ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 41), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ח (25 במאי 1998). שעה 11:30
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

אליהו גבאי
מתמנים
שמואל הרשקוביץ - מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

עו"ד אלי אביר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

שי סולברג - עוזר לשר התחבורה

עו"ד בני רובין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

דייר יצחק סבר - מנהל אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

פקד דן שני - המשרד לבטחון פנים

נטלי ע"אש - משרד הדתות

הרב רפאל פרנק - עוזר הרב הראשי לישראל לאו, הרבנות הראשית
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

ארבל אסטרחן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה וחן

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 41), התשנ"ו-1996,



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 41). התשנ"ו-1996
היו"ר אברהם יחזקאל
אני פותח את ישיבת הו1עדה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מ0י 41). אני אקרא את

ההצעה כדי שאנחנו נדע במה דברים אמורים.

8. לתיקון סעיף 64ב

"בסעיף 64ב לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) רופא שאליו הובא אדם שנפטר עקב תאונת דרכים, רשאי, לפי בקשת שוטר, ליטול מהנפטר

דגימת דם לקביעת אחוז האלכ1ה1ל שבדמו"."

אני מבקש לקבל סקירה מאנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בעניין זה: למה זה טוב, למה זה

רע.
שמואל הרשקוביץ
יש לנו מ90ר הסברים למה זה טוב. קודם כל זה טוב משום שאנחנו יכ1לים ללמ1ד בצורה חד-ערכית על

מע1רבותו של הנהג, חס וחלילה, בעבירות שגרמו לתאונה, כמו למשל עקב שיכרות. זה דבר אחד.

צריך לזכור, חשוב שנקודת הבדיקה תיעשה ללא שהי1ת מרובות כדי לא לגרום למצב שבו הכל יתפרק

ואנחנו נאבד מהיכולת שלנו לגלות ממצאים. אנחנו רוצים את הבדיקה הזאת נקודתית למטרה מאוד

מוגדרת.
היו"ר אברהם יחזקאל
בואן נתחיל בנתונים. אתה א1מר שאתם רוצים לבדוק - כמה תאונות יש היום במדינת ישראל? קראתי

באיזשהו מקום שיש כ-5,000 תאונות קטלניות.
שמואל הרשקוביץ
אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-3,000 תאונות קשות, תלוי לפי העניין, גם זה שנוי במחל1קת. יש לנו

כ-27,000 תא1נות דרכים עם נפגעים. יש לנו כ-600 תאונות קטלניות עם הרוגים בשנה. בעצם אנחנו

מדברים על ההרוגים, לא על התאונות הקטלניות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז אתה אומר שלגבי אותם 600 הרוגים שנפגעו בתאונת דרכים, על-פי ההצעה, אם שוטר יחשוד

שאותו אדם מת בגין שתיה ושיכרות, יורה השוטר לרופא ליטול דגימת דם על מנת לאושש את הטענה, תה

צריר להיות מהיר כדי שהאלכוהול לא יתפרק בדמ1 של הנפטר. כלומר, ברגע שמגיע רופא במקרה של

תאונה עם הרוגים א1מר ל1 השוטר: אני חושד שזה עניין של שיכרות, אנא בדוק את דמו, טול מדמו על מנת

לאמת את החשד הזה. אני מבין שזו הבקשה המובאת בפנינו.
שמואל הרשקוביץ
זו הבקשה. צריך לקחת בחשבון שהחלק הגדול של 600 האנשים שנהרגו בתאונות דרכים, כמעט

כמחציתם, הם לא נהגים - מדובר ב-300. אם ניקח בחשבון שמרכיב האלכוהוליזם כגורם לתאונות דרכים

הוא בסדר גודל של אחוזים בודדים מתוך סך כל הנהגים ההרוגים, מדובר פה במיעוט שבמיעוט, מיעוט

שבטל בשישים.

חשוב לציין ששר התחבורה ביקש להדגיש שכבודו של המת חשוב מאוד. לכן גם התהליך הזה של



הבדיקה לאחר מותו של האדם חשוב שייעשה בכבוד הראוי למת. הלך שר התחבורה ובדק את זה על-פי

מקורות ההלכה ומצא גם בהלכה היתרים בתרים לבצע את העניין. אני רוצה להציג את התמונה כ1לה. גם

על-פ' ההלכה היהודית וגם על-פי העניין עצמו זה מותר.

ודבר אחרון, אולי אפשר לומר בשוליים שאם אנחנו באמת מדברים על קביעה חד-משמעית שהאדם

היה שיכור ושהוא זה שגרם לתאונה, אנחנו בעצם גם מונעים אולי מק או טפילת אשמה על מישהו אחר

שלא אשם.
היו"ר אברהם יחזקאל
נשמע את נציגת משרד הדתות.
נטלי עייאש
אין לנו עדיין עמדה. תל1י מה יעשו עם הדם. אם אומרים שזה יהיה בהתאם לכבוד המת אז צריך לדעת

מה מתכוונים לעשות עם הדם, איך מתכוונים להשתמש בו, מה הכוונה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא הבנתי למה כוונתך. מה זאת אומרת "מה עושים עם הדם"? ל1קחים, בודקים, רואים.
נטלי עייאש
לאחר מכן צריך לקבור את הדם.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר את אומרת שכיבוד המת א1מר גם שצריך לכבד את דמו, לקבור אותו לאחר מכן או לתת ל1 יחס

הראוי למת. עוד מעט אנחנו ניכנס גם לעניין המשפטי אך קודם אני רוצה להציג את העניין ולהבהיר. מה

עמדת הרבנות הראשית בקשר לעניין הזה?
רפאל פרנק
לפני שאני אציג את העמדה של הרבנות הראשית אם אתם רוצים את העקרונות אני מוכן להציג אותם

כבר עכשיו. אם אתם רוצים שאני אדון באופן ספציפי לגבי העניין שקיים פה אז אני רוצה לשאול כמה שאלות

לפני כן.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה הם העקרונות, אדוני?
רפאל פרנק
העקרון הוא שאדם שנהרג בתאונת דרכים אז גם דמו צריך לבוא לקבורה. אלא מה, יש הפרש בין דם

שיוצא בשעת יציאת הנשמה לבין דם שיוצא אחר-כך.

הדם שיוצא בשעת יציאת הנשמה זה הדם שיש בו את הנפש, כך לפי התפיסה היהודית, וגם הוא צריך

להגיע לקבורה. בדרך כלל אתם רואים כאשר יש פיגוע שבאים לאסוף את הדם. זה מכיוון שהדם הזה צריך

לבוא לקבורה.

אבל לגבי הדם שיוצא אחר-כך השאלה היא לא לגבי עצם הדם, אם הוא צריך לבוא לקבורה או לא, אלא

השאלה שאליה צריך להתייחס לפי ההלכה היא לגבי ניוולו של המת, זאת השאלה שעומדת בפנינו. פירוש1

של דבר שאנחנו באים לפגוע באדם שמת, אנחנו עושים ל1 איזשהו מק, איזשהי פגיעה, זלזול, איך שנקרא

לזה בשפה שלנו, זה מה שנקרא ניוולו של המת 1על-פי ההלכה הדבר הזה אסנר.



השאלה היא לשם מה הצורך, לכן רציתי לשאול מספר שאלות כדי להבין אם יש צורך בדברים האלה.

על פניו נראה שיש צורך. אם תרש1 לי אתייחס לעצם הצעת החוק, לדברים שכתובים כאן, אבל אם אתם

רוצים שאני אכנס לדברים האלה רק בהמשך הדיון אז אני אשאר בינתיים בהגדרה ההלכתית. אנחנו צריכים

פש1ט להקיף את העניין. מבחינת ההלכה צריך לדאוג לכך שלא יעשה הדבר תוך כדי ניו1לו של המת אלא

שזה יהיה דבר שנעשה לצורך המת או לצורך מישהו אחר.

אני לא יודע לצורך מי הדבר הזה ייעשה. אם אנחנו נחשוף כאן את העובדה שהאדם הזה הוא נגיד

שתיין אז לטובת מי תהיה החשיפה הזאת - לטובת הביטוח? לט1בת מי? כדי לא להאשים את הצד השני?
אתי בנדלר
לטובת המעורבים האחרים בתאונה.
רפאל פרנק
אני אומר שיש כאן צדדים מסויימים, אנחנו צריכים להקיף את כל הצדדים כדי לדעת מה הרווח שיש לנו

מהעניין הזה. בוודאי שאם יש רווח אז אנחנו נעשה את הבחינה של שכר והפ0ד ונחליט שלצורך העניין הזה

ני1ולו של המת ה1א מותר.

גברת עייאש העלתה כאן איזשהי נקודה שאולי היא לא הסבירה אותה נכון. לאחר לקיחת הדם, צריך

למצוא איזשהי צורה נאותה כדי שלא יזלזלו באותו דם, שלא ישפכו אותו. צריך למצוא איזשהו הסדר היכן

להביא אותו למצב שהוא יהיה בצורה מכובדת כי הוא חלק מן המת.

אני רוצה לדעת, רופא שאליו הובא הדם - האם הכו1נה היא שזה ייעשה בבית-ח1לים? מה היה קיים עד

היום?
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא חייב להיות בבית-ח1לים, גם במק1ם התאונה.
רפאל פרנק
"הרופא שאליו הובא אדם שנפטר" - זאת אומרת שהשוטר יביא את הנפטר לרופא? מה המשמעות של

"הרופא שאליו הובא אדם שנפטר עקב תאונת דרכים"?
הוא "רשאי", הוא לא חייב
האם זה לפי שיקול דעת1 של הרופא או של השוטר? זה מה שלא מובן

בהצעת החוק הזאת.

כת1ב "אלי1 הובא אדם" - אתם רוצים מ1קדם ככל הי1תר להוציא את הדם כי אז ניתן עדיין לדעת אם היה

אלכוהול בדם או לא. אז יראה השוטר ברחוב רופא שהוא מכיר והוא יגיד לו לבוא ולהוציא את הדם? זה לא

כתוב. אני ש1אל מעשית איך הדברים פועלים.
שמואל הרשקוביץ
מעשית אני יכול לענות. אחר-כך המשטרה תוכל להיכנס י1תר לפרטים. בעיקרון הרעיון המרכזי מדבר על

כך שמפ1נה גופה מאתר תאונה לבית-חולים. שוטר שהגיע למקום, לצורך העניין חוקר-בוחן של משטרת

ישראל, בדק את העניין והגיע למסקנה, לחשד, למחשבה שבתוך הסיפור הזה מע1רב אלכוהול. הוא ניגש

לר1פא בבית-החולים ומבקש ממנו לקחת דגימת דם לקביעת אחוז האלכוהול בדם.

גם תהליך לקיחת הדגימה בבית-החולים נעשה במיכשור ובציוד כזה שיהיו מנוטרלים מאלכוהול. הרי

בית-חולים יכול בגלל אמצעי חיטוי רגילים לקבל איזשהי שגיאה, לכן דגימת הדם נלקחת באמצעים כאלה

שאינם קשורים באלכוהול בכלל. מכאן נרמז שכל התהליך הוא תהליך מיוחד, הוא לא איזה דבר אקראי,

שברחוב לוקחים דם והולכים לטייל איתו. זה דבר אחד.

דבר שני, למהות עצמה, מדובר באמת במיקרים מעטים יחסית אבל הם מאוד חשובים כי הם לפעמים



יכולים להכריע את הכף לגבי סיבת התאונה. לפעמים תאונה היא בלתי מוסברת, לא י1דעים מה קרה שם

בכלל, אלא אם כן אתה באמת מריה סימנים מעידים נוספים להימצאות אלכוהול באתר התאונה או שאתה

רואה בקבוק באוט1, אתה מריה משהו מהגופה א1 משה1 דומה לזה. ראוי שבמקרה הזה ינתן שיקול דעת

לחוקר-בוחן לפנות לרופא והרופא יבצע את העבודה לפי ההנחיות המקצועיות ללקיחת דם למטרות בדיקת

אלכוהול.
רפאל פרנק
אתה מגביל את זה בהחלטה של חוקר-ב1חן?
שמואל הרשקוביץ
אני לא מגדיר את זה כך, אני מגדיר את זה כ"שוטריי. ואם זה קצין משטרה והוא גם היה בעברו

חוקר-בוחן? זה לא אומר כלום. זה שוטר לצורך העניין.
רפאל פרנק
מה עשו עד היום בעניין הזה? הרי עד היום גם כן אני ראיתי מפעם לפעם בעיתון שאנשים נחשדו שהם

היו תחת השפעה של סמים א! של אלכ1הול.
היו"ר אברהם יחזקאל
אדוני נציג המשטרה, מה עשו עד היום?
דן שני
במיקרים של הסכמה אפשר היה לבצע נתיחה לאחר המוות. בחלק גדול מאוד מהמיקרים אי אפשר

היה לבצע את הבדיקה כי לא היתה הסכמה ואז לא היתה מבוצעת בכלל נתיחה לאחר המוות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אפשר למעשה לומר שעל פניו אם היתה ניתנת דגימת הדם הזו ניתן היה גם לאמת את ס1גיית

השיכרות וגם אולי לקבל נתונים אחרים, שאולי היו מעידים על כך. אבל אתה אומר שנעשו רק ניתוחים

בהסכמה והם לא רבים.
דו שני
הי1 מיקרים יחסית מעטים שבהם אפשר היה לבד1ק שיכרות, וזה רק כשהמשפחה היתה מסכימה או

שהי1 מוציאים צ1 נתיחה לאחר המו1ת. ביתר המיקרים לפי החוק אי אפשר היה לבדוק 1לא היו ע1שים את זה.
אתי בנדלר
אני אתן אולי איזשהי סקירה על המצב המשפטי, מה היה ומה רוצים, כי בעצם בגלל הנושא הזה החליט

בזמנו יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לחלק את הצעת החוק, להעלות לקריאה שניה

1שלישית את כל הסעיפים, בשני שלבים, למעט הסעיף הזה.

קודם כל מה קיים היום בפקודה? סעיף 64ב רבא לפקודת התעבורה אומר בסעיף קטן (א): "בסעיף

62(3) 1בסעיף זה "שיכ1ר" - מי שנת1ן תחת השפעתו של משקה א1 סם משכרים א1 מס1כנים."

"(ב) שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים או מנוהג רכב שיש לשוטר חשד סביר

כי הוא שיכור - מדובר על שוטר אבל החשדות מופיעים בסעיף גופו - להיבדק במועדים ובמקומות שיורה, ומי

שנדרש כך חייב להיבדק גם הוא".

סעיף קטן (ג) מסמיך את שר התחבורה ושר הבריאות לקבוע הוראות בתקנות בקשר לעניין הזה

באישור ועדת הכלכלה - ואכן בתקנות התעבורה הוסף פרק שישי שעניינו בדיקת שיכרות.



בסעיף 169א רבא לתקנות, "בדיקת מעבדה" - בין הייתר היא "בדיקת דוגמא של דם למדידת ריכוז

האלכוהול בדם".

התקנות עצמן קובעות שלשוטר שיש לו חשד 0ביר כי נוהג רכב הוא שיכור, הוא רשאי לדרוש ממנו

להיבדק ולמסור דוגמא של דם. התקנות קובעות גם סנקציות, מה קורה אם החשוד מסרב.
שמואל הרשקוביץ
לא כתוב שהוא הייב להסכים לתת דגימת דם.
אתי במלר
התקנות עצמן ק1בעות גם מה הן הסנקציות במקרה שהחשוד - וברור שמדובר כאן בחשוד לפי לשון

התקנ1ת - מסרב לבצע את הבדיקה. כך קובעת תקנה 1169 רבא לתקנות, שמי שמסרב להיבדק כאמור: א)

הוא מבצע עבירה פלילית; ב) ניתן להתלות לתק1פה מוגבלת את רישיון הנהיגה של אותו אדם.

התיקון המוצע מבקש להוסיף לפקודת התעבורה הוראה נוספת האומרת ש"רופא שאליו הובא אדם

שנפטר עקב תאונת דרכים" - מדברי ההסבר אני למדה, וגם מדבריו של מר שמואל הרשקוביץ, אני מבינה

שלא מדובר בסתם אדם שהיה מעורב בתאונת דרכים, זאת אומרת לא בנוסע ברכב אלא רק בנוהג ברכב.

כמובן שאם אלה הדברים אז אנחנו נבהיר את זה בחוק עצמו - "רשאי לפי בקשת שוטר" - ומדובר על כל

ש1טר (השאלה הזאת היתה במקומה) - רשאי לבקש מהרופא לבצע בדיקת דם בנפטר לצורך בדיקת אחת

האלכוה1ל שבדמ1. אני מבינה שמדובר כאן רק על אלכוהול ולא על סמים?
שמואל הרשקוביץ
צריך להוסיף, זה לא רק נהג אלא גם הולך רגל. אם הולך הרגל היה שתוי והיה במעבר חציה - אני חוזר

ואומר ש-50% מנהרגים הם ה1לכי רגל - חשוב מאוד לדעת אם ה1לך הרגל היה שתוי.
היו"ר אברהם יחזקאל
נגדיר את זה בחוק.
אתי במילר
ההערה הזאת חשובה, ואז צריכים לברר.

כפי שאנחנו אומרים, כל שוטר רשאי לבקש את זה ונשאלת השאלה גם לגבי הרופא.

קודם כל אני צריכה לומר שנקודת המוצא היא שכבוד האדם כולל גם את כבוד הנפטר. זה נקבע כבר

בשורה של פסקי-דין. יש לי כאן אסמכתאות לרוב ואני חושבת שאין צורך שאני ארחיב ואקרא את הדברים כי

הם ברורים. מכיוון שכבוד האדם הוא עיקרון יסוד חוקתי היום, אנחנו צריכים לבדוק האם ההוראה המוצעת

באמת עומדת במבחנים שנקבעו לעניין הזה.

אז קודם כל לעניין התכלית הראויה. אני חושבת שהדברים שנשמעו כאן, אין מחלוקת שקביעת סיבת

התא1נה ואולי ניק1י חשודים אחרים אפשריים מחשד לגרימת התאונה, אלה תכליות מאח- ראויות 1יתכן שיש

תכליות ראויות נוספות.

השאלה היא האם מידת הפגיעה המתבקשת כאן היא מידה שאינה עולה על הנדרש. אני מוכרחה

להזכיר לעניין זה שבשנת 1996 התקבל בכנסת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (חיפוש בג1ף

החשוד), התשנ"ו-1996. החוק הזה קבע עקרונות כלליים לגבי חיפוש בגופו של חשוד. "אמר מייד שהחוק

איננו חל על מת משום שקודם כל מדובר כאן על חשוד, ומי שנפטר נדמה לי שאינו יכול להיות חשוד, ומצד

שני תנאי לביצוע בדיקה כלשהי על-פי אותו חוק היא בקשת הסכמתו של החשוד. משדנים במי שנפטר

בוודאי שהוא איננו יכול לתת הסכמתו לכך. אבל נדמה לי שמעקרונותיו של החוק אנחנו יכולים ללמוד גם

לענייננו.
מה הם העקרונות, ממש בתמצית
קודם כל החוק מבחין בין חיפוש חיצוני לבין חיפוש פנימי. חיפוש פנימי הוא אחד מאלה: "(1) בדיקת

דם". קודם כל, בדיקת דם מהווה חיפוש פנימי בגופו של חשוד.

איר מבצעים על-פי החוק הזה בדיקה, חיפוש? אם מדובר בחיפוש חיצוני, שוטר פונה לחשוד ומבקש

את הסכמתו. אם הוא איננו מסכים אז יכול קצין משטרה, המוגדר בחוק הזה כקצין בדרגת רב-פקד ומעלה

או פקד שממונה על יחידת חקירות, אם אינני טועה, יכול להורות על עריכת חיפוש חיצוני. לגבי חיפוש פנימי,

וכאמור בדיקת דם היא אחד מסוגי החיפוש הפנימי, כאן התהליך הוא כבר יותר מסובך. התהליך דורש

שלצורך בדיקת דם מגופו של חשוד קודם כל מי שצריך לקבל את ההסכמה מהחשוד זה קצין משטרה, לא

סתם שוטר, ואם קצין המשטרה איננו מקבל את הסכמת החש1ד ה1א יכול לערוך בדיקת דם רק על-פי היתר

בכתב של בית-משפט.

החוק ק1בע בסעיף 2 שלו: "חיפוש בגופו של חשוד - עקרונות

"(א) אין עורכים חיפוש בגופו של חשוד אלא לפי חוק זה.

(ב) נקבע בחוק אחר הסדר ש1נה - והנה ראינו שבפקודת התעבורה נקבע הסדר שונה לגבי עריכת

בדיקת דם לגבי חשוד חי - באשר לחיפוש בגופו של חשוד, יחול חוק זה בכפוף להסדר השונה שנקבע.

"הסדר" לעניין סעיף קטן זה הוא "לרבות עילות החיפוש, תנאיו והתוצאות המשפטיות לסירוב לחיפוש"."

דהיינו, אם למשל חשוד בעבירת תעבורה איננו מסכים ליתן בדיקת דם הרי שיחולו הוראות חוק זה,

בנוסף למה שקבענו בתקנות התעב1רה. דהיינו, לא ניתן לערוך את בדיקת הדם אלא על-פי פניית קצין

משטרה בדרגת רפ"ק ומעלה, או בנסיבות מסויימות פקד, לבית-משפט ובית-המשפט יתן את ההיתר הזה.

לגבי נפטר, עד היום לא ניתן היה לערוך בדיקת דם אלא לפי חוק חקירת סיבות המוות או חוק האנטומיה

והפתולוגיה. בשני החוקים האלה באופן כללי העיקרון הוא שיש standing למשפחת הנפטר בדרגה

הראשונה. אני מדברת גם על בדיקת דם. לכן אני רוצה להדגיש מה החוק הזה מציג בפניכם. אני עדיין לא

אומרת האם ההסדר המוצע הוא ט1ב או לא ט1ב, אני חצה רק שיובן מה ההסדר המוצע בא לקבוע לעומת

המצב הקיים היום. דהיינו, צריכים לבקש את הסכמת קרובי המשפחה מדרגה ראשונה של הנפטר. אם הם

אינם מסכימים אז יש את ההליכים לפי החוקים האמורים.

לפי מה שמוצע כאן אנחנו רואים שלמשפחה אין שום standingבעניין הזה. ולא רק שאין להם standing

לגבי עצם הבקשה לקחת דגימת דם - שבנסיבות שעליהן מדובר כאן, כשהדגימה צריכה להילקח במהירות

לפני שהדם יתייבש, אולי זה נכון, אינני יודעת, אנחנו צריכים לשמוע התייחסות לעניין הזה - גם לא נאמר כאן

בחוק שיש להם איזשהו standingלקבלת תוצאות הדו"ח. אולי הם רוצים לערער על זה? אולי התוצאות

יאמרו שנמצא איזשהו אחוז אלכוהול בדמו של הנפטר והם ירצו שתיערך בריקה נוספת או אינני יודעת מה?

הרי גם תוצאות הבדיקה יכולות לפגוע בכבוד המת. אין כאן אף גורם שיכול לומר משהו לגבי העניין הזה.

אלה הנקודות שאני רציתי להאיר כאן והוועדה תחליט את אשר היא תחליט.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חצה להעיר כמה הערות. רבותי, אנחנו מדברים על מצב, גם מבחינה משפטית מתברר שיש בעיה

אבל אני בכל אופן חצה לצייר את התרחיש שמתרחש. יש תאונה חלילה וחס, אדם נפטר, יש סימנים

כלשהם, על-פי שיקול דעתו של השוטר, שוטר כלשהו, שכניראה הנפטר היה שיכור וראוי שתהיה הוכחה

כלשהי, גם מפאת האדם וגם מפאת סביבתו, הוכחות, ביטוח, סטטיסטיקות. בעיני הדברים האלה הם

תכלית ראויה.

השוטר מגיע לבית-החולים עם אותו נפטר כאשר המשפחה עדיין לא יודעת. אחוז האלכוהול בדמו עשוי

להתפוגג ולהיעלם עד שתגיע המשפחה. ואז בא אותו שוטר - וכל שוטר, לפי לשון החוק - ומבקש מהחפא

ליטול מהנפטר דגימת דם. זה למעשה הכי11ן.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, גברת בנדלר, שיש בעיות מהבחינה הזאת, שבמקרה של מוות

צריך את הסכמת המשפחה על-פי החוקים הקיימים האחרים. ודבר שני, בוודאי שפה אני כן אתבע



שהמשפחה תהיה זכאית לקבל לפה1ת את תוצאות בדיקת. דגימת הדם.

מה שאותי מעניין זה אותו אלמנט של תכלית ראויה. לא סתם הבאתי את זה היום, ואני רוצה לסיים את

זה היום. אני טוען שיש תכלית ראויה בנושא הזה. כשמדברים על מלחמה בתאונות דרכים, כשמדברים על

נושא של שיכרות, כשמדברים על חו0ר נתונים מדוייקים בעניין הזה, כשמדברים על אנשים שעלולים להיפגע

ונפגעים גם מהעניין הזה של אלכוהוליזם, כשמדברים על המלחמה באלכוהוליזם, בעיני, אולי לא ברמה

ההלכתית, זה תכלית ראויה.

אני מבקש התייחסות של המשפטנים, ואחר-כך אני אחזור אליך שוב, לגבי כל השאלות וההער1ת. אני

רוצה היום לנסות ולסיים את זה. אני פונה כרגע למשפטנים של משרדי הממשלה השונים ומבקש להתייחס

לעניין בקצרה. אחר-כך נשמע את נציג המשטרה. בבקשה.
בני רוביו
הנושא הזה של כבוד הדם, עד כמה שידוע לי, לא נדון אצלנו במשרד המשפטים. אני יכול להביע את

דעתי, אני חושב שספק אם אנחנו בכלל מגיעים לנושא של תכלית ראויה. כשעושים את זה בצורה מכובדת

ספק רב בידי האם יש כאן פגיעה בכבוד האדם. מובן מאליו שאם כן יש פגיעה, אז התכלית היא ראויה.

הדבר השני, רציתי להצטרף למה שאמרה עו"ד אתי בנדלר לעניין תוצאות הבדיקה. היושב-ראש כבר

אמר את זה בעצמו, שיש למס1ר למשפחה את תוצאות הבדיקה אם זה רצונה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה א1מר שבאשר לס1גיית כבוד האדם - בלי להגיד "וחירותו" מכיוון שפה כבר אין לו שום חירות, אלא

בינו לבין בוראו - נראה לך שאפשר יהיה ליצור מודל כזה של בדיקת דם שלא יפגע בכבוד האדם, ובוודאי לא

בכבוד המת. דבר שני, אתה מדבר על כך שהתכלית היא תכלית ראויה לפי נקודת מבטכם.
רחל ג1טליב
לגבי התכלית הראויה אי1 מה להוסיף על מה שנאמר, הדברים ברורים.

לגבי צורת הבדיקה, שאין בה כדי לפגוע בכבוד המת, נמסר לנו שמדובר בנטילת קמצוץ מנוזל בעינו של

המת. זאת א1מרת, ז1 אפילו לא בדיקה שהיא חודרנית. לכן היה גם ספק בעבר אם מדובר בצורך בצו נתיחה

כי לא מדובר ממש בנתיחה אלא בנטילת דגימה. אמר כאן נציג הרבנות הראשית שגם בעיניהם לא זו

הבעיה ההלכתית. הדבר הובא בזמנו על-ידי נציג משרד המשפטים בפני הרב הראשי, שגם הוא אישר את

זה מהבחינה ההלכתית. כלומר עצם נטילת אותו נוזל מגלגל העין - וגם בעניין הזה אנחנו נרצה לתקן, לא

ממש דם אלא נתל מגלגל העין - לא מהווה בעיה הלכתית.

לגבי נוולות המת, בהתייחס לדברים של נציג הרבנות הראשית: יש כאן סעיף של תקנות. על בסי0 אותו

סעיף של תקנות הותקנו התקנות לגבי נטילת דם מחשוד. אני חושבת שזו הדרך שבה אנחנו צריכים לנקוט

כאן על מנת להסיר כל ספק. אני מציעה שייקבע סעיף של תקנות לעניין אופן נטילת הדם, מה שלא יהיה בו

כדי לפגוע בכבודו של המת, או משהו כזה.
באשר להמצאת תוצאות הדגימה למשפחה
אין לנו התנגדות עקרונית. רק נראה לי, הרי המשטרה

עושה חקירה מעבר לנטילת הדגימה, היא עושה כל מיני חקירות לאחר פטירתו של האדם בקשר לאשמתו.

הנושאים האלה נמצאים בתוך תיק החקירה המשטרתי. כל הדברים האלה לכאורה יכולים לפגוע בכבודו

לאחר מותו, לא רק הנושא הזה. מדובר כאן באיזשהו נתון אחד מבין מכלול הנת1נים שמצויים בתיק

המשטרתי. אני לא מציעה לכתוב את זה באופן ספציפי. אני חושבת שזה לא רלוונטי.

מה שאני מוכנה לבדוק ואולי אחר-כך להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, מה נעשה בכלל, מה

המעמד של המשפחה בקשר לעיון בחומר חקירה לאחר פטירתו של אדם. אני מניחה שיש לזה הסדר. אבל

לא הייתי קובעת כאן הסדר ספציפי. זה עלול לפתוח פתח שאנו לא מעונ"נים בו.
הי]"ר אברהם יחזקאל
נציג המשטרה בבקשה.
דו שני
אני גם משפטן. בכל מקרה, מה שרציתי להגיד, אני לא מסכים עם הדיעה שנראית לי י1תר מידי קיצונית

שנאמרה, כאילו שאין כאן פגיעה בכלל. אני מעדיף להתמודד עם התכלית הראויה ולהתווכח על זה שיש

בהחלט תכלית ראויה לפגיעה, אבל אני חושב שחייבים להסכים שיש כאן איזשהי פגיעה. יכול להיות

שלוקחים אומנם כמות מזערית אבל מזערית ככל שתהיה, בעצם נטילת חלק מהגוף יש כבר פגיעה בכב1ד

המת. אני חושב שזה צריך להיות ברור. וגם המימצאים של הבדיקה, שהם מטילים איזשהו כתם על אותו

אדם, שהוא היה שיכור, גם המימצאים מבחינה רעיונית מהווים פגיעה.

למרות זה אני כן חושב שיש מקום לחוק, אבל בגלל התכלית הראויה, לא בגלל שאין פגיעה.

התכלית הראויה, אני רק רוצה לחדד את זה, זה שני מישורים עיקריים: זה גם חקר תאונת הדרכים

והפקת לקחים שיכול לחסוך חיי אדם בעתיד, וזה בהחלט תכלית ראויה, וגם לגבי המעורבים באותה תאונה

עצמה זה לפעמים יכול להציל מישהו, זה יכול להראות שמישהו שחשבו שהוא אשם בעצם היה חף מפשע.

זה דיני נפשות וזה גם תכלית ראויה לגבי התאונה הספציפית הזאת.
יצחק סבר
אני נציג משרד הבריאות. אני לא משפטן אלא רופא, ראש אגף רפואה כללית. העמדה של המשרד

שלנו היא כזאת, קודם כל רופא לא יקבל לא הוראה ולא הנחיה של שוטר כלשהו אלא אם תהיה זאת בקשה

ואז זה נתון לשיקולו של הרופא. אנחנו נגבה כל ר1פא אשר לא יעתר לבקשה כזאת או ישקול שלא לקחת

דגימת דם מהנפטר.
דן שני
זה מנ1סח כך, הוא "רשאי לפי בקשת שוטר".
יצחק סבר
ככלל רופא, בין אם הוא רופא בית-חולים או מרפאה או רופא שנמצא באקראי ברחוב לד מקום תאונת

הדרכים, הוא מטפל בחולים חיים ולא בנפטרים. ככלל העיקרון הוא שלוקחים את גופת הנפטר למכון לרפואה

משפטית באבו-כביר ושם עושים כל בדיקה משפטית מכל סוג שהוא, מ-א' ועד ת'. אבל היה וגופת הנפטר

תובא לבית-חולים או למרכז רפואי או למרכז בריאות או לרופא פרטי, והשוטר ישכנע את הרופא, והרופא

יחפוץ לקיים את הבדיקה מתוך שיקולו, אין לנו כל התנגדות ולא נחסום כל רופא שייעשה את הדבר הזה.
רפאל פרנק
אני הייתי מבקש לראות את התקנות שגברת רחל גוטליב הציעה אותן כדי שנוכל לדעת שזה עומד

בקריטרי1נים שלנו.

דבר שני, אם אתם מדברים על תכלית, אז למעשה אותו עיקרון של תכלית ראויה קיים גם בחיים, אנחנו

הרי לא משנים את התכלית, התכלית היא לאותה מטרה. אין הפרש בין מת לבין חי בעניין של התכלית. אם

התכלית היא המלחמה באלכוהוליזם והמלחמה בתאונות הדרכים - בחיים בכל א1פן אנחנו התייחסנו לבעיה

בצורה קצת ש1נה משאנחנו מתייחסים למת, בגלל מה שהי1עצת המשפטית אמרה כאן.

רק משפט אחד, כדי שלא נשאיר את הדיון בלי דברי תורה, אצלנו יש פסוק שאומר "במתים חופשי".

כשמדברים על חופש האדם וחירותו אז רק במתים הוא חופשי אבל בחיים הוא בדרך כלל לא חופשי, יש לו

מחוייבוי1ת.
שמואל הרשקוביץ
רציתי להעיר כמה הערות קטנות.
הערה לנציג משת- הבריאות
דבריך נשמעים קצת בוטים כשאתה אומר שתיתנו גיבוי לכל רופא שלא

ירצה ליט1ל מהדם לצורך דגימת הדם. אני אגיד לך למה. יש לנ1 בעיה הפוכה, הרי רופא חייב לדווח על מצב

בריאותו של חולה שמגיע אליו ושהוא אינ1 כשיר לנהוג ברכב, ורופאים לא עושים את זה. אז גם פה אתם

מגבים את הרופאים? צריך להסתכל על התמונה הכוללת. הרי אנחנו לא נמצאים פה במשחק מי מגבה את

מי. יש לנ1 מטרה נחרצת, להילחם בתא1ב1ת הדרכים.
היו"ר אברהם יחזקאל
בגלל זה הוא מנהל אגף הרפואה ולא מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
שמואל הרשקוביץ
עם כל הכבוד, צריך לראות את כל התמונה. לכן הגיבוי הזה נראה לי קצת םטה.

בנושא של דברי תורה, אני לא חצה לצטט פה כרגע אבל לפחות מ1נחות לפני חוות דעת של פ01קים

ידועים, בהתייעצות עם הרב שלמה דיחובסקי, שהוא חבר בית-הדין הרבני הגדול, יש פה ציטטות מתאימות,

שעל-פי ההלכה הדבר הזה לא רק שמותר אלא שחשוב לעשות אותו. אני תומך בכך, זה הכל.
רפאל פרנק
לא שמעת ממני אחרת.
אתי בנדלר
השאלה היא לא לגבי הנושא של עצם נטילת דגימת דם ממי שנפטר. השאלה היא האם הדרך שמוצעת

כאן בפקודה היא הדרך הראויה. נדמה לי שרק לגבי זה נערך הדיון ולא לגבי עצם התכלית.
שמואל הרשקוביץ
אפשר לסגור את הפינה הזאת. ההצעה שהועלתה פה לגבי פקודה ותקנה בצידה נראית לי הצעה

נכונה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לקרוא את הדברים עכשיו ולהעיר הערות, מה התיקונים הנדרשים בגי] אות1 הצעות שהועלו

פה, כולל ס1גיית התקנות.

"בסעיף 64ב לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) רופא שאליו הובא נוהג רכב או ה1לך רגל - "
אתי בנדלר
אני חושבת שלא דובר כאן לגבי הולך רגל. מר שמואל הרשקוביץ, עם כל הכבוד, "זרק" את זה.
שמואל הרשקוביץ
למה להגיד "זרק"?
אתי בנדלר
כן, כי פעם ראשונה זה הוזכר כאן.
שמואל הרשקוביץ
אני פעם ראשונה מופיע כאן בכובעי זה.
אתי בנדלר
ולא נעיר די1ן לגבי הנושא הזה. אני רוצה להזכיר שסעיף 64ב לפקודה בנוסחו היום אינו חל על הולך

רגל, אם אינני טועה. אנחנו נבחן את זה מייד. בסעיף 64ב נאמר "שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב שהיה

מעורב..."
אלי אביר
הולך הרגל יכול להטיל את האשמה על הנהג.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבהיר, יש כאן איזה בעיה משפטית. כשמדובר על אכסניות אחרות מדובר בנוהג רכב. ואז

נשאלת פה השאלה המשפטית, אם באכסניה הזאת יש "נוהג רכב" ולא "הולך רגלי אז למה פה צריכה

להי1ת ההכללה של הולך רגל?

עלתה שאלת האדם, האם כל אדם יצטרך לעש1ת בדיקת דם על-פי פניית ש1טר לר1פא, אם הרופא

יאות, ואז לקבל תוצאות הבדיקה.
אתי בנדלר
והאם מדובר כאן על כל שוטר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז בוא נתחיל עוד פעם: "ר1פא שאליו הובא" - מי?
שמואל הרשקוביץ
אני מציע שיוגדר "אדם" ואז ממילא זה יכלול גם נהג וגם הולך רגל. אני מציע שלא ניכנס לסוגיה הזאת

כרגע. לפי מיטב שיפ1טי המקצועי וחוות דעתי, הולך רגל הוא לא פחות חש1ב מנהג בעניין הזה. גם מספר

ההרוגים מבין הולכי הרגל הוא גדול פי כמה וכמה.
רחל גוטליב
עלתה מחשבה לתקן את זה.
אתי בנדלר
אני רק מפנה שוב אל דברי ההסבר הממשלתיים, האומרים: "סעיף 64ב לפקודה ... אין בסעיף זה

התייחסות לבדיקת שכרות של מי שנפטר כתוצאה מתאונת דרכים. המשטרה, בעבודתה, צריכה לעיתים

קרובות לדעת את אחוז הכוהל בדמו של הנפטר שנהג ברכב המע1רב בתאונה". הם בפירוש מתייחסים

לשכרות של נהג, וכך הדברים הי1 גם בעבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם כך, דברי ההסבר אינם כוללים את סוגיית האדם אלא רק את הנוהג ברכב.
רפאל פרנק
גם בשורה הראשונה של דברי ההסבר הממשלתיים נאמר "שכרות של נהג".
שמואל הרשקןביץ
אדוני היושב-ראש, מדובר פה בהצעת חוק מינואר 1996, עם כל הכבוד, אנחנו מתקדמים מעט, כולנו

בדרכנו. אני מבקש שייאמר "אדם".
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שנאשר את זה בכפוף לשינוי דברי ההסבר גם?
אתי במילר
את דברי ההסבר במילא אני לא מעלה להצבעה.
שמואל הרשקוביץ
אני מבקש שיישאר "אדם".
אתי בנדלר
"אדם" זה כולל גם קטין, גם ילד בן 5. יש כאן הרחבה.
שמואל הרשקוביץ
בואו נקדיש לנקודה הזאת קצת זמן. תראו, ילדים רצים לכביש. אם השוטר יבוא במקרה של תאונה

כזאת סביר להניח שה1א לא "תן הנראה לבדוק אלכוה1ל בדמנ של הילד. זה לא נראה סביר.
רחל גוטליב
"שיכ1ר" זה גם סמים, זה יכול להיות נוער. תראי את ההגדרה של "שיכור".
אתי בנדלר
זו אחת השאלות שאני שאלתי, האם מדובר גם על סמים. את כותבת בסעיף "לקביעת אחוז האלכוהול

שבדמ1", לכן את מדברת רק על אלכוהול 1לא על סמים.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה לא להרחיב את היריעה ולכלול גם סמים?
שמואל הרשקוביץ
מאה אחוז, הלוואי.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שייתכן שאפשר להתפשר כאן על "אדם" אבל אני חושבת שחסר כאן יסוד חיוני, שגם

אתה הזכרת אותו בדבריך, והוא שלשוטר או לקצין המשטרה, למי שיוחלט בהמשך, צריך להיות יסוד סביר

להניח שאותו אדם היה שיכור. הדברים לא נאמרים כאן אף שהם נאמרים בפקודה עצמה לגבי האדם החי.

אני חצה לקרוא שוב את הנוסח: "שוטר רשאי לדר1ש מנ1הג רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים, א1 מנוהג

רכב שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור".
שמואל הרשקוביץ
אני מקבל, יהיה כתוב "שיכור" ואני הושב ש"יש לו יסוד סביר להניח" זה גם נכון במקרה הזה. אין לי

התנגדות, נהפוך ה1א. אנחנו לא חפצים לבדוק כל אחד.
אתי בנדלר
ובכן אנחנו אומרים שיישאר "אדם שנפטר עקב תאונת דרכים" אבל נוסיף "שיש יסוד סביר להניח" - אני

אשנח לגמרי את הנ1סח - "להניח שה1א היה שיכור".
היו"ר אברהם יחזקאל
"ליטול מהנפטר דגימת דם" - במקום "לקביעת אחוז האלכוהול שבדמו" נאמר "לקבוע את מידת

שכרותו"?
רחל גוטליב
אני לא יודעת אם בדיקת הדם מאפשרת לקבוע האם הוא היה מסומם.
אתי בנדלר
אולי דייר יצחק סבר יוכל לתת לנו תשובה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם בדיקת דם נותנת תשובה גם באשר לס1גיית סמים? האם היא יכולה להעיד גם האם בדמו של

אדם היו סמים כלשהם?
שמואל הרשקוביץ
יש בדיקות שניתן לעשות.
אתי בנדלר
אבל הבדיקות הללו מחייבות בדיקת דם ואילו כאן זה דגימת דם.
שמואל הרשקוביץ
לא צריו לגעת בנושא של גלגל העין. צריך להשאיר את זה "דגימת דם" כי דגימת דם תיתן לנו בדיקה

גם של נושא השיכרות וגם של נושא הסמים.
אתי בנדלר
אני מבקשת לשאול את הרופא, אני לא מדברת על סמך ידע אלא על סמך קריאת הטקסט הקיים. על-פי

הפקודה ותקנותיה, את שאריות הסמים בודקים בדרך כלל באמצעות בדיקות שתן ואת האלכוהול באמצעות

בדיקת דגימת דם. האם דגימת דם בלבד, מדובר על דגימה מאוד מזערית כפי שדובר כאן, האם דגימת דם

מספיקה למציאת שאריות של סמים בגופו של הנפטר?
יצחק סבר
אני לא יכ1ל לענות על זה. אני צריך לשאול טוקסיקולוג.
בני רובין
התשובה היא - לא.
אתי בנדלר
התשובה היא: לא, אומר נציג משרד המשפטים. אתם כל הזמן הדגשתם שמדובר כאן על קמצוץ ולכן

אתם מבקשים את הפרוצדורה המאוד קלה, שלא יהיה מדובר בניתוח. אם כך נשאיר "אחת האלכוהול



שבדמו".
היו"ר אברהם יחזקאל
ננסה לגעת בענין בצ1רה יותר מקיפה. הרי מדובר על כך שאנשים נוסעים תחת השפעה של חומר

שלילי כלשהו - אלכוהול, סמים או משהו מן הס1ג הזה. אני חושב שא1לי בסופו של דבר יהיה ביתן לצוד שתי

ציפורים במכה אחת. אני שואל כרגע שאלת נוסה. אולי נאמר "ליטול מהנפטר דגימת דם לקביעת שכחתו",

1אז השיכרות כוללת גם סמים.
אתי בנדלר
אבל הרופא אומר שהוא איננו יכול לענות על השאלה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
הרופא לא י1דע, אז אני אומר כרגע "שכרותו". בסעיף התקנות יבוא פירוט של התהליך: מה סוג

הבדיקה, איך היא תיעשה, גם בגלל כבוד המת. כלומר מד1בר על זה שנשאיר בסעיף התקנות את העניין

הזה של סוג השיכרות, האם זה מאלכוהול או מסמים, סוג הבדיקה וכבוד המת. הרי במילא מדובר על זה

שנלך לאלמנט של תקנות, גם כדי להניח את דעתם של הרבנים. כדי להניח גם את דעתנו אני מציע שהכל

יבדק, גם אלכוהול וגם סמים.
רחל ג1טליב
אולי בנוסח של הפקודה היום, במקום מה שאדוני הציע, שייאמר: "אחוז האלכוה1ל או הסם".
אתי בנדלר
אין טעם שתכתבי את זה אם בלתי אפשרי לבד1ק את זה על-ידי דגימת דם.
שמואל הרשקוביץ
אני ח1שב שבמציאות היום אפשר לבדוק גם הימצאות סמים באמצעות דגימת דם.
יצחק סבר
אני צריו לשאול מומחה לרעלים באם באמצעות דגימת דם ניתן לאתר סמים.
רחל גוטליב
אנחנו נבדוק. אם לא ניתן וזה בלתי אפשרי אז אנחנו נודיע לוועדה שזה בלתי אפשרי ולכן זה מיותר.

אבל אם זה אפשרי, תתקבל פה החלטה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לקבל היום נוסח שכולל בניסוחו הסופו שתהיה דגימת דם, שכולל את הרחבת היריעה, לא רק

אלכוהול אלא גם סמים, כפ1ף ליכולת הבדיקה, האם באמת דגימת דם מסוג כזה או אחר יכולה להעיד על

סמים. לאחר מכן תבוא סוגיית העיגון בתקנות. אני מדבר על שני הדברים. והיה אם לא, נוריד את סוגיית

בדיקת הסמים. אני חושב שזו גם היתה הכוונה בסופו של דבר, שתכליתה להרחיב את היריעה.

כלומר, אנחנו נאשר את החוק כפוף לשינויי נוסח כמתבקש מהעניין של הרחבת היריעה בתהליך

הבדיקה, שהוא גם אלמנט רפואי, גם אלמנט טכנולוגי 1גם אלמנט רבני-דתי. ואת התקנות לאחר מכן נביא

לאישור ועדת הכלכלה. האם התהליך הזה נראה לכם?
שמואל הרשקוביץ
כן. צריך עכשיו לקבוע מה זה "שוטר".
היו"ר אברהם יחזקאל
אז סיימנו את הפרק הזה. עכשיו נעבור ל10גיית הגדרה של "שוטר". יבוא נציג משטרה ויגיד: כל שוטר.

יבוא נציג הרש1ת הלאומית לבטיהות בדרכים ויגיד: כל שוטר.
שמ1אל הרשקוביץ
אני חושב שאנחנו מוכנים אפילו לומר "קצין משטרה" לצורך העניין.
דו שני
יש חשיבות לבוחן ולתובע כי אלה הם האנשים שמבקשים בדרך כלל.
שמואל הרשקוביץ
אני מציע "קצין משטרה". המשטרה תקבע בפקודותיה מי הוא קצין המשטרה.
דו שני
אבל בוחן הוא לא קצין. בדרך כלל זה יהיה בוחן.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוויכוח הוא לא רק על זה. אומרת גברת אתי בנדלר שבאכסניות אחרות מוגדר "קצין משטרה". כלומר

העניין הוא גם משפטי. למה לא נשווה את החוק הזה לאכסניות אחרות שקשורות בכבוד האדם? שם מדובר

"על פי קצין משטרה". האם מפריע לכם שגם בעניין הזה יטלו דגימת דם על-פי בקשת, הנחיית, תחינת קצין

משטרה בפני רופא?
שמואל הרשקוביץ
יש לי הצעת פשרה, אפשר לכתוב: "קצין משטרה או חוקר-בוחן", בכך נפתור את הבעיה.
רחל גוטליב
הסעיף שנוגע לאדם חשוד מדבר על שוטר ולא מדבר על קצין. אנחנו קובעים כאן פרוצדורה מיוחדת,

שצריכה להיות מאוד מהירה. בנסיבות כאלה אני לא מציעה להגביל את זה לקצין. אני מציעה להשאיר את

זה "שוטר".

להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, בחוק החיפוש בגוף האדם הסמכויות של קצין המשטרה

ניתנו לעניין שימוש בכוח. כלומר, ניתנו לו סמכויות שיש להן משמעות נוספת מעבר לבדיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
את אומרת שזה יהיה כל שוטר. אומר פקד דן שני, שהוא גם משפטן, שהוא מציע גם חוקר-בוחן.
דו שני
החשיבות היא לבוחן ולתובע, שהם אלה שמבקשים.
אליהו גבאי
תשאיר את זה כללי, אני חושב.
היו"ר אברהם יחזקאל
אומר נציג הרבנות שאם במילא מדובר בתקנות אז שיהיה כל שוטר.
אתי בנדלר
יש לי תחושה, לא הייתי רוצה שמישהו יאמר שבוועדת חוקה, חוק ומשפט דנים בסמכויות ונכנסים

לפרטים, ורק קצינים מאוד בכירים מורשים לעשות את זה, ואילו כאן יש איזשהי זילות.
רחל גוטליב
אני הייתי שותפה לדיונים בהצעת החוק ההיא. הצעת החוק לגבי קצין משטרה באה מטעם הממשלה

ככה, בגלל שחשבנו באמת שהחלטה בדבר שימוש בכוח לנטילת דגימה לא יכול לקבל כל ש1טר.
אתי בנדלר
סליחה, דגימת דם זה לא סתם שימוש בכוח. פה עם הבקשה צריך לפנות אליו קצין משטרה ואם הוא

לא מסכים לנטילת בדיקת דם צריך לפנות לבית-משפט. יש עדיין פער גדול מאוד בין ההסדרים. כאן לא

מוציאים את זה בכלל מהמשטרה, נותנים את הסמכות.
רחל גוטליב
אותו סעיף שקראת בתחילת החוק ההוא, ש"הוראות חוק זה יחולו אלא אם כן יש הסדר אחר", הדוגמא

שניתנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאורך כל הדרך היא החוק הזה. אמתו שכאן יש תכלית מאוד מיוחדת,

בדיקה מאוד מיוחדת, שצריכה להיות מהירה. לא מדובר בחשוד ברצח, שצריך לקחת ממנו בדיקה לצ1רך

בדיקת ,DNAזה משהו אחר לגמרי.
שמואל הרשקוביץ
האם אפשר לסכם על "חוקר-בוחן"?
רחל ג1טליב
אבל למה אתה רוצה לצמצם? הש1טרים נמצאים בשטח, לא בהכרח הח1קרים-ב!חנים. בדיקת הדם

צריכה להיות מיידית.
אתי בנדלר
השוטרים נמצאים בשטח גם כשיש פשעים או עבירות אחרות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדובר בקונסטלציה מאוד מיוחדת. אתאר לכם את התרחיש: מתרחשת תאונה שבעקבותיה אדם הלך

לעולמו. את הגופה מלווה שוטר, שיכול להיות לא חוקר-בוחן ולא קצין משטרה, לבית-החולים. כדי שעדיין ניתן

יהיה לבדוק את אחוז האלכוהול בדמו לפני שהוא יתפוגג יכול אותו שוטר לבקש מהרופא א1 להתחנן בפניו

לקחת דגימת דם ואז אם הרופא יסכים תיעשה הבדיקה. זה אומר שלמעשה מדובר על כל שוטר.

השאלה היא פשוטה, האם אפשר פה לתת איזה מעמד לרופא בעניין?
רחל גוטליב
הוא רשאי.
שי סולברג
כמו שאתה יודע בשעתו השר הקודם, הרב יצחק לוי, התנגד לזה. לעומת זה שר התחבורה הנוכחי,

שאול יהלום, תומך בסעיף הזה. החשש הוא שאם בסעיף הזה יאמר "שוטר" אז תהיה פגיעה בכבוד המת

וכל שוטר יורה על בדיקה כדי להיות "מכוסה". אני חושב שהפיתרון הוא...
אתי בנדלר
אולי מותר לדעת תוך כמה זמן עלול האלכוהול בדמו של נפטר להתפוגג? על מה אנחנו מדברים בכלל

מבחינת הדחיפות?
הי1"ר אברהם יחזקאל
לפי כמות השתיה.
יצחק סבר
אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מוסמכים.
אליהו גבאי
האם זה פגיעה בכבוד המת אם לוקחים ממנו בדיקת דם?
שמואל הרשקוביץ
כאשר יש תאונה האם יתחילו לחפש קצין כדי לבקש ממנו איש1ר?
אתי בנדלר
אפשר לקבל איש1ר טלפונית.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם שר התחבורה מתנגד אז למה הבאתם לי את זה?
אליהו גבאי
לפי המכתב שר התחבורה לא מצביע כאן על התנגדות.
רחל גוטליב
לא, זה הצעת חוק של משרד התחבורה, זה לא שלנו.
אתי בנדלר
זה הצעת חוק שאם אינני טועה ה1גשה בכנסת ה-13, עוד השר ישראל קיסר הגיש אותה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה הצעת חוק שהדיון בה נמשך כבר שנים, ובפרט בסעיף הזה. היום אנחנו נגמור את זה.





אני מציע להשאיר את העניין "לפי בקשת שוטר".

נסכם כעת את כל התמונה ואחר כך נצביע, הצבעה פה אחד אני מקווה.
אנחנו אומרים כך
שמעתה כשהחוק יאושר 1יותקנו לפי1 תקנ1ת י1כל שוטר, אם חלילה היה לו יסוד סביר

להניח שהמת היה בשיכרות - הרחבתי את היריעה ושיכרות תכלול את כל סוגי השיכרות על מיניה, כאשר

זה כולל לא רק אלכוהול אלא גם סמים (במידה ויוכח שניתן לבדוק הימצאות של סמים באמצעות בדיקות

דם) - ואז יוכל שוטר לבקש מהרופא לקחת דגימת דם מהנפטר. הרופא "ענה לבקשה, אחרי שישקול את

שיקול דעתו המקצועית וההומנית.

החוק הזה יאושר ואז השר יביא תקנות - אני מבקש להוסיף את סעיף התקנות. בתקנות אנחנו נתייחס

1) לבדיקה, איך עושים את הבדיקה, מפאת כבוד המת; 2) לבדיקה ברמה המקצועית, כלומר האם דגימת

דם או רק לקיחת נוזל מהעין שיהיה רק לצורך בדיקת רמת האלכ1הול. כלומר אם אפשר באמצעות בדיקת

דם לבדוק גם את העניין של הסמים אז אנחנו נרצה דגימת דם, גם אם נצטרך לקחת יותר מקמצוץ של דם.

במידה ואי אפשר לבדוק סמים באמצעות בדיקת דם, אז נחזור לעניין בדיקת נוזל מהעין.

ב10פ1 של דבר החוק הזה יעבור היום.
אתי בנדלר
האם "ש1טר" אתה משאיר כל שוטר או שגם הגדרת "שוטר" תהיה בתקנות לעניין הזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
כל שוטר. אני אשאיר לשיקול דעת השר להגדיר מה הוא "ש1טר".
אתי בנדלר
"שוטר" זה כל שוטר, אם אתה לא כותב אחרת.
היו"ר אברהם יחזקאל
המהירות של הבדיקה, כבוד המת, כל התהליך שמסביב, זה לא אומר שיש אפשרות...
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שקשה לי. כאשר יושב פה רופא והוא לא יודע אז אני מרגישה את עצמי במבוכה. קטונתי

מאוד מלדעת מתי אצל מת מתפ1גג האלכוה1ל בדם.
שמואל הרשקוביץ
אם הוא מדמם את לא יכולה לדעת.
אתי בנדלר
הרי יתכן, אולי מה שאני אומרת זה שטויות, אבל אצל המת, שכבר אין אצלו סירקולציה בגוף, יתכן

שהאלכוהול נשאר הרבה יותר שעות מאשר אצל אדם חי.
יצחק סבר
את חוזרת על דבר שהוא טעון בדיקה ולכן את לא תקבלי ממני תשובה עכשי1.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, אני חוזר ואומר ע1ד פעם, אלה התקנות לגבי הנושאים האלה. באשר למי שממליץ, קרי: השוטר,



גם את זה תביאו בתקנות, שזה יהיה: שוטר, שוטרת, חוקר, קצין וכך הלאה, כפוף לכל הבדיקות שייעשו

במשרד התהבורה, במשרד הבריאות 1כר הלאה. מה שלי השוב זה היום לאשר את העניין.

הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 41). התשנ"ו-1996

בעד-2

אין מתנגדים

הצעת החוק נתקבלה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק. אני אומר שיש לנו עניין תקדימי באמת אבל אני חושב שהחשיבות של

המלחמה בתאונות הדרכים, 0יב1ת המלחמה 1כל הדברים האלה מחייבים בסופו של דבר לנקוט בצעדים

כאלה. אני גם מודה לרבנות הראשית ולנציגי הרבנים שנתם יד לעניין הזה. החוק הזה נסחב מאז 1995.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים