ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

סדר העדיפויות לסלילת כבישים ולפיתוח ואחזקת הכבישים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול 273 'on

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ח (25 במאי 1998). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

אליהו גבאי

גדעון עזרא
מתמנים
צביקי בר-חי - עוזר לשר לתשתיות לאומיות

בן-ציון סלמן - מנכ"ל מע"צ

אהרון אייבשטיין - סמנכ"ל פיתוח, מע"צ

צ'רלי סלומון - מנהל אגף כלכלה ותכנון אסטרטגי, מע"צ

מאיר גזית - דובר מע"צ

איתן לחובסקי - סגן מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אילן פרייס - ממונה על שירותים מוניציפליים ופיתוח, משרד הפנים

הילה אייל - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

רס"ן יצחק דרעי - משרד הביטחון

אלי כהן - עוזר שר הביטחון

הרצל בן-יהושע - מנהל תקציבים ותכניות עבודה, משרד התחבורה

יצחק זוכמן - מנהל אגף פרוייקטים, משרד התחבורה

שי סולברג - עוזר לשר התחבורה

פקד חזי שוורצמן - מהנדס תטעה, המשרד לביטחון פנים

יהודה פטל - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

מיקי הימלפרב - מנהל חטיבת הקבלנים החוזיים, התאחדות הקבלנים והבונים

דייר יעקב גארב - עמותת תחבורה היום ומחר

דייר דוד זיאנר-קלאוזנר-עמותת תחבורה היום ומחר

ציפי רון - חיים וסביבה
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. סדר העדיפויות לסלילת כבישים ולפיתוח ואחזקת הכבישים.



סדר העדיפויות לסלילת כבישים ולפיתוח ואחזקת הכבישים
היו"ר אברהם יחזקאל
בוקר טוב לכולם, נושא הדיון היום הוא סדר העדיפויות לסלילת כבישים ולפיתוח ואחזקת הכבישים.

אנחנו נבקש לשמוע נתונים על עבודת מע"צ - כבישים, תחומים, איז1רים - בכל תחומי ארץ ישראל מאז

1967, כולל סדר עדיפות. אחר-כך נבקש לדעת סוגיות תקציביות. יש ירידה בתקציב מע"צ ב-1998 לפי

הנתונים שיש בידי, זה ד1מה פחות או יותר לתקציב 1993. לאחר 1993 היתה עליה אולם אחר-כך היתה

ירידה. אני מציע שייפתח מנכ"ל מע"צ. כל מי שירצה להעיר את הערותיו יוזמן לעשות את זה.
בן-ציון סלמן
בוקר טוב, תקציב מע"צ לשנת 1998, התקציב המקורי, קטן באופן ריאלי בכ-12% ביחס לתקציב

1997. אומנם תקציב התשתיות של משרד התשתיות נשאר באותה רמה. חלק מהתקציב של מע"צ הועבר

לטובת גורמים אחרים, הרכבת ואחרים. נוצרה בעיה שנשאר בתקציב הפיתוח סכום זעום, בהיקף של 33

מיליון ש"ח, לפרוייקטים חדשים. היתה ירידה של כ- 12% בתקציב האחזקה.

אנחנו כמובן סירבנו לקחת על אחריותנו את רשת הכבישים ביש"ע. היה דיון גם בוועדת הכלכלה לפני

מספר חודשים, טענ1 שאנחנו לא מוכנים לקחת את האחריות על כבישי יש"ע במסגרת מתכונת תקציב

האחזקה המק1רי של מע"צ.

מתוך 33 מיליון ש"ח בתקציב לפרוייקטים חדשים הכנסו פרוייקטים כגון כביש דימונה - באר-שבע,

שעלותו כרבע מיליארד שקל, בהיקף התחלתי של 6 מילין) שקל בהוצאה 10-1 מיליון שקל בהרשאה

להתחייב.

הממשלה לאחרונה החליטה לתת תוספת תקציבית, חלקה למע"צ וחלקה למשרדים אחרים, למשרד

התחבורה, לרכבת, לשיקום שכונות. מהתוספת התקציבית חלקה של מע"צ הוא כרבע מיליארד ש"ח

בהוצאה ומול ההוצאה הזאת כ-540 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.

התוספת הזאת ניתנה בחלקה להגביר את ביצועם של הפרוייקטים ההמשכיים - כמו ואף מילק, צירים
ראשיים, מחלף אשדוד, מחלף גנות
להתחיל בקטע המערבי של מחלף גנות, אחרי שפתחנו את הקטע

המזרחי שלו. זאת השקעה גדולה של כ-150 מיליון ש"ח. במסגרת התוספת התקציבית אנחנו הכנסנו את

הפרוייקט הזה, שהוא כלכלי.

מקדמים את מחלף אשדוד בבניית עוד 2 גשרים נוספים השנה, במקום גשר אחד ב- LOOPשפותר רק

באופן חלקי את בעיית הפקקים מצפון לדרום. הכנסנו חלק מהפרוייקטים במסגרת "ישראל 2000" או "נצרת

2000". קידמנו אותם במסגרת התוספת התקציבית.

אני אציין פרוייקט אחד: צומת גולני - בית רימון. זה כביש חד-מסלולי שנפח התנועה qכיום הוא

כ-30,000 כלי רכב ביממה. הקריטריונים שלנו להפיכת כביש מחד-מסלול' לדו-מסלולי הוא החל מ-15,000

כלי רכב ביממה. אם נפח התנועה הוא מעבר ל-15,000 כלי רכב ביממה אז הכביש מוגדר ככביש צפוף.

כשהצפיפות בכביש הולכת וגדלה רמת הסיכון הולכת וגדלה, כל טעות שיכול לבצע הנהג יכולה לגרום

לתאונת דרכים. לרוב בכבישים הבין-עירוניים לאור מהירות הנסיעה הגבוהה התאונות הן קטלניות. את הציר

הזה הכנסנו אומנם במסגרת התוספת כציר שנותן פיתרון תחבורת' לעניין "נצרת 2000" אבל הוא כמובן גם

פותר בעיה של כביש אדום, מסוכן, שהרחבה שלו היא חיונית וחשובה, וגם כלכלית הוא נכון. כאשר נפח

התנועה בכביש הוא 30,000 כלי רכב ביממה אז זה גם כלכלי להרחיב אותו לכביש דו-מסלולי. לכן הכנסנו

את זה במסגרת התוספת.

במסגרת התקציב של 1998 קיצצנו בתקציב התכנון כ-40%, פש1ט לא היתה לנו ברירה. יש לנו תוכניות
תלת-שנתיות. אמרנו
אם רמת התיקצוב היא כפי שהיא בשנת 1998, רמה נמוכה, כאשר מתוך התקציב

33 מיליון ש"ח מיועדים לפרוייקטים חדשים, אין טעם לקדם תוכניות בצורה מאסיבית שיהיו רק כתכנון במלאי

אם לא יהיה להן מימוש בעתיד. לכן קיצצנו 40% מתקציב התכנון. לקיצוץ הזה היו כמובן השלכות על

התפתחות משרדי התכנון השונים. התחילו כבר לפטר מהנדסים וטכנאים במשרדי התכנון. לדעתי זה היה



צעד מוטעה, טע1ת גדולה לצמצם את תקציב התכנון 1לא להיות מוכן עם פרוייקטים. רוב הפרוייקטים

שנמצאים בתכנון הם פרוייקטים כלכליים חיוניים וחשובים, שנותנים מענה גם לפיתרון בעיות תנועה, גם

לפיתוח איזורי 1גם להחזקת הרשת הקיימת.

אני מקווה שהיות והתוספת החדשה תהיה גם ל-1999, אמרתי ש-250 מיליון ש"ח הם בהוצאה ועוד

540 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב, החלק הנוסף ית1ו0ף לב0י0 התקציב של 1999. לכן במסגרת

התוספת החלטנו להגדיל את תקציב התכנון בעוד 20 מילי1ן ש"ח כדי לקדם אותן תוכניות ולהיות ערוכים

1מ1כנים לתקציב הבא, 47-1 מילי1ן ש"ח ת1ספת להחזקה.

התנאי לקבלת התוספת הזאת היה כמובן לתחזק גם את כבישי יו"ש. מדובר על כ-1,500 מליון

של כבישים שנמצאים במצב מאוד ירוד ומחייבים שיקום 1יטפול בצורה מאסיבית.
היו"ר אברהם יחזקאל
מאז הסכמי השלום העבירו את זה למע"צ אבל כשזה היה בידי המינהל הם היו מ1ציאים כ-70-80 מיליון

שקל לשנה לתחז1קה.
בן-ציון סלמן
כפי שידוע לך, מאז עברה חצי שנה וחלק מתוך תקציב ההחזקה, כמובן לא כל ה-47 מיליון ש"ח, הולך

לכבישי יש"ע. שליש מהם כניראה יושקע בכבישים ביש"ע ו-30 מיליון ש"ח יושקע1 בהחזקת הכבישים בתחום

הקו היר1ק. חלק מהתקציב הזה ה1לר לעבודות בטיחות, חלק לשיקום וריבוד של המערכת הקיימת.

כפי שציינתי, חלק גד1ל מהתקציב הולך להגברת קצב הביצוע בפרוייקטים הממשכיים. יש לנו פחייקטים

שנמצאים בביצוע ומשך הביצוע שלהם התארך כתוצאה מחוסר בתקציב. כיום לאור התוספת הזאת אנחנו

נגביר את קצב הביצוע בפרוייקטים האלה ונכניס מספר פרוייקטים חדשים, שאפשר לפרט אותם, אפשר

להציג את השקפים והמפות. אני מציע שאם אין שאלות אולי תיתן למר איינשט"ן, שהוא סמנכ"ל פיתוח,

להציג את תוכנית הפיתוח שלנו השנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו ניראה את זה אבל לא עכשיו, ברשותך. אני מבקש קצת לדבר על נתונים, ניראה אם אני טועה

וניראה מה המסקנות. אגב, אני רוצה לומר שהמסקנה העיקרית מדיון כזה ומדיונים קודמים, שהפוליטיקה

קובעת היכן יסללו כבישים. צריך לומר את האמת: זה קשור בהשקפת עולם. זה דבר לגיטימי אבל צריך

שנדע איפה הדברים עומדים. כדי להבהיר את העניין אני ארצה לאשש את דברי גם בנתונים, פרי הנחת

עולם שלי כמי שלמד כלכלה וגם כלכלת תחב1רה (ואנשי מע"צ מבינים בכלכלה ובכלכלת תחבורה).

חלק מהכבישים במדינת ישראל זה בזבוז משווע. לא אידיאולוגית, לא לפי השקפת עולם, אבל כדאי

שנבהיר במה דברים אמ1רים, חד 1חלק. המחיר שמדינת ישראל משלמת בעניין של הכבישים בגין

הפוליטיקה והשקפת העולם, לצורך העניין צריך לקרוא לילד בשמו, הוא מחיר גבוה וכבד מאוד.

אני פשוט רוצה שנבהיר על מה דברים אמורים מבחינה כלכלית. יש סלילת כבישים ביהודה ושומרון. אני

לא מדייק בהכרח כי אני לא ממש מומחה בעניין, אבל יש כ-4,500 קילומטרים בתוך הקו הירוק ויש כ-1,500

קילומטרים בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה. מתוכם מדובר על כך שיש כ-2.5%-2.6% בכלל אוכלוסיית

יהודה וש1מר1ן, כן ירבו - כל אחד והשקפת עולמו - 1-97%-96% בתוך הק1 הירוק שנהנים מכבישים.

תחזוקת הכבישים עולה מידי שנה, או אמורה לעל1ת, רק בכבישי יו"ש כ-80-70 מיליון שקל. לפני הסכמי

אוסלו זה היה בתחום המינהל והם היו מתחזקים את זה במחירים האלה. היום אין תקציב למע"צ לתחזק

את הכבישים. דו"ח של בכירי מערכת הביטחון שנמסר באשר לאיכות הכבישים העוקפים מעלה בפירוש

שמדובר בכבישים ירודים ולא בטיחותיים למשתמשים בהם. אולי תירצו לומר לי מילה על אותו דו"ח שנמסר,

אתם בטח יודעים על מה אני מדבר. גם הכבישים שעכשיו ניבנו ביו"ש התחזוקה שלהם היא כל-כך לקוייה

שאו טו ט1 כבר אי אפשר יהיה לנסוע בהם כי הם כבישים לקויים.

יש לנו בעיות צפיפות קשות מאוד. אנחנו מדברים על כך שבמחלף אשדוד, שנמצא בשלבי ביצוע

ראשונים, עוברים 60,000 כלי רכב. אני מבקש לדעת איפה עוד עוברים 60,000 כלי רכב. אני מדבר על



נת1בי 1996; אחר-כך צומת גלילות (הקאונטרי קלאב) שב/ מתנקז אותו פקק איזורי. המחלף האחרון כדי

להשלים את פרוייקט שנת ה-50, כך אני ק!רא לזה, שם מדובר על כ-150-100 אלף כלי רכב; אחר-כך

השלמת מחלף גנות, אחרי הפרוייקט הזה של הגשר; אחר-כך רעננה דרום - 100-90 אלף כלי רכב; רעננה

צפון; כביש 471 (כביש מכבית), כביש שהוא מהחשובים במדינה שאמור להתחבר עם כביש 6; כביש 531,

שהוא גם כביש רוחב שאמור לחבר את חוצה ישראל לכפר-0בא ורעננה; את גישור הערבה ומדבר יהודה -

על זה חבל לדבר, אנחנו רואים בחורף את השטפ1נות (אבל נגיד שאת זה לא צריך, את זה הבדואים יעשו

כשייכבשו אותנו).

אני רוצה שנבהיר שב10פו של דבר אנחנו רואים שישראל צועדת במקום הראשון בטבלת הצפיפות

בכבישים במדינות המערב. הצפיפות בישראל גבוהה בערך פי 2.5 מהממוצע במדינות המערב, פי 6

מארצות-הברית, פי 3 מהולנד, פי 2 מאיטליה. גם אורך הכבישים בישראל יחסית לשטח המדינה הוא

כמחצית מהממוצע במערב. היינו צריכים להיות בערך 9,000 אם היינו בונים א1תם לפי הממוצע המערבי.

רחמנא לצלן, אפילו מדינות שהן מדינות מתפתחות באירופה, לא ממש מפותחות, כמו פורטוגל, ציכיה

והונגריה, יש בהן יותר כבישים מבחינת קיל1מטראזי מאשר במדינת ישראל.

כל זה מגיע לקונסטלציה, השאלה היא מה סדר העדיפויות שאתה רוצה לקבוע.

אני חייב לומר למה זימנתי את הדיון הזה. מר בן-צי1ן סלמן, אתה אמרת ברחל בתך הקטנה, אני מקווה

שזאת לא היתה פליטת פה, למרות שאתה עלול למצוא את עצמך במצב לא נעים, אמרת שהממשלה

התנתה תוספת תקציב ל-1998 בהחזקת כבישים מעבר לקו הירוק. אני חייב לומר שאני בעד, נתחיל בזה,
כדי שלא יגידו אחר-כך
השמאלני הזה עוכר ישראל. אני בעד, אני חושב שאם כבר בנו כבישים אז צריך

לתחזק אותם, זה דבר אלמנטרי. מה גם שאלה כבישים עוקפים שייתקיימו בכל מפה פוליטית בעתיד ,כך

אני מקווה, בכל אופן זו השקפת העולם שלי.

בסופו של דבר מי שמדבר על תשתי1ת והוספת תקציב למעשה אומר שהיום תקציב מע"צ - במבנה

הנוכחי אתה עושה את המיטב - אבל בסופו של דבר זה די בדיחה תפלה כי אין לך מספיק. זאת השאלה

שרציתי לשא1ל.
בן-ציוו סלמן
אני אומר שהנטל מספיק. אנחנו ביקשנו תוספת של 700 מיליון ש"ח עבור פרוייקטים זמינים וקיבלנו

250 מיליון שקל. התקציב הריאלי למע"צ צריך להיות 1.8 מיליארד ש"ח ולא 1.2 מיליארד ש"ח. כמובן שלכל

זה יש השפעה על קצב הביצוע וגם על קצב פיתוח הפרוייקטים השונים שהזכרת. לגבי כל דבר יש לי

תש1בה. יש לי תש1בה לכבישי הר/חב, יש לי תשובה לכל פרוייקט ופרוייקט שציינת.

יחד עם זאת, אני אומר, אנחנו לא מודדים כמה אוכלוסיה יש בכל איזור ואיזור כדי לתחזק כביש זה או

אחר. היה לנו דיון כאן על נושא כביש הערבה ואילת. אמרתי שלא מוצדק היום להרחיב את הכביש הזה

לכביש דו-מסל1לי כי נפח התנועה שעובר בו מגיע בקושי ל-4-3 אלפי כלי רכב ביממה. כב"ל כמובן בכבישים

אחרים, שנסללו ברמה של רוחב של 7-6 מטר ועוד שוליים, כולל הכבישים העוקפים. עובדה שכולם נ1סעים

על הכבישים העוקפים, ואנחנו מתחזקים אותם. הכבישים העוקפים החדשים מחזיקים מעמד. יש פה ושם

נקודות כשל ואז אנחנו מטפלים בהן. כפי שידוע לך הכבישים האלה נסללו בקצב מהיר מאוד שלא מתאים

לסלילה של כבישים. לכן אני חייב כאן לתת מענה. כל עוד לא היה לי תקציב לא רציתי לתחזק. ברגע

שנותנים כסף למטרה מסו"מת, צריכים לנצל את התקציב הזה בצורה אופטימלית לטובת העניין. ברגע שאני

אחראי על המערכת הזאת אני חייב לתת תשובה גם לכבישים האלה. אני נותן תשובה מהירה כי אני לא יכול

לעשות שיקום עמוק, אני לא יכול להפוך את כל המבנה ולבנות אותו מחדש, התשובה היא בחלקה על-ידי

שיקום קל וריבוד, חלק על-ידי ריבוד בלבד, חלק אולי על-ידי טיפול בשוליים או ציפוי שוליים, כדי להפוך אותם

לכבישים שרמתם היא גבוהה יותר.

אתה ציינת כאן מספר דברים. על כל דבר יש לי תש1בה. בצ1מת גלילות...
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה קודם שתענה ברמה העקרונית לעניין החלוקה הפרופורצי1נלית של הכסף.
בן-ציון 0למו
החלוקה היא, אם ת0תכל על זה גם באחוזים, התקציב שהולך לכבישים שמעבר לקו הירוק באופן יחסי

מגיע עד ל- 5% מכלל התקציב, לא יותר. למשל כביש חוצה שומרון הוא ציר ראשי חיוני, על זה כולם

מסכימים. כביש 443 הוא אומנם מוגדר כביש .... אבל זה הציר לירושלים. כביש 45 שנמצא היום בבניה ייתן

עוד כניסה צפונית לירושלים. בזמנו ראש הממשלה המנוח רבין ז"ל החליט על הקטע המזרחי, יצא המיכרז

על עבודות עפר בקטע המזרחי, כולל עבודות העפר בח1צה שומרון. זאת אומרת, המדיניות היתה באמת

לקדם את ביצוע הצירים האלה כי ראו בהם צירים חיוניים: אחד לירושלים והשני חוצה שומרון.

כביש הבקעה נמצא בתוך המסגרת הזאת. אנחנו השנה משקיעים בכביש הבקעה כ-10 מיליון ש"ח.

המטרה שלנו היא, תאריך הייעד, שבאוקטובר 1998 הכביש הזה יהיה ברמה סבירה לכל אורכו. בעוד שבוע

אנחנו נפת/ר את הבעיה של הסיבוב המסוכן במחולה, הוא יפתח לתנועה בעוד שבוע.
ציינת את כביש הערבה
כביש הערבה מקבל טיפול, לא הטיפול שאני הייתי רוצה שהוא יקבל. הייתי

רוצה לבנות את כל הגשרים בשנה אחת, ואפשר לעשות את זה. תיסע לאילת ותיראה ששם בונים גשר

בהשקעה של כ-25 מיליון ש"ח כדי לפתור את הבעיה העיקרית שנותרה בכביש הערבה, כלומר הגשר מעל

בחל פארן נמצא בביצוע.

שוקם או שופר כביש נוסף של מצפה רמון - ציחור - אילת, זה עוד ציר נוסף שאפשר ליהנות ממנו בנוסף

לכביש הערבה.

כבישי הר1חב: יש לי תוכנית מוסכמת כבר שברגע שכביש חוצה ישראל יהיה מוכן אני אספק תנועה

לחוצה ישראל. בסופו של דבר אם אני לא אספק תנועה ונפח התנועה לא יגיע ל- 80% המוסכם בהתאם

לתנאי המיכרז, אני אצטרך לממן מתקציב התשתיות, לתת לזכיין את ההפרש על נפחי התנועה,
היו"ר אברהם יחזקאל
היתה טענה שכבישי הרוחב לא יהיו מוכנים עד אז.
בו-ציוו סלמן
אני לא צריך שכביש הרוחב יהיה מוכן לכל האורך. יש לי פתרונות. ישבתי גם עם אנשי האוצר ועם אנשי

חוצה ישראל, גם לגברת אה1בה לוי ממשרד הפנים שציינה את העניין, והצגתי להם מתי אנחנו נהיה מוכנים

בכבישי הרוחב השונים.

כביש 5 קיים, מחלף קסם - כביש 5 קיים. כביש 5 הוא מצומת קסם, גלילות, הכפר הירוק.

כביש 531 הוא גילגיוליה, כפר-סבא, רעננה, הרצליה: השנה אנחנו מתקדמים בו. מספיק שאני מחבר

את גביש 531, מכביש 6 לכפר-סבא, לחוף תל-חי בכפר-סבא או לכביש 55 - כביש 55 זה עוקף הוד

השרון, מגיע לאיזור התעשיה בכפר-סבא, זה גם נכנס במסגרת התוספת - ברגע שאני אחבר אני אוכל

לספק תנועה לח1צה ישראל.

אני לא חייב לסיים את כל כבישי הרוחב יחד עם סיום כביש חוצה ישראל. אני צריך להתחיל את כביש 7

מאשדוד, שמתחבר עם כביש 6, כדי להיות מוכן. כביש 7 מ1ביל לכיוון גדרה ולכיוון כביש 6. לזה יש לי תכנון

מוכן, ברגע נתון אני אכניס אותו. כמובן שיש לי תיאום עם האוצר בעניין הזה. אני חייב להיות מוכן כדי לספק

אותם נפחי תנועה הדרושים בחוצה ישראל. חוצה ישראל בכל זאת פותר בעיה. חלק גדול מהפקקים שישנם

היום בכביש 4 ובכביש 2 יועתק לכביש חוצה ישראל. כבישי הרוחב למעשה יספקו את התנועה לכביש הזה

או ישחררו את אותם פקקים בצירי האורך הקיימים כדי להעביר אותם לחוצה ישראל, במיוחד בפקקים

גדולים ובנסיעות הארוכות.

היום אי אפשר למדוד את הכבישים באורכם. כל הרשת למעשה כבר קיימת. אם רוצים ללכת על מדד

שיישקף לאמיתו את מה שנעשה או מה שנסלל צריך לקחת לפי אורך נתיב. היום אנחנו נרחיב כבישים שהם

באורך מסלול אחד לכבישים בעלי שני מסלולים ואז הקיבולת שלהם תגדל. במקום לעבוד לאורך אנחנו

עובדים לרוחב. כביש בן שני מסלולים, 4 נתיבים, היום הופכים אותו ל-8 נתיבים או ל-6 נתיבים, וכן הלאה.

אני חושב שהמדד המשתקף בסלילת כבישים זה מדד של נתיב, של ,laneולא מדד של אורך כביש.



אנחנו גם נותנים מענה למערכות ה0עה המונית. אי אפשר כל הזמן להגיד עושים ועושים. דיברו על

הרכבת 30 שנה וכמעט לא נעשה שום דבר. בעניין הזה, לא תמיד צריו לחפש את התוכנית הכי טובה.

האוייב של הטוב זה הט1ב ביותר. אתה תמיד בנקודת זמן מסויימת בוהן את התוכנית ואז אתה אומר שיש

תוכנית שיכולה להיות יותר טובה ואתה דוחה את ההשקעה שלך, אני לא יודע לאיזה טווח. ואז אין תקציבים

ושום דבר אין, ואז אתה לא מתחיל ולא מ0יים. המדיניות שלנו צריכה להיות באמת להתחיל כדי גם לסיים.

בנושא מערכות להסעה המונית אנחנו משקיעים בהרחבת הכבישים, משקיעים גם בנת"צים (בנתיבים

לתחבורה ציבורית). בכביש 412, מבית דגן וראשון-לציון, הרהבנו את הכביש ל-6 נתיבים כאשר נתיב אחד

מיועד לתחבורה ציבורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
נתיב לתחבורה ציבורית זה לא עוזר.
בו-ציון סלמן
זה לא עוזר אבל זה יעזור אם אני אמש1ך את הנתיב לתחנה המרכזית. הרי במסגרת כביש 44, מצומת

חולון, שמבוצע היום על-ידי מע"צ, עד בית דגן, הכביש הזה יורחב ל-8 נתיבים. גם בתוספת דאגנו שייקבל

תוספת תקציבית. הוא יורחב ל-8 נתיבים עכשיו, הוא נמצא בביצוע, כאשר 2 נתיבים מתוכו, נתיב בכל צד,

ישמשו נתיב לתחבורה ציבורית. יש שם בעיות של הפקעות ותפיסת שטח ויש שם פולשים וצריך לפנות

אותם ויש מסעדה. יש לפעמים בעיות כאלה שאי אפשר להתגבר עליהן, זה הולך בקושי רב. אבל אני אומר,

המדיניות היא באמת לתת מענה גם לתחבורה הציבורית, לסלול אותם נתיבים חשובים. אני רואה במערכת

הזאת, הרכבות והתחבורה הציבורית, כמערכות מסייעות לכבישים.
הזכרת את רעננה דרום, לדוגמא
היה דיון גם כאן בוועדה, ראית שכולם בירכו 1כולם שמחו על כך

שהדבר הולך להיפתר. זה עדיין לא נגמר, יש מפשר, יש בורר. רק בימים האחרונים נתנו לי לעשות את

הקידוחים כדי לתת נגישות לבית האבות ואחרי זה לתפוס את שטח בית האבות ולפתוח את הכביש

המשופע או את המחלף. חלק מזה נפתח בא1פן זמני, מכיו1ן כפר-סבא לגהה פת1ח באופן חלקי. החלק

השני, אחרי שייתנו לנו להתחיל, אני מקווה שתוך 6 חודשים נשלים את המחלף הזה.
לגבי צומת גלילות
כמובן מתקדם כביש איילון צפון, שזה גם באחריות מע"צ, מגלילות צפונה עד שבעת

הכוכבים. אני מקווה שתוך חצי שנה יפתח המסלול המערבי מהרצליה לכיוון איילון דרום ואז זה ישחרר חלק

מהתנועה לצומת גלילות. המסלול המזרחי גם יפתח עוד שנה לתנועה. כמובן שזה יפתור חלק מהבעיה של

מחלף גלילות. אז תהיה התפלגות תנועה הן בצומת הסירה לכיוון א'ילון דרום 1הן מכביש מספר 2 לכיוון

גלילות ותל-אביב.

אנחנו גם ממשיכים את איילון צפון, יש תוכניות שאנחנו נחבר אותו לשדרות בגין בהרצליה, זה יהיה

באופן זמני עד שכמ1בן נתקדם עד לנתניה, ואפילו אחרי נתניה, ויש תכנון לזה.

ההשקעות האלה הן חשובות וחיוניות. גם אנשי האוצר מודעים לעניין הזה. לכן התביעה שלנו היא לא

להיות תלויים בתקציב המדינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה זה תקציב ריאלי למע"צ שאתה יכול לעמוד בו?
בו-ציוו סלמו
אמרתי: 1.8 מיליארד שקל לדעתי הוא תקציב ריאלי וסביר. אתה רואה שיש גידול במספר כלי הרכב

בשיעור של כ 4%-בשנה. אני אומר, אתה צריך לתת תשובה לכלי הרכב האלה. הבעיה שלנו היא גם

הכבישים החד-מסלוליים והדו-סטריים, שרמת הסיכון שלהם הולכת ועולה עם הצפיפות. אתה חייב לתת

מענה. לכבישים האלה יש פתרונות תכנוניים, לחלקם הגדול יש תוכניות. יש נפחי תנועה אדירים. אמרתי

שהקריטריון שבדקו אותו ראשי הטכניון זה שהחל מ-15,000 כלי רכב ביממה צריך להפוך את הכביש

לדו-מסלולי, אחרת הוא הופך להיות צפוף מידי ועם הצפיפ1ת מעלה את רמת הסיכון שלו. אני אומר

שהמערכת כבר קיימת וצריך להרחיב אותה.



לא לחינם טענו שאנחנו לא רוצים להיות נטל על תקציב המדינה. מע"צ ביקשה להיות רשות כדי לגיי0

כסף - וזה עלה גם בוועדת הכלכלה " כדי שהיא לא תהיה תלויה בתקציב המדינה. מה ההבדל בין האגרה

שהאזרח ישלם בכביש 6 לבין זה שאתה תיקח חלק ממיסי הדלק או חלק מההכנסות של אגרות הרכב

ותגיד שזאת הכנסה קבועה שתלך לפיתוח התשתית הבין-עירונית, או לפיתוח התשתית העירונית?
היו"ר אברהם יחזקאל
מה היתרון בהפיכת מע"צ לרשות?
בן-ציון סלמן
זה כדי שלא כל ממשלה תבוא עם מדיניות חדשה. אנחנו מציעים להפוך את מע"צ לרשות כאשר

התקציב שלה יתקבל מהגורמים שמנצלים את התשתית הזאת, קרי: מהרכב. איר אפשר למדוד מה מידת

הניצ1ל של התשתית הזאת? על-ידי צריכת הדלק. אז חלק מהמיסים של הדלק יועברו לתקציב מע"צ וכך גם

אגרות הרכב. אם משאיות נוסעות יותר אז יש להן יותר ניצול ושימוש בכבישים, אם רכב פרטי נוסע י1תר אז

הוא משתמש בכבישים. אני מציע מאגרות הרכב האלה להעביר חלק לתקציב מע"צ כתקציב קבוע.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה למעשה א1מר שהרשות תוכל לגבות כסף?
יהודה פטל
הוא אומר שיהיה קשר בין הכביש לבין הרכב.
בו-ציוו סלמו
אני אומר שצריך להיות קשר בין הכביש לבין הרכב. אם יש יותר רכב, צריך להשקיע יותר, ואז קונים יותר

דלק.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתה רואה איזה פ1ליטיקאי, שר בישראל, שיוציא מתחת ידיו את מע"צ ויהפוך את זה לרשות?
בו-ציון סלמו
האמן לי, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר בתפקידו כשר הבינוי והשיכון תמך בעניין, השר אריאל שר1ן עוד

כשהיה שר הבינוי והשיכון תמך בעניין וגם היום הוא תומך בעניין. ראש הממשלה יצחק רבין המנוח תמך

בעניין 1ביקש משר הא1צר לבד1ק את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודיע רשמית, אני אעמוד בראש קבוצת חברי כנסת שתגיש הצעת חוק.
מאיר גזית
חבר הכנסת אברהם פ1רז הגיש לפני כחודש הצעת חוק. הוא ישב עם אנשים וקיבל נתונים כדי להגיש

את הצעת החוק. הוא טוען שהוא מייצג שדולה של 30 חברי כנסת.
היו"ר אברהם יחזקאל
יופי, אז קודם כל אני אצטרף להצעתו של חבר הכנסת פורז. אחת הבעיות אצלנו בכנסת, שיש ועדות

שמקבלות את החוקים ויש שדולות, שזה בסדר, זה נחמד, זה נותן עוד עיסוק לחברי הכנסת אבל אתה

רואה שבסופו של דבר הדברים לא מתחברים, לצערי. אגב, אני עומד בראש השדולה לרכבת הקלה.
ציפי רוו
אז א1לי כדאי לאחד את הרשויות.
היו"ר אברהם יחזקאל
הקמתי בתחילת מושב הכנסת שדולה להסעת המונים ואחרי כחצי שנה ראיתי מכתב מחבר הכנסת

פורז שמודיע לי על שדולה לתחבורת המונים, או משהו כזה. אמרתי לחבר הכנסת פורז שאני הרי הקמתי

חצי שנה לפני כן את השדולה להסעת המונים 1הוא אמר לי שהוא לא שם לב. הצעתי לו שנעשה חלוקה:

שהוא ייקח את הכבישים ואני אקח את הרכבות. אבל בכל מקרה תמיד מגיעים לו1עדות הרלוונטיות. הכל

מגיע בסופו של דבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים א1 לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וכדומה.

בעניין הזה של הפיכת מע"צ לרשות, ללא שום קשר להשפעה על ה"ירוקים", אני חושב שבעיקרון נכון

להוציא את מע"צ מידי משרדי הממשלה (לתת לה נופך של רשות.

אגיד לכם גם יותר מזה, אחת מהטרגדי1ת של מע"צ בכלל זה שלמשל משרד התחבורה סולל את

כבישיו הוא בתוך העיר, ומע"צ סולל את כבישיו הוא מחוץ לעיר, ומשרד הביטחון ס1לל את כבישיו הוא מטעמי

ביטחון. אז יכול להיות שדווקא הפיכת מע"צ לרשות אחת תוכל לנקז אליה את כל עניין סלילת הכבישים.

אני גם אגיד לכם דבר שעלול לפגוע בחלק מחברי. אם מע"צ היתה רש1ת אני לא בטוח שכביש 6 היה

צריו להי1ת חברה. צריך לומר את הדברים כהווייתם.
אהרון איינשטייו
כביש 6 הרי התחיל במע"צ.
היו"ר אברהם יחזקאל
בסופו של דבר אחד הדברים שמעידים על חוסר מינהל תקין זה שכל אחד מרגיש אדון למשאבים של1.

זו הבעיה. בסופו של דבר לא היה איכפת לי שמע"צ כרש1ת היתה מוקמת כך שבה תהיה נציגות משותפת

של תחבורה, איכות סביבה ותשתיות לאומיות. אבל מה קורה היום? היום עד הכניסה לעיר אתה מע"צ

ובתוך העיר אתה משרד התחבורה. זה רעה ח1לה שצריך להשריש ואולי באמת על-ידי הצעת החוק, שאני

גם אצטרף אליה. אני אזום גם הצעת חוק דומה כדי להאיץ את התהליך ואז זה לא "דון בשדולה אלא זה

יידון בוועדת הכלכלה 1לא תהיה בעיה בעניין הזה.
בן-ציון סלמן
משפט סיכום, השינוי בתקציב מידי שנה גורם לבעיה של תכנון לטווח ארוך. אין לנו יכולת לתכנן לט1וח

ארוך. אם אני אדע שיש לי תקציב קבוע שיהיה תלוי למשל בגידול בנפחי תנ1עה או בהכנסות אחרות אז אני

אוכל לתכנן גם לט1וח ארוך בצורה יותר סדירה ולא כפי שהמצב היום, שבאמצע השנה נותנים לי ת1ספת.
מיקי הימלפרב
אני רציתי להמשיך את הנושא שמר בן-ציון סלמן דיבר עליו לגבי הפיכת מע"צ לרשות. אנחנו

בהתאחדות הקבלנים 1הבונים מאוד תומכים במהלך הזה. אני רוצה להסביר למה הוא כל-כך חשוב. אנחנו

מדברים על תקציבי ממשלה. מר בן-ציון סלמן אמר שהוא צריך לפחות 1.8 מיליארד שקל לשנה. הממשלה

לא יכולה להשיג את התקציבים האלה. היום יש לה סדרי עדיפויות שונים. גם במצב אופטימלי של סדרי

עדיפויות אחרים קשה להשיג את התקציבים האלה. אם אתה בודק מה קורה באירופה באופן יחסי לתקציבי

המדינ1ת אנחנו רואים שקשה להשיג את התקציב הזה מהכסף הקשה של התקציב השוטף.

כשאתה הולך ובודק במדינות מפותחות באירופה שעובדות הרבה עם הבנק העולמי על איזה מודל

הבנק העולמי ממליץ, על איזה מודל הבנק העולמי במקרים מסו"מים מחייב, אתה מוצא בדי1ק את המחיל

הזה.

מע"צ היום בתוך משרד ממשלתי לא יכול לתכנן ליותר משנה אחת, הוא לא יכול לתקצב משהו ליותר



משנה אחת. ברגע שאתה הופך אותו לרשות קודם כל הוא פטור מחוק התקציב והוא יכול לתכנן ליותר

משנה אחת. אתה לוקח את מי0י הדלק, שזה מ0 פר1גר0יבי - מי שמשתמש יותר במוצר, משלם י1תר - 1לכן

יש בזה גם היגיון, ברגע שלמע"צ יהיה תקציב כזה היא תוכל לבנות לטווח ארוך 1היא תוכל ללכת למה

שרשויות אחרות עושות, לגייס ממון. יש פה איזשהו אפקט מימ1ן מכפילי. באיזשה1 שלב נוכל ליצור מערכת

שמקובלת בעולם, שתזרים למע"צ נפחי עבודה הרבה יותר גדולים ממה שהיא עושה היום.

בהערה במאמר מוסגר, אני רוצה להגדיש שזה לא המודל היחידי שאפשר להסתכל עליו של מימון ח1ץ

תקציבי. השיטה של כביש חוצה ישראל עם ה- B.O.T זה ד1גמא יפה, שהיא ישימה רק בחלק מהמיקרים,

אתה לא יכול לעש1ת כזה מודל על כל הרחבת כביש א1 על כל מדרכה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה זה ?B.O.T
מיקי הימלפרב
המודל שנקבע בכביש 6.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, אוי ואבוי. בגלל זה אמרת לי את זה באנגלית. עוד מעט גם על האוויר במדינה אנחנו נשלם.
הילה אייל
"קנה, תפעל והחזר".
מיקי הימלפרב
אני רוצה להגיד לך שקבלני תשתית הכבישים בהתאחדות הקבלנים מוכנים היום לחתום חתה עם

המדינה ולהיכנס הי1ם לעב1דה, כמובן במסגרת מוסדרת, גם אם הם יתחילו לקבל את הכסף ע1ד 5 שנים,
היו"ר אברהם יחזקאל
יש בעיה של עבודה, כלומר אתה אומר למעשה שאתה מספק עבודה ל...
מיקי הימלפרב
אותו קבלן לא יעשה רק עבודת תשתית, ה1א גם יתן מימ1ן. כלומר אתה מכניס פה איזשהו גוף נוסף.

היום מ1כנים ללכת לכיוון הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מכיר קבלנים, כמו שאתה מכיר, שתקועים עם הפרוייקטים שלהם מח1סר מימון. איך הם יתנו מימון

לדבר כזה?
מיקי הימלפרב
שים לב, אני אומר - בהסכמה מראש. אם הקבלן יביא לבנק חוזה שהוא חתם עם מע"צ, שמדינת

ישראל מבטיחה לו מימון, אז הוא י1כל לקבל גם מימון מעבר, ולתמחר אותו כמובן בהתאם. קבלנים לא יעשו

את זה בחינם, זה ברור. יגיד בטח מישהו ממשרד האוצר, ואולי ברמה מסויימת של צדק, שהם לא צריכים

את המימ1ן של הקבלנים כי החשב הכללי באוצר יודע להביא את המימון הכי זול. אבל הוא לא עושה את זה.

אם רוצים להגדיל את נפח העבודה, זאת אחת הדרכים. תודה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה. אדוני ממשרד הביטחון, ספר לנו קצת על כבישים עוקפים, מה זה, איך, כמה אתם בונים, מה

אתם בונים, מה אתם מתקצבים?
אלי כהו
אני רוצה להתייחס לנ1שא שהעלה מר בן-צי1ן סלמן לגבי אחוזי תושבים מול אחוזי כבישים, שתי הערות

כלליות. חלק גדול מהכבישים האלה משמשים ככבישים ארציים. זאת אומרת הע1מ0 עליהם הוא לא רק

הע1מ0 של התושבים היהודים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון. אז כביש 60, כביש 443, כביש 45

העתידי, כביש 5.
היו"ר אברהם יחזקאל
המספרים לא אומרים לי כלום.
אלי כהו
כביש 60 זה כביש בקעת הירדן, כביש 443 זה מכבית.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה שאתה למעשה אומר זה שמבחינתי כפ1ליטיקאי - אלה כבישי קונצזוס, גם מבחינת כלכלית.
צביקי בריחי
כביש 1 זה כביש מירושלים לים המלח, הוא נלקח אצלו בחשבון.
אלי כהן
זה מצב החשב1ן מבחינת העלויות. זה לא האחוזים של התושבים שגרים שם אלא זה מספר הישראלים

שנוסעים על אותם כבישים.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבנתי ואפילו קיבלתי את זה. אז כמה מה-1,500 קילומטרים שהוא סופר זה כבישים שבהם ."?
אלי כה1
אפשר לעשות את החשבון. זה קצת פחות מאלף.
היו"ר אברהם יחזקאל
בואו נגיד שמתוך ה-1,500 קילומטרים - על כ-600 קילומטרים יש קונצמוס ועל 900 אין קונצמ1ס.
אלי כהו
זה לא ככה, כי הכבישים האלה הם מאוד יקרים. אני אתן לך דוגמא, כביש 45 וכביש 90.
היו"ר אברהם יחזקאל
מתוך ה-1,500 קילומטרים - אתה אומר שיש כ-600 קילומטרים שעליהם יש עומסים מעבר ל-2.5%

אוכלוסיה (נוסעים ישראלים) וכ-900 קילומטרים בערך שמשרתים מ2.5% מהאוכלוסיה. בואו נעשה את

החישוב הזה.
אלי כהן
או.קיי, ב0דר. הדבר השני הוא שאנחנו לא יכולים לשים ביהודה ושומרון כתם לבן. בוועדות הארציות

למשל לא יודעים איך להתייחס לזה, נגמרו להם התוכניות בקו הירוק ואז התוכניות של מועצת התכנון

והבניה צריכות לבוא ולהשלים אותן כי אין להם בחוק, הם לא יכולים להתעסק איתן. אבל אני אומר, בתוך

אותו כתם לבן גרים 1.5 מיליון ערבים שנוסעים על הכבישים האלה. הגם שהיו הסכמי א1סל1 והם לכאורה

ברשות הפלשתינאית, הם עדיין נוסעים על הכבישים האלה. אנחנו יכולים להגיד: רבותי, מדינת ישראל לא

צריכה לתחזק אותם אבל מדינת ישראל מסיעה עשרות אלפי, או נותנת רש1ת...
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבהיר משהו לסדר, אני בכוונה מפריע לך. אני בא ואומר של-2.5% מהאוכל1סיה נותנים

איקס קילומטראז' - זו אמירה שהיא אמירה פוליטית. אבל אני לא אמרתי מילה נגד העניין. אמרתי שהיום

אנהנו נמצאים במצב כזה שאם כבר אז צריך להקדיש משאבים כדי גם לתחזק אותם אבל גם כדי לבנות

מקומות אחרים. רבות', מדברים על השקעה בתשתית, אז תשקיעו בזה יותר.
אלי כהן
אני בכו1נה לא רציתי להיכנס לפוליטיקה אלא דיברתי על עבודות לגבי מי שנוסע בכבישים האלה. צריך

לשים את הדברים בפרופורציה.

דבר נוסף זה הנושא של העתיד. התוכנית של הכבישים העוקפים שהתחילה בשנת 1992 דיברה על

תוכנית עתידית של תקציבים לאורך 8-5 שנים. סדר הגודל של הכספים שהושקעו בשנים 96-93 זה סדר

גודל של 300 מיליון שקל בשנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז זה מיליארד שקל.
אלי כה!
אני עכשי! מדבר על העתיד, לא על העבר. אני אומר שבעתיד מת1כנן גם ק, כדי לסיים את הת!כני!ת,

סדר גודל של 300 מיליון שקל. זאת אומרת, כדי לבצע הסכמים אלו או אחרים ולסיים אותם עדיין מד1בר על

סדר גודל של 300 מיליון שקל לשנה.
בן-ציון סלמן
זה לא לשנה. אנחנו השקענו בכבישים העוקפים בסך הכל כ-350-300 מיליון ש"ח, בסך הכל.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש פער ביניכם. אמר מר אלי כהן שמ-1993 ועד 1996 הושקעו כל שנה 300 מיליון שקל בכבישים

העוקפים.
בו-צי1! סלמו
אני יודע שמע"צ השקיעה בסך הכל בכבישים העוקפים 350-300 מיליון ש"ח בין 1996-1994. מר אלי

כהן אומר שהתוכנית הגדולה שתוכננה מחייבת השקעה של כ-300 מיליון ש"ח בטווח של 5 שבים פר שנה

אבל למעשה זה לא הושקע. הושקעו בסך הכל בכבישים העוקפים 350-300 מיליון ש"ח.
אלי כהו
דרך אגב, התכנון כן הושקע.
היו"ר אברהם יחזקאל
מהתקציב של ה-1.2 מיליארד שקל לשנת 1998, כמה הולך לכבישים בשטחים? תוריד מזה את כל

כבישי הקונצנזוס.
בו-ציוו 0למו
אם נוריד את כביש הבקעה, כי זה כביש שכולם מסכימים עליו, אז לא תמצא יותר מ-1%-2%.
אלי כהו
מילה אחרונה בנושא של האחזקה. מר בן-ציון 0למן הוא בסדר, הוא שומר על מע"צ, אבל בסופו של

דבר אמרו ל1 שה1א צריר להחזיק את הכבישים האלה, כך אמר ל1 ראש הממשלה יצחק רבין המב1ח, נתן

החלטה שזה עובר למע"צ, גם אם לא ניתן לזה תקציב. אז מר בן-ציון סלמן אמר: רבותי, אני לא מסוגל

לבצע את זה בתקציב שיש לי. הוא יודע שהמערכת הפוליטית עכשיו תלחץ כן לתחזק את הכבישים הללו.

אבל בינתיים מה שקרה שהמערכת הפוליטית בשנתיים האחרונות לא הצליחה להשיג את הכסף הזה

ונוצרה קטסטרופה ביש"ע. צריך לדעת את זה.
גדעון עזרא
איפה יש קטסטרופה? אני מכיר טוב את הכבישים העוקפים.
אלי כהן
בכל הכבישים. כל הכבישים שלא שופצו נמצאים בבעיות. כביש טול כרם - קדומים, לאורך כל הדרך -

קרני שומרון, מעלה שומרון, כפר קדום, כפר אלפונדה.
צביקי בר-חי
כביש 55, כביש אלפי שומרון.
גדעון עזרא
כביש טול כרם - קד1מים? הרי נוסעים בעוקף עכשיו.
צביקי בר-חי
זה לא ט1ל כרם - קדומים אלא אלפי מנשה - קדומים.
אלי כהן
קח את כביש עוקף רמאללה, שהוא בחלקו שופץ ובחלקו נשאר כביש קטסטרופלי. למשל כל הכביש

שהולך מהר חברון, ממיתר צפונה דרך הר חברון עד קריית ארבע. יש קטעים ששופצו שם - עוקף סמ1ע

ודברים כאלה, אבל הכביש הזה הוא כביש צר ומסוכן. יש שם עומס תנועה אדיר ולא משפצים אותו. יש

צירים קטנים שהם בעייתיים, כבישים מלאי מהמ1רות, ואף אחד לא מטפל בהם.
בן-ציון סלמן
כל הכבישים שציין מר אלי כהן נכנסים כעת לשיק1ם במסגרת התוספת התקציבית. אלה צירים ראשיים.
גדעון עזרא
אבל אין שם עומס בכביש הזה, בכביש לבאר-שבע.
אלי כהן
זה כביש עמ01 מאוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמרתי בתחילת הדיון שהיכן שיש עומ0ים צריך להתייחס, למעשה זה הוא נושא הדיון.
אלי כהו
נשאלתי מה משרד הביטחון משקיע. למשרד הביטחון אין תקציב עבור כבישים. למשרד הביטחון

בתוכנית הגדולה ניתן תקציב בסדר גודל של 30 ומשהו מיליון שקל לתכנן את הכבישים, ביחד עם מע"צ

וביחד עם גורמים אחרים. התקציב לכבישים עוקפים נמצא במשרד התשתיות. היחידה להתיישבות במשרד

הביטחון לפעמים עושה פרוייקטים עם מע"צ בקו העימות, בדרכים חקלאיות בטחוניות בכל מיני מקומות,

אבל זה נעשה בתקציבים מועטים.
בן-ציון 0למו
לא יתכן שבתקציב משרד הביטח1ן לא יהיה תקציב לכבישים העוקפים. חלק מהם הם כבישים

בטחוניים. לכן אני חושב שזה לא הוגן להגיד: אנחנו ב0דר, משרד הביטחון לקח 35 מיליון ש"ח ותכנן את

הכבישים העוקפים. היתה מדיניות שהמימון יהיה חוץ-תקציבי. חוץ-תקציבי זה על חשבון יתר חמשרדים. אני

אומר, אם יש בעיה בטחונית לדעתי משרד הביטחון צריך גם לממן חלק ממנה, אי אפשר להתחמק מכך,
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה רוצה ל1מר שהיום למשרד הביטחון אין מימון של שקל בכבישים העוקפים?
אלי כה1
לא היה לו אף פעם. אם היה, זה היה בתקציב חיצוני.
גדעון עזרא
מה עם חוצה שומרון?
בו-ציוו 0למו
נמצא בביצוע מתקדם.
גדעון עזרא
האם זה יעבור דרך נאות רחל, או איך שקוראים לזה?
אלי כהו
לא, זה העוקף השני. יש שתי בעיות: א) מישהו צריך לקבל החלטה שצריך לבצע את ההפקעות; ב)

צריך לתקצב.
גדעון עזרא
מה עם אורנית?
בו-ציוו 0למו
אורנית יצאה למיכרז במסגרת חוצה שומרון, לעשות את הסלילה מא1רנית לנחל רבע(?). יש תוכנית



מאושרת לכביש הזה והיא תיכנס לביצוע. בעשה החיש1ף בעזרת משרד הביטחון.
אלי כהו
לא "בעזרת". משרד הביטחון הוא שעשה את החישוף.
גדעון עזרא
מתי זה יהיה?
בן-ציון 0למו
עכשיו יצא המיכרז,
גדעון עזרא
מתי לפי דעתך יתחילו את העבודה?
בן-ציון סלמן
יתחילו תוך חודש-חודשיים. זאת ה1דעה חדשה לגמרי, זה טרי טרי. היה לי גם דיון על צומת הפירות ולא

רציתי לדבר על כך.
גדעון עזרא
מה עם הכביש מכ1כב יעקב לפסגות?
הערה
זה משרד הביטחון. הוא עשה את הכביש לכוכב יעקב והוא צריך להמשיך לפסגות.
אלי כהו
יש כבר כביש בין כוכב יעקב לפסגות. אתה רוצה לדבר אולי על חיבור של פסגות לבית-אל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו עכשיו בדיון של "כבישים כבקשתך", חבר הכנסת גדעון עזרא?
גדעון עזרא
יש תקריות בין אל-בירה לפסגות. לא שינו את מקום הכניסה של פסגות. דובר על כך שתיעשה כניסה

אחרת לישוב.
אהרון איינשטייו
יש כניסה היום מכיוון מכמש, עשינו כניסה חדשה.
אלי כהו
הוא מדבר בקטע של הכניסה לישוב ממש, הכניסה פנימה. היום כשהם נכנסים הם צריכים לעקוף את

פסגות ולהגיע מהכניסה הישנה. היה פעם, אתה צודק, תכנון לכניסה מדרום.
גדעון עזרא
אני מדבר על כך שהאזרחים לא יצטרכו להי1ת בקטע שבין אל-בירה לבין הכביסה לפסגות. היש1ב הזה

חשוף לגמרי. אני לא יודע למה לא עושים שם כניסה אחרת. דובר על זה, אפילו בוועדת חוץ וביטחון דיברנו

עלזה.
אלי כהו
אומר איש המינהל האזרחי שהיתה תוכנית כזאת, אני זוכר אותה, ומשרד המשפטים אז לא אישר את

הכניסה הזאת. אבל אפשר לבדוק את זה. אני אבדוק את זה. היום אולי אפשר מחז-ש להעלות את זה כי יש

שם באמת תקריות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז בעיקר1ן אתה אומר שאין למשרד הביטחון תקציב לנושא הזה.
גדעון עזרא
מה עם כוכב יאיר? יש שם פקק, הרוגים ופצועים.
בן-ציוו 0למן
כוכב יאיר בביצוע. יש שם קברים ועתיקות, מה אין שם. הרמזור יהיה תוך חודש.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבין נקודה נוספת. הגיע אלי מידע שאתם נותנים עדיפות לאיזור השרון בגלל שאתם טוענים

שהתרומה של התושבים באיזור השרון לתוצר הלאומי הגולמי היא יותר גבוהה מהתתמה של התושבים

במקומות אחרים.
בן-ציון סלמן
אנחנו פועלים לפי הדרישה, לפי הצורך.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם יש לכם במע"צ עבוד1ת שקש1רות לעניין הזה של התרומה לתוצר הלאומי הגולמי של המסעים? כל

מה שמתל-אביב צפונה, כל מה שמתל-אביב דרומה, בהתאם לתרומה לתוצר הלאומי הגולמי וכדומה?
צירלי סלומון
אני מנהל אגף כלכלה במע"צ. כל פרוייקט חדש של מע"צ עובר תהליך של הערכה כלכלית בהתאם

להנחיות של אגף התקציבים באוצר, בהתבסס על חיסכון בזמני נסיעה, הוצאות תפעול וגם התחמה לשיפור

רמת הבטיחות על הצירים. בין היתר כל הכבישים באיזור השרון שנמצאים בביצוע או מתוכננים לביצוע....
היו"ר אברהם יחזקאל
לא זה מה ששאלתי. שאלתי האם יש קריטריון של מה שנקרא הפסד להכנס1ת למשק או הפסד תוצר

ג1למי למשק?
צירלי סלומון
זה לא מה שנכנס בתוך הקריטריונים. ניסיתי לתאר מהו תהליך הכנת הערכה כלכלית של פרוייקט.

אמרתי לך איזה היבטים כן נלקחים בחשבון בכל פרוייקט של מע"צ ואז משווים בין הפרוייקטים ומדרגים

ביניהם. בצורה כזאת אנחנו בחנו את הפרוייקטים במסגרת הכנת התוכנית הרב-שנתית, תוכנית החומש,



ואנחנו עושים את זה במסגרת פרטנית של כל פרוייקט ופרוייקט.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם תוכל לחזור שוב על הקריטריונים?
צירלי סלומון
חיסכון בזמני נסיעה ברמת הרשת - יש לי פה שקפים שמסבירים בדי1ק את תהליך הכנת העבודה, איך

עושים את זה, מה עושים, וכן הלאה. זה מבוסס כמובן על שימושי קרקע בעתיד. לוקחים 3-2 שנ1ת יעד

במצב קיים, שנת 2005, שנת 2010 וכן הלאה ובודקים את התרומה של הפרוייקט, עם ובלי, על סמך

הנחות בקשר לפיתוח הרשת העתידית, כולל גם כן אמצעי תחבורה שהם לא כבישים, זאת א1מרת: הסעה

המונית, רכבת וכן הלאה. בודקים את התרומה הכלכלית של הפרוייקט, הן מבחינת שיפור של זמני נסיעה,

הן מבחינת הוצאות תפעול של כלי הרכב, וגם מבחינת...
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אין מה שנקרא נגזרת של אוכלוסין?
דוד זיאנר-קלאוזנר
אובדן זמן זה חישוב סטנדרטי.
היו"ר אברהם יחזקאל
שאלתי על הקטע הזה של תושבים.
צירלי סלומון
אם הזכרת למשל את איז1ר השרון, יש כבישים כמו עוקף הוד השרון, כביש רוחב 531 שמחבר בין

כביש 6 לרעננה מרכז לכיוון הרצליה; יש כביש 444 שלמעשה הוא הכביש שהזכרת עכשיו מאחור כוכב יאיר

לכיוון צומת קסם, שעוברים בו היום בסביב1ת 25,000 כלי רכב ביממה. אלו פרוייקטים שנבדק1 כלכלית

על-ידי מע"צ, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר. בכולם נבחן ההיבט הכלכלי בעדיפות העליונה. אתה

הזכרת בפתיחת דבריך פרוייקטים שהם פחות כלכליים. אבל אם אני מצביע למשל על באר-שבע/דימונה

בדרום - נכון, היקף תנועה בכביש באר-שבע/דימונה הוא פחות מאשר בכבישים באיזור השרון אבל יחד עם

זאת מספר התאונות על הכביש הזה היה מאוד מאוד גבוה. כשמתרגמים את הדבר הזה מההיבט הכלכלי

אז גם פרוייקט כזה עובר את סף הכדאיות על-פי האוצר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני ש1אל שאלה שעלולה ליצור קונפליקט חס וחלילה. ככלכלן, באיזה מקום בסדר העדיפויות היית

מעמיד את הפרוייקט של מחלף אשדוד, למשל, מול גנות בי?
צירלי סלומון
עשיתי הערכה כלכלית לשני הפרוייקטים. בכל מדינה בעולם שני פרוייקטים ברמה כזאת היו צריכים

להתבצע כבר לפני כמה וכמה שנים, אין בזה שום ספק. היקף התנועה בכל המכלול של מחלף אשדוד - ופה

יש לי שקפים של הפרוגרמה שמע"צ מכינה כרגע לשנת יער 2010 - מה שאנחנו עושים היום במחלף

אשדוד זה רק השלב הראשון, שזה למעשה משאיר את צומת בני דרום, שזה צומת סמוך למחלף אשדוד,

במצב הנוכחי. אבל דרוש ע1ד 50 מיליון שקל בשביל להביא את הדבר הזה לרמה כמו גנות/השבעה,

כמערכת מחלפים, שני מחלפים הקרובים זה לזה.

יש בתוך מע"צ מינהלת לטיפול בכביש 4 - כביש 4 זה הקטע בין ראשון-לציון עד בית-ליד למעשה, אבל

הקטע הראשון הוא מראשון-לציון עד איזור רעננה. אני לא אומר שאפשר לבצע את הכל בבת אחת אבל

הכוונה של התוכניות היא להביא את כביש גהה לרמה כמו שהיו אלוף שדה/בר-אילן, כלומר לפחות 4-3



נתיבים בסיסיים על הכביש המהיר ועוד 2 דרכי שירות בצדדים, שלמעשה מקשרים בי/ המחלפים.
גדעון עזרא
האם נמצא פה נציג האוצר? אני רוצה להגיד לך בהקשר למע"צ דבר אחד. אני פניתי לאוצר מספר

פעמים, דיברתי עם גברת ציפי גל-ים ואמת לי לבד1ק את העניין. אני ח1שב שהרכב הצמוד יהרוג את

המדינה. כמה שתיבנה כבישים, אם ימשיכו עם הרכב הצמוד אז אין בזה שום טעם . אני חושב שצריך לעודד

אנשים לעבור להחזקת רכב ולא למתן רכב צמוד. באוצר אמרו שזה מעניין מאוד אבל לא יצא מזה שום דבר.

אני מציע שאנשים במקום רכב צמוד יקבלו החזקת רכב ואז במילא חם ייסעו הרבה פחות על הכבישים. זה

דבר שמחייב החלטה מינהלית ועל-ידי כך אפשר להגיע להישגים בלתי רגילים. כל זמן שאנשים יהיו עם רכב

צמוד אז לא תחרות במשק הדלק, לא העניין עם הפזומט ולא שום דבר אחר יצלח בעניין הזה, זה הכל

קשק1ש לעומת העניין הזה של הרכב הצמוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
השאלה היא איך הם יגיעו, מה התחבורה האלטרנטיבית.
גדעון עזרא
הם יסעו שניים במכונית, יסעו 3 במכונית, יסעו באוטובוס. אני לא ארפה בעניין הזה. זה הדבר הכי חשוב

לדעתי בעניין הזה. כמה שאתה לא תיבנה כבישים, הרכב הצמוד יתפוס לך את הכל. משרד האוצר לפי

דעתי בנושא הזה יכול לתחם את חלקו על-ידי החלטות מינהליות ולא על-ידי כסף. אני לא יודע איפה זה

תקוע. אפילו לא נותנים תשובה. גברת ציפי גל-ים אפילו תשובה לא נותנת. היא אמרה שזה מעניין מאוד

אבל זה לא התקדם.
היו"ר אברהם יחזקאל
היא נתנה לך תשובה, היא אמרה שזה מעניין מאוד.
גדעון עזרא
תראה, גברת הילה אייל, שהיא נציגת האוצר פה, אפילו לא יודעת מהעניין הזה.
הילה אייל
אני נציגת אגף תקציבים באוצר. יש הבדל בין אגף הכנסות המדינה לבינינו. אני לא יושבת עם גברת ציפי

גל-ים.
גדעון עזרא
הנושא הזה מאוד חשוב כי כמה שאתה לא תעשה, אתה רואה את האנשים בבוקר נוסעים דרומה או

צפונה ובכל מכונית יושב רק אדם אחד. אם זה יעלה כסף הם לא ימשיכו לנסוע כך. אני חצה תשובה.
הילה אייל
אני אעביר את הבקשה שלך.
בן-ציון סלמן
יש 1.6 מיליון כלי רכב. כמה מתוכם הם צמודים?
גדעון עזרא
40% מהרכב במדינה צמוד, לא שייך לבעליו.
אלי כהו
זה רכב ממשלתי 1כן מפעלים, קבלנים וכדומה.
דוד ז'אנר-קלאוזנר
אין נתון מדוייק כי במשרד הרישוי קשה מאוד לזה1ת מה שייך לתאגיד, מה שייך לשותפות וכולי. לכן

ההערכות נוטות להיות מוטות כלפי מטה. קשה מא1ד לדעת כאשר זה שותפות אם זה על שם הבן אדם או

על שם החברה. אני א/מר שאי אפשר להאמין לנתונים של משרד הרישוי.
גדעון עזרא
אתה תבדוק כמה משתמשים בפזומט ואז תדע כמה יש. מה בעשה עם העניין הזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
מה אתה רוצה מגברת הילה אייל? היא בקושי רואה את גברת גל-ים. אתה צריך לדבר עם גברת ציפי

גל-ים אבל היא לא נמצאת פה כרגע. העניין הוא שיש כאן בעיה של נתונים. אני לא יכול לתת לך תשובה.
גדעון עזרא
אני אומר לך שהנתונים שלי הם נכונים, היא מאשרת את הנתונים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שהעניין הוא לא רק מח10ר בכבישים אלא שנדרש פיתרון נוסף. אני אומר שבנושא הזה

הפיתרו) הוא תחבורה אלטרנטיבית.
צירלי סלומון
בתוך מע"צ, כמובן בשיתוף עם משרד התחבורה, משרד האוצר וגם עם גורמים אחרים, אנחנו עושים

את כל המאמצים לשלב את התוכניות שלנו עם התוכניות של גורמים אחרים שמתכננים תחבורה במדינת

ישראל. בין היתר בנושא של נת"צים (נתיבי תחבורה ציבורית) שמר בן-ציון 0למן הזכיר, שנמצאים בשלב

ביצוע היום. אנחנו בתיאום מלא עם משרד התחבורה בקשר לתוכניות עתידיות לנת"צים, שבוחנים אותן גם

כן במסגרת הפיתוח והתכנון של כביש גהה ובפיתוח של כביש 1.
היו"ר אברהם יחזקאל
נתיבים לתחבורה ציבורית על חשבון מסלולים קיימים זה פיקציה.
בן-ציון סלמן
זה מסלולים נוספים.
צירלי סלומון
נת"צ זה ביטוי להעדפה לתחבורה הציבורית. ברגע שאתה מתחיל לדבר במונחים של מה שנקרא

באנגלית High occupancy vehicles linesשלמעשה נותן את האפשרות לכלי רכב עם 4-3 נוסעים גם כן

להשתמש בנתיב, אתה מעודד נסיעות כאלה שאתה מזכיר עכשיו. זאת א1מרת, זה יוריד את מספר כלי

הרכב עם מקדם מילוי של 1 וייגדיל את מספר כלי הרכב עם מקדם מילוי של 3-2 ואולי אפילו 4 נוסעים.

דבר שני, אנחנו במע"צ מתכננים גם מערכת בקרת תנועה, ניהול אירועים וניהול תנועה. אנחנו נמצאים

כרגע בתהליך של הכנת תוכנית-אב. אין מדינה שנכנסה להכנת ת1כנית-אב אלא בדרך כלל עשו כמו בנתיבי

איילון, לקחו כביש והתחילו להשקיע הרבה כסף בלי לדעת בדיוק מה הולך להי1ת. אנחנו כרגע מתחילים

בהכנת תוכנית-אב ארצית, בוחרים פרוזדור ובוחנים את האפשרות לפתח מערכת בשלבים. זה אמור לתת



מענה כמערכת משלימה, בנוסף לפיתוח רשת הכבישים.
גדעון עזרא
יש עוד דבר, ראיתי הצעת חוק של חבר הכנ0ת פורז, שאני אצטרף אליה בשמחה רבה. זה כן יכול

להוריד את כמות כלי הרכב שנוסעים. אבל עוד פעם, אם ישאר מצב שלאנשים יש רכב צמוד אז לא עשינו

ש1ם דבר, אז החברה תשלם גם עבור הדברים האלה. כל מה שאתה לא תעשה, אם אתה לא תילחם

ברכב הצמוד אז לא יהיה פיתרון.
אלי כהו
זה מידע מא1ד מעניין, על כך ש- 40% נוהגים ברכב צמוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
גברת הילה אייל, לפי הערכתך המקצועית האם אתם באוצר תתנגדו להפיכת מע"צ לרש1ת?
הילה אייל
להערכתי, כן. בעיקר בהיבט של נושא יעוד ההכנסות. כמו שאתה יודע אין היום יעוד הכנס1ת, יעוד

הכנסות ממס בכלל וספציפית לנושאים של ההכנס1ת שמדברים עליהם כאן בהפיכת מע"צ לרשות, בין אם

זה מיסי דלק או הטלת אגרות גודש כאלה או אחרות. השאלה הבסיסית היא למה לייעד את ההכנסות

האלה: לפיתוח כבישים, לפית1ח תחבורה ציבורית? אלה ס1גיות מהותיות ולהערכתנו המבנה של רשות הוא

לא המבנה האופטימלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
איזה מבנה הוא אופטימלי? המבנה הנוכחי?
הילה אייל
יש שתי החלטות ממשלה, החלטת ממשלה מספר 91 והחלטה נוספת שמספרה לא זכור לי כרגע,

שדנות בנושא שינוי המבנה הארגוני של מע"צ. המהות שלהן אומרת שכל פעילות שאין יתרון להמשיך לבצע

אותה על-ידי הממשלה תוצא החוצה למגזר הפרטי. נושאים כמו קביעת מדיניות 'שאח בידי הממשלה. זה

אומר שיוציאו למגזר הפרטי ביצוע של פרוייקטים אם למגזר הפרטי יש יתרון יחסי על ביצוע פרוייקטים כאלה

בזמן שלמע"צ כיחידת סמך אין יתרון. כלומר שמע"צ לא תהיה גורם מבצע.
היו"ר אברהם יחזקאל
למעשה את אומרת שאתם מודעים במפורש לכך שיש בעיה במבנה הארגוני של מע"צ ואתם נגד

הפיכתה לרש1ת. מאידך אתם חושבים שצריך לחסל את מע"צ. היא תהיה רק ג1ף על-תכנוני.
הילה אייל
לא לחסל את מע"צ. אמרתי שיש מקום לבצע שיטי במבנה הארגוני של מע"צ ולבוא ולמקד אותה

בנושאים שבהם יש לה יתרון יחסי בהשוואה למגזר הפרטי או לגורמים אחרים.
בן-ציון סלמן
שלא ישתמע כאילו מע"צ עושה את רוב העבודות. היום יש כ-900 עובדים במע"צ. אם הפיכת מע"צ

לרשות תחייב שינוי מיבני אז בואו נלך על זה, אבל קודם כל תסכימו שמע"צ תהיה רשות, לאפשר לה לא

ליהפך לנטל על תקציב המדינה. אני רוצה שתקציבה של מע"צ יהיה קבוע. גם האוצר צריך להיות מעוניין

בהפיכת מע"צ לרש1ת. אומנם היום האוצר קובע מה תהיה הגמיש1ת התקציבית בחלוקת התקציב אבל

אנחנו רוצים להימנע מכך שההסכמים יהיו על חשבון פגיעה בתקציב התשתיות של מע"צ.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני עושה כרגע הבהבה בין התפיסה הכלכלית לבין התפיסה הפוליטית או התברתית. בינינו, היום מע"צ

צריר להיות גורם שעושה ,out-sourcingמוציא עבודות ההוצה כמה שיותר, וזו אולי הכוונה האמיתית. אם

אתה תבוא ותגיד שהרשות הזאת תהיה רשות שתעסוק בתהליך התכנוני מתוך הבטחת תקציב קבוע

בגורם של ההכנסות ואתם תמשיכו לעשות יותר ויותר ,out-sourcingקרי: הוצאות החוצה לעבודות ביצוע, אז

אני חושב שמהבחינה הזאת תהיה הסכמה.
הילה אייל
לביצוע כבישים וגם להחזקת כבישים.
בו-ציוו סלמן
אבל זה קיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לשאול אותך שאלה לא סוציאליסטית, אז מה עושים שם 900 עובדים?
בו-ציון סלמן
יש לנו להחזיק את הרשת הקיימת. אני רוצה להבהיר, 99% מהפיתוח נעשה באמצעות קבלנים; 75%

מעבודות האחזקה נעשות באמצעות קבלנים. יש לך בכל זאת מערכת קיימת שצריכים לתחזק אותה.
גדעון עזרא
הם צריכים לתלות את הדגלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
היום מסתובבות בכנסת כל מיני אמיר1ת לגבי העניין של תפקיד מע"צ, לא בקטע התכנ1ני והיישומי ווידוא

ביצוע אלא בקטע של המבנה הארגוני בתוך מע"צ. כמה מחוזות אני צריך היום לעבור במע"צ? איך זה

ע1בד? מהנדסים מחוזיים - יש בעיה בעניין הזה.
גדעון עזרא
אין בעיה. אפשר להגיע אליהם.
בן-ציון סלמו
לא צריך לקבל החלטה למשל לפטר 300 עובדים ממע"צ. אלה אנשים שחיים ועובדים במע"צ.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמרתי לך שזאת הערה לא סוציאליסטית.
בו-ציוו סלמו
אני לא מתייחס האם זה סוציאליסטי או לא אלא אני מתייחס עניינית. אני אומר לאוצר, אם אתם רוצים

כתנאי להפיכת מע"צ לרשות לשנות את המבנה הארגוני - בבקשה, אז בואו נדון. אבל לא להגיד היום לפטר

350 עובדים וש1ם דבר לא יקרה. על אף שיש לי החלטת שר שלא מפטרים עובדים צמצמנו את המערכת

מ-1,000 עובדים - ולפני מספר שנים גם היו 2,000 עובדים - והעברנו את רוב העבודות לעבודות קבלניות.

הצטמצמנו לאחרונה מ-1,000 עובדים ל-900 ע1בדים. אני בא אל נציבות שירות המדינה ואומר שיש כאלה

שרוצים פרישה, פרישה טבעית, וצריך לדבר על תנאי פרישה נאותים לעובדים. בכל זאת אלה עובדים



שעבדו 20 ו-30 שנים 1מגיע שייפרשו בכבוד. אז בבקשה, אם אתם רוצים לצמצם אז בואו נלך על וטכנית.

תשנו את מעמדה של מע"צ, תשנו את המבנה הארגוני של מע"צ, תצמצמו את כוח האדם של מע"צ, אבל

צריכה להיות תוכנית 1לא לשלוף החלטות.
גדעון עזרא
אני רוצה לשאול אותך על מדיניות מע"צ בנושא מסויים. אתה מכיר את ה0יפ1ר הזה, שישנן תחנות דלק

שמותר להגיע אליהן משני הצדדים, משמאל ומימין, 1ישנן תחנות דלק שמותר להגיע אליהן רק מצד אחד. יש

מקומות שבהם אפשר לה10ם את הכביש ולא חוסמים את הכביש. אני שואל מדוע? אם זה מיטרד, זה

מיטרד לכל האורך.
בן-ציון 0למו
יש קריטרי1נים מתי לתת פניה שמאלה לתחנת דלק. כשנפח התנועה הוא מ-4,000 ומטה אפשר לתת

פניה שמאלה.
גדעון עזרא
אני מכיר שתי תחנות דלק סמוכ1ת, לאחת ניתנה כניסה גם משמאל ולשניה לא.
בן-ציון סלמן
הקריטריונים האלה גם משתנים מידי פעם. היום יש לנו ספר הנחיות, איפה תהיה התחברות לתחנת

דלק, באיזה מרחק, לפי סוג הכביש, לפי נפחי התנועה.
גדעון עזרא
אל תמרח א1תי. אתה מורח.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל זה לא נושא הדיון.
גדעון עזרא
אתה גם דיברת על רשות, וגם זה לא היה נושא הדיון.
יהודה פטל
עד שהגיע השר היה ברדק, היום יש כבר סדר.
גדעון עזרא
אין סדר. בא1ת1 כביש במרחק של קיל1מטר בין תחנת דלק אחת לשניה, לאחת התחנות מתנים להיכנס

משני הכיו1נים ולשניה לא.
בן-ציון סלמן
זה רשיונות ישנים.
גדעון עזרא
אם זה מיטת- לתנועה אז ת0גור. מה זה "רשיונות ישנים"?
יהודה פטל
אתה צריך לפצות אותם על השינוי, בוודאי.
בן-ציון 0למו
אתה צריך לפצ1ת אותם אם אתה משנה. היה פ0ק-דין בעניין הזה. כשאני משבה כביש אני לא מבטיח

פרנסה לכל בעלי תהנות הדלק. בכביש 444 היום יש תחנת דלק שמגישה נגדנו תביעה. כתוצאה מהרחבת

הכביש לדו-מ0לולי אני חייב לסגור את הפניה שמאלה. אני לא אתן פניה שמאלה לתחנת הדלק מכביש

דו-מ0ל1לי, זה לא קיים באף מק1ם בארץ. בכבישים חד-מ0ל1ליים עדיין, על אף שנפחי תנועה הם מעבר

ל-4,000 ליום, כשקבעו לתת פניה שמאלה היו אז נפחי תנועה של אולי 2,000-1,000 מכוני1ת והיום גם

כשעברו את ה- 4,000 ו-6,000 עדיין נשארה שם פניה שמאלה. יש לי בעיה עם החלק הזה, לגבי תחנות

דלק קיימות. ברגע שאני אהפוך את הכביש הזה לדו-מסלולי כמובן שהפניה שמאלה תיסגר. אני לא אתן

פניה שמאלה לתחנות חדשות.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לי בקשה, עם כל הכבוד גם לחבר הכנסת גדע!) עזרא, בואו נדבר לנושא. דיברנו על זה שאולי אחת

מהבעיות זה להפוך את מע"צ לרש1ת בגלל בעיות של תקציב. אתה עכשיו מעלה עניין של תחנות דלק, אם

אתה רוצה נדבר על זה אחר-כך בחדר, בכייף, אין לי בעיה בעניין. אנחנו פשוט עוד רבע מסיימים את הדיון.

מר בן-ציון סלמן, לא השבת על שאלתו של חבר הכנסת עזרא.
גדעון עזרא
גם אתה מדבר על דברים שלא קשורים לנושא. תדע לך שהאזרח מרגיש אידיוט ,דפוק, הרשות לא

נותנת לו תשובה. על קטע של קילומטר יש תחנת דלק אחת שמ1תר לה לקחת את כל הפרנסה לתחנת

הדלק השניה. למה? אני מדבר על הכביש שמוביל מצומת סער לכיוון עראבה. יש שם שתי תחנות דלק,

לאחת מ1תר להיכנס מימין ומשמאל ולשניה יש כניסה רק מצד ימין. איזה תשובה יש לך לאזרח בעניין זה?

אין לך תשובה. אמרת שאתה תסגור לו בעתיד. למה העתיד זה לא מחר בבוקר?
בו-ציוו סלמן
אני לא יכול ללכת ולסגור מהיום למחר כי הוא קיים מזמן. לתחנת דלק חדשה אני לא נותן כניסה מצד

שמאל, זאת התשובה שלי.
גדעון עזרא
למה אתה לא יכול? אם זה גורם לתאונות דרכים ואם זה מיטת- תעבורה, למה אתה לא יכול? אני

אוב/ר לך, לי כחבר כנסת אין תשובה לאזרח הקטן בעניין הזה.
צבי7וי בר-חי
ישנם במדינת ישראל כבישים שהם לא כלכליים אבל הם חשובים למדינה. אנשים יושבים בערבה, בנגב

ובגליל, במקומות שבהם לא רואים את הכל בחשבון של הגרוש. אני חושב שאתם צריכים לדעת את זה.

כביש 38 הוא כביש שאמור ליישב חבל ארץ חדש, בין איזור צומת שוקת לבין בית-גוברין, יש לגביו תוכנית

התיישבות. הי1ם עדיין לא גוייס הכסף לבצע אותו אך למדינת ישראל חש1ב שיישבו שם. לכן אני אומר,

צריכים להבין שבכל תוכנית צריכים לבנות גם כבישים שהם לא כלכליים.
היו"ר אברהם יחזקאל
המסר הובן. אני מבקש שתביא לנו עמדה בכתב של השר לגבי הקמת רשות, אם תוכל.
צביקי בר-חי
בסדר. הדבר השני, כשדיברו פה על יו"ש לא הזכירו את אחוז תאונ1ת הדרכים. חיים זה מעבר



לפוליטיקה. אחת תאונות הדרכים במדינת ישראל פחות או יותר נעצר בשנת 1997, לא היתה עליה מאז,

ולעומת זה ביו"ש היתה עליה - כך נמסר לי ממשרד התחבורה - של למעלה מ-10%. זאת אומרת שיש פה

עניין של חיי בני אדם, חיים של יהודים וערבים. אני חושב שזה צריך להיות גורם שייעמוד לפני העיניים.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה. אני רק חוזר ומבקש שתביא לנו מכתב מהשר באשר לעמדתו של משרד התשתיות ושל השר

העומד בראשו באשר להפיכת מע"צ לרשות, ת1ר כמובן השינויים המתבקשים.
בן-ציון 0למו
יש תיא1ם בן מר אחז בן-ארי לבין חבר הכנסת אברהם פורז בעניין הזה.
יה1דה פטל
אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו בעד רשות. ברגע שתהיה רש1ת אנחנו נוכל לזהות כתוצאה מזה את

הקשר בין מ0פר כלי הרכב, בין הישוב לבין התשתיות של הכבישים שיוצאים מהרשות.

אני חצה רגע להתייחס למקרו, ברשותכם. אנחנו עכשיו מכינים תוכנית מיתאר 2020, תמ"א 35.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר צ'רלי סלומון מכין מיתאר 2010, אולי תתאמו ביניכם.
יהודה פטל
המדינה הולכת לעבור ל-9 מיליון תושבים. אנחנו כבר נמצאים היום בשינוי פאזה מבחינת תשתיות,

שהמרכיב של הכבישים הוא אחד המרכיבים החשובים בתוכו. היום ישנם הרבה כבישים של מע"צ שעוברים

בתוך הישובים עצמם וכבר הם מפריעים גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת איכות חיים בתוך היש!ב עצמ1.

יש היום בעיה להרבה ישובים שהיו קרובים למרכזי תעסוקה בגלל שהיום לוקח להם סדר גודל של שעה,

שעה 1חצי, להגיע למקומות העבודה בבוקר ולחזור לאחר העבודה למקומות מגוריהם.

אנחנו מצרים על כך שהתקציב השנה, לא רק שהוא ירד מבחינת ההיקף שלו אלא גם שהנושא של

התכנ1ן ירד. אנחנו כתבנו מכתב לראש הממשלה בנושא הזה. גם אם יהיה בשנה הבאה תקציב יותר גדול,

אנחנו חוששים שבגלל שתקציבי התכנ1ן יורדים אז לא תהיה יכ1לת לבצע דברים שאם היה שינוי בתוכנית

הכלכלית הי1 יכולים ליצור שינויים.
הילה אייל
אני אנסה להתייחס לכמה היבטים תקציביים שעלו במהלך הדיון.
היו"ר אברהם יחזקאל
כולל מבנה מע"צ, הרכב מע"צ והפיכת מע"צ לרשות, אם אפשר.
הילה אייל
באשר להפיכת מע"צ לרשות: אני חושבת שהבהרתי את העמדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לקבל עמדה בכתב של שר האוצר, של משת- האוצר, לגבי הפיכת מע"צ לרשות.
מאיר גזית
אמרת נכון: עמדה של שר האוצר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודיע לך הד-משמעית שכאשר אני אהיה בוועדת הכלכלה, ואנחנו נהיה בוועדת הכלכלה כולנו,

תאמינו לי שהחוק הזה יעבור, הוא יגיע לקריאה טרומית ויעבור. אני מבקש שכך תבהירי את העניין לשר.
הילה אייל
בנושא ההיבטים התקציביים שעלו כאן: רציתי להדגיש כמה נקודות. מר בן-צי1ן 0למן הציג שהיתה ירידה

בתקציבים במעבר משנת 1997 לשנת 1998. חשוב לציין כמה דברים. בזמן שהיה קיצוץ בכלל תקציבי

הממשלה, תקציבי תשתיות התחבורה לא נפגעו. משרד התחבורה למשל קיבל תוספת של 60 מיליון שקל

שנועדה לנושאי פיתוח תשתיות תחבורה ציבורית ואוטוב01ים.

ה... של מע"צ אכן נשמרו. חשוב לזכור שבאחריות שר התשתיות הלאומיות נמצא נושא פיתוח הכבישים

הבין-עירוניים והרכבות, מסילות ברזל. החלוקה הפנימית בין שני הנושאים האלה היא בהתאם לסדר

העדיפויות של משרד התשתיות, עדיפויות פנימיות, והשיקולים הכלכליים הם ברורים.
היו"ר אברהם יחזקאל
זאת אומרת שהמצב הוא בסדר, המצב מצויין.
הילה אייל
אני מציגה את הנתונים כמו שאני מכירה א1תם.
בנושא החזקת כבישים
העליתם את הנושא של הסכום של 80 מיליון שקל, אם הבנתי נכון, שהמינהל

האזרחי השקיע. חשוב לציין שזה לא בהכרח התקציב האופטימלי שנדרש לנושאי פיתוח כבישים. אני

חושבת שאפשר להגיע לאופטימיזציה של נושא החזקת הכבישים ומע"צ למיטב ידיעתי מפתחת כבר מספר

שנים מערכת ניהול שנ1עדה לסייע להם לנצל את התקציבים האלה בצורה א1פטימלית. זה עדיין לא נמצא

ביישום ולכן התקציבים היום לא בהכרח מנוצלים בצורה אופטימלית בנושא החזקה.

קצת על סדרי עדיפויות של הפרוייקטים: כמו שמר צירלי סלומון הציג, כל פרוייקט שאומדן עלותו הוא

מעל 3 מיליון שקל עובר בדיקת כדאיות כלכלית לפי נוהל מחייב מטעם משרד האוצר. הנוהל כולל בתוכו את

צד העלויות, מצד אחד, וצד התועלות של הכביש, מצד שני. לנוהל יש שתי מטרות: 1) לבדוק כדאיות כלכלית

של פרוייקט, כלומר אבסולוטית כן או לא כדאיות כלכלית; 2) לעשות את המידרג הפנימי בין הפרוייקטים כדי

לבוא 1להגדיר סדר עדיפויות בביצ1ע ובהתאם לקבוע את חל1קת התקציבים. חש1ב לציין שהתועלת מכביש

לא נובעת מהתחלת ביצועו או מביצועו אלא היא מתקבלת ברגע שהוא נפתח לתנועה. צריך לזכור את זה

כאשר באים להחליט אם להאיץ ביצוע של כבישים קיימים או להתחיל עוד כבישים חדשים. סביר שתהיה

קדימות להאצת ביצוע של כבישים שכבר נמצאים בביצוע.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז יש האצת ביצוע?
בן-ציון סלמן
כן, בתוך התוספת שקיבלנו נאיץ ביצוע של פרוייקטים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה הקדישו למחלף אשדוד?
הילה אייל
יש נושאים שהם לא בהכרח תקציביים שמונעים האצת ביצוע, בין אם זה בעיות סטטוטוריות או אחרות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מנ0ה לטעון בעצם, כמי שלא מבי1 בנושא, שאולי מתוך ה-1.2 מיליארד שקל היה כדאי לקחת נתח

עיקרי כדי לגמור כמה פרוייקטים ולהקדיש להם את מירב המשאבים. מחלף הקאונטרי קלאב למשל, צריך

להתחיל מחלף ולסיים אותו, או מחלף אשדוד. יש פרוייקטים שנמשכים שנים.
בן-ציוו 0למן
בתקציב 1998 מתוך התוספת של 120 מיליון ש"ח עובדה שרק 30 מיליון שקל הקדשנו לפרוייקטים

חדשים. יתר תקציב הפיתוח הוא לפרוייקטים המשכיים.
אליהו גבאי
אני מבין שביר1שלים אתם לא מתעסקים, אני מבין שביר1שלים חברת "מוריה" סוללת. אבל האם יש

לכם נגיעה לכביש כמו כביש הטבעת?
בן-ציון סלמן
רק בתכנון. יש לנו נגיעה לכביש 45, והוא נמצא בביצוע. בירושלים זה לא אנחנו.
אליהו גבאי
מתי התחלתם בביצוע של כביש מספר 45?
בן-ציון סלמן
כביש 45 מגבעת זאב מזרחה עד לכביש שועפת ועד לחיבור לכביש 4 של ירושלים נמצא בביצ1ע

מתקדם. בקרוב גם ייצא למיכרז הגשר שרווצה את כביש ביר-נבאלה במסגרת כביש 4.
אליהו גבאי
מתי להערכתך זה יגמר?
בו"ציוו סלמן
להערכתי בסוף השנה הבאה הקטע הזה של הכביש יהיה מוכן.
אליהו גבאי
האם יש לכם חלק בכביש הטבעת המזרחי של ירושלים?
בן-ציון סלמן
לא, רק בתיאום התכנון.
אליהו גבאי
איפה בסדרי העדיפויות זה נראה לך מבחינה לאומית?
אהרון איינשטייו
ראש עיריית ירושלים מטפל בנושא כביש הטבעת ונפגש עם תת-שרים לענייני ירושלים. זה נמצא

בטיפולו של ראש העיר והוא מנ0ה להשיג תקציבים.
גדעון עזרא
זה הכ0ף שראש הממשלה, מר נתניהו, ביקש מהאמריקאים?
הערה
כן, יכול להיות.
אליהו גבאי
הנושא של כביש הטבעת של ירושלים לדעתי אנחנו לא צריכים לראות את זה מנקודת מבט עירונית או

מנקודת מבט של טובת ירושלים בלבד. זה עניין לאומי מכיוון שזה בא במידה רבה מאוד לקבוע את מעמדה

של ירושלים, את התפתחותה ואת הנגישות אליה. לכן חשוב שכל אחד, גם אם הוא עוסק בנושאים אחרים,

אם יש לו לתרום לנושא שייתן את דחיפתו לעניין.
היו"ר אברהם יחזקאל
רש1ת הדיבור לנציג המשרד לביטחון פנים.
חזי שוורצמו
חלק ממטלות המשטרה בתחום התנועה זה הטיפול בבעיות הבטיחות ובהקלת מצבי הגודש שאנחנו

עדים להם כל יום בגלל הצפיפות הגדלה בכבישים. בנושא הזה אני רוצה לחזק את מה שמנכ"ל מע"צ ציין

בתחילת הדיון, שבעיית הבטיחות ומצבי הגודש היא בעיקר בכבישים החד-מסלוליים, שמזמן יש כבר הצדקה

להפיכתם לדו-מ0לוליים. זאת אומרת, אנחנו תומכים בהרחבת מספר הנתיבים הקיים בכבישים. בעיקר

אנחנו רואים את זה בצפון הארץ, שבסופי שבוע יש שם נפח תנועה מאוד גדול ויש הרבה תאונות דרכים

בגלל הגדלת הקונפליקטים לתאונה בכביש חד-מסלולי. לכן אנחנו תומכים בהחלט בפיתוח רשת הכבישים

והמשטרה תראה בברכה את כל הפיתוח וכן את פיתוח התשתית, גם בכבישים הדו-מסל1ליים הקיימים. כל

אלמנט שיוסיף לאיכ1ת של הכביש יגדיל את הבטיחות של משתמשי הדרך.
ציפי רון
אני רוצה להסב את תשומת הלב לקו שאנחנו מובילים אותו מזה זמן רב. אנחנו מבקשים את הראיה

הממלכתית. אם רוצים להקים רשות לנושא של טיפול בכבישים שתתבסס על הכנס1ת ממיסי דלק או

מאגרות וכן הלאה יש כאן בעצם איזשהי ראיה חד-צדדית. אין ספק שיש כאן צורך בראיה ממלכתית נברשות

שתתמודד עם הנושא של פיתוח תחבורתי ובאותה מידה תקדיש משאבים לפיתוח מערכות תחליפיות

להסעת המונים, ולא אך 1רק נת"צים, שהם בעצם אותו נתיבים בכבישים. זה מה שהיה חסר לי בדיון. אני

חושבת שבמקום להקים רשות שתטפל אך ורק בסקציה של כבישים מן הראוי להקים רשות ממלכתית

שתתמודד בכלל עם הנושא של פיתוח תחבורה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה התפקיד של משרד התחבורה.
ציפי רוו
יש את חברת "כביש" ויש את "רשות כביש" ובינתיים נכון להיום יש תחר1ת על אותם תקציבים וחסרה

ראיה כוללת. זה דבר שכדאי לתת עלי1 את הדעת.
יעקב גארב
יש לי שתי הערות קצרות.

הסטטיסטיקות שמראים אותן די הרבה לגבי צפיפות בכבישים - שאנחנו המדינה הכי צפופה מבחינת

מספר כלי הרכב לקילומטר - הסטטיסטיקות האלה הן פש1ט מע1ות1ת מכיוון שהחישוב הזה כולל את כל

רשת הכבישים. כאשר לוקחים את רשת הכבישים הכוללת רק כבישים מהירים ואחוריים וכולי מקבלים

סטטיסטיקה שישראל נמצאת במקום די סביר ביחס למדינות אחרות.
דוד ז'אנר-קלאוזנר
ארצות-הברית היא מדינה גדולה ודלילת אוכל1סין.
היו"ר אברהם יחזקאל
למשל מגדרה לחדרה - האם אנחנו המדינה הכי צפופה בע1לם?
יהודה פטל
היא המדינה הכי מעויירת בע1לם.
יעקב גארב
אני לא מדבר על צפיפות אוכלוסין אלא על צפיפות כבישים. כאשר עושים את ההשוואה הזאת, משווים

רשת כבישים בארצות אירופה, לוקחים את כל מערכת הכבישים - כולל זה שבקנדה או בארצות-הברית

5090 מהרשת הזאת לא סלול בכלל, זאת אומרת שזה לא בר השוואה. אצלנו 90% ומשהו הוא סלול.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם המצב כל-כך טוב אז למה צפוף כל-כך?
יעקב גארב
לכל אחד מאיתנו יש את התחושה האינטואיטיבית שיש פה איזשהי בעיה, יש פקקים. את הגורם

לתחושה הזאת של גודש צריך לחפש במקום אחר. למשל מתי הגודש? באיזה נתיבים? הדבר הקריטי הוא

הנסיעה היומיומית בשעות השיא. אם אנו מדברים על פיגור בתשתית, הפיגור הוא באמת בהסעת המונים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר האלטרנטיבה בעיניכם היא לא כבישים אלא תחבורה אלטרנטיבית.
יעקב גארב
או חשיבה אינטגרטיבית על הנסיע1ת כאשר הסטטיסטיקה הזאת לעינינו. דו"ח בנק ישראל האחרון

מתאר את הפיג1ר בתשתית.

שנית, לגבי יעוד התקציבים ממיס1י דלק וממיס1י רישוי: אחת ההצלחות הגדולות בארצות-הברית, אחד

הדברים שבאמת הקפיץ קדימה, 1הרבה, את התחבורה, ושמסתכלים על כך מכל העולם כמופת, היה

באמת ששם היה יעוד מיסוי, /r .Dedicated gas taxהיתה לאורך שנים אחת ההצלחות הגדולות והיא

התחילה דווקא כאשר שברו את היעוד של המס (נדמה לי שזה היה 5 סנט לדולר). הרפורמה היתה שמאז

כל רש1ת יכלה לקבוע בעצמה למה זה יילך, האם זה יילך להסעה המונית, לכבישים או למשהו אחר.
דוד זיאנר-קלאוזנר
רק תוספת קטנה לדברים של דייר יעקב גארב: נחוצה ראיה אינטגרטיבית. משרד התחבורה אימץ



תוכנית לאומית לתחב1רה שמדברת על ראיה אינטגרטיבית, שהכין אותה מר שמשוני. זאת אומרת,

התוכניות נמצאות. הבעיה היא שקבלת ההחלטות לא משקפת את הראיה האינטגרטיבית של התוכניות.

חבר הכנסת עזרא הזכיר נושא של מדיניות פיסקלית, איך אתה ממסה שימוש ברכב, איזה הקלות

נותנים לשימוש ברכב. זה חייב להיות חלק מהתמונה, רב1תי. אי אפשר רק ללכת על הצד האחד של

הכבישים ולהגיד שהשאלה מה היא המוטיבציה לשימ1ש היא לא חלק מהעניין.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר איינשטיין, אני מבקש להתנצל בפניך, אנחנו נפתח את הדיון הבא איתך לגבי התוכניות.

מי עוד רוצה לומר משהו חשוב? מר יצחק זוכמן, אתם בעד כמובן להשאיר את הכל תחת מע"צ, נכון?
יצחק זוכמן
לא.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה בעד לאחד את מע"צ במשרד חתחבורה, נכון?
יצחק זוכמו
מכי11ן שאין עמדה של המשרד אז אני מבקש לא להתייחס לזה.

אני מבקש להתייחס לנושא של תוכנית-אב וסדרי עדיפויות להשקעה. שר התחבורה אישר לפני כ-10

ימים תוכנית-אב לתחבורה שהוצגה לו. התוכנית עכשיו הולכת להיות מוצגת למועצה הארצית לאישור והיא

דנה לא רק בהיבט הכבישים אלא בכל המכל1ל השלם של נ1שא התחבורה.

בראיה של משרד התחבורה ההשקע1ת של משרד התחבורה הולכות בהשקעה לפי סדרי עדיפויות:

קודם כל סי1ע בפית1ח עורקי תחבורה בערים על מנת לפת1ר את בעיית הגודש בכניסה לערים; ואחר-כך

הגברת הבטיחות בדרכים; ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מצטער שאני קצר רוח. אני חייב ל1מר, אודה ולא אבוש, בדרך כלל הדיונים שאני מקיים בוועדה הם

דיונים יותר פוריים ומעניינים. אני לא רוצה לפגוע בכבוד האנשים אבל הדיון הזה היה דיון משמים.

אני רוצה שנבין במה דברים אמורים. אני כבר כמה שנים חבר כנסת והרע1ת החולות שמלוות את נושא
התחבורה חוזרות על עצמן
1) אין באמת ראיה אינטגרטיבית;

2) באמת יש כאן בעיה בקטע הזה, האם ז1 יכולה להיות רשות אחת שתחתיה יהי1 קשורים כל אלו שגם

הוגים תחבורה ומבצעים תחבורה?

זאת בדיחה תפלה שהפוליטיקה - שאגב אפיינה את כל הממשל1ת, פוליטיקה של פרסונות, כלומר איזה

משרד נותנים לאיזה מפלגה - הפוליטיקה הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר גם אם יש תוכנית-אב

ותוכנית-אם ותוכנית-דוד ותוכנית-דודה, הכל נעצר לפתחי הביורוקרטיה, כי יש מספר מבצעים ומספר הוגים

למשא התחב1רה.

יש את רש1ת הנמלים והרכבות והקימו עכשיו חברה להסעה מטרופ1לינית. זה הקרב הבא שהולך

להיות. לא רק זה, עשו דבר יפה, הוסיפו עוד חטא על פשע, הכל מת1ך כוונות טובות, והקימו את תגרת

כביש 6, שהיא חברה מצויינת. אז מה ייצא בסופו של דבר? רק בשביל לאגד את כל החברות ואת כל

המשרדים שעומדים להשקיע בפרוייקטים של הסעה המונית על ס1גיה השונים יהיה צריך פשוט לירוק דם.



ב0ופ1 של דבר מנפחים מערכת, כל שר, מכל הממשל1ת, רוצה להיות אחראי על השטח שלו ועל חלקת

אלוהים הקטנה שלו, וזה יוצר בדיחה תפלה אחת גדולה.

לכן הפיתרון הוא באמת הקמת רשות אחת שתאגד בתוכה את כל סוגיות התחבורה וההסעה ההמונית.

צריר להגיד את האמת הזו. ברשות הזו תהיה תוכנית-אב ויהיו נציגים לתחבורה, לתשתיות, לאיכות הסביבה

ולחקלאות.

אבל מה קורה היום? היום נוצר מצב כזה שיש מספר רשויות 1מספר חברות ממשלתיות ואי אפשר

לבנות על זה. כשחבר הכנסת אליהו גבאי ישאל שאלה עניינית, מה עם כביש הטבעת, אז יענו לו שחברת

"תמורה לנוסע" מטפלת בזה, וכשאני אשאל מה קורה עם כביש אחר יאמרו - זה חוצה ישראל. יש

אנדרלמוסיה לא בריאה בתחום החברות הרבות שעוסקות בכבישים וברכבות. אגב לא נדבר על כפילויות.
אליהו גבאי
מה עם הזיקה עם כביש חוצה ישראל?
בו-ציוו סלמן
יש זיקה, יש תיאום. סליחה, זה לא הוגן. פה יושבים אנשים שהם נציגי משמח ממשלה, שעושים את

עבודתם נאמנה, כל אחד בתחומו. הרי המדינה גם קיימת.
היו"ר אברהם יחזקאל
בואו נשים את האצבע על הדופק, העניין הוא ברור לחלוטין והיה ברור גם בקדנציה הקודמת. עצם

העובדה שיש מספר אחראים על מספר נושאים שכולם תלויים בתחבורה המונית ובהסעה יוצר עיוות ובזבוז

משאבים ובזבוז הון אנושי.
גדעון עזרא
אין גבול למה שנוגע לתחבורה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל לא זאת הבעיה. הגיע הזמן לעגן את הדברים ביחד.
צירלי סלומון
יש באופן ישיר מאוד ויש בעקיפין. ישירות אם אני לוקח שני משרדי ממשלה, משרד התשתיות ומשרד

התחבורה, ביניהם יש תת-משרד ממשלתי אחד, שזה מע"צ. אחרי זה יש לר חברת "כביש חוצה ישראל",

חברת "נתיבי איילון", חברת "נטע", חברת "רכבת", חברת "מוריה" ויש לך את מע"צ - מחלקת עבודות

ציבוריות, שזה משרד ממשלתי נטו. כל הגורמים האלה אמורים להיות מתואמים בקשר לאיזור מסויים או

פרוייקט מס1יים 1זה מא1ד מא1ד קשה. כאיש מקצ1ע אני אומר לך, זה מאוד קשה.
דוד זיאנר-קלאוזנר
אל תשכח גם את מדיניות השימוש בקרקע, שזה תרות אחריות משרד הפנים.
צירלי סלומון
בעקיפין יש לך את משרד הפנים, יש לך את משרד האוצר, יש לך גורמים אחרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני למעשה קלעתי לדעתו של מר צ'רלי סלומון. מדובר פה באנשי מקצוע.
גדעון עזרא
לדעתי עם ראש ממשלה חזק, בעל יכולת אכיפה על השרים, זה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, וזאת

היתה המטרה, לפי דעתי, של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה. זה לא כל-כך הלך בכיוון הזה אבל

לפי דעתי זה הפיתרון היותר טוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
המסקנה המתחייבת, שהיא בחזקת אוטופיה, שצריך היה לנסות לאחד את כל החברות האלו תחת

רשות אחת שתיקרא מע"צ, שהיתה יוזמת או מתכננת ומבצעת.
צביקי בר-חי
אני חייב להגיד שחלק לפח1ת נמצא במשרד התשתיות. במשרד התשתיות בין כביש 6 למע"צ יש

מערכת מתאמת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מדבר על רמה אחרת ואתה עונה לי בהיבט אחר, שהוא הגיוני ונכון גם. אני לא רוצה מערכת תיאום.

אתה מסכים איתי שאם הכל חיה, כדי להרגיע אותך, אם הכל היה תחת משרד התשתיות הלאומיות, אז

היית שמח, א1 אם הכל היה תחת משת- התחבורה.
צביקי בר-חי
אז זה היה תחת רשות אחת והיה תיאום.
היו"ר אברהם יחזקאל
עזוב. אז מה הבדיחה התפלה? הרי מדובר על זה שבמק1ם להקים מערכות מתאמות ולבזבז אנרגיות

על תיאום צריך לבזבז אנרגיה על הגות, רעיון וביצ1ע. זה כל האמת, צריך להגיד את האמת הזאת. האמת

הזו כבר שנים מלווה אותנו, אגב, בכל הממשלות, זאת אומרת שאין פה בעיה של שמאל וימין.
גדעון עזרא
מפני שאי אפשר לעש1ת את זה, זה אוטופיה.
הי1"ר אברהם יחזקאל
למה אי אפשר לעשות את זה? אפשר היה לעשות את זה.

לכן אני חושב שכדאי באמת לחשוב לא רק על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, שהיא נכונה.

אני אפנה לחבר הכנסת פורז ואנסה לעניין אותו להרחיב את הצעת החוק הזו ולכלול תחת מע"צ - ואני
מדגיש
תחת מע"צ - כמה שי1תר חברות שקשורות בתחום הזה של תחבורה ציבורית יבשתית, חד וחלק.

אני י1דע שההצעה הזאת היא אוטופית, אני מבין את החיוכים שאני תאה פה - מה פתאום אני אעביר את

נתיבי איילון ואת הגליל ואת המנהרה וכד1מה. אבל באמת יש לנו בעיה קשה מאוד. אני ח1שב שזו המסקנה,

להגיש הצעת חוק אחת שמכפיפה תחת מע"צ את מרבית החברות שעוסקות בהסעה המונית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים