ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח-1998 (של חה"כ אברהם יחזקאל); הצעת חוק רשות המזון. התשנ"ח-1998 (של חה"כ ראובן ריבלין)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998). שעה 10:30
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

צבי הנדל

צבי ויינברג

גדעון עזרא

אברחם פורז

ראובן ריבלין

שלום שמחון
מתמנים
גל הרשקוביץ - רפרנט בריאות, משרד האוצר

לילו 0לע - כלכלנית יחידת השכר, משח- האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי - יחידת הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד גלית קרת - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

ני0ים גרטי - יועץ של רשות המזון, משרד התעשיה והמסחר

גרישא דייטש - הממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר

עו"ד מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

דן הלפרין - מנהל מכון לבקרת איכות, משרד התעשיה והמסחר

יורם לוי - מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשיה והמסחר

דייר נפתלי פולק - רכז בתחום המזון, מכון התקנים

אריאלה רבדל-נדקוב - מבליל המועצה לצרכנות

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

לואיזה וליצקי - המועצה לצרכנות

יוסף טמלר - מנהל מחלקת יבוא, איגוד לשכות המסחר

דן מינסטר - חברת מינסטר ישראל פוד אקס., איגוד לשכות המסחר

יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

עו"ד קורט גבור - מנהל אגף המזון, התאחדות התעשיינים

רון גוטמן - מנכ"ל תלמה, התאחדות התעשיינים

עו"ד יוסי לוי - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

אלי שהרבני (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה וחן

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח-1998 (של חה"כ אברהם יחזקאל).

2. הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח-1998 (של חה"כ ראובן ריבלין).



הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח-1998 (של חה"כ אברהם יחזקאל)

הצעת חוק רשות המזון. התשנ"ח-1998 (של חה"כ ראובן ריבלין)
היו"ר אברהם יחזקאל
חבר הכנסת ראובן ריבלין הגיש הצעת חוק רשות המזון וכך עשיתי גם אני. הוא קלע לדעתי ואני קלעתי

לדעתו. אין לי ספק שהשילוב של שנינו הוא שילוב מנצח. אני מציע לאחד את שתי הצע1ת החוק.

הצבעה על ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק

בעד-3

נגד-1

ההצעה לאחד את שתי הצעות הח1ק נתקבלה.

שתי הצעות החוק, של חבר הכנסת ריבלין ושלי, יידונו במאוחד.

אני מציע, מכיוון שהחוק הוא מורכב, מסובך וראוי שהוא יסתיים עוד בתקופת חיי וחייו של חבר הכנסת

ריבלין לכן, לפי סעיף 15 בתקנון הכנסת (האומר ש"ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן בוועדות משנה

ורשאית היא בהחלטה שתתקבל וברוב של שני שליש להעביר את סמכויותיה, כולן או מקצתן, לוועדת משנה

שכזאת, פרט לסמכויות שיוצגו לה בחוק"), לפיכך אני מציע להקים ועדת משנה בראשותי שתדון בחוק לאורך

זמן בצורה פרטנית, שתביא לידי ביטוי את המורכבות של החוק. חברי הוועדה, כולם ללא יוצא מן הכלל,

מוזמנים להצטרף לוועדת המשנה. כבר כעת אני מודיע שהביעו את רצונם, וראוי שיהיו חברים בוועדת

המשנה, חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת צבי הנדל, שייחליף בוועדה את חבר הכנסת אליהו גבאי,

חבר הכנסת ראובן ריבלין, שייחליף בוועדה את חבר הכנסת מאיר שטרית, וחבר הכנסת אברהם פ1רז. אני

גם קורא לחברי הוועדה האחרים להצטרף.
שלום שמחון
מה זה אומר? האם הצבעה על החוק לקראת קריאה כזאת או אחרת לא תבוא למליאת הוועדה?
היו"ר אברהם יחזקאל
זה אומר שאנחנו נכין את הצעת החוק. אני מקווה שאתה תדאג לכך שכאשר אנחנו נביא את זה

למליאה תהיה הצבעה חיובית. ההצבעה היא במליאה.
שלום שמחוו
לא ענית על שאלתי. האם ההצבעה תהיה במליאת הוועדה?
אתי בנדלר
הנוסח שיאושר יבוא למליאת הוועדה ולכל חבר בוועדת-האם שאינו חבר בוועדת המשנה תהיה זכות

כמובן להסתייג. להסתייג זאת אומרת להגיש הצעות לתיקון 1הוועדה תכריע.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, מי בעד ההצעה שהצעתי?

הצבעה על ההצעה לדון בהצעת החוק בוועדת-משנה

בעד-4

אין מתנדים

ההצעה נתקבלה.



רבותי, הצעת חוק רשות המזון היא בעיני דגל. אנחנו סיימנו את פרוייקט צו סימון המחירים, בעידוד

ובתמיכה של השר שרבסקי, ועשינו מאבק לא קל בעניין, ופה היו שהתלהבו והיו...
שלום שמחון
סליחה, אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לתת לי את רשות הדיבור לפני פתיחת הדיון בהצעת החוק. מאחר

ולפחות את הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין אני קראתי, אני רוצה מראש לומר את דעתי. אני

רוצה להציג את הסתייגותי ושזה יירשם בפרוטוקול. בדברי ההסבר להצעת הח1ק של חבר הכנסת ריבלין

דובר על כך שהרשות הזאת תהיה במשרד הבריאות. אני אומר מראש שאנחנו נילחם בתוקף על כך שזה

לא יהיה במשרד הבריאות. אני מבקש שזה יירשם.
צבי הבדל
אני רוצה לה1סיף עוד משפט אחד. לאחר שבדקנו ומצאנו שכל בתי-החולים, קופות-החולים וכן הלאה

עדיין לא הגיע1 לבריאות מ1חלטת, אז מן הראוי לא להעמיס על משרד הבריאות ע1ד נושא שבאופן טבעי הוא

לא בתחום טיפולו וצריך להוציא את זה למשרד שייעשה את זה ביעילות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להעיר הערות מקדמיות. לצורך כך יש את ועדת המשנה ואין ספק ששם אחד הדיונים

הקריטייים שעליהם יקום או יפול החוק יהיה בנוגע לסמכויות, למי העניין כפוף, למי תהיה הרשות כפופה. אני

רק אומר שיהיו נושאים שעל-פי הגדרה מובהקת מראש הם ישארו בתחום סמכויות של המשרדים הנוגעים
בדבר. למשל מוצרי חקלאות
אין ספק שמשרד החקלאות עושה עבודה נאמנה. אבל כל הדברים האלה

יבואו לידי ביטוי בהליכי החקיקה בוועדת המשנה.

כרגע אנחנו מדברים לגופו של החוק, ליצירתי1ת שבו ולרעיון. אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נצליח

להעביר את הצעת החוק, ואני מעריך את הסיכוי להצליח לכך ב-50%, אז אני חושב שזה חוק דגל. הרבה

מאוד יצרנים, תעשיינים, בוודאי הצרכנים ואוכלי המזון למיניהם, ישמחו שסוף כל סוף אנחנו כמו מדינות

מתוקנות רבות בעולם, ובעיקר כמו ארצות-הברית. תהיה לנו רשות שתוכל לפקח על איכות המזון שאנחנו

אוכלים. מהבחינה הזאת, אודה ולא אבוש, אני הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין וגם אני

אשתדל כיושב-ראש הוועדה, לצד חברי לוועדה, להאיץ את הדיון בחוק.

לצערי הודיעו לי נציגי משרד הבריאות הודעה שאני לא חייב להודיע כאן אבל ראוי שזה יהיה בפרוטוקול,

שהם מש1ם מה מחרימים את הדיון עד אשר תהיה הצעת חוק ממשלתית. אני מודיע שבנושא הזה, כפי

שהיה בנושא צו סימון המחירים - הצעת התיקון של צו סימון המחירים היתה של משת- התעשיה והמסחר,

של השר שרנסק', ואני שימשתי עזר לידו, וחברי הוועדה שימשו עזר לידו. הלוואי ומשרד הבריאות יואיל ויאיץ

חקיקה ויביא הצעת חוק אבל מה לעשות שכרגע אין הצעת חוק של משרד הבריאות ואין חקיקה, ואני לא

בטוח אם יש קונספציה. אני מציע שכאשר חבר הכנסת ריבלין יאמר את דבריו שיתייחס גם לסוגיה הזאת.

אני מודיע שיש ליושב-ראש הוועדה סמכויות לקבוע את קצב הדיון בהצעת החוק, על-פי שיקולים ציבוריים

ועל-פי שיקולים נוספים. הודיעו לי נציגי משרד הבריאות שהם לא באים ואנחנו נמשיך את העבודה בלעדיהם.

חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
תודה רבה אדוני היושב-ראש. בשיחת הפתיחה, לאחר העברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה

על-ידי המליאה, אני רוצה לומר כמה דברים מקדמיים, שמצריכים הבהרה. אנחנו הנחנו על ש1לחן הכנסת

את הצעת החוק הפרטית בערך לפני כ-11 חודשים ומאז התחילה הממשלה לחן בחוק זה. אני מוכרח לומר

שאין לי ספק שהצעת החוק, בהיותה א-פוליטית לחלוטין, יש לה את התמיכה של רוב חברי הכנסת.

הצעת החוק הזאת, שתיכף נדבר על הדברים העיקרים הכלולים בה, גם מקובלת על הממשלה ועל כל

אחד ממשרדי הממשלה ובלבד שהסמכויות שקיימות היום ומוחזק1ת על-ידי משרדי ממשלה כאלה או

אחרים ישארו בידי המשרדים. הנושאים האלה מפוזרים בין כל-כך הרבה רשויות. כל אחת מהרשויות

השונות האוחזות בנושאי מזון במדינה הזאת אומרת: אנחנו מסכימים לחוק, ובלבד ש...
טלי שטיין
אבל יש החלטה....
היו"ר אברהם יחזקאל
פורמלית אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת.
ראובן ריבליו
אני מדבר כרגע על דעתי, ותיכף אני אפרט גם את הדברים האלה. הנושא הובא לוועדת השרים לענייני

חקיקה. בשלב הראש1ן ועדת השרים לענייני חקיקה פטרה את עצמה בזול ואמרה: הממשלה מתכוונת

להתייחס למשא המזון ולשבת על המדוכה בעניין זה ולכן היא מתנגדת לחוק.

אני הבהרתי לנציגי הממשלה בצורה הברורה ביותר, עם כל הכבוד ולמרות היותי במחנה הקואליציה אני

לא רואה בנושא הזה נושא פוליטי. אני מוכן להתייעץ גם עם ראש הממשלה שנבחר ישיר1ת. אני יודע

שבמצע שהוא הציג בפני הציבור גם נושא ה... המיוחדות והצורך להתאים את המצב בארץ ל-FDA

בארצות-הברית בנושאי מזון ובנושאים אחרים שהם דומים לו, זה היה אחד מהדברים במצע שהוא הציג

בפני הציבור כולו על מנת לעשות סדר בציבוריות הישראלית.
הממשלה אמרה לי
אם אתה מתכוון להעלות את הצעת החוק גם כאשר אנחנו מתנגדים אז תן לנו

בבקשה שהות כדי לדון עוד פעם בהצעת החוק. הסכמתי לבקשת ועדת השרים לענייני החקיקה, שתדון עוד

פעם בהצעת החוק. אני מוכרח לומר שנציג משרד הבריאות הוא זה שלקח את המושכות בתוך ועדת

החקיקה על מנת לקדם את הצעת החוק, על-פי הצעתי. הוא הסכים להעביר את הנושא, בהסכמת

הממשלה, בתוך 1עדת השרים לענייני חקיקה ובלבד שלפי הצעת החוק הרשות הזאת לא תהיה רשות

נפרדת אלא רשות סטטוטורית בתוך אחד ממשרדי הממשלה. הם ביקשו שזה יהיה בתוך משרד הבריאות.

אמרתי להם בצורה הברורה ביותר, ואני אומר את זה לפרוט1קול, שאין לי התנגדות שהחוק יעבור באיזה

צורה שאתם לא רוצים, מהטעם הפשוט, שהח1ק הוא בסיס לדיון. לאחר מכן, כאשר אנחנו נביא את הנושא

לדיון בפני הוועדה יתייצבו בפנינו כל הנוגעים בדבר, כולל כל הגופים ה"אינטרסנטיים", במרכאות כפ1לות א1

במרכאות בלתי כפ1לות, כגון משרדי הממשלה הש1נים, 1אנחנו נחליט יחד, בעיצה אחת. אנחנו נהיה מוכנים

בו1עדת הכלכלה, בראשותו של היושב-ראש הנכבד, לפשר א1 לגשר בין משרדי הממשלה מה היא הדרך

הראויה לעש1ת את זה.

נכון שאני שיניתי את הצעת החוק שלי לצורך הגשתה, כאשר מרשות נפרדת, כמו שהדבר נעשה

בארצות-הברית וכפי שהוא חוקק בארצות-הברית, הפכנו את זה לרשות שתהיה בתוך משרד ממשלתי.
היו"ר אברהם יחזקאל
חשוב להדגיש את זה שוב, שבארצות-הברית זאת רשות נפרדת.
ראובן ריבליו
יש היגיון רב בטענת משרד הבריאות, שהוא הגורם היחידי שהוא לא אינטרסנטי ושהדבר היחידי שעומד

לנגד עיניו זה נושא בריאות הציבור. הדבר הזה מקובל עלי. אנחנו בסופו של דבר הרי נביא את העניין לדיון.

יבואו לכאן כל המשרדים הנוגעים בדבר. אנחנו לא נמצאים רק בחוק המזון, יש חוק שמאי הביטוח ושם כל

אחד בוכה איפה שכואב ל1. כמובן שיש איזשהי התנגשות בין אינטרסים שונים כאשר בס1פו של דבר

המח1קק צריך לב1א ולבחון בשיקול דעת רב את כל ההיבטים /להכריע בנ1שא הזה.

ועדת הכנסת בהחלט דנה לא פעם בנושאים שהם במחלוקת בין משרדי הממשלה השונים, כאשר

הדברים הם לא נושאים פוליטיים, באה ומכריעה. אם היה צורך אז הגיעו להכרעות. לפעמים שרים היו

מעוניינים להביא את הנושא בפני שולחנות הוועדות השונות משום שבתוך הממשלה הדברים לא הוכרעו עד

אשר מישהו הפך את זה לנושא פוליטי. אני מוכרח לומר שמשרד התעשיה והמסחר בהחלט ביקש מסיעות

מסויימות בכנסת לעמוד על כך שהצעת החוק לא תעבור במתכונת כפי שהיא עברה ולכן מספר פעמים לא

קטן אנחנו נאלצנו - חבר הכנסת יחזקאל ואני, כאשר הוא מסתכל על עיני ואני מסתכל על עיניו ומשפיל אותן



מהבושה על כך שאנחנו מפעם לפעם נענים לתביעות הממשלה או לבקשת אהד משרדי הממשלה -

להשהות את קידום הצעת החוק. נעתרנו לבקשות הלק משרי הממשלה ולא נעלה את זה ביום רביעי הזה.

כאשר קבענו לקראת סוף מושב החורף שאנחנו נעלה את זה בישיבה הראשונה של מושב הקייץ, אכן

כך עשינו. אז הממשלה אמרה שהיא מסכימה להעביר את החוק ובלבד שאנחנו נעכב את הדיון בהצעת

החוק, או את הבאתה לקריאה ראשונה, כך הבנתי, עד אשר הממשלה תגיש, ובמהירה ובמוקדם ככל

האפשר, הצעת חוק משלה על מנת שהיא תידון יחד עם הצעות החוק שלנו.

אבי רואה בצער רב את עמדתו של שר הבריאות ואת עמדתו של משרד הבריאות, לא לשלוח היום

נציגים לכאן, כאילו אנחנו מפרים איזשהו כלל מכללי ההבטחה שהבטחנו לממשלה. אנחנו עומדים

בהבטחתנו.
שלום שמחון
גם למשרד החקלאות יש עמדה.
ראובן ריבליו
בלי כל ספק. יש את משרד החקלאות, יש את משרד הפנים, יש את משרד המסחר והתעשיה, יש את

משרד הבריאות. משרד החוץ עדיין לא.
קורט גבור
14 רשויות.
ראובן ריבלין
14 רשויות קשורות בעניין הזה, שלא תהיה לך שום אי-הבנה. אם אתה צריך להעביר קונצרן מירושלים

לרמלה - יש לך 4 ממונים על המחוז, אתה צריך אצל כולם לעבור ואצל כל רשויות הבריאות. תאמין לי, תלך

ותיראה את החוקים. כמובן שזה יאות מתה' אבל בסך הכל מדובר ב-14 רשויות.

אבי מוכרח לומר לשר הבריאות ולמשרד הבריאות שאני רואה בצער את אי השתתפותם הי1ם בדיון

המקדמי העקרוני, שבו באנו לשמוע את כל הנוגעים בדבר, את הצרכנים, את המומחים, את התאחדות

התעשיינים, את כל האנשים שבאמת עושים במלאכה והם האהראים על אותם מוצרים שאנחנו בסופו של

דבר נזקקים להם וקונים אותם והם לחם חוקנו תרתי משמע.

אבי חשבתי שמשרד הבריאות היה צריך לבוא. על כל פנים, משרד הבריאות מבין שאנחנו ממשיכים

ומתקדמים בדיונינו ומחכים כמובן להצעת החוק הממשלתית על מנת שאנחנו נדון בה כולנו יחד, יחד עם

הצעותינו, מבלי שהצעה אחת מהצעותינו תידחה מפני ההצעה הממשלתית ומבלי שההצעה הממשלתית

תידחה מפני הצעותינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
כדי להשלים את המשפט של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מציע שלא נקבל את הרושם ששיקולי

יוקרה יעכבו את עבודת משרד הבריאות. אני מודיע חד-משמעית שבמידה והרושם שלי יהיה שהשיקולים

הם שיקולים של יוקרה, אני איאבק להריץ את החוק כמה שיותר מהר. יש טענות נכונות אולי ללובי החקלאי

ולמשרד החקלאות, אז הם באים ומדברים ויתקנו את הצעת החוק; אם יהיו טענות למשרד התעשיה

והמסחר, אז יתקנו את הצעת החוק. אבל אבי רוצה שאם שר הבריאות ימנע מחבר הכנסת ריבלין וממני

להעביר את הצעת החוק או לדון בו הוא יצטרך לעמ1ד מול הציבור.
ראובן ריבליו
אני רוצה לסיים את דברי ולומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאם לא ירוכזו המשאבים

והסמכוי1ת בידי רשות אחת, למעשה תסוכל תכלית הצעת החוק, ובכך לא עשינו שום דבר. אנחנו צריכים

לשאוף למצב שבו ירוכזו המשאבים והסמכויות בידי רשות אחת. איפה הרשות תהיה, באיזה מידה ומה



הרכב המועצה שלה, כל אותם דברים פת1הים לדי1ן.

למעשה יש שתי שאלות שצריכות לעמוד לדיון בפני הוועדה. הראשונה היא כיצד ליצור איזון בין שלל

האינטרסים המנוגדים כך שרשות המזון המוצעת תוכל לפשל ביעילות; והשניה, מה הוא המיבנה המשפטי
הרצוי ביותר לרשות המזון
האם כדאי שהיא תהיה רשות סטטוטורית עצמאית להלוטין, המנהלת בעצמה

את תקציבה, כרשות השידור למשל, או שמא רשות ממשלתית הפועלת כיחידה במשרד ממשלתי (כמוצע

בהצעתי שזה יהיה משרד הבריאות). כניראה השתנתה הקונספציה אצל שר הבריאות בין הרגע שהוא

הצטרף להצעה שלי לבין הי1ם, כאשר ה1א ר1צה להגיש הצעה נפרדת.

אלה הן השאלות המרכזיות. אבל צריך להיות ברור לכל האורחים הנכבדים הנמצאים כאן ולחבר'

הכנסת הנכבדים, שאם אנחנו לא נבוא לידי מצב שבו ירוכזו המשאבים, לא עשינו שום דבר. תודה רבה,
שלום שמחון
אין בעיה, העיקר שזה יהיה במשרד החקלאות. חבר הכנסת ריבלין, בזמנו אני הייתי מעורב בדברים

כאשר היה משבר הסיליקון בחלב, הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים של תנובה באותה תקופה. כבר אז

דיברו על הצורך ברשות מזון.
קורט גבור
כבר 36 שנים מדברים על זה.
שלום שמח1ו
כל פעם שיש איזשהו משבר הרעיון ע1לה מחדש וכולם חושבים שזה חשוב, ואחרי זה זה נרגע. אנחנו

לא מתו1כחים על עניין הצורך. אני חושב שגם כמחוקקים אנחנו צריכים לבחון את העניינים בעיני הממשלה.

אני חושב שמראש ההליכה של חברי הכנסת יחזקאל וריבלין רק בכיוון אחד, של משת- הבריאות, היא

מוטעית. בדברי ההסבר נראה כאילו אתם הולכים רק לכיוון של משרד הבריאות.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא נכון. חבר הכנסת ריבלין פירט כיצד הגענו בכלל לעניין של משרד הבריאות. אני הבהרתי את זה

בהתחלה.
ראובן ריבלין
אין בעיה, זה נתון לדיון. אמרתי אבל שכלאורה משרד הבריאות הוא המשרד היחידי שהוא נטול

אינטרסים כלכליים בנושא הזה, הבעיה שלו הוא בריאות הציבור. אבל השאלה נשארת פתוחה.
שלום שמחון
אז אתה אומר שכאילו לחקלאי אין אינטרס של בריאות הציבור?
ראובן ריבלין
יש ניגוד אינטרסים לפעמים בין החקלאי לבין בריאות הציבור, יכול להיות ניגוד אינטרסים בין הרצון של

החקלאי למכור לבין הסכנה שיכול אותו מוצר ליצור.
צבי הנדל
יש גם אינטרס למשרד הבריאות, שיהיו מספיק חולים. אין לזה סוף.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לסכם בפני אורחינו היקרים את הפרק הזה של משת- הבריאות בקריאה מהתקנון. אני רוצה



שהדברים יהיו פורמליים.
שלום שמחון
תביא להם צו הבאה.
אתי בנדלר
התבקשתי לקרוא בקול רם את סעיף 106א רבתי לתקנון הכנסת, האומר כדלקמן:

"(א)מבלי לגרוע מהאמ1ר בסעיף 106 - סעיף 106 דן בהזמנת משקיפים - ובכפוף להוראות סעיף 21
לחוק-יסוד
הכנסת, רשאית ועדה קבועה להזמין לישיבותיה עובדי המדינה, עובדי חברות ממשלתיות, עובדי

תאגידים שהוקמו בחוק, ע1בדי רשויות מקומיות, עובדי מועצות דתיות, בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה

לדיון בוועדה לפי ... - כאן יש רשימת סעיפים - ולפי כל דין אחר. מי שהוזמן כאמור, חייב להתייצב לפני

הוועדה ולמס1ר לה את המידע שבידו הנוגע לנושא הדיון. וא1לם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן

פועל בשירותו להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן". זאת אומרת, אין כמובן אפשרות להחרים

ישיבת ועדה. יכול השר לומר שהוא עצמו יתייצב ולא ע1בדיו.
היו"ר אברהם יחזקאל
בהתאם לסעיף תקנ1ני זה - אנחנו באים מוכנים לישיבות, ומה לעשות שיש לי יועצת משפטית מצטיינת -

אנחם ניפנה לוועדת הכנסת, במידה 1מי ממשרדי הממשלה ימשיך לנקוט מדיניות של החרמה.
צבי הנדל
נדרוש את פיטוריו של השר.
אתי בנדלר
אני חושבת שאפשר לפנות לשר במכתב.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע שיש ציניות אבל אני החלטתי, כפי שנאבקתי בעבר יחד איתך.
צבי הנדל
אני איתך בעניין הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע שיש ציניות. לא מחרימים, לא נושאים ולא ועדות, זה לא מקובל עלי. אני דווקא ציפיתי שמשרד

החקלאות או נציגיו יחרימו, או שמשרד התעשיה והמסחר יחרים. חבר הכנסת ריבלין עשה מלאכת מחשבת.

במשך 11 חודשים האיש הזה - ואני לצידו, כמו שהוא אמר, רק במבטי עיניים - הוא הלך וחסר על הפתחים

והלך ודיבר ועשה לובי. לא אני, הוא, והוא איש קואליציה בכיר, הוא קידם את הצעת החוק אך ברגע מסויים

מישהו, בגלל שיקולים כלשהם, טירפד את זה.

קשה לי לקבל את העניין הזה ששיקולי יוקרה עלולים להפיל חוק חשוב. שיילמדו קצת ממשרדים

אחרים. היו לי כאן מאבקים נהדרים ויפהפיים עם משרד התעשיה והמסחר אבל כולנו ידענו שצו סימון

מחירים חייב לעבור, אז כולנו שיתפנו פשלה. אם למישהו ממכם יש עניין שהחוק הזה יעבור, אני קורא לכם,

אם אתם באמת בער העניין, כבר מעכשיו להשתדל בכל מקום אפשרי ובכל צורה אפשרית - אם דרך

הציבור, אם דרך העיתונות והתקשורת, אם דרך השתדלנים למיניהם - לקיים קמפיין אמיתי ציבורי בעד

העניין הזה. שהרי אנחנו הפוליטיקאים, החל מראש הממשלה וגמור באחרון חברי הכנסת, נענים לרחשי לב

הציבור. הבעיה היא שעדיין הציבור לא יודע בדיוק את חשיבותו של החוק. לכן אני חושב שגם אתם, גם

המועצה לצרכנות, גם הרשות להגנת הצרכן, חייבים לנהל פה קמפיין. אני ראיתי בחטאי הרבים כיושב-ראש



ועדת הכלכלה קמפיינים על נושאים פחות חשובים. לכן, אם אתם יכולים, רוצים וחפצים שהחוק הזה יעבור

אני מבקש ממכם להוביל מהלך.
צבי הנדל
אדוני היושב-ראש, האם הפניה הזאת גם מופיעה בתקנון הכנסת, שיושב-ראש ועדה קורא לציבור לקיים

קמפיין, לחץ על חברי-הכנסת?
היו"ר אברהם יחזקאל
איזו שאלה, זה לא תקנוני אבל את הכל למדתי מ"כוח 17", ואני מציע לטוס במסוקים מעל למשרד

הבריאות, כמו "כוח 17" שאליו שייך חבר הכנסת צבי הנדל.

נקודה אחרונה, ובזה אני רוצה לסיים, אני חייב להדגיש, חבר הכנסת ריבלין, יש לי עניין שהחוק הזה

יעבור. אבל כיוון שאתה ואני אנשים ריאליים, הוא לא יעב1ר אם אנחנו לא נגיע לפשרות ולהתד"נוי1ת אמיתיות

עם כל מיני מגזרים. למען הסדר הטוב וכדי שלא נעשה מעשה שהוא ברכה לבטלה, אני כבר מעתה אומר

לך ולי שאנחנו נשב עם כל המגזרים, עם החשובים שבהם, על מנת שייבהירו מה רצונם, מה הם חושבים,

מה הם רוצים לתקן ואיך לתקן. שהרי אתה ואני יודעים שאם הם לא יירצו, זה לא יעבור. רציתי פשוט

להבהיר את העניין.
יורם בליזובסקי
תודה רבה. המשק הישראלי עובר בשנים האחרונות מהפיכה, למשק שמשתלב במשקים הבינלאומיים.

חובה על הממשלות במשק שע1בר תהליכים כאלו לבנות את התשתית כדי שהמשק י1כל להשתלב

בגל1בליזציה, במרחב. לצערי הממשלה לא החלה לבנות תשתית אמיתית ומתאימה. אני חייב לומר שאנחנו

רואים בברכה רבה את שתי ההצעות של חברי הכנסת - ואני לא נכנס כרגע לאופי ההצעות ולטיבן אלא

לעצם העלאת הנושא הזה - אנחנו רואים את זה בברכה ואני אומר במילה אחת, "שר כ1ח. יש כא1 הבנה

של חברי הכנסת לצורך לתת תשובה לבעיה שכבר קיימת שנים רבות.

יש היום - חשבתי באיזה מילה להשתמש, במילה "אנרכיה" או ב"בלגן", אך הייתי רוצה לדבר בגישה

פוזיטיבית, אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל יש כאן מצב שאי אפשר להמשיך איתן. יש 14

רשויות שעוסקות בנושא וזה יוצר בזבוז של כספי ציבור. יש ח1סר יעיל1ת במערכת, במערכת הממשלתית על

כל שלוחותיה ובמערכת העיסקית, שהיא נדרשת לעמוד בתהליך ובמסלולים מאוד מורכבים 1מסובכים. יש

כאן בעיה שהצרכן יוצא נפגע מכל מה שקורה בשטח. לכן חשוב כל-כך לפתור את הבעיה.

אם היוזמה של חברי הכנסת תהיה trigerשהממשלה תביא הצעה טובה, אני חושב שזה טוב, וכבר

שמענו את דברי חברי הכנסת, שהם מוחלים על כבודם ומה שמנחה אותם, כך לפחות אני התרשמתי, זה

באמת העניין. כך היא גם עמדתנו. אם בסופו של דבר תהיה הצעת חוק ממשלתית שע1נה ופ1תרת את

הבעיה אז תבורך גם הממשלה שתעשה את זה. נקודת המ1צא שלנו היא עניינית בלבד.

אני אבקש תיכף שאולי מר גבור, שהוביל אצלנו את הנושא, ישלים את דברי. אבל אולי אומר עוד 2

משפטים כלליים. אנחנו לא באים להמציא את הגלגל. אנחנו בסך הכל הולכים כאן לתהליך שמדינות אחרות

כבר עברו אותו. מונחות בפני כמה דוגמאות: מה שקורה בדנמרק, מה שקורה באירלנד, בשבדיה, בצרפת.
ראובן ריבליו
אני מציע להכניס את זה לתיק הוועדה.
יורם בליז)בס7וי
יש לי כאן פירסום של ה GMA-מארצות-הברית שאומר שהאדמיניסטרציה של הנשיא קלינטון הודיעה

את כוונותיה לבקש מהקונגרס להסמיך את ה-FDA להטיל מגבלות על היבוא לארצות הברית מארצות

שהסטנדרטים שלהן במזון אינם תואמים את אלו של ארצות-הברית. כלומר, לא רק שאני בא לבקש לעשות

כאן סדר. אנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו גם בקונפליקט כלכלי נוסף עם ארצות-הברית. אני מדבר על

הצד הכלכלי, לא הפוליטי, חס וחלילה. יש לנו הרבה קונפליקטים בתח1ם הכלכלי עם ארצות-הברית. הנושא



הזה הוא נושא חיוני.

מה שאני יכול לומר כמשפט אחרון, אני מבקש מהוועדה לתת לזה את העדיפות בדיונים במגמה שלוה

הזמנים של הטיפול יהיה קצר ככל שניתן.

גם לנו יש הערות ענייניות לגבי 0עיף זה או אהר בהצעת החוק, זה לא שאנחנו מקבלים את ההצעות

שלכם כלשונן ואומרים שזהו זה. אבל אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ריבלין, שהוא אמר שאם המוצר

שייצא ב10פו של דבר יישמר את הסמכויות כפי שהן עכשיו, אז הבל על הזמן. הלב של ההצעה הזאת או של

הפיתרון לבעיה הוא באמת ניסיון להביא סדר ולרכז את כל הסמכויות מכל המוסדות בגוף אחד. אחר-כך

יהיה לכם ויכוח אם זה יהיה במשרד הבריאות או במשרד אחר. אני מקווה שנמצא את הדרך הטובה לזה.

אבל זאת הנקודה המרכזית.
קורט גבור
יש המלצה של האיחוד האירופאי שהתקבלה לפני כשנה וחצי להנחות את כל הממשלות במסגרת

האיחוד האירופאי הקטן להכין הצעות חוק ולהקים רשויות פיקוח עצמאיות במסגרת מדימת אירופה. יש

ארצות שהולכות יותר מהר כמובן, יש ארצות שהולכות יותר לאט. אנגליה נמצאת בשלבים די מתקדמים

בהכנת הצעת חוק לאיחוד הפיקוח במסגרת עצמאית.
היו"ר אברהם יחזקאל
ברשותך, אני מצטער על ההפרעה מראש, אני מבקש שתדבר ממש תמציתית.
קורט גבור
אני אשתדל לדבר בצורה מאוד תמציתית, לשים את הדגש על כמה דברים. אני אומר את זה מת1ר

ניסיון רק של 36 שנים בהתאחד1ת התעשיינים, כמי שמכיר ויודע את מה שקרה במשך השנים.

ציין כבר מר בליזובסקי שעמדתנו בנושא המיק1ם של רשות המזון היא ניטרלית. מבחינת המיבנה לא

משנה לנו אם רשות המזון תהיה תחת משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד התעשיה והמסחר או

שתהיה רשות עצמאית, העיקר שהנושא של הפיקוח יקבל את תשומת הלב המתאימה, הן מבחינת הארגון,

הן מבחינת הסמכויות והן מבחינת האמצעים.

המצב כרגע הוא קטסטרופלי. מה שמצאה מבקרת המדינה זה קצה הקרחון. אתן רק שתי דוגמאות

קטנות למה אני מתכוון. אם אנחנו נמשיך בצורה כזאת אז אנחנו נקבל יותר ויותר מוצרים באיכות נמוכה

ביותר. יבואן או יצרן צריך להיות טיפש כדי לקיים את הוראות החוק - בפרפרזה על מה שאמר בית-המשפט

העליון בעניין גביית קנס1ת החניה בתל-אביב - כי לא יקרה שום דבר, לא ליצרן ולא ליבואן אם הוא לא יקיים

את הוראות החוק.
יוסף טמלר
אני מבקש שתדבר רק בשם היצרנים, אל תכלול בזה את היבואנים.
קורט גבור
גם היצרנים הם יבואנים. אני יכול בשקט לדבר גם בשם היבואנים. היצרנים הם יבואנים באותה מידה

כמו אל1 שרק מייבאים.

אין על זה שום עונשים, שום דבר, לכל היותר כעבור 5 שנים הוא יקבל קנס של 100,000 שקל לכל

העסק הזה ובינתיים אותו אדם יצר ומכר.

אנחנו בדיעה שחייבים למצוא מסגרת לתחרות הוגנת, להעלאת רמת המוצרים, להבטיח מידע מלא בלי

רמאויות לצרכנים ולכל האוכלוסיה. אנחנו עדים למצב שממש בחודשיים האחרונים פיצול הפיקוח דווקא

מעמיק. הלך משרד החקלאות...
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה, אדוני, אני רוצה לתת הנחיה לכולכם. אני מבקש לא להתייחס יותר לסוגיית הבעלות, מי יהיה

בעלים על החוק, לסוגיית הפיצולים. אם אתה חצה להרוג את הח1ק, תדבר על זה. אני מציע שתדבר על

חשיבות החוק, על המהות שלו. אל תיכנס עכשיו לעניין של בעלויות ושל דוגמאות, לא משרד החקלאות ולא

משת- אחר.
קורט גבור
אני מדבר על הפיצול.
היו"ר אברהם יחזקאל
גם סוגיית הפיצול, הרי החוק הזה מדבר על איחוד כי יש בעיה עם הפיצול. אז ברשותך אנא אל תיכנס

לעניין של הפיצולים.
קורט גבור
אני רוצה באמת בשני משפטים להדגיש. אם מפעל מוצרי בשר, למשל, עובר מהצפון לדרום הוא חייב

לעבור כבסיס, פרט לכל הדברים שיתווספו לאחר מכן, 3 רשויות. לאותו מפעל בא משרד הבריאות לצורך

בדיקת המצב הפנימי, משרד החקלאות לצורך בדיקת הייצוא, והרשות המקומית לצורך הרישוי הכולל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, האם נמצא פה נציג משרד החקלאות?
לאה ורוו
לא, אבל הם לא החרימו אותנו, הם נמצאים ב!ועידה עם מצרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
רציתי להעיר לפרוטוקול שיש בעיה עם הווטרינרים, עם אותה עמותה שעדיין ממשיכה לגבות כספים

בצורה לא חוקית. אני הודעתי בזמנו שיש עמותה שמינתה את עצמה והיא לא נותנת להעביר מוצרי בשר.
קורט גבור
בשר, מוצרי בשר, עוף, ביצים, דגים קפואים וכדומה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש חשש כבד שזה בניגוד לחוק. לפי מיטב ידיעתי גם שר הבריאות ושר החקלאות יודעים שזה בניגוד

לחוק. זו עמותה שקמה מכוח עצמה והיא לכאורה פועלת בשם המדינה. אני לא זוכר איך קוראים לה. הם

גובים כספים רק לדוגמא כדי להעביר בשר מכפר-סבא לרעננה.
קורט גבור
זה נקרא "בדיקות המשנה". זה סקנדל שאין דוגמתו.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא חוקי. זאת עמותה מטעם עצמה. את זה היה צריך להקים משרד-הבריאות או משרד החקלאות.
צבי הנדל
אז שמישהו יגיש תלונה למשטרה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני הערתי על כך לפני 3-2 חודשים, ישבו פח הווטרינרים בנושא הכלבים ודיברנו על זה.
קורט גבור
כתוצאה מכל הדברים האלה אנחנו חושבים שמבחינת כל הגורמים - יצרנים, משווקים ויבואנים, וגם

צרכנים - העסק חייב להיות דחוף ביותר. גם לצורך חיסכון במשאבים. אנחנו משוכנעים, ואנחנו מוכנים לנס!ת

לשכנע, שאיחוד הפיקוח יתרום לחיסכון, גם כספי וגם במשאבי אנוש, בניגוד לפיצול שקיים כי1ם.
צבי ויינברג
אני מקווה שזה גם יפחית את מספר הקיבות המקולקלות.
קורט גב1ר
לא רציתי להזכיר את זה, הייתי נ1תן דוגמא למה משרד הבריא1ת הוא אינטרסנט, להכניס אנשים

לבית-חולים, אבל נמנעתי מכך.
רוו גוטמן
אני מנכ"ל תוצרת מזון ישראלית, זאת חברת המזון החמישית בגודלה בארץ, הידועה בשם: תאגיד

תלמה, ורד הגליל, 778 וכולי. הבעל1ת של החברה שלנו היא בידי קונצרן מזון ענק שנקרא Best foods .

קונצרן אמריקאי של 9.5 מיליארד דולר מכירות, שנכנס לארץ בשנת 1992 והשקיע פה למעלה מ-120

מיליון דולר ורכש את החברה שלם בלי לקבל סנט אחד מהממשלה. הוא ראה פה הזדמנות עיסקית טובה

ואכן הוכחנו שאנחנו יכולים לעש1ת את זה.

אנחנו מידי פעם נדהמים מהסביבה בה אנו חיים. הנושא של איכות והקפדה על תנאי תברואה ותנאי

יצור הוא מהיסוד1ת של העסקים של קונצרן רב-לאומי - לא רק שלנו, נסטלה נמצא עם אוסם, וכל האחרים.

אנחנו משקיעים מיליוני דולרים בפירסום אבל אם רק פעם אחת יהיה לנו פספוס אחד באחד המוצרים

שיגרום להרעלה אז כל הכסף הזה יירד לטימיון. לכן מעבר לפיקוח של הגופים הממשלתיים יש לנו עוד 3

מערכות בקרה פנימיות, חיצוניות ומעבדות נוספות שבודק1ת אותנו כל הזמן. אנחנו משקיעים בזה מיליונים

רבים של דולרים כל שנה.

אנחנו מסתכלים בשוק ורואים שהשוק הוא פרוץ. מה שנעשה פה בארץ מבחינת מזון זה בושה וחרפה.

אני מדבר גם על יצור מקומי וגם על יבוא. יש לי פח תיק מלא במוצרים שאספנו בשוק אתמול, מוצרים

שמגיעים מכל מיני מקומות, מוצרים לא מסומנים. אנחנו לא יודעים מה הרכיבים הכלולים בהם. הם מגיעים

מט1רקיה ומכל מיני מקומות אחרים. אני לא מכיר אפילו את הארצות מהן זה מגיע, צריך להסתכל באטלס מי

הן הארצ1ת האלו. אנחנו הפכנו לפח הזבל של העולם מבחינת מז1ן. אני לא יודע למה זה קרה, אולי בגלל

שאין רשות אחת שסוגרת את הנמלים. אם היתה רשות אחת שדואגת שהנמלים יסגרו, זה היה נמנע.

יש לי חדש1ת בשבילכם, החדשות הרעות הן שאת המוצרים האלה לא תמצאו בסופרמרקט

ברמת-אביב גי אבל תמצאו אותם בשווקים, בחנויות הזולות. כל1מר, כאילו שהממשלה נותנת רישיון להרעיל

את האנשים שאין להם את האפשרות הכספית לקנות מוצרים בעלי איכות. אולי אני מגזים במילה "הרעלה"

אבל אני לא יודע מה מכיל המוצר שנמצא פה, וזה כולל מוצרים שמיוצרים בארץ.

"זפיר" זה מפעל בכרמיאל אך על המוצר אין שום סימון תז1נתי, אנחנו לא יודעים מה נמצא פה בפנים.

אלה מוצרים שמגיעים מטורקיה, מצרים, ערב הסעודית ומרוסיה כניראה, אני לא יודע מה זרו. כל זה נקנה

אתמול בחנויות ובשווקים במדינת ישראל, לא נסענו לטורקיה לקנות את זה, ואנשים אוכלים את זה. אני לא

יודע איך המוצרים האלה מגיעים לארץ, אני לא יודע איך הם מגיעים לשווקים. זה בושה וכלימה.



אני חושב שיש פה גם אלמנט עי0קי. המוצרים שלנו הם יותר יקרים בגלל שהם יותר טובים. אנחנו

משקיעים באיכות, בהקפדה על חומרי הגלם ועל תנאי היצור. כשמגיעים המוצרים האלה ונמכרים ב-30%

פחות, מה יכולה התעשיה הישראלית לעשות? אחר-כך ידברו על כך שתעשית המזון הישראלית תתחסל.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, הקונצרן שלנו פועל ב-62 ארצ1ת.
צבי הנדל
יש לי שאלת ביניים. אני לא מבין את הנושא הזה בכלל אבל אני עוד לא שמעתי מאף אחד מה הבעיה.
רוו גוטמן
הבעיה היא היעדר מערכות פיקוח.
צבי הנדל
ממה היא נובעת? בגלל שאין חוקים? כי אין כ0ף ולכן לא שולחים מפקחים? כי לא נותנים קנסות?
רוו גוטמן
אין לי כתובת אחת שאליה אני יכול לבוא ולשאול: למה הגענו למצב הזה ולמה המוצר הזה נמכר

בשווקים, למה הוא לא ה1חרם. אני לא יודע מי צריך להקים גוף כזה, אם משרד הבריאות או משרד התעשיה

והמסחר. אם אתה אומר משרד הבריאות, אז אתם תאים שהוא איננו.
קורט גבור
משרד הבריאות רוצה את רשות הפיקוח אבל לא רוצה את הפיקוח. שירות המזון הוא הילד החריג

במשרד הבריאות. משרד הבריאות נכשל.
אריאלה רבדל-נדקוב
זאת התשובה לכל הבעי1ת שלנו.
צבי הנדל
בעצם אתם אומרים שיש חוק ואפשר לאכוף אותו אבל אף אחד לא עושה את זח.
אריאלה רבדל-נדקוב
אי אפשר ליישם חוק שלא נותנים לו עובדים, לא נותנים לו תקנים ולא נותנים לו כלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה שאנחנו מציעים זה שלרשות הזו יהיו גם שיניים וגם תקנים. הרשות עצמה תכניס כספים ותוכל ליצור

מנגנון.
קורט גבור
יש כסף, צריך רק לארגן את הדברים.
צבי הנדל
אני מבין את התוצאה שאליה אנחנו רוצים להגיע. אני עכשיו מבין לראשונה, מקריאת הביניים של גברת

אריאלה רבדל-נדקוב, שבעצם יש חוק, יש הכל, רק לא נותנים לזה חשיבות. נניח שמחר יהיה גוף מאגד

במשרד הבריאות, ושהשר בעצמו יהיה אחראי על העניין הזה. אם הוא לא יראה בזח חשיבות ולא יתן לזה



תקציב אז לא עשינו שום דבר. זאת אומרת, אנחנו בעצם נותנים לגיטימציה לזלזול בחוקים קיימים. כי אחרת

לא הבנתי על מה הדיון פה. לא יכול להי1ת שאין חקיקה האומרת שמישהו צריך לבדוק את העניין הזה. ואם

יש חקיקה ולא עושים אותה אז מישהו צריך להגיש תלונה, אני לא יודע איפה, ומישהו צריך להיענש על זה.
רוו גוטמן
זאת בדיוק הבעיה, ה"אני לא יודע איפה" הזה.
שלום שמחון
האם על זה צריכה להיות חותמת של "כשר"?
ר1ו גוטמן
עזוב כשרות, זה בכלל משהו אחר. אני לא נכנס לאלמנט הכשרות שהוא סיפור בפני עצמו.
אריאלה רבדל-נדקוב
זאת באמת לא בעיה של דתיים, חבר הכנסת שמחון, זה הרבה יותר רציני.
רוו גוטמן
אנחנו חברה ששייכת לקונצרן רב-לאומי ו-98% ממה שאנחנו מוכרים אנחנו מייצרים בארץ. אנחנו

מעסיקים 1,800 איש בקונצרן שלנו ואלפי אנשים אחרים שמספקים לנו שירותים. אבל אם המצב ימשך כפי

שהוא עכשיו אני חושב שפשוט אנחנו נשנה את המדיניות. אין לי בעיה היום לייבא את כל המוצרים שאנחנו

מייצרים בקונצרן שלנו, מייוון, מאיטליה 1כולי. אסור שזה יקרה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר גוטמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. לאחר מכן אני אעבור למי שמייצג את היבואנים. הרי בסופו של

דבר אתה יכול להסכים איתי שגם יכולים לייבא מוצרי מז1ן איכותיים.
רוו גוטמן
זה לגיטימי. אני מוכן להתחרות מול איכות, אין לי בעיה עם זה, אני מתחרה איתם גם היום, אבל לא

להתחרות מול זבל.
היו"ר אברהם יחזקאל
עכשיו אנחנו נשמע את איגוד לשכות המסחר.
יוסי לוי
אני מבקש ל1מר משפט אחד לפני איגוד לשכות המסחר. אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכאן ואילך ידברו לכל היותר 2 אנשים מכל אחד מהגופים. תקבעו ביניכם את החלוקה.
יוסי לוי
אני רוצה לומר רק משפט אחד, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה. אני חושב שהחוק הזה מבקש
לקדם שתי מטרות
הגברת הפיקוח ויעילות. אם בודקים את עניין היעילות, היום מרוכזות סמכויות בידי גופים

שונים וצריך לרכז אותן. בגלל הע1בדה שהדברים אינם מרוכזים לא מתאפשר פיקוח נאות.



דבר נוסף, אני חושב שהמצב הנוכחי במדינת ישראל לא מתאים לפנים האחרות של מדינת ישראל,

שהן פנים מודרניות. ממשלת ישראל, הנוכחית והקודמת, תומכת בליברליזם כלכלי מוחלט. היא הצטרפה

לאמנות בינלאומיות שונות. המצב המשפטי היום הוא לא קורלטיבי, לא למדיניות הממשלה ולא לאמנות

הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. המדיניות של הממשלה היא ליברליזם מוחלט, בייצור ובעידוד יצוא,

ומצד שני המצב המשפטי הנוכחי לא מאפשר באמת לקיים את הליברליזם הזה. מצד אחד אין פיקוח נאות

על היבוא, מצד שני אין פיקוח נאות על היצור המקומי, להביא אותו לרמת איכות מאת כדי שהמוצרים

הישראלים באמת יוכלו להתחרות במדינות העולם. זה צעד משלים גם למדיניות הממשלה וגם לאמנות.
ראובן ריבליו
בארצות-הברית, שבה יש פיקוח, כאשר נוצר מצב שבו הפיקוח לא יכול להיות מספיק יעיל מכיוון

שמאפשרים יבוא, אז באים ואומרים שאם בארץ המייצאת אליהם לא יהיה FDAמקביל לא יתנו להעביר את

המוצרים שלה. זה בגלל הדברים האלה. כאן זה קל והנמר.
היו"ר אברהם יחזקאל
עו"ד לוי, אין לי ספק שאתה תיראה את החוק בוועדת המשנה, כמי שגם היה שותף להכנה שלו יחד עם

מנהל אגף המזון, כך שמראש אני יודע שצפויה לכם עבודה טורדנית וחשובה.
יוסף טמלר
אני מאיגוד לשכות המסחר. התצוגה היפה שאנחנו ראינו כרגע...
היו"ר אברהם יחזקאל
רק בלי לחלק ציונים לאחרים, בוא תדבר לעניין.
יוסף טמלר
זה בדיוק מה שקורה. נאמר לי שחלק מהמוצרים שהראו לכם כאן הם תוצרת הארץ ופשוט הכיתוב הוא

ברוסית. אז לא מדובר רק בייבוא.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר טמלר, שני דברים לא עושים בוועדה הזאת: לא מחלקים ציונים לאחרים ולא מפריעים לאחרים. דבר

על הנושא כמו שאתה רוצה, אני אודה לך.
יוסף טמלר
אני אדבר על הנושא. ארגוני הצרכנים יחד עם התאחדות התעשיינים הביעו דעתם, חלק מהם עוד לא

דיברו היום אבל כך קראתי בעיתונות, שמשרד הבריאות נכשל בפיקוח שלו על מוצרי מזון. שכחו לציין שהדוח

של מבקרת המדינה מת"חס למוצרים מייצור מקומי בלבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שתעצור לרגע. האם זה נכון שדוח מבקר המדינה מת"חס למוצרי יצור מקומיים בלבד?
קורט גבור
הוא מת"חס גם לפיקוח.
יוסף טמלר
- "י

יש לי פה את דו"ח מבקר המדינה, שבדקה את המוצרים המיובאים, ואני מצטט משפט אחד בלבד:

"הבדיקה שערך משרד מבקר המדינה העלתה כי במסגרת ההסדרים והנהלים הקיימים בנושא הפיקוח על



המזון המיובא בתחומים שבאחריות משרד הבריאות, המצב תקין ביסודו".
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שלמעשה על-פי מה שאומרת מבקרת המדינה מוצרי היבוא מצבם תקין לחלוטין?
יוסף טמלר
זה מה שמבקרת המדינה מצאה ואמרה. לגבי המוצרים המיובאים אני רוצה להבהיר, אי אפשר להכניס

מוצר למדינת ישראל בלי לקבל אישור מוקדם של משרד הבריאות. כל מוצר מזון ללא יוצא מן הכלל.

משלמים אגרות במיליוני שקלים למשרד הבריאות עבור האישורים האלה ובזמן כניסתם לארץ הם חייבים

להציג תעודות בדיקה מעבדתיות וגם משרד הבריאות רשאי לבדוק, ובודקים את המוצרים.

מה שראינו פה זה מצב שבו כניראה אין סימון על מוצר זה או אחר, זה הכל. זה לא אומר דבר לגבי

איכות המוצר.
שלום שמחון
האם תוכל לקראת הדיון הבא לקחת את המוצרים הללו ולהביא את בדיקות המעבדה שלהם? האם

אתה מסוגל להשיג אותם?
יוסח טמלר
אם תיתן לי כסף אני אעשה בדיק1ת.
שלום שמחון
הרי לא צריך עוד בדיקות, הבדיקות כבר נעשו על-ידי מישהו. אתה אומר שזה עבר בדיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה שאני מעיר לך אישית אבל לטיעונים שלך, גם אם חם מוצדקים, צריך לרכוש אהדה. לפעמים

מאוד חשובח הדרך שבה מציגים את הדברים.
יוסף טמלר
אם המוצר מיובא יש במשרד הבריאות תוצאות מעבדתיות לגבי הבדיקה של המוצר.
שלום שמחון
האם אפשר להביא את תוצאות המעבדה ממשרד רובריאות לגבי המוצרים המונחים כאן לקראת

הישיבה הבאה?
יוסהף טמלר
לי אין את הגישה למימצאים. הייתם יכולים לבקש ממשרד רובריאות, אם היו כאן, לקבל את תוצאות

הבדיקה. אני לא התכוונתי להתייחס לקטע הזה אבל מאחר והיתה פה תצוגה של מוצרים, הייתי מוכרח

להתבטא, כדי להבהיר שיש להפריד בין יבוא לבין יצור מקומי. לגבי יבוא יש פיתרון לבעיית הפיקוח.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתה למעשה אומר שאם יהיה חוק הוא לא צריך לכלול את סוגיית היבוא?
יוסף טמלר
אני אומר שהחוקים קיימים והפיקוח כבר נעשה. אנחנו מקדמים בברכה הקמת רשות מזון שתהיה בידי

גוף אחד. אנחנו רואים את זה בעין יפה. אנחנו חושבים שלא צריך להקים מועצה ציבורית של ג1פים

אינטרסנטיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
בזה אנחנו חלוקים.
יוסף טמלר
אני חושב שכדי לתת ח1פש פע1לה לגוף כזה אסור לעש1ת את מה שעשינו בעבר, לתת דריסת רגל

לגופים אינטרסנטיים שיינטרלו את הפעולה של הגוף, אלא שהגוף הזה יהיה קשור למשרד זה או אחר, או

עצמאי, והוא יפעל על בסיס הדברים שבעיקרם אנחנו מסכימים עליהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
תן לי לראות אם אני מבין אותך נכון. אתה למעשה אומר דבר שעלה גם בעבר. עלו טענות בזמנו גם נגד

מכון התקנים בעניין הזה. הוא אומר: זה בסדר לשמור על בריאות הציבור, זה אפילו חשוב. אבל מה יהיה

אם תקום מועצה שההרכב שלה יהיה כזה שהוא למעשה שומר אך ורק על אינטרסים של יצור מק1מי שאינם

קשורים באיכות הבריאות שמקבל הצרכן? זה למעשה מה שאתה א1מר.
יוסר טמלר
כן, במילים כאלה או אחרות. אתה הבאת את הדוגמא.
ראובן ריבליו
זאת הערה חשובה מאוד.
יוסף טמלר
אנחנו חושבים שצריך לבנות את הגוף הזה בצורה כפי שהזכרנו בתשתית הפיקוח באירופה. אנחנו

חושבים שאסור שיהיו תחת קורת-גג אחת כל הפ1נקציות שישנן בהצעת החוק, שעוסקות בכל התחומים:

חקיקה, יעוץ מקצועי, פיקוח, רישוי, ענישה וקביעת השירותים שהגוף הזה מספק. אנחנו חושבים שיש

לפחות להפריד לגבי האכיפה הפיקוח, הם צריכים להיות בגוף נפרד שלא יהיה קשור עם כל הדברים

האחרים. אחרת יווצר עוד פעם מה שאתה הזכרת לפני רגע, שאני חושב שזה לא מבנה בריא.
צבי הנדל
למה? לא הבנתי את הטענה.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא אומר שצריך שיהיה גוף איד שיקבע סטנדרטים וגוף אחר שיקבע את האכיפה ואת הפיקוח. הוא

אומר שיש גופים בארץ שיש להם את שתי הפונקציות האלה ולפעמים הם אוכפים רק כשנוח להם לאכ1ף,

בגלל שיקולים שאינם שיקולי איכות בהכרח.
ראובן ריבליו
זה לא הצעת החוק הזאת.
יוסף טמלר
אפשר להוסיף ולומר שבעצם גוף שגובה כספים עבור האכיפה ועבור הפיקוח, זה קיים רק ביבוא, הוא

ירבה בחקיקה ובפיקוח-יתר, בכל מיני דברים נוספים, ובסופו של דבר הצרכן ישלם את זה. זה המקרה

בתחום של המז1ן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לסכם. אני חושב שגם על דעתו של חבר הכנסת ריבלין, גם על דעתי וגם על דעתם של חברי

כנסת אחרים - כך אני מקווה וזה יתברר כשנמשיך לדון בחוק - הכוונה שלנו היא לדאוג לבריאות הציבור ולא

לאינטרסים כלכליים של יבואנים ו/או יצרנים מקומיים.
צבי הנדל
אינטרס כלכלי מגולגל בסופו של דבר על הצרכן. אל תזלזל באינטרס הכלכלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
בדיוק, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלך לגבי הסוגיה הזו של בריאות הציבור ואיכות ולא שמירה על

אינטרסים כאלה ואחרים. פה אנחנו מאמינים בתחרות.
יוסח טמלר
מאחר ודובר על כך שעלינו להשתלב בכפר בגלובלי מבחינת התשתיות, אני לא יודע אם זה המקום,

בחוק או בתקנה ראשית, אבל צריך לומר שבעצם מה שקיים בעולם, וזה מה שצריך להיות גם אצלנו,

מתבסס על הסכמי סחר של מדינת ישראל. אותה רשות שתק1ם תצטרך לפרסם בצורה פומבית, כפי

שמתפרסם בחוץ-לארץ בעיתון הרשמי, החקיקה מתפרסמת אבל גם נוהלי העבודה וכל מיני דברים פנימיים,

כדי שתהיה שקיפות. אחד הדברים החשובים לגבי הג1ף הזה, שלא קיים היום במערכת, שהדברים יפורסמו

בעיתון רשמי או בצורה כזאת שזה יהיה מידע גלוי לציבור, שלא יהיה צורך לחפש את זה בכל המקומות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שתסכם את דבריך.
יוסף טמלר
דיברו לפני 3 או 4 אנשים בשם היצרנים המקומיים ומצידנו רק אני דיברתי, אלא אם תיתן לעוד נציג

שבא יחד איתי את רשות הדיבור.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני הערתי לך הערה, או שאתה לא קולע לדעתי או שאתה לא מבין אותי. אמרתי שדיברו 3 יצרנים

מקומיים ומעתה ידברו לכל היותר שניים, זאת אומרת שאחריך ידבר עוד מי מטעם היבואנים. בסדר?
שלום שמחו)
האם אפשר שאת כל המוצרים הלא מסומנים שהוא הביא הנה כדוגמא, משרד הבריאות הרי לא נמצא

פה, נשלח למשרד הבריאות שייגידו לנו מתי זה נבדק ומתי זה נכנס לארץ, אם בכלל?
רון גוטמן
אני לא טוען שהמוצרים הללו הם מסוכנים לבריאות, אני לא טעמתי אותם. אבל יש חוק סימון מוצרים

על-פיו צריך לרשום את התכונות התזונתיות, זה בהתאם לחוק. כשאתה אוכל את המוצרים האלה אתה לא

יודע לגבי אף אחד מהם מה אתה אוכל. יתכן מאוד שהם בריאים, מלאי ויטמינים, אבל כצרכן אתה צריך

לדעת מה אתה אוכל. זה לא כתוב על אף אחד מהמוצרים האלה, בחלקם הגדול גם לא כתוב מי היבואן.



אולי יש פה רכיבים שמזיקים לך?
שלום שמחון
לכן אני מציע ליושב-ראש הוועדה, שתשאיר פה את המוצרים ונשלח אותם למשרד הבריאות לבדיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אין לי בעיה, אני רק חושש שאם הוא ישאיר פה את המוצרים גלויים לעין כל הם ייאכלו, ולא על-ידי, כי

הוא אומר שיש בעיה של איכות.

מר מיב0טר, מה אתה מייבא לארץ?
דו מינ0טר
אנחנו מביאים מזון לסוגיו. כשאנחנו הולכים לייבא מזון אנחנו עובדים בדרך כלל עם מפעלים מסודרים

בחוץ-לארץ, מפעלים גדולים, רובם מייצאים להרבה ארצות, המזון שלהם נבדק.
היו"ר אברהם יחזקאל
איזה סוגי מזון אתה מביא, אדוני?
דו מינסטר
ממתקים, שימורים, חומץ, תה, מזון לסוגיו. אני חושב שלהציג פה את היבוא כאילו מדינת ישראל

מייצרת באופן מסודר מזון איכותי ומה שמיובא מחוץ-לארץ הוא באיכות נמוכה, אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר אברהם יחזקאל
לכן חשבתי בשביל הפיקנטריה שאם היית מביא חלק מהמוצרים שלך כדי להוכיח שהם מסומנים, שהם

עבת את בדיקות משרד הבריאות, זה היה ניגוד לדוגמאות שהביאו לנו לפני כן.
דו מיבסטר
אני אשמח להביא אותם. זה מפעלים שמוכרים בכל העולם, בארצות שמפוקחות. כאשר אני הולך לייבא

ממפעל חדש אני מביא דוגמאות למשרד הבריאות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שתסביר לי, כשאתה הולך לייבא מוצר מסויים אתה נוסע לחוץ-לארץ, בוחר את המוצר,

מביא את זה לארץ. מי מבקר את זה?
דו מינסטר
כדי להביא את זה אני צריך ללכת למשרד הבריאות, להביא דוגמא, להביא אנליזות של המוצר, כל מוצר

לגופ1. האנליזות האלה נבדקות. זה כרוך בתשלום של אגרה למשרד הבריאות. כל מוצר נבדק לגופו על-פי

האנליזות. יש תקנים לתו1ית וכן הלאה. המוצר מאושר על-ידי משת- הבריאות על-פי אנליזות ואז אני מזמין

את המוצר. המוצר מגיע לנמל. כדי לשחרר את זה אני מציג שוב אנליזות. נבדק שאכן המוצר שאני מביא

זהה למוצר שנבדק על-ידי משרד הבריאות. נבדק המשל1ח המסויים הזה.
לאה ורוו
.

על-ידי מי בנמל?
דו מינסטר
על-ידי משרד הבריאות.
קורט גבור
בתיאוריה זה יפה מאוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה אדוני, ביקשתי מהם לא לחלק לך ציונים וגם אתה אל תחלק להם ציונים.
דו מינסטר
כל משלוח. כל מפעל וכל מוצר לפני זה /נבדק בעת היבוא לארץ. עבור זה אנחנו משלמים למשרד

הבריאות, כדי שיבדוק את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם זה נכון שלמעשה יש בעיה לפעמים, במק1ם לקחת מהמפעל מוצר אתה לוקח ממפיץ שלו באחד

מהמקומות ואז יש בעיה עם זה?
דו מינסטר
אנחנו לא עושים את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל יש כאלה שעושים את זה, נכון? אני אומר לך מידיעה.
דו מינסטר
יכול להיות. יש מקרים כאלה. אני לא חושב שזה מסחר טוב. זה תמיד עולה יותר, זאת אומרת, תמיד

עדיף לעבוד מול המפעל.
היו"ר אברהם יחזקאל
כן, אבל עושים את זה לצורך בניית סט1קים למשל 1כל הדברים.

אז אתה למעשה טוע1, ואני יכול גם להעיד על כך מידיעה, שבלא מעט מיקרים משת- הבריאות דווקא

מהווה חסם למוצרים מיובאים, שלא בהכרח יש קשר ביניהם לבין בריאות הציבור. אני בזמנו בדקתי כמה

מוצרים כאלה וכמה נושאים כאלה כסטודנט ואני מבין שזה נמשך. די מערימים קשיים, זו התחושה שלי.
דו מינסטר
אני לא חושב שהדוגמאות האלה מייצגות משהו. אני חושב שבאותה מידה אם אני אלך פה לשוק אני

אמצא הרבה מוצרים תוצרת הארץ בלי סימונים ובאיכות נמוכה וכן הלאה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז למעשה אתה צריך להסכים איתי שכן צריך להקים רשות כזו, שתפקח על כולם.
דו מינסטר
בוודאי, שתבדוק את כולם.
היו"ר אברהם יחזקאל
יופי, אז נסכם שדעתכם ברמה העקרונית היא שבסופו של דבר כן צריך שתהיה רשות שתבקר את

המזון למען הציבור ושתהיה נטולת אינטרסים. תודה רבה. המשימה שלי היתה לשמוע את דבריהם ולהגיע

בדיוק לאותה מסקנה, והגענו לאותה מסקנה, תודה.
י1סי לוי
הצעת החוק בכלל לא מכוונת נגד יבוא. אם זה היה הרושם אז הוא מוטעה לגמרי.
היו"ר אברהם יחזקאל
נעבור כעת למכון התקנים.
נפתלי פולק
אני חצה לומר בראשית דברי שמכון התקנים סבור שמן הראוי שתקום רשות מזון. אנחנו לא נכנסים

כרגע היכן. זה מבורך כשלעצמו.

מעבר לזה, האדונים הנכבדים התייחסו לגבי איכות המזון: מזון טוב, מזון באיכות כזאת, מזון באיכות

אחרת. אני רוצה לומר שהיתה החלטת ממשלה בשנת 1994 שקבעה שהחקיקה הטכנית תבוסס על

תקנים, בא1פן כללי וגם במזון, ומוצעים תקנים ישראלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה תקנים ישראלים יש?
נפתלי פולק
בתחום המזון יש בסביבות 200 פל1ס, אולי 220.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה מותגים ישראלים יש?

תגיד לי, העניין הזה של שקית התה עם הברזל, האם זה עדיין קיים?
הערה
זה נגמר, זה ז"ל.
גרישא דייטש
זה לא נגמר.
היו"ר אברהם יחזקאל
והדוגמא של קופת הגפרורים, זה גם הסתיים?
יוסף טמלר
כן, זה הסתיים. תחפש בשווקים, יש כבר גפרורים מטורקיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תבורך.
נפתלי פולק
שמעתי כאן התייחסויות לגבי איכות המזון. רק כדי לחבר את אוזני חברי הוועדה, כרגע יש התייחסות

במסגרת משרדי ממשלה שנוגעת בתחום האיכויות וזה לא בדיוק כמו שמ1צג כאן בצורה קוהרנטית. יש

פעילות בנושא הזה ופעילות על מנת לבטל דברים מסויימים. מה שנכון הוא, שבמסגרת התקנים יש תקנים

שהם רשמיים ותקנים שאינם רשמיים. אחד התקנים הרשמיים הוא תקן שמספרו 1145.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה תקנים רשמיים יש?
קורט גבור
יש 158 תקנים רשמיים.
גרישא דייטש
יש 152 תקנים במוצרי מזון וסך-הכל 230.
נפתלי פולק
מר גוטמן הראה את המוצרים שהוא קנה בשווקים. התקן המסויים הזה מפרט בדיוק, זה תקן לסימון

מוצרי מזון ארוזים. אם אין סימון, יש התעלמות מהתן המסויים הזה. זאת אומרת, יש דברים שהם קיימים

וניתן לעבוד לפיהם. מעבר לסימון מחירים ולכל הדברים האחרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
תסביר לי, כמה מהתקנים הקיימים נוגעים לכמה סוגי מזון ומותגים בענפי הנתון במדינת ישראל? אני

שואל מבחינה צרכנית.
נפתלי פולק
אני לא יכול לפרט. יש לי פה רשימה, אני מוכן לתת את זה לו1עדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לשאול אותך, אתה איש המקצוע ואני בור ועם הארץ. האם אתה בעד החוק או נגד החוק?
נפתלי פולק
אני לחלוטין בעד.
היו"ר אברהם יחזקאל
כפוף למה? באיזה תנאים אתה חושב שהחוק הזה יהפוך להיות חוק טוב?
נפתלי פולק
לאור ההקדמה שלי, אני פש1ט לא נכנסתי כרגע לפרטים, אנחנו סבורים שבתוך החוק צריכים התקנים

להיות מאוזכרים. זה למעשה היה בהצעת החוק המקורית, גם שלך וגם של חבר הכנסת ריבלין, ומשום מה

זה ירד. האיזכור היחיד שקיים שם בנושא חוק התקנים זה עניין של מי יכריז על...
היו"ר אברהם יחזקאל
האמת היא שאני לא מתנגד לכך. השאלה היא האם אתם גם תאמצו תקנים בינלאומיים.
נפתלי פולק
אנחנו עושים את זה כבר היום.
היו"ר אברהם יחז7?אל
זה תהליך. אני יודע שבעבר לא הסכמתם.
נפתלי פולק
בתחום המזון זה לא היה כל-כך קיים. בתחומים אחרים, למשל בתח1ם הרפ1אה, תקני סטריליזציה

למשל הם תקנים שנלקחו מילה במילה מהתקן הבינלאומי, הם אפילו כתובים באנגלית. אנחנו עושים את זה

גם בתחום המזון. היום יש מהלך שאנחנו מאחדים תקנים, אנחנו יורדים מתקינח פרטנית ועוברים לתקינה

כללית. אנחנו מתייחסים הרבה לתקנים של הקודקס אלמנטריום. אנחנו מעיינים בכל הדירקטיבות ובכל

הRegulations-של האיחוד האירופי. אנחנו לוקחים את ה-FDA ועובדים עם זה. בכולם יש דרישות ברמה

כזו או אחרת, אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו עכשיו באמצע תהליך.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שמח על כך שאתם באמצע תהליך. אני מקווה שבס1פו אתם תכפילו את מספר התקנים הרשמיים

בס1גיית המזון, שלפחות מבחינה זאת התהליך הזה גם יביא לתוצאות איכותיות וכמותי1ת. מספר התקנים

לטעמי הוא נמ1ך מידי הי1ם. כל1מר אתה א1מר שיש תמיכה, שאפשר להמשיך עם זה הלאה.

נעבור לארגוני הצרכנים.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני חושבת שראויים לברכה שני חברי הכנסת שהביאו את הצעת החוק לבית הזה. אני חושבת שמול

הלחץ שהופעל על-ידי הממשלה ועל-ידי גורמים אחרים לשנות, עצם הבאת החוק היא ראויה לברכה. אני

חושבת שזה הישג גם של ה1ועדה.

עכשיו אני חצה להיכנס לגופו של החוק, לדברים העקרוניים שבו, לא לדברים הפרטניים. המציאות היא

שיש היום שירות מזון, לא רש1ת מזון. יש שירות מזון במדינת ישראל כבר 30 שנים והוא נמצא במשרד

הבריאות. התפקיד שלו בעצם לעש1ת כמעט את כל הדברים שכתובים בחוק שלפנינו. זה התפקיד של
שירות המזון
לפקח, לבדוק, לראות שהמזון שאנחנו א1כלים הוא אכן המזון שראוי שאנחנו נאכל.

אני מוכרחה לומר שבמעט הזמן שאני נמצאת בתפקיד שלי, ב1ודאי מעט יחסית ל-30 שנים, שירות

המזון אינו ממלא את תפקידו. אני אומרת בצורה גלויה, אני אומרת את זה בכל מקום ואומר את זה גם כאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
באיזה מובנים?
אריאלה רבדל-נדקוב
אני אתן לכם דוגמא אחת קטנה. בתוך הקטע של התקינה אין תקינה לבשר ולמוצריו, מה שנקרא מזון

מן החי. במשרד הבריאות יש רק תקן אחד, או הגדרה לבשר ולבשר טחון, וחוץ מזה אין שום דבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם זה קשור למכון התקנים?
אריאלה רבדל-נדקוב
לא, זה לא קשור למכון התקנים אלא למשרד הבריאות. במכון התקנים אין תקינה לבשר בכלל. למשרד

הבריאות יש רק תקן אחד שהוא אימץ בנושא בשר וזה בשר טחון. כל שאר סוגי הבשר למיניהם: עוף,

נקניקיות, מעובד בצורה כזו או מעובד בצורה אחרת, הכל הוא בסדר גמור כי אין שום תקינה ואז אתה לא

עובר על שום דבר. זה דבר שהוא לרעתי לא תקין. ב-30 שנה אפשר היה לתקון אותו, נראה לי שזה מספיק

זמן למדינה שב-30 שנה השיגה הישגים בלתי רגילים, בוודאי היא יכלה לעשות את הדבר הזה.

אהד המקורות הכי בעייתיים בענייני מזון, אדוני היושב-ראש, הוא באמת נושא הבשר משום שבבשר יש

שהיטה שהורה, משום שבבשר יש בתי מטבהיים שאינם עובדים תחת פיקוח ותחת השגחה. יש יצרני בשר

מעולים במדינת ישראל שמשווקים לטובים שבשווקי העולם ומתחרים איתם בהצלהה מרובה, הם גם

משווקים לשוק שלנו. אבל מה שאין ב1 תקינה לפעמים מוביל אפילו ל"דבל-יצור", לסטנדרט כפ1ל של יצור:

מה שמיוצר לשוק המקומי - למטה; מה שלשוק בחוץ - גבוה כי אז הוא מתמודד עם התקנים שמחייבים

בארצות אחרות. זה דבר אחד שהוא מאוד מרכזי כי הוא אחד הדברים שמביא הכי הרבה מחלות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי זה מנהל שירות המזון במשרד הבריאות?
אריאלה רבדל-נדקוב
ד"ר בריאן קזין, כמדומני. מי שממונה על כל הנושא הזה של בריאות הציבור במשרד הבריאות הוא

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב.
היו"ר אברהם יחזקאל
את למעשה אומרת שיש כישלון טוטאלי של שירות המזון.
אריאלה רבדל-נדקוב
יש כישל11 בכך שהם לא ממלאים את תפקידם. יש חלקים שהם עושים טוב אבל הם לא ממלאים את

תפקידם.

אני מבקשת להסב את תשומת ליבך לכך שישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה ניתן בהיתר של

משרד הבריאות להזריק למזון 10% מים. שירות המזון במשרד הבריאות לוחץ שנגדיל את זה

ל-30%-40%, הוא לוחץ עלינו כי אנחנו היחידים שמתנגדים לעניין, ועדיין קוראים לזה בשר. גם במקומות

אהרים מותר להזריק מים אבל ברגע שהוזרקו מים, אסור לקרוא לזה בשר. בישראל זה מותר. אלו תגובות

אחדות לגבי דברים שנעשים במדינת ישראל על-ידי שירות המזון במשרד הבריאות.

אני לא רוצה לחו1ת את דעתי ואני לא חושבת שזה נכון שאנשים מחוץ למערכת הבריאות יח1ו את דעתם

איפה זה צריך להיות. מבחינתי כל משרד ממשלתי לצורך העניין הוא סוב.

התנאי להצלחת העניין הוא אחד, העברת כל הסמכויות וכל התפקידים של כל המשרדים הממשלתיים

הנוגעים בדבר אל תוך הרשות הזאת, וכל התקציבים בנוסף לכך. יש יחידות מצויינות גם כעת. יש יחידה

מצויינת במשרד החקלאות, יש יחידות וטרינרים מצויינות בשירות המוניציפלי ובמשרד הפנים, יש יחידות של

תקינה במכון התקנים שעושות עבודה מצויינת, יש יחידות תקינה במשרד התעשיה והמסחר, יש יחידת מזון

במשרד ה..., יש בכל המשרדים יחידות. אתה יכול למצוא מפעל מזון ש-3 יחידות שונות ביקרו אותו לעומת

מפעל מז1ן שאף יחידה לא ביקרה אותו, וזה דבר שכיח. זה דבר אחד.

דבר שני, מבחינתי כארגון צרכנים אין הבדל מבחינה זאת בין יבוא לבין יצור מקומי. לפיכך אני קוראת גם

ליבואנים להצטרף אלינו, אני לא חושבת שזה בעיה. הבעיה היא לא אם זה ליצוא או מיבוא, הבעיה שלי

כצרכן היא טיב המזון. לכן לצורך העניין מה שחל על יצרן מקומי צריך.לחול על יבואן, ולהיפך צריכה להיות

אחידות בעניין הזה.

זה הדבר השני שרציתי להסב אליו את תשומת לבכם, לכך שקיים שירות מזון שלא ממלא את תפקידו.



הוא לא ממלא את תפקידו כי אין לו תקנים וכי אין לו אינטרס בסופו של דבר. במשרד הבריאות במציאות

הנוכחית, כשדברים מאוד אקוטיים לא יכולים להיות מיושמים בגלל בעיה תקציבית, באופן טבעי נושא המזון

יורד למקום האחרון בסדר העדיפויות של המשרד, וככה זה נראה.

הדבר השלישי שרציתי לומר הוא בנושא התקינה. אני רוצה קצת להרחיב מעבר למה שכבר נאמר פה.

אני לא יודעת אם אתם מודעים כחברי ועדת הכלכלה לכך שבמסגרת חוק ההסדרים למשק 1998 עבר

סעיף שתיקן את חוק התקנים בתחום הגנת הצרכן. המשמעות העיקרית שלו היא בעצם הסרת רשמיות

התקינה מכל מה שנוגע לט1בת הצרכן. אני רוצה להבהיר במה מדובר.
היו"ר אברהם יחזקאל
את מדברת על חוק ההסדרים במשק בתקופה הנוכחית. זה היה בקנה כמה שנים, כמו שאת יודעת,

3-2 שנים. אנחנו ניסינו להילחם נגד זה.
אריאלה רבדל-נדקוב
זה היה 3-2 שנים בקנה וזה עבר במסגרת חוק ההסדרים האחרון. מהמעט שהספקתי להכיר את

הוועדה הזאת ברור לי שאם זה לא היה נכנס במסגרת חוק ההסדרים וזה היה מגיע לוועדה, זה לא היה

עובר. יכול להיות שזאת הסיבה מדוע זה הועבר במסגרת חוק ההסדרים.

אבל אני רוצה להסביר את המשמעות של ההחלטה. יכול להיות מזון שלא יהרוג אף אחד, אולי הוא גם

לא יעשה אף אחד מאוד חולה, אבל לא יהיה שום קשר בין המזון לבין מה שכתוב על הנייר שעוטף אותו.

הגנת הצרכן עמדה בדיוק על הדברים האלה: קפה צריך להיות קפה, זה צרכנות, שוקולד צריך להיות

ש1ק1לד, חלבה צריכה להיות חלבה, שמן צריך להיות שמן, מרגרינה צריכה להיות מרגרינה, חמאה צריכה

להיות חמאה וכולי. ואז כשאתה אומר שוקולד אתה יודע מה זה אומר, כך וכך אחוז פ1לי קקאו, כך וכך

חמאת קקאו, כך וכך זה, כך וכך זה, זה שוקולד. תיקנה את זה כאן, תיקנה את זה בארצות-ר1ברית, תיקנה

את זה בדנמרק או תיקנה את זה באפריקה, אם זה עומד בתקן - זה המשמעות של שוקולד. ברגע

שהסרתם את התקינה מהעניין, אפשר לעשות שוקולד שאינו עשוי בכלל מפולי קקאו ועדיין לקרוא לו שוקולד.
יוסח טמלר
זה הטעיה.
קורט גבור
אם אי1 חוק אז איזה הטעיה יכולה להיות?
אריאלה רבדל-נדקוב
אם אין חוק שאומר מה הוא שוקולד, אין בזה הטעיה, אני נורא מצטערת. אם יש משהו איקס ואז

אומרים על משהו וויי שהוא איקס, אז זו הטעיה. אבל אם אין משהו שיגדיר את האיקס הזה אז אין הטעיה.

למה אני אומרת את זה? אני חושבת שאחד התפקידים, בנוסף לתפקידים שאתם הזכרתם, לשיחת

המזון, אחד התפקידים המרכזיים זה להבטיח תקינה של מזון, רמה המתמודדת עם רמת המזון המקובלת

במתוקנות שבמדינות העולם.

אני רוצה לתת עוד דוגמא אחת קטנה ובזה לסיים. הייתי לפני כמה חודשים בכנס בינלאומי של ארגוני

צרכנים. אני לא אנקוב בשם החברה אבל זו חברה מאוד מאוד ידועה שמייצרת כל מיני דברים מאוד טובים

ובין השאר מייצרת גם מזון לתינוקות. אחד הדברים הידועים הוא שלא טוב שיהיה במזון לתינוקות סוכר כי זה

יוצר את כל ההרגלים הלא טובים של תינוק וכולי. החברה הזאת, כשהיא מוכרת את זה לאירופה

ולארצות-הברית עומדת בסטנדרטים הגבוהים ביותר של מזון לתינוקות. אבל היא גם מכרה לאפריקה,

ובאפריקה אין תקינה צרכנית, ואז היא הוציאה חלק מהותי מהמזון הזה והוסיפה הרבה סוכר. האמהות

האפריקאיות מאוד שמחו מכיוון שכאשר תינוק מוצץ סוכר הוא נרגע, הוא מפסיק לבכות. רק שהתינוקות

האלה לא קיבלו את הערך הבריאותי המינימלי שהיה דרוש להם. זה המשמעות של אי-תקינה צרכנית.



אני מבקשת שכאשר אתם מתקנים את הצעת החוק הזאת בוועדה, מהותית תכניסו את נושא התקינה

כי זה דבר מאוד מאוד חשוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה לגברת אריאלה רבדל. נעבור כעת למשרדי הממשלה. הראשונה נציגת משרד המשפטים.
רהל גרשוני
אני מתייחסת למבנה של הגוף הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מוקדם מידי.
רחל גרשוני
רציתי להעיר את תשומת הלב שהקונספציה לא ברורה, כי כתוב מחד "במשרד רובריאות" ומאידך

שהרשות היא תאגיד.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה ערפל קונסטרוקטיבי.
רחל גרשוני
אם זה מוקדם אז אני לא אעיר עכשיו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני אמרתי שלצערי העניין הזה עלול ליפול לא בגלל חשיבות הנושא כמו בגלל ביורוקרטיה, יוקרה

ומנגנון. אני אומר לכם שאם הצעת הח1ק הזאת תיפול היא תיפול רק בגלל הדבר הזה. תראו איך הגענו

למצב כזה, שישבנו פה כולנו והסכמנו שהחוק הזה צריך להתקיים במדינת ישראל, במדינה מתוקנת. אפשר

להגיע להסכמה, לברר את חילוקי הדיעות ולמצוא פשרות. אם יפול החוק הזה, זה על סוגיית המבנה.
רחל גרשוני
כן, לגבי המבנה אני לא מתנגדת, אני לא יודעת איפה זה צריך להיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו רוצים שזה יהיה במשרד המשפטים ...
רחל גרשוני
במשרד המשפטים - לא.
היו"ר אברהם יחזקאל
נרשום בפרוטוקול שיש משת- אחד שהודיע שהוא לא רוצה לקבל את זה תחת חסותו.
רחל גרשוני
אני חושבת שחשוב שזה לא יהיה במבנה של תאגיד ציבורי אוטונומי, כי זה לא מתאים, אלא יהיה יחידה

במשרד ממשלתי. התפקידים לא מתאימים לתאגיד ציבורי אוטונומי, זה תפקידים שלטוניים מובהקים. למשל



עיצוב מדיניות, זה לא תפקיד שמתאים לגוף אחר פרט למדינה.
יוסי לוי
האם הרשות להגבלים עסקיים לא עוסקת בזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
הרשות להגבלים עסקיים זה לא תאגיד. אני עכשיו הגשתי הצעת חוק, בתיאום עם מישהו, אני לא אגיד

לך מי, שרוצה שהרשות להגבלים תהיה עצמאית - והיא לא, היא יחידה במשרד התעשיה והמסחר.

יושב-הראש של הרשות להגבלים נתן לה נופך ציבורי של רש1ת עצמאית.
אורלי קרקובסקי
זאת הצעת חוק שעברה או שרק הוגשה?
היו"ר אברהם יחזקאל
זה הצעת חוק שלי שעברה קריאה טרומית. הנחתי את זה.
אורלי קרקובסקי
אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
הערתי את זה דרך אגב, לא ביקשתי עכשיו תגובה. אני הבנתי שאתם מתנגדים. אמרתי שהנחתי

הצעת חוק כזאת ואני מבטיח לך שאני אעביר אותה.
רוו גוטמן
עוד סממנים המראים על כך שזה לא מתאים, חוץ מהתפקידים, תראה את המועצה הזאת שמנחה את

המדיניות של הגוף. המועצה מורכבת מ-15 חברים, 11 מתוכם הם נציגי ממשלה. זה כשלעצמו מצביע על

האופי של הגוף כגוף שלטוני ממשלתי מובהק.

ע1ד דבר: מימון. ככלל תאגיד ציבורי כדי לנתק אותו מהממשלה, כי עצם המה1ת של תאגיד ציבורי שהוא

יהיה עצמאי, אז יש לו מימון עצמי, הוא צריך לשאת את עצמו. כאן אנחנו רואים שעיקר המימון יהיה

ממשלתי.

כל הסממנים האלה, הן התפקיד, הן המימון, הן ההרכב של הגוף שקובע מדיניות, מצביעים על האופי

של הגוף הזה כג1ף שלטוני.
אתי בנדלר
גברת רחל גרשוני, חבל שתעלי את זה עכשי1 כי תצטרכי בלאו הכי לחז1ר על זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חייב לומר שאני בלא מעט מקומות ובלא מעט ועדות כנסת שמעתי את א1תן בקש1ת להקמת רשויות

ואת אותן התנגדויות קלאסי1ת של משרד המשפטים. אני אגיד לך מה הכוונה, אף שאולי היא לא תסתייע.

החלום הוא שיהיה משה1 עצמאי שיחזיק את עצמו - אני מדבר לא בהיבט המשפטי כי אני לא משפטן -

שאולי גם אפילו יממן את עצמו, שיגיע למצב כזה שהוא בודק בדיקה איכותית של המזון.

העניין המשפטי הוא חשוב תמיד, ואת צודקת, לפי מה שאנחנו כתבנו כאן בחוק זו לא תהיה תהיה

רשות עצמאית, זו תהיה יחידה. הבעיה היא שמה שמבלבל באמת, אם זאת תהיה רשות למשל כמו



הרשות להגבלים עסקיים, שבאמת בהגדרתה המשפטית היא לא נפרדת, זה יחיה פנטסטי. מאידך אם זאת

תהיה רשות כמו הממונה על הצרכן, שרק לפני חודש לא היה קיים בכלל כי לא ראו בזה חשיבות, אז זה

פשלה. כלומר השאלה היא מה מעמדה של רשות כזו בתחום בדיקת האיכות. זה מה שאותי מעניין. אם אני

אדון בזה עכשיו, יהיה פה פיצוץ כזה ששום דבר לא יזוז.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת הערה אחת לדיון שייתקיים בעניין הזה, וזה לנושא האגרות, שהרי אם זה יהיה בתוך

הממשלה אתם לא תאפשרו לייעד את האגרות לאותה רשות, לזה האוצר תמיד מתנגד. אם זה תאגיד

סטטוטורי אז זה כן הולך לרשות. אז פשוט תחשבו על הנקודה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
גברת גרשוני, אני רוצה להעיר לך הערה שנובעת מהתפיסה המשפטית שלכם, שהיא בסדר. אבל

תראי מה קורה, נוצר מצב כזה, כמו העניץ שהתייחסתי אליו קודם בעניין הווטרינרים. נגיע למצב כזה שברגע

שאתם לא נותנים מעמד כלשהו עצמאי, באים וטרינרים עובדי מדינה ורשויות מקומיות ומקימים לעצמם

עמותה לא חוקית והם גובים כספים בגין הסוגיות שמדברת עליהם גברת אריאלה רבדל-נדקוב. מצד אחד
את אומרת
לנ1 יש תפיסה משפטית, שהיא צודקת, אבל מצד שני המציאות בפועל אומרת שמתחילים כבר

לקום לכאורה בצ1רה וולונטרית דברים שמיועדים לבדיקה. כלומר יש פער בין התפיסה המשפטית לבין

המציאות שהולכת ומתגבשת. מה יהיה למשל אם, תיאורטית, אני אשב עם היבואנים ועם התעשיינים, עם

חבר הכנסת גדעון עזרא ועם הצרכנים ונקים בצורה וולונטרית רשות מזון שתיגבה כסף ותעשה מה שעושים

אותם 1טרינרים?

אני מבקש ממך שלפגישה הבאה תבואי עם קונספציה ועם ישום, שהרי בסופו של דבר הצורך להקים

רש1ת מז1ן מתממש.
רחל גרשוני
הגביה תהיה וולונטרית.
אתי בנדלר
התשלום יהיה ו1ל1נטרי, לא רק הגבייה.
היו"ר אברהם יחזקאל
התשלום יהיה וולונטרי, כמו מה שקורה עם הווטרינרים. התשלום הוא ו1לונטרי אבל אם אין סימון של

הווטרינר זה לא מאושר.
אריאלה רבדל-נדקוב
יש כאלו שיגידו שבסופו של דבר זה כדאי להם לשלם.
רחל גרש1ני
עכשיו יש ועדה בנציבות שדווקא שוקדת על הדברים האלה, מנסה לגבש מבנה לגופים שלא צריכים

להיות בתאגידים ציבוריים אבל מצד שני הם צריכים להיות ב...
היו"ר אברהם יחזקאל
אסור לי לומר את זה כחבר כנסת, אבל כבעל תפיסת עולם צרכנית וחברתית אני אומר שהיום לצרכן

יהיה כדאי 1נוח שיקום גוף לכאורה וולונטרי, שיטביע ח1תמת על איכות .המזון והיצרנים והיבואנים יבואו אליו

בריצה. אם החוק הזה לא יעבור אז יקום גוף כזה עצמאי. אז מה הועילו חכמים?
רחל גרשוני
האמת היא שתאגיד זה גם לא ערובה ליעילות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שלקראת הישיבות הבאות תכינו קונספציה בעניין הזה שתהיה מותאמת למצב חדש. אני

מודה לך.
גרישא דייטש
אני חצה להתחיל ולומר כך, שעל כל המוצרים שהביא מר גוטמן יש מדבקות עם סימון המחירים.
רוו גוטמן
אתה לא יודע מה אתה אוכל אבל יודע כמה אתה משלם.
קורט גבור
אתה רואה, אם רוצים - יש ת1צאה.
אתי בנדלר
אבל אני לא י1דעת אם אני משלמת הרבה או מעט עבור המוצר הזה.
רוו גוטמן
בדיוק, בגלל שאת לא יודעת מה את מקבלת.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, מר גרישא דייטש הוא הממונה על התקינה במשרד התעשיה והמסחר. אני רק אומר, לקראת

סיום אני אתן לכל מי שירצה לומר את דבריו. אנחנו מתקרבים לסיום אז תתכוננו.
גרישא ד"טש
עלה פה הנושא של התקינה מספר פעמים 1אני רוצה להתייחס לכך.

קודם כל לגבי המדיניות של ממשלת ישראל ושל ארגון הסחר העולמי, שישראל חברה בו, בנושא של
התקינה
בעולם המערבי, והיום גם במדינות הגוש המזרחי לשעבר, מכינים תקנים בוועדות תקינה ציבוריות,

תוך הבטחה מירבית של השקיפות של תהליך הכנת התקנים, כנדרש על-ידי ארגון הסחר הע1למי. בכל

מדינות אירופה, וגם בישראל, ועדות תקינה ציבוריות פועלות במסגרת מכון התקנים הלאומי. המצב, כפי

שאמרתי, גם באירופה וגם בישראל ה1א אותו מצב.

השיטה האמריקאית היא אולי מעניינת במיוחד כי הוגי הרעיון, לא רק החברים הנכבדים שהציעו את זה

כאן אלא גם המציעים לפני 3-2 שנים, הסתמכו בעיקר על הדוגמא של ארצות-הברית. בארצות-הברית

פועלות רשויות פדרליות על-פי החוק, ביניהן ה^ ,)Food and Drug Administration( FDA-מפרסמות

תקנות מחייב1ת, בעיקר בתחום של בטיחות, בריאות והגנה על איכות הסביבה. כאשר הן מפרסמות תקנה

הן חייבות להסתמך על תקנים קיימים. זאת אומרת, עליהם לדאוג, להתעניין, לבדוק האם קיימים תקנים,

תקנים של ארצות-הברית או תקנים בינלאומיים, ולהצביע בתקנה על התקן הקיים.

ההחלטות של ממשלות ישראל מאז אוגוסט 1995 ומאז ינואר 1997 בנושא מדינ!ות התקינה,

שאומרות שהחקיקה הטכנית הממשלתית תיעשה באמצעות התקנים, הגישה הזאת תואמת את המקובל

בארצות-הברית.
לאה ורון
האם ה FDA-בארצות-הברית מפקח רק על מזון או גם על קוסמטיקה ועל מוצרים נוספים?
גרישא דייטש
על מזון ותרופות. לגבי קוסמטיקה אני מניח שכן אבל אני לא יודע, אני פשוט לא יכול לענות לך. בארץ

משרד הבריאות הוא שמפקח על מ1צרי קוסמטיקה.

לסיכום אני רוצה להגיד שהשיטה של תקינה וולונטרית, שמקיימים אותה בוועדות תקינה ציבוריות או

במכון התקנים, וההפיכה של התקנים לרשמיים נעשית באמצעות הכרזה בילקוט הפרסומים על-ידי משרד

ממשלתי מסויים, במקרה זה משרד התעשיה והמסחר, זו שיטה שהיא תואמת את המקובל בעולם

המתקדם. אני חושב שמסוכן מאוד לשנות את השיטה הזאת, להפוך את הרשויות האלה ואחרות לרשויות

שקובעות בחדרי חדרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז אתה נגד החוק או תומך בו?
גרישא ד"טש
אני מתייחס קודם כל לנושא של התקינה. זה התחום שלי כממונה על התקינה. אני לא ממונה על החוק.

חשוב מאוד להבטיח בחוק, אם יתקבל או לא יתקבל, אם יעבור או לא יעבור, שהנושא של תקינה לא יפגע

אלא יקודם.
עכשיו לגבי הכרזת הרשמיות
התקנים הם תקנים אינטר-דיסציפלינריים, זאת אומרת רוב מוחלט של

התקנים הם תקנים רב-תחומיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני הבנתי. אני שמח שתרמת אבל אתה לא תרמת לי לגבי המדיניות של המשרד לנושא החוק. אני

פונה ליועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר. בבקשה, היינו רוצים לדעת מה עמדתכם לגבי הצעת

החוק, האם אתם תומכים בה או לא תומכים בה, או אולי תומכים בחצי קריצה או מתנגדים בחצי קריצה?
מיתן הכהן
כפי שנאמר כבר לפני כן, קיימת החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת. אנחנו חלק מהממשלה

ולפיכך אנחנו מתט;דים. יחד עם זה בתוך ההתנגדות שלנו היו גם כמה דברים שהפריעו לנו במשרד במיוחד.

אחד מהם היה הנושא של התיקון של חוק התקנים, שזה תיקון שנמצא בסמכות המשרד שלנו, שבעצם

ישנה לגמרי את הקונספציה של חוק התקנים, שלפיה תקן נקבע על-ידי מכון התקנים והשר שמוסמך להכריז

עליו כעל תקן רישמ' הוא שר התעשיה והמסחר. כאשר מדובר בתקן שנוגע לתחום פעולתו של משרד אחר,

זה חייב להי1ת בהתייעצות ובהסכמה של אותו משרד. אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר טוב שהוכיח את

עצמו במשך השנים. אני לא רואה שום סיבה ל0ט1ת ממנו.
יוסי לוי
אני מסתפק בדברי היועץ המשפטי, אין לי מה להוסיף בשלב זה.
דו הלפריו
אני מנהל המכון לבקרה ואיכות במשרד התעשיה 1המסחר. בנושא.התקינה: בעולם הגדול תקינה במזון

לא קיימת בשום מכון תקנים כמעט. תקינה במזון קיימת באותן רשויות שאנחנו רוצים להתקין. ועל כן ראוי

וחשוב מאוד שתקינת המזון, שהיא שונה מתקינה אחרת, תהיה באותה מסגרת של הגוף שהולך להיות

מוקם. לגבי שאר הדברים, כבר שמענו ואני לא אחזור עליהם כרגע.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי מנציגי האוצר רוצה ל1מר את דבריו?
גל הרשקוביץ
אני רוצה לומר באופן כללי שהבעיות העיקריות שאנחנו ראינו פה, שיש משרדי ממשלה שיש להם את

הסמכויות בח1ק אבל הם לא מיישמים אותן ולא אוכפים אותן בצורה שהם צריכים לאכוף. זאת בעיה אחת.

בעיה שניה היא בעיה של כפילות בין משרדי ממשלה, בעיקר בסמכויות. יש משרדים מסויימים שיש

להם סמכויות חופפות.

באופן עקרוני אנחנו לא נתמוך בנושא של הקמת רשות עצמאית רק מכיוון שהדברים לא מתנהלים

בצורה הנכונה במשרדים, רק מכיוון שהם לא מבצעים את עבודתם כמו שצריך או בגלל שיש כפילות בתוך

המשרדים. אם היינו הולכים בשיטה הזאת אז היינו מקימים רשויות להרבה מאוד תחומים. לא חסרות

דוגמאות בתחומי חברה ורו1חה, יש שם הרבה תחומים שמפוצלים בין מספר משרדים ומה שעושים שם

בעיקר זה ועדות לתיאום, אם צריך (יכול להיות שגם פה צריך), וגם למשל שינוי בסמכויות, העברת סמכויות

בין משרדים, שינוי במבנה הקיים, אבל לא בניה של איזה רשות שאני לא יודע כיצד ואיך היא תשפר את

המצב ולאן היא תוביל. יש בעיות שניתן לפתור אותן במסגרת של תיאום בין המשרדים.
אורלי קרקובסקי
רציתי להשלים בעניין התאגיד או אי-התאגיד: יש פה איזשהו בלבול או חוסר הבנה האם מדובר פה

בהקמת תאגיד סטטוטורי בתוך המדינה או האם מדובר בגוף חיצוני. אם מדובר בהקמת תאגיד סטוטוטורי

בתוך המדינה אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שאם לבצע אז צריך להקים יחידת-סמך ולא תאגיד סטטוטורי

בתוך המדינה. כתוב פה פעם אחת "יוקם תאגיד סטטוטורי" ופעם אחת "עובדי המדינה".
גדעון עזרא
אני לא יודע מה הגודל. מדברים ומדברים אבל אני לא יודע מה יהיו סדרי הגודל של ה"מונסטר" הזה. כל

יומיים מקימים פה רשויות אחרות אבל מישהו צריך לממן את זה בסוף.
קורט גבור
זה על-די אגרות. אין בעיה לממן.
גדעון עזרא
תדע לך, האגרות חוזרות אל הציבור בס1ף.
קורט גבור
הבעיה העיקרית לדעתי, ולא משנה באיזה משת- זה יהיה, לתת לאותו גוף מבנה ארגוני מתאים,

סמכויות ואפשרויות. גם כרגע שירות המזון ט1ב אבל משרד הבריאות רואה בו ילד חורג, גלגל חמישי. ולא

נותן לו אפשרות לעבוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לסכם את הפרק הזה בשלוש נקודות.

1) התחושה שלי היא שבגלל יוקרה, ביורוקרטיה 1סמכויות לא ברורות עלול לקרות מצב שהפוליטיקאים

ישאלו עם היוקרה והצרכנים יקלקלו את קיבתנו. צריך להגיד את האמת הזו.

2) אני חושש שככל שנתפתח ונהיה בעידן של גלובליזציה אם נאחר את הרכבת עלולות לקום רשויות

מזון כאלה בצורה וולונטרית.



3) נכון שמרוב רשויות כבר לא רואים את היער ועל כל נושא מקימים רשות, אבל אני פונה פה לציבור

באמצעות ארג1ני הצרכנים ורוצה להבהיר שחשוב מאוד להקים רשות לעניין של איכ1ת המזון, בדיקת המזון

שאותו אנחנו א1כלים. זה אולי בין הדברים החשובים ביותר.
גדעון עזרא
אתה מתכוון לבדיקה חד-פעמית? אם לא אז יהיה צריך מיליון אנשים לצורך הבדיקה.
הערה
גם היום יש מיליון אנשים, רק שהם לא יעילים.
היו"ר אברהם יחזקאל
התשובה להערה של חבר הכנסת גדעון עזרא היא שלמעשה המערכות שהתקיימו התחילו לקרוס.

המערכות שבודקות היום מזון הן מערכות קורסות.
גדעון עזרא
בסימון מחירים הבעיה שלנו היא אכיפה, אין אנשים שעובדים בזה.
קורט גבור
במזון יש 14 רשויות שעושות עבודה מקבילה.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, אני חוזר ואומר עוד פעם, במצב הקיים יש עודף מערכות, אמרו שיש 14 מערכות, והן קורסות, הן

נוגדות האחת את השניה. יש ביורוקרטיה ובזבוז משאבים של המדינה. לכן אני חושב שצריך להסדיר את

העניין במהלך התקופה הקרובה. אני פונה שוב לשר הבריאות ולעובדי משרדו לא להחרים את הדיונים

האלה. אני חושב שהציבור לא יסלח להם על התעלמות מטיפול בנושא של איכות המזון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים