איסורים שהיא מטילה על



עישון. זה לא המצב היום. אמנם היו מדינות שהרחיקו לכת יותר מישראל,

איו ספק, אבל יש גס כיוון הפוך. בתי משפט קונסטיטוציוכיס בהרבה מדינות

פסלו הקיקות שכאלה. אנהנו במפורש אהת המדינות המהמירות יותר. בחוק

משנה: 1983 כפי שהוא, ללא כל תוספת, כבר כשלעצמו כולל איסורים שנלקחו

מהרבה מדינות וקובצו יחד. נכון שבהרבה מדינות יש פה ושם איסור אחר אבל

המכלול של האיסורים בארץ הוא בפירוש מחמיר. אין לי כרגע נתונים על כך

אך אני יכול להביא נתונים השוואתיים מהעולם.

לגבי מבחן החקיקה הזאת, ואני לא מדבר רק על המבחן המשפטי בבית

המשפט הגבוה לצדק, זו חקיקה חדשה שתהיה כפופה למבחן בית המשפט הגובה

לצדק מבחינת חוק יסוד-- חופש העיסוק. המבחן הוא גם בהיגיון ולא רק

במבחן המשפטי. מה התועלת שהיא מביאה? מה הנזק שהיא מביאה? האם התועלת

גדולה מהנזק? עוד לא שמעתי מאיש מהנוכחים כאן טענה רצינית שהעובדה שלא

תהיינה דמויות של בני אדם בפרסומת תעצור בצורה משמעותית את העישון.

לכנסת יש מטרה להפחית את העישון בעיקר אצל בני נוער. זאת מטרה מכובדת

וראוייה. איך עושים את זה? האם בדרך זו, על ידי כך שלא תהיינה דמויות

בפרסום סיגריות תהיה ירידה משמעותית בעישון? אני לא משתכנע מהדברים

ואני לא חושב שיש ראייה כל שהיא במכלול הנתונים שהובאו כאן. אין ראייה

בכלל שיש קשר ישיר בין פרסום לבין צריכת סיגריות, הראייה, שתפוצת

סיגרים גדלה למרות שהם לא מתפרסמים. אין כל פרסום לסיגרים.
אמנון רובינשטיין
כמו סמים קשים.
גדעון טולדנו
סיגרים הם מוצר דומה לסיגריות. זה מוצר עישון. אין בו שום פרסום

בישראל אך הצריכה עולה. כך גס ברוב העולם. זאת אומרת, שמלכתחילה הקשר

בין פרסום לצריכה לא הוכח. קל וחומר שהוא לא הוכח בהיבט הספציפי הזה

של פרסום באמצעות דמויות בני אדם. לכן, אני לא מאמין שיש כאן תועלת

אמיתית. בידינו נתונים אחרים לגבי הצריכה בישראל וההשפעה של החוק משנת

1983. גס הנתונים שהובאו לכאן ממדינות אחרות הם לא נתונים שאומרים

משהו. יכול להיות שבנורבגיה הצריכה ירדה בגלל שהממשלה עשתה קמפיין

מסוג אחר לגמרי או ממצאים אחרים לגמרי שלא קשורים כלל לחוק. אין לזה

כל קשר ישיר. נראה לי שזו אמירה סתמית.

אי אפשר להתעלם מהנזק. יש פגיעה בעקרונות יסוד של המשפט. אתם

פוגעים בחופש העיסוק ובחופש הביטוי המסחרי, פוגעים בזכויות קניין

וביצרנים ישראלים ומפלים אותם לרעה, פוגעים בהכנסות המדינה ממיסים

ויוצרים אבטלה וכולי. אלה הרבה תופעות שליליות שצריך גורם מאזן

בשבילן. אתם תאמרו לי שהגורם המאזן הוא זה שלא תהיינה דמויות בפרסום?

לדעתי זה לא גורם שמאזן את כל הנזקים האלה. צריך להראות מטהו יותר

מזה, גם אם היתה איזו שהיא תועלת. לכן, מן הטעמים האלה אני חושב

שההצעה הזו לא עומדת במבחן המשפטי. אני אומר שהיא לא עומדת במבחן של

ההגיון הבריא, של מה מחוקק סביר צריך לעשות.
היו"ר אבי יחזקאל
דיברתי על מגמה וטיעון שהמחוקק הישראלי כמו כל המחוקקים הולך על

קו מסויים של מוצרי בריאות, ובריאות האדם ואיכות חייו. לכן זה בסד

שהדבר יבדק גם במערכות אחרות, אבל אם אתה שואל אותי מה יהיה בסופו

התהליך? אתה יודע ואני יודע. אין לי ספק שהחוק הזה יעבור בסופו

דבר. למה? כי היום לא יתמודד אף מחוקק ישראלי או איש ציבור ישראלי נגד

הענין של מלחמה על בריאותו של הילד הקטין. אנחנו עוסקים בילדים ומי

אני שאעז להצביע נגד החוק? למרות ששאלתי שאלות עוברתיות ואמרתי שנביא

את הדברים על דיוקם. יש סמים קשים אחרים שאין להם פרסום ויש עליה

מאסיבית בשימוש בהם בקרב בני נוער. הדבר מדהים.

לכן אני מציע לכולנו כאן להבין, שהישיבות הבאות תהיינה על המשך

החקיקה. תהיה מגמה שתלך ותחמיר. לדעתי, המחוקק הישראלי ילך ויעתיק

דוגמאות מהעולם. הוא יקה תחומים נוספים עד כדי הדוגמא של גבינה עם

כולסטרול. בסופו של דבר, מגמת המחוקק הישראלי היא להחמיר בנושאים

ותחומים שפוגעים בבריאותו של האזרח.

בישיבה הבאה נדון בהיבטים המשפטיים. אני מעריך שהחוק הזה יעבור

בקדנציה הזאת. אני לא חושב שצריך לתלות את הענין של הפסקת עישון או

הפסקת שימוש בדברים כמו סמים רק בענין הפרסום. צריך להיות נאיבי בשביל

להשליך את הענין על הפרסום. מי שיצא מהר עם ההוק הזה בידיו יצא בקושי

עם חצי תאוותו בידו. כי האמת צריכה להאמר: חוק כזה אולי ממזער את

הנזק, אבל הוא לא פותר את הבעיה. הבעיה היא איך לפתרד את הבעיה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים