ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/05/1998

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ח (12 במאי 1998). שעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
אבי יחזקאל - היו"ר

אליעזר זנדברג

אברחם פורז
מוזמנים
משרד התקשורת
דייר יזהר טל - היועץ המשפטי

אבי רהב - מנהל אגף הנדסה ורישוי

חיים חביב - מנהל אגף פיקוח בזק

צבי יונדלר - אגף פיקוח בזק

עו"ד דבורה אוזן-קוריאל

מיטל דימרי - מתמחה בלשכה המשפטית
משרד האוצר
עו"ד גלית קרת - הלשכה המשפטית
בזק
יוסי ליטמן - סגן סמנכ"ל שיווק

דוד קונפורטי - מחלקת מידע קולי

עו"ד ניצה קראוס - חברת בזק

עו"ד תמר רון
בעלי רשיונות לשירותי מדיע קולי
עמוס יפה - שקט

יאיר נחמיאס - דיור ישיר

חיים קיסר - בעל רשיון 057

לסלי סלוצקין - בעל רשיון 057

רז זמצקי - טלאול

גיל מולכו - טלאול

אלי מידן - טלאול



עו"ד יעל בן פורת - טריטיום

עו"ד אורית ליברטי - טריטיום

תמיר אמיתי - אגטינץ בע"מ

יורם ברזני - GLX

עו"ד רוברט פישמן - בשם חברת ברכה ומאיר, שירותי מידע בע"מ

אורית שחמון - אמראל
ארגוני צרכנים
מיכל כהן - יועצת שדולה, המועצה לצרכנות

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותהזוקה) (תיקון), התשנ"רו-1998.



תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון). התשנ"ח-1998
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את הישיבה.
הנושא העומד על סדר היום הוא
תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה (תיקון),

התשנ"ה-1998. הישיבה הקודמת קיבלה נופך פיקנטי, כי חשנו איך עשוי או עלול

להתקיים אפיק של אחד השירותים הרציניים שניתנים על ידי 057, וישיבה זו היא המשך

של אותה ישיבה, אבל ההמשך לא יהיה פיקנטי.

קיבלנו את נוסח התקנות רק היום, ואני שואל את מתקיני התקנות אם שתי המטרות

שהודגשו בישיבה הקודמת באות כאן לידי ביטוי, כלומר, האם מעתה 057 יהיה שירות

שיתחברו אליו בעקבות בקשת, או שזה יישאר משהו כללי כפי שזה היה עד עכשיו.
דייר יזהר טל
זו מהות השינוי, שגם 057 יהיה סגור לכל, אלא אם אדם מבקש להצטרף באופן

וולונטרי.
אבי יחזקאל
האם יש בתקנות התייחסות לאלמנט של הסכום, למשל, פרסום נאות, הגבלת הסכום?
דייר יזהר טל
הנושא של פרסום נאות מטופל בהקשר אחר. אשר להגבלת הסכום, בשלב זה אנחנו לא

מטילים הגבלת סכום, ואני גם אסביר את הטעמים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני עובר לשאלה הבאה. נוצר מצב שבזמנו 056 מת. אין לי כוונה להמית את 057,

שהרי בכל זאת ראוי ששירותי מידע טובים ואיכותיים יינתנו, והשאלה שאני שואל אתכם

היא איך ניתן לגרום לכך שיהיה פרסום ראוי ל-057, כדי שאנשים יבינו שניתן להתחבר,

ויתחברו, ולא שכתוצאה מההנחייה הראשונה שלי ימות השירות הזה, ואנשים ימצאו עצמם

ניזוקים, חלילה.
דייר יזהר טל
לאמיתו של דבר הענין הזה כבר טופל על ידי ועדת פרוקצ'יה עצמה, כי הרי אותה

בעיה של המתת שירותים גם הועלתה שם, ותשובתה היתה - ואנחנו בהחלט מאמצים את

התשובה הזאת - שאם לשירות מסויים יש ביקוש אמיתי, הרי העובדה שאדם צריך להודיע

לבזק שהוא רוצה להיות מחובר לשירות הזה - לא היא שתמית את השירות, ואם עובדה זו

ממיתה את השירות, סימן שמשהו לא בסדר עם השירות. זאת היתה התשובה של ועדת

פרוקצייה, ואנחנו בהחלט סבורים כך. אני עוד ארחיב את הדיבור על כך בהמשך.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. נעבור לתקנות עצמן. אני מציע שתציג אותן בקצרה, ואחר כך נשמע את כל

ההערות שיש לכם לכל סעיף.
דייר יזהר טל
הצעת התיקון שלנו באה, כמו שאמר היושב ראש, כהמשך ישיר לדיון הקודם

בוועדת הכלכלה והיא מציגה בפניכם את הפתרון שהמשרד מציע למצב בלתי אפשרי

לחלוטין שנוצר בשטה, ומקצת מהמצב הזה בא כאן לידי ביטוי בישיבה הקודמת. משרד

התקשורת, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם גורמים נוספים, בדק כמה חלופות של

פתרון, והפתרון שהגענו אליו ושמונח לפניכם הוא החלת אותו רציונאל, שהורתה עליו

ועדת פרוקצ'יה, גם על 057, משום שלמעשה חזרנו לעידן שהיה בפני ועדת פרוקצ'יה.

מה שהיה פעם ב-056 נדד ל-057, ונוצר מצב - אני משקף כאן את העמדה המקצועית של

המשרד - שהמציאות בשטח איננה מאפשרת, חד משמעית איננה מאפשרת, להמשיך באותה

הפרדה, שעל פיה קבוצה אחת של שירותים פתוחה לכל, וקבוצה אחרת סגורה לכל, אלא

אם מבקשים לפתוח אותה.

אני מציע שראש אגף פיקוח אצלנו יציג אחר כך את הדברים וישדר תחושה מהשטח

מדוע אפשרויות האכיפה האלה לא היו יכולות לפתור את הבעיה, למרות הנסיונות של

המשרד מזה כמה שנים לנקוט אותן.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שניגש מיד לתקנות כדי להאיץ את הענין, לאחר שתציג אותן בקצרה,

אבקש מכל מי שיש לו הערות לתקנות עצמן להעיר את הערותיו. אני מבין שיש הצעות

לקבוע סכומים ודבריו מן הסוג הזה, ובאמצעות הסכומים אולי להגביל.

אני מצר על כך שלעתים הרשות המבצעת עושה דברים בצורה לא כל כך מסודרות

ולא מבהירה למי שזוכה בזכויות למיניהן מה בדיוק התנאים שהוא יעמוד בהם, ופתאום

הוא מוצא את עצמו מול תנאים שונים. אני חושב שיש בזה טעם לפגם, וזכותנו, גם

כאנשי ציבור וגם כמחוקקים, לבדוק אם יש תקלות ולהעיר עליהן. כאשר יהיה שירות

058-
חי ים חביב
- כבר יש.
היו"ר אבי יחזקאל
- או כאשר יהיה שירות אחר, 057, לצערי, יילך וידעך, ואני מציע לכם

שתודיעו למי שזכה בזכיון ל-057, כאלמנט של פיצוי, שהוא יקבל העדפה. אולי הוא

לא יקבל את שירות 058 או אותו שירות נוסף, אבל יקבל משהו מקביל, כמובן, בתנאים
הברורים החדשים, קרי
התחרות סלקטיבית, בחירה סלקטיבית, שהרי בסופו של דבר אם

אני הייתי הזכיין של 057, הייתי מוצא את עצמי ניזוק והייתי בא בתביעות למדינה

כמי שהטעתה אותי, או לא הביאה לידיעתי שיש דברים שעלולים להשתנות.
דייר י זהר טל
תרשה לי לומר לך שאם היית בא בתביעה כזאת, היית נתקל בקושי, והקושי הוא

שכבר יש הלכה של בית המשפט העליון בדיוק בנקודה הזאת. הטענה הזאת הובאה בפני

בית המשפט בסיבוב הקודם - פסק דין טלעד, נגד מדינת ישראל, בג"ץ מס' 94/ 6481 -

והיא נדהתה. יותר מכך, ההנמקה לדחייה נדונה בהרחבה על ידי ועדת פרוקצייה, ואמר

שם פרופ' אוריאל פרוקצייה - בר סמכא בענייני משפט - שהם קיבלו רשיונות זמניים,

ואין לאדם שום זכות מוקנית ברשיון זמני שהוא מקבל. פה לא מדובר בזכיונות לטוורו

ארוך, ואני לא רוצה שייצא מדבריך, חלילה, כאילו יש כבר איזו גושפנקה לטענות

נזק, כי זה לא המצב.



היו"ר אבי יחזקאל;

לא, אני לא מתכוון לתת גושפנקה כזאת. אני מדבר מנקודת מבט ציבורית. מה

שאתה אומר למעשה הוא שהיום, כל מי שניגש לבקש זכיון או רשיון בתחום כלשהו,

ראוי לו שילמד את כל פסקי הדין בעבר, את כל התקדימים ואת כל המסקנות של

הוועדות למיניהן. כאשר הולקו הרשיונות ל-057, אני לא בטוה שנשתה אפילו בדיקה

ראויה למי שקיבל את הרשיון, ואני בוודאי לא יכול לבוא בטענות לאדם שלא קרא

פסיקות או מסקנות של ועדת פרוקצ'יה, ואני לא מתכוון לכך שמישהו יתבע את הנזק.
אברהם פורז
מה אתם טוענים, ש-056 הפך בעצם ל-057?
היו"ר אבי יחזקאל
לפני מספר חודשים היתה כבר ישיבה בנושא 057. הטענה שלנו בזמנה היתה שמה

שאמור היה להיות רק שירותי מידע - ויש כאן אנשים ראויים שנותנים רק שירותי

מידע - הפך בחלק מהשירותים בדיוק ל-056, אלא מאי? כיוון שב-056 היתה התחרות

סלקטיבית וב-057 היתה התחרות כללית, ניצלו את הענין. קיימנו ישיבה בדצמבר 1997

והתקשרנו לשירות כלשהו שהפך לשירות מיני חצי מוצהר - - -
אברהם פורז
למה לא יחול לגבי כל השירותים העיקרון שכל מי שרוצה את השירות יבקש?
דייר יזהר טל
לכך בדיוק אנחנו מבקשים את האישור שלכם.
אברהם פורז
כלומר, מי שרוצה את שירות 057 צריך לבקש. בכך משווים את המצב של 057 למצב

של 056.
דייר י זהר טל
כן, זה המסמך שבפניכם. עכשיו נראה איך זה מתבטא. הסוגיה מוסדרת בסעיפים

44 ואילך לתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), ועיקרו של התיקון שלפנינו הוא

החלפת תקנה 44ג. על פי ההסדר החדש, תקנה 44ג תאמר כך:

"(א) החברה" - היינו, הברת בזק - "תאפשר גישה לשירותי מידע או לשירותי

בידור מכל קו מנוי טלפון המחובר למרכזת הפועלת לפי מניה מקומית, למעט מטלפון

נייד בשיטה התאית או מטצ"ג" - טלפון ציבורי גובה - "אם המנוי ביקש זאת בכתב

מהחברה;" - זה בדיוק העיקרון שהבר הכנסת פורז ציין - "ביקש המנוי כאמור, תחבר

החברה את קו הטלפון שלו לשירותי המדיע או לשירותי הבידור תוך "שלושים ימי

עבודה" - נאמר לנו על ידי חברת בזק ששבעה ימים יספיקו, ועל כן במקום "שלישים

ימי עבודה" יבוא "שבעה ימי עבודה" - "מיום קבלת הבקשה בידי החברה, והמנוי לא

יחוייב בתשלום כלשהו בעד החיבור בעקבות בקשתו הראשונה".
היו"ר אבי יחזקאל
למה שבעה ימים, ולא שלושה? מנהלת הוועדה הפנתה אליי את השאלה הזאת, ואני

שואל בשמה.
לאה ורון
היום, בעידן הפקסים, אפשר לעשות זאת בזמן קצר יותר.

דייר יזהר טל;

אנחנו נשמח שזה ייעשה בשלושה ימים. אני רק מציע שנשמע על הצד הטכני מפי

נציג חברת בזק.

יוסי ליטמן;

בענין זה יש שני גורמים; גורם אחד שמקבל את הפנייה ומעביר אותה למרכזייה

לביצועה שם. כמו שנאמר כאן, יש לנו מחוייבות כלפי הלקוהות בקטע הזה, כי אם

אנחנו לא חוסמים - - -

היו"ר אבי יחזקאל;

מה זה "אנחנו לא חומסים"? נניח שהתקנות האלה יתקבלו היום. מה יהיה מחר,

יחסמו את הגישה? אני שואל כאן שאלה פרקטית.

אתי בנדלר;

תקנת משנה (ג) מתייחסת לענין זה.

יוסי ליטמן;

על פי אותו חלק בתקנות שטרם קראנו, צריכים לחסום את כל הלקוחות בארץ,

ואחרי שזה נחסם, אם יש בקשה לפתוח, זה צריך להיעשות תוך שבעה ימים.

לאה ורון;

השאלה היא למה שבעה ימים.

אברהם פורז;

צריך לקבוע הוראת מעבר של חודש, ובתקופה זו להודיע לכולם מה יהיה ההסדר

ולאפשר למי שרוצה להתחבר - להודיע על כך. אי אפשר לנתק את בולם למחרת קבלת

התקנות. לדעתי, צריך לקבוע הוראת מעבר שתאמר שתוך חודש ייכנסו התקנות לתוקפן,

ועד אז תפרסמו הודעות בעתונות.

כתוב כאן "בכתב". זה כולל פקס?

יוסי ליטמן;

כן, בוודאי. כיוון שזה נושא עדין, זה צריך להיות בכתב.

היו"ר אבי יחזקאל;

לגבי הפרוצדורה, אני חושב ששבעה ימים זו תקופה ארוכה מדי.

אתי בנדלר;

אולי נכתוב "תוך שבעה ימים", ולא "תוך שבעה ימי עבודה", כדי לצמצם את

התקופה?



יוסי ליטמן;

לפעמים זה נופל בחגים או בשישי-שבת. כלפי והלקוחות זה לא היווה בעיה עד

עכשיו.

היו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו מבקשים שתעשו מאמץ לקצר את התקופה של שבעה ימים.
רוברט פישמן
אני מבקש להעיר לענין הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
את מ י אתה מייצג?

רוברט פישמן;

אני מייצג חברה שיש לה רשיון 057 בשם: ברכה ומאיר שירותי מידע בע"מ.
היו"ר אבי יחזקאל
אי זה סוג שירות?
רוברט פישמן
הנושא העיקרי הוא דירות - השכרת דירות או פרטים על דירות.
היו"ר אבי יחזקאל
מה הנושא המשני?
רוברט פישמן
אין נושא משני בתחומים שצויינו באופן פיקנטי. לפי האינפורמציה שקיבלתי,

אני חייב להודות שמבחינת היקף העסקים הנוכחי אין יותר מדי עבודה, ונתבקשתי

לבוא ולהסביר מדוע התקנות הללו בעצם עושות עוול ומדוע דבר חקיקה זה יהפוך את

השירות לשירות מת. אנחנו עוסקים פה בשאלה אם התקופה תהיה שבעה ימים או ששה

ימים, אבל בפועל כולנו יודעים שזה פשוט יהפוך לשירות מת, ואולי אצטט בקצרה

דברים שנאמרו פה על ידי אנשים מקצועיים ממני בתחום.

אני רוצה להפנות לדברים שנשא פה מר דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת,

כשלכאורה דבר תיקון החקיקה בא ממשרד התקשורת. הוא אמר דברים פשוטים בישיבה

הקודמת. ראשית, הוא אמר שהתיקון המוצע יהרוג לחלוטין את השירות. הוא קרא לזה

"מיתת נשיקה", ואנשי בזק קראו לזה "מוות סופי וגמור", אבל מוות זה מוות. זאת

אומרת, העסק הזה פשוט יחוסל.

אומר מר דני רוזן, בעמוד 3 לפרוטוקול מה-9 בדצמבר 1997: "אנחנו צריכים

למצוא את הדרך שהציבור כן יוכל לקבל את השירותים בדרך הנכונה, ואם יש עשבים

שוטים, הם ינוכשו". הוא גם מסביר שיש שירותים חיוניים וטובים, וגם כבוד יושב

הראש אמר את זח, והוסיף ואמר מר דני רוזן שהיתה פעולת אכיפה, והיו לה תוצאות

לא מבוטלות באותה תקופה. זאת אומרת, ייתכן שצריך לשפר את דרכי האכיפה הקיימות,

אבל אין ספק שהפתרון הדרקוני המוצע כיום הוא פתרון טוטלי במובן זה שהוועדה

הזאת אמנם כבר לא תשב על המדוכה, אבל גם בעלי העסקים ובעלי הרשיונות יותר לא

יעסקו בזה, גם לא לא מי שהעסק שלו טוב, לפי הצהרת משרד התקשורת עצמו.
אברהם פורז
אתה חושב שמי שמעוניין בשירות הזה, לא יהיה לו האומץ להודיע שהוא רוצה

אותו?
רוברט פישמן
אומר מדוע. יש גם אלמנטים פסיכולוגיים.
דייר י זהר טל
סליחה, איפה אומר מר רוזן שזה יהרוג את השירות?
הי וייר אבי יחזקאל
תסלהו לי, רבותי עורכי הדין, אין בכוונתי הגן על דבריו של מאן דהוא

בישיבת ועדת הכלכלה. אני אומר זאת כי אני רואה שהולך להיווצר עימות מי אמר מה,

מתי ולמה. עורך דין פישמן, אני מציע שתציג את הטיעונים.
ר ו ברט פישמן
אין ספק שזה פתרון דרקוני. השבתי על דוגמה שבה הרשות האוכפת, או הרשות

שצריכה לוודא שהוראות החוק והוראות ועדת פרוקצי'ה מתבצעות, באה ואומרת: קשה לי

לאכוף, זה בלתי אפשרי, והפתרון הוא למנוע לחלוטין את סוג העיסוק הזה, כדי שאני

כאוכף לא אצטרך לעסוק בכך. יש בזה טעם לפגם גם במובן של הפרדת הרשויות וגם

במובן של ההגיון.
מה היה קורה אילו היה בא לכאן שר המשטרה ואומר
אין לי כוח אדם, אין לי

כסף ואין לי יכולת לאכוף את ההגבלה על מכירת אלכוהול בפאבים לצעירים מתחת לגיל

18, ולכן הפתרון שלי הוא לסגור את הפאבים, והפתרון החלופי הוא שלפאבים ייכנסו

רק בני ארבעים פלוס? אני יכול רק לשער שבמקרה כזה תגובת חברי הוועדה היתה שדבר

כזה לא יעלה על הדעת. לכן מבהינת המטריה וההגיון, התפיסה הזאת שבגלל קשיי

אכיפה, או אולי בגלל מנגנון לא מוצלח מספיק, הפתרון הוא לחסל שירות - היא,

לדעתי, גישה פרובלמטית ומעוותת, ולא היא שצריכה להנחות.

אני חוזר לדבריו של מנכ"ל משרד התקשורת, כי אני חושב שהדברים אכן נאמרו

כדברים שמבטאים את עמדת המשרד.
דייר יזהר טל
איפה זה נאמר? אתה מסתמך על זה כבר פעם שנייה.
רוברט פישמן
זה נאמר בעמוד 21
ייאם אנחנו נעשה הסימה, השירות הזה ימות מיתת נשיקה".

גם אנשי בזק אמרו את זה, וכולם יודעים שזה כך.
אברהם פורז
אם היה שירות שהיה יכול לשלוה חבילות לאנשים הביתה ולחייב אותם אוטומטית

בחשבון הבנק, אלא אם כן הם מערערים, יכול להיות שהיו אולי יותר מכירות, כי חלק

אולי לא היה טורח לערער, אבל האם זה נראה לך הגון? אם הוא יבקש שתשלח לו

חבילה, תשלה לו, ואם הוא לא יבקש, אל תשלח לו.

כאשר מדובר בטלפון, לא רק המנוי משתמש בו, אלא גם הילדים שלו ואילי

העוזרת.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת פור?, לש גם גניבות קווי טלפון. זה התחיל בזה שהרבה אנשים גנבו

קווי טלפון, התקשרו לשירותי מין, ל-056, וחלק התקשרו גם ל-057, ובעל הטלפון

קיבל את תחשבון.
רוברט פישמן
אני מבקש להשלים את דבריי. גם כשמנוי טלפון מחייג היום ל-050, הוא משלם

מחיר גבוה על השיחה, ולדעתי, לא כל המנויים מודעים לכך, וזו דוגמה קצת יותר

קרובה, מאחר שמדובר בשירות טלפון.

אני מחזיק בידי חצעת חוק פרטית, שאינח עומדת לדיון היום, הצעת חוק של

כבוד יושב הראש, ואני חושב שיש בה פתרון או דרכי פתרון ראויות והגיוניות הרבה

יותר, שגם יתנו מענה לבעיות הצרכניות. הצעת חחוק חפרטית של חבר הכנסת יחזקאל
מדברת על כמח אלמנטים
האלמנט חראשון חוא אלמנט המחיר, היינו, שתהיה הגבלה או

זכות להגביל את המחיר. האלמנט השני מדבר על מנגנון אכיפה מחיר ויעיל, שיאפשר

לרשות האוכפת לפעול במהירות וביעילות, "לנכש את העשבים השוטים", בלשונו של

מנכ"ל משרד התקשורת.

בזמנו טענתי בפני ועדת פרוקצייח טיעונים שלא נתקבלו לגוף הענין, אבל

לפחות גם הלקוחות שלי וגם אני יצאנו בחרגשה שהוועדה ישבה על המדוכה ושמעה את

כל הטיעונים של כל הצדדים, ואני מסכים שאין זהות אינטרסים. יש אינטרסים למשרד

התקשורת, למועצה לצרכנות ולגוף כמו הגוף שאני מייצג או לגופים אחרים. לכל אחד

יש אינטרסים ושיקולים שונים. כאשר ועדת פרוקצייח חסיקח את מסקנותיח, אכן היא

התייחסח לכל, והדו"ח שלה חוא שמצא את ביטויו בתקנות המונחות לפנינו. כיום, אם

יש בעיה כזו, אני חושב שמן הראוי שגורם מהסוג חזה ידון בכך, אפילו ועדת

פרוקצ'יה עצמה. היא אינה צריכה לשבת על זה כל כך הרבה, כמו שישבה בעבר. היא

מכירה את רוב הבעיות. נוצר כאן מצב חדש. אולי יימצאו פתרונות ברמת חומרח

פחותח, לא ברמת חומרח מהסוג הזה.

אני יכול לחשוב, למשל, על פתרון כזה: כשבזק שולחת את החשבונות לכל
המנויים בארץ, היא תודיע לחם
רבותיי, שימו לב, יש אפשרות מחמנוי שלכם לחייג

היום ל-057, זה שירות פרמיה, זה עולה כסף, דעו לכם שייתכן שימוש לרעה, ואפשר
להדגיש באותיות קידוש לבנה
כל מה שאתם צריכים כדי להביא לחסימה, זה להרים

טלפון. לא צריך אפילו הודעה בכתב, אלא די להרים טלפון. האם זו פעולה שנוסתה?

אני לא חושב.
דייר י זהר טל
זה מופיע בתקנות. זה נעשה על פי התקנות.
רוברט פישמן
אני שואל האם נעשתה, למשל, הפעולה הבאה: שישה חשבונות טלפון רצופים,
באותיות קידוש לבנח בצבע אדום, מודיעים לכל צרכן
דע לך, שירות 057 מהמכשיר

הזה יכול לעלות לך הרבה כסף. אתה רוצה לסגור? תגיד לנו. כשעושים קמפיין- לבזק

בטלוויזיה ואומרים: התקשר הרבה, תרכוש עוד קו, אפשר גם לומר: דע לך שבקו הזה

ייתכן שימוש שהוא לא נאות, שימוש שיעלה כסף. אתה רוצה להימנע מזה? תסגור.



עוד נקודה. כאשר אני חתמתי על חוזה עם חברה של טלפון סלולרי, אמרו לי:
תסמן "כן" או "לא" ליד המלים
"חיוג לשירות בין לאומי". סימנתי "לא", ומאותו

רגע אם יש חיוג לבין לאומי, זה על חשבון סלקום, ולא על חשבוני,

אני חושב שצריך להגיע לדרך הזו, היא אפשרית, אני לא חושב שהיא נוסתיץ

כיאות. אני חושב שיש פתרונות הרבה פחות רדיקליים מהפתרון המוצע כאן.גם קראתי

בעיון את דברי מר חביב כאן בוועדה - זה מופיע בפרוטוקול - שייתכנו פתרונות

פחות רדיקליים, אבל הוא לא השמיע אותם. אני מאוד רוצה לבקש, גם ממשרד התקשורת

עצמו, להציע פתרונות פחות רדיקליים.
היו"ר אבי יחזקאל
ת ו דה.

אני מניח ומשער שכל החלטה שתתקבל כאן עשויה להיבדק על ידי גורמים אחרים

מחוץ לוועדת הכלכלה. אני גם מניח שלפני שהוגשו התקנות המונחות לפנינו היום

נבדקו פחות או יותר כל האופציות והובאו בחשבון כל השיקולים, ולכן הן נוסחו כפי

שנוסחו. אני חוזר ואומר שאנחנו מתייחסים עכשיו לתקנות לגופן.

אני מבקש לשמוע עכשיו נציג אחד או שניים מבין בעלי הזכיונות או בעלי

הרשיונות.
יאיר נחמיאס
שמי יאיר נחמיאס, ההברה שלנו עוסקת בנושאים מסחריים שקשורים בעיקר

לנדל"ן. אין היום בארץ בעלי זכיונות או בעלי רשיונות. הרשיונות האחרונים

שניתנהו - ניתנו בערך לפני כחצי שנה, לפרק זמן של חצי שנה. האחרונים פגו בסוף

החודש שעבר.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שאתה אומר לנו עכשיו הוא שכל אלה שקיבלו רשיונות ל-057 קיבלו אותם

לזמן קצוב?
יאיר נחמיאס
הם קיבלו אותם לפרק זמן של שנה, ובסבב הענקת הרשיון האחרון - לפרק זמן של

חצי שנה, ומחצית השנה תמה.
היו"ר אבי יחזקאל
האם ניתן להבין מכך שמי שיקבל עכשיו את 057 יוכל לקבל את זה בתנאים

החדשים, על פי התקנות?
יאר נחמיאס
כן, אבל התנאים החדשים הם כאלה שאני לא יודע אם כדאי למישהו לקבל את

הרשיון.
היו"ר אבי יחזקאל
זו כבר בעיה אחרת, של ביקוש והיצע.
יאר נחמיאס
מי שיקבל את הרשיון עכשיו - יקבל אותו על פי התנאים החדשים.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם היה ברור למי שהולך לקבל את הרשיון לתקופה קצובה, שלא בהכרה ימשיכו

לתת ל ו את הרשיון?
יאיר נהמיאס
אם הוא לא יעמוד בתנאי הרשיון ויפר אותם - בפירוש כן.
היו"ר אבי יחזקאל
וגם אם הוא יעמוד בתנאי הרשיון.
יאיר נחמיאס
אם הוא יעמוד בתנאי הרשיון ובכל זאת לא יחדשו לו את הרשיון, יצטרכו לנמק

מדוע לא מחדשים אותו.
היו"ר אבי יחזקאל
שאלתי היא אם היתה לכם זכות מוקדמת בענין.
יאיר נחמיאס
אני מציע שעל זה יענה משפטן, ולא אני.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה למזער את הנזק, ושוב, בתפיסה הציבורית, לא בתפיסה המשפטית. אודה

ולא אבוש שלא ידעתי שאנשים שקיבלו את הרשיון קיבלו אותו לתקופת זמן מוגבלת,

ועל כן אם התקנות יאושרו היום, יחדשו להם את הרשיון בתנאים החדשים.

בבקשה, אדוני.
רז זמצקי
שמי רז זמצקי. אני מייצג חברה ששותפים בה פרטיים ועתון "מעריב". אני רוצה

להתייחס לצד העסקי. אנחנו, בצוותא עם עתון "מעריב", פועלים בתחום הזה של מאגרי

מידע. זו פעילות לגיטימית לחלוטין, בנושאים של ספורט, חדשות ודברים נוספים

שאמורים לעלות בתקופה הקרובה. הושקעו בפרוייקטים האלה סכומים גדולים מאוד, גם

ברמה של מהקר, גם ברמה של השטח עצמו. כאשר יצאנו לפעילות הזו, בוודאי ובוודאי

שאיש מאתנו לא חשב שיכול להיות מצב שהשירות הזה יתחסל בצורה הזו.

לגבי נושא התמחירים, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב כזה שיש הרבה שיילוקים

שפועלים בשוק, ומהבחינה הזאת אני חושב שההצעה של יושב ראש הוועדה היא הצעה

טובה, היינו, להגביל את המחיר.



היו"ר אבי יחזקאל;

לא, סליחה, אני שאלתי שאלה שנבעה מחוסר ידיעה. במה דברים אמורים? הונחו

כאן תקנות של משרד התקשורת בתחום 057, ותפקידה של הוועדה להפעיל שיקול דעת

ציבורי ולאשר אותן או לדחות אותן. אני לא מתכוון להציע שום הצעות מעבר לאותן

תקנות. אני גם מציע לחבריי חברי הכנסת לא להציע הצעות מעבר למה שבא לידי ביטוי

לתקנות.
רז זמצקי
מה שאני רוצה לומר הוא שיזמים, שפועלים ביושר ושהשקיעו את מיטב כספים

בענין וכורכים את הפעילות שלהם בפעילויות אחרות בתחום התקשורת, יוצאים ניזוקים

כתוצאה מהחלטה כזו - ולא משנה לי כרגע מי קיבל אותה - שהיא פשוט החלטה לא

הגונה גם מהבחינה המוסרית. אין שום סיבה שאנחנו נינזק בגלל זה שפועלים בשוק

הזה כוחות שהם כוחות שליליים, הן מבחינת התמחיר של הענין והן מבחינת סוג

הפעילות ואופייה.
כדי להמחיש מה שקורה בשטח, אתאר את הדברים כך
אנחנו נמצאים באיזה שהוא

רחוב קטן, שמישהו ביצע בו רצח, ותפסו אותנו והכניסו אותנו יחד אתו למאסר עולם.

זה דבר שלא מתקבל על הדעת, ולהערכתי, הוא בוודאי לא יעמוד משפטית. אני חושב

שמה שאתם עושים פה בסך הכל זו ברכה, כי לעקור את הגורמים השליליים זו ברכה,

אבל בדרך אתם שופכים את התינוק עם מי האמבט, וזו בעיה חמורה מאוד. ברמה העסקית

יש פה כמה גופים שניזוקים בצורה יוצאת דופן, גם ברמה של התשתיות שהם מניחים

לפרו י יקטים עתידי ים.

היו"ר אבי יחזקאל;

תסביר, בבקשה, את הפתרון שלך באמצעות סוגיית המחיר.
רז זמצקי
אני מעריך שאפשר ליצור פה איזה פורום שבו ישתתפו מישהו מהמפעילים, מישהו

מבזק. אני מניח שאפשר להגיע לתמחירים שיתבטאו בשקלים בודדים לכל שיחת טלפון,

על בסיס דקות מסויימות, ולא להגיע למצב שדרך כרטיסי אשראי אנשים מגיעים

לחשבונות של 300 ו-400 שקלים.
היו"ר אבי יחזקאל
ואז, לדעתך, זו תהיה אלימינציה טבעית לגורמים שליליים?
רז זמצקי
אם מדובר בשיחות סקס - אני לא בקי בתחום - שהמחיר שלהן יכול להגיע לעשרות

ולמאות שקלים, ואני לא שולט במחירים האלה, אני מניח שאם אתה תגביל את המחיר

שלהן, אתה תעקור גם חלק גדול מהתופעה.
אברהם פורז
האם החיוב היום הוא לא דרך בזק? האם החיוב הוא דרך כרטיסי אשראי? אלד;

חשבונות בזק, ואם אתה לא משלם, לוקחים לך את הטלפון.



רז זמצקי;

לא.
חיים חביב
אין אכיפת גבייה.

אברהם פורז;

זאת אומרת, חשבון בזק בא אליך בסך הכל לתשלום.
יוסי ליטמן
אתה יכול לצלצל לבזק ולהגיד
אני לא מוכן לשלם - - -
מיכל כהן
ובינתיים מוסיפים ריבים והצמדה.
אברהם פורז
אתם יכולים לעשות שני חשבונות?
קריאות
היו"ר אבי יחזקאל
בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להציע הצעה. אולי אי אפשר שהכנסת כמחוקק תבוא ותקבע תעריפים,

לבטח לא בהקיקה או בדרך אחרת. יש פה שוק שיקבע.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת זנדברג, שאני מעריך את דעתו. הציע לי למעשה את סוגיית

התעריפים, כלומר, לעשות אלימניציה, וכיוון ששיחות מין עולות יותר, הרי בעקבות

קביעת מחיר נמוך יותר, לא יהיו שיחות מין, ואז אמרתי שלא נראה לי שהמחוקק יכול

להתערב בסוגיות של מחירים בשוק של ביקוש והצע. נראה לי שזה לא רצוי.
אליעזר זנדברג
אבל אני רוצה להציע הצעה, שלדעתי, היא הגיונית. הגבייה היום היא באמצעות

חשבונות בזק, ואני מציע שהתקנות יקבעו שהגבייה בחשבונות בזק תיעשח עד לתעריף
איקס, למשל
חמש יחידת מניה עבור כל דקה, והיתר - בכרטיס אשראי. אומר לכם על

מה אני רוצה להגן. כמו שיש טלטקסט בטלוויזיה, שירותי מידע נקודתיים, שלדעתי,

גם לא צריכים לעלות הרבה כסף בכל מקרה, שירותים כאלה ימשיכו לחתקיים, ואילו

כל אלה שמוכרים לך מקום עבודה, שכבר תפוס חודשיים, תמורת 1,000 שקל, כמו

שראינו בדיון הקודם, או שירותי מין - את אלה אני רוצה להוציא מחשבון בזק. את

אלה נעשה דרך כרטיסי אשראי, ואותו אדם שמעוניין במידע הזה יצטרך לעשות כמה

פעולות לפני שהוא מקבל את המידע.
היו"ר אבי יחזקאל
למעשה חבר הכנסת זנדברג ממתן את גישתי, כלומר, אם אני הושב ש-057 ראוי

שיימחק מן העולם, כדי שאפשר יהיה לבנות משהו הדש, עם תנאים חדשים, שבאמת יתן
שירותי מידע, אומר חבר הכנסת זנדברג
בואו ניכנס עכשיו ל-057 ונעשה סלקציה.
אליעזר זנדברג
אני מציע שתהיה סלקציה באמצעות הבהנה כזאת,

אברהם פורז;

מה שמטריד אותי בנקודה הזאת זו הגבייה באמצעות חשבון הטלפון. גם אם

משפטית זה לא נכון, התחושה האינטואיטיבית אצל אנשים היא שאתה צריך לפרוע את

החשבון, שאם לא כן, יקהו לך את הטלפון. אם תהיה חובה לבזק לשלוח שני חשבונות:

חשבון אהד שהוא חשבון הטלפון, וחשבון אחר שהוא אופציונלי, כשברור שאם יש לך

ויכוח על התעריף, אתה יכול לא לשלם ולהתעסק ישירות עם אותה החברה שסיפקה לך את

השירות - אולי זה קצת ימתן את הענין.
קריאה
כך זה בנוי גם היום.

אברהם פורז;

לא, היום יש הפרדה בפירוט, ואילו אני מדבר על שני חשבונות, שני טפסים.
היו"ר אבי יחזקאל
בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך.
יעל בן-פורת
אני עורכת דין יעל בן-פורת, אני מייצגת את חברת טריטיום. לנו יש כרגע

עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ בנושא של אי-קבלת רשיון.

עולות כאן כמה שאלות עקרוניות, ואני רוצה להתייחס לעמדה שהביע חבר הכנסת

פורז. בנושא של הגבייה קיימת היום דה-פקטו איזו שהיא הפרדה, ואולי זו הפרדה לא

מספיק טובה, ויכול להיות שאפשר להתקדם במסלול הזה. הפרדה משמעה שבזק מנתקת

טלפון רק אם לא משלמים עבור חשבון הבזק עצמו, אבל בגין אי-תשלום לספקים, כאשר

הצרכן, המנוי, מודיע שהוא לא מתכוון לשלם עבור חשבון של חברה מסויימת, לא
ינתקו לו את הטלפון, אלא בזק תודיע לספק
לך אתה להתמודד עם זה.
אברהם פורז
נכון, אבל הצרכן לא יודע את זה. לו היה מקבל שני חשבונות, זה היה ברור לו

לגמרי.
יעל בן-פורת
יכול להיות שאפשר לפתור את זה על ידי שני חשבונות, ויכול להיות שאפשר

לפתור את זה בדרך אחרת, כמו שעורך דין פישמן הציע, שנכתוב באותיות קידוש לבנה:

דעו שהחשבונות מופרדים.
אבל אני חושבת שהשאלה היא יותר עקרונית
האם הכנסת כמחוקקת צריכה להחליט

כרגע אם היא הורגת את שירות 057 - מיתת נשיקה או מיתה אחרת - או כל שירות מידע

קולי בתשלום.
אברהם פורז
אני רק מבקש להבהיר שהכנסת לא מחוקקת בענין זה. היא רק צריכה להחליט אם

החלטת משרד התקשורת היא סבירה או בלתי סבירה במידה קיצונית כזו שצריך לפסול

אותה. זאת לא חקיקה ראשית, זו חקיקת משנה.
היו"ר אבי יחזקאל
מעבר לזה, את בעצמך יודעת שאין פה הריגה, כי מדובר על התחברות על פי

בקשה.
יעל בן-פורת
מיד אתייחס גם לנקודה הזאת. אני חושבת שהשאלה צריכה להיות האם זכותה של

הרשות המבצעת לבוא ולחסל את הענף הזה, ומיד אסביר גם מדוע, לדעתי, זח חיסול

הענף.
אברהם פורז
למה? מי שרוצה שירות כזה לעולם לא יבקש אותו?
יעל בן-פורת
אני חושבת שגם אם מדובר בחיבור תוך שלושה ימים, ברגע שהשירות הזה הוא לא

ספונטני, נגיש וזמין, השירות הזה לא יעבוד.
אברהם פורז
אילו שירותים אמורה החברה שלך לתת?
יעל בן-פורת
שירותי נדל"ן בלבד.
אברהם פורז
נניח שאני מחפש דירה. מה מפריע לי להודיע שאני רוצה להתחבר לשירות?

קריאה;

זה יקה שבוע ימים, והדירה כבר תימכר.
היו"ר אבי יחזקאל
ההתחברות ל-057 היא התהברות אחת.
אתי בנדלר
בדיוק כך, זאת לא התחברות לשירות מסויים, אלא התחברות לכל ספקי השירות:

שירותי נדל"ן, שירותי היכרויות וכוי.
היו"ר אבי יחזקאל
לכן כדאי שתבהירי שהאלמנט הספונטני לא נעקר, אלא התחברתי ל-057, ובבוא

היום, כשארצה לקבל שירותי מזג אוויר או שירותי נדל"ן, אני עושה את זה מיידית.
אברהם פורז
אגב, עורכת דין בן-פורת, אם תצליחו בעתירה שלכם, לדעתי, תפרו את חוק

התיווך במקרקעין שמחייב ששכר טרחה של מתווך במקרקעין יהיה בכתב מראש.
יעל בן-פורת
אין בעיה בענין זה, כי זה לא שכר תיווך. זה בדיוק נועד לחסוך מציבור

הצרכנים את הענין של דמי תיווך. זה מאגר מידע שכל המטרה שלו היא להביא אדם

בדיוק לדירה שהוא מחפש, בלי לשלם דמי תיווך. לכן, לדעתי, גם איגוד הצרכנים

צריך לתמוך לפחות בחברה הזאת.

אני חושבת שההתחברות היזומה ל-057 גורמת לזה שרוב האנשים לא יזמן צעד

כזה. כולנו יודעים שאדם בגיל מבוגר, שמצוי פחות באינטרנט ובמערכת מידע קולי,

ממילא לא יפנה ל-057. ממילא הציבור שאנחנו פונים אליו הוא ציבור שהוא יותר

נאור, יותר צעיר ויותר פתוח לדברים האלה.
הי ו"ר אבי יחזקאל
וגם מספיק נאור כדי להתחבר פעם אחת ולהגיד שהוא רוצה את השירות.
יעל בן-פורת
אבל אם אותו ציבור יצטרך לעשות מעשה כדי להתחבר, הוא יוותר על זה. אם

אותו ציבור יראה, למשל, פרסומת של החברה שלי, חברת טריטיום, בטלוויזיה שאומרת

לו: תתקשר עכשיו ותקבל את השירות הכי טוב והכי זול שאתה יכול לקבל כרגע, ואם

הוא יידע שהוא לא יכול להתקשר כרגע, ב ,REAL TIME-אלא הוא צריך להודיע למשרד

התקשורת, וזה יקה שלושה או ארבעה ימים, הוא כבר לא יעשה את זה, ולדעתי, שכרו

של הציבור ייצא בהפסדו.
לכן אמרתי, שלדעתי, יש פה שאלה עקרונית
האם נותנים לרשות המבצעת אפשרות

לחסל את השירות הזה או להקשות עליו במידה כל כך חריפה, שדה-פקטו, לפי דעתם של

אנשי מקצוע בנושא, הוא יפסיק להיות שירות נגיש וזמין, או שתפקידה של הרשות

המבצעת להפעיל אמצעי פיקוח ואכיפה?
אברהם פורז
אגב, למה לא תאפשרו לבקש התחברות לשירות בשיחת טלפון? אתם פוחדים מרמאות?
דייר יזהר טל
אפשר בההלט לבדוק מה הדרך הנכונה.
אברהם פורז
אולי לפהות נקל ונגיד שגם בשיחת טלפון אדם יכול להגיד שהוא רוצה להתחבר.
יעל בן-פורת
אני מבקשת להשלים את דבריי. לדעתי, יש למשרד התקשורת הרבה אמצעי פיקוח

ואכיפה בחוק ובתקנות, וזה מעוגן באותן תקנות תפעול ובתקנות שנוגעות לכל הפעלת

המערכת הזאת, החל מחסימת קווים שנעשית על ידם באופן אוטומטי, בלי שום הליך

משפטי, בלי שום שימוע.
חי ים חביב
את טועה.
יעל בן-פורת
כבוד היושב ראש דיבר על כך שלכאורה הרעיון הכללי הוא שיהיה איזה שהוא קו

מידע טוב, של אותן חברות טובות, כדי להקל על הציבור. מה יקרה אם יתקבלו היום

התקנות האלה לגבי 057 ויוקם שירות 058 בעוד שנה, בדיוק כפי שהוקם בשעתו 057?

הרי גם אז עלולים תמיד להימצא אותם עשבים שוטים שהוזכרו כאן. לכן הדרך היא

להחמיר את הדרך לקבלת רשיונות.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. נשמע עוד נציג אחד של הזכיינים.
אברהם פורז
אני תומך בזה שתהיה גם אפשרות לפנות שלא בכתב, היינו, בשיחת טלפון.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבין שאתה תומך בתקנות.
אברהם פורז
אבל תוך מחיקת המילה "בכתב",
תמיר אמיתי
שמי תמיר אמיתי. אני מחברת אגטינץ בע"מ. אנחנו מספקים שירותי אסטרולוגיה,

פסיכולוגיה, תזונה ודיאטה, נדל"ן, שירותי רכב. אנחנו גם הופענו ב-056. אני רק

רוצה ליידע את הוועדה. בפברואר 1995 הופסק 056. כמו שמשרד התקשורת רוצה לעשות

עכשיו בתקנות המונחות לפנינו, הוא עשה את זה ב-056, אבל עדיין לא הספיק לפתוח

את 057, אבל אנחנו תאבי חיים, יש לנו 18 משפחות שמתפרנסות מהעסק הזה. פרסמנו

בעתונים שיכולים להתחבר. מרמה של 8,000 מתקשרים לחודש ירדנו ל-4-5 לחודש.

למזלנו, משרד התקשורת וועדת פרוקצ'יה פתחו לנו את 057 מחדש. משרד התקשורת

רוצה לסגור את השירות שלנו. זה לא בסדר. 18 משפחות מתפרנסות מזה. rכמו שמשרד
התקשורת יגיד לוועדה
כיוון שיש רדיו פירטי, בואו נסגור את כל שירותי הרדיו

בארץ. יש גם ענין של זמינות התקשורת. הרי תקשורת צריכה להיות ב-REAL TIME.

תתאר לך, אדוני היושב ראש, שמי שירצה לקנות "ידיעות אחרונות" יצטרך להזמין את

העתון יום אחד מראש אצל בעל הקיוסק. זה בלתי נסבל. אינפורמציה חייבת לעבור

באופן חופשי.
היו"ר אבי יחזקאל
הנושא הובן. נשמע עכשיו את המועצה לצרכנות.
מיכל כהן
קודם כל המועצה הישראלית לצרכנות תומכת בתקנות, אבל אנחנו מבקשים להוסיף

שני דברים. אנחנו מקבלים את כל התלונות של הצרכנים, והתלונות מתמקדות בשני
נושאים
הנושא האחד הוא מחיר השיחות שהצרכן לא מודע להם. רק בשבוע שעבר קיבלנו

תלונה ממישהו שהתקשר ל-057 וביקש מידע על תוצאות של משחקי ספורט, והסתבר לו

שהוא שילם 60 שקל לדקה.
היו"ר אבי יחזקאל
אגב, זה נכון?
רז זמצקי
זה לא יכול להיות, אין דבר כזה. שיחה עולה אצלנו 4.99 שקלים, כולל מע"מ.
מיכל כהן
יש עשרות תלונות שמגיעות למועצה, וכשאנחנו מנסים לברר את הדברים, בהתחלה

אומרים לנו שזה לא יכול להיות, אבל כשאנחנו בודקים, מסתבר שיכולים לחיות הרבה

דברים.

לכן אחת הבעיות, שגם אתה נגעת בהן בתחילת דבריך, היא הבעיה של הגילוי

הנאות. אנחנו בעד זה שלאנשים תהיה זכות לקבל מידע בכל תחום, אבל אנחנו מציעים
הצעה מאוד קונקרטית
כל מי שנותן שירותי 057, בתחילת השיחה - - -
אתי בנדלר
החובה הזאת מעוגנת בתקנות, ואם הם לא עושים כן, הם עבריינים.
אליעזר זנדברג
מה שאת מציעה זה לא מעשי, כי איך אפשר לאכוף את זה?
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת זנדברג, עוד מעט נדבר על סוגיית האכיפה, שהיא הבעיה העיקרית.
מיכל כהן
מה שביקשתי זה לא שלא יהיה חיוב, אלא שמחיר דקת שיחה חייב להופיע.
היו"ר אבי יחזקאל
אמרנו שהענין הזה מעוגן בתקנות.
מיכל כהן
הנושא השני שהוזכר כאן הוא הנושא של חיוב חשבונות טלפון. למרות מה שנאמר

כאן, צרכנים שנפגעים, שגונבים להם שיחות טלפון וכיוצא באלה, לא משלמים את כל

החשבון, ומתחילים לעקל להם דברים. צריך להימצא פתרון לבעיה הזאת, כך שיהיה

ברור שאדם שמחובר ל-057, השירותים שבזק נותנת לו לא ייפגעו אם יש לו בעיה עם

057, והוא יתחשבן עם החברה של 057.
היו"ר אבי יחזקאל
יש כאן שתי שאלות
השאלה הראשונה היא האם הארי שיהיה מידע קולי שיינתן
בטלפון, והתשובה היא
כן. השאלה-השנייה היא מה הן הדרכים הראויות שמידע קולי

כזה, מידע לגיטימי, מוסרי, ציבורי, יינתן ויהיה זמין. הנהת היסוד שלנו היתלו

ששירותי מידע הם דבר ראוי, והשאלה היא מה הטכניקות שמאפשרות שהשירות הזה יינתן

בצורה סבירה והוגנת, מבחינה ציבורית ומוסרית.

לכן אני תוהה ושואל אתכם אם לא ראוי שתחזרו למשרד ותבדקו שוב מה הן

היכולות שלכם לענות על שאלתי הראשונה, קרי, האם גם אתם גורסים שהמידע הזה הוא

ראוי - ואם לא הלה ראוי, לא הייתם יוזמים לא את 056 ולא את 057 - ועל שאלתי

השנייה איזה פתרון נוסף אתם יכולים להציע לנו, לבד מהפתרון המוצע כאן בתקנות,

שישמר את המצב של 057 ויעשה אלימינציה של הגורמים השליליים שבו. השאלה אם יש

פתרונות מן הסוג הזה. והיה ונגיע למסקנה שיש ליצור שירותי מידע חדשים, שיש בהם
צורך, ותבואו לכאן ובהגינותכם תגידו
מה לעשות, טעינו, ואנחנו רוצים ליצור-

שירות חדש במגבלות האלה, כדי שכולם יידעו מה הן המגבלות, כי אז אשמח לקבל את

התשובות האלה, ואם תחשבו שכבר ב-057 עצמו ניתן לשנות דברים כדי שהשירות יישאר,

והצרכן יקבל מידע, גם זה ראוי.
דייר י זהר טל
תרשה לי להשיב. כיוון שכבר עשינו הרבה שיעורי בית בנושא הזה, אנחנו כמובן

נשמה תמיד לעשות שוב בדיקות, אבל אני חושב שאנחנו במצב שבו אנחנו יכולים להשיב

לשאלות שלך כאן ועכשיו, והייתי רוצה להשיב, ובדרך זו גם להתייחס להערות של

חברי הכנסת זנדברג ופורז, שכל אחד מהם הצביע בעצם על אופן נוסף שגם אתה מכוון

אליו.

רבותיי, אנחנו בדקנו את כל האפשרויות, ומייד אתייחס אליהן ספציפית. חבר

הכנסת זנדברג דיבר על הבחנה בין חשבונות גבוהים לחשבונות נמוכים, חבר הכנסת

פורז דיבר על האפשרות של הפרדה בין שני החשבונות, שקיימת כבר. כאמור, אנחנו

בדקנו את כל האפשרויות והגענו למסקנה חד משמעית - וזאת אחרי הרבה בדיקות

והתייעצויות, והקדשנו הרבה הרבה ימי עבודה לנושא הזה, בין היתר, לאור ההנחיה

שקיבלנו כאן בוועדה - שהפתרון שאנחנו מציעים כאן הוא הפגיעה המינימלית

האפשרית. הגענו למסקנה שהקו שמנחה אותנו הוא בדיוק אותה הוראה של חוק יסוד:

חופש העיסוק, שאומרת מתי מותרת פגיעה בזכויות. אני בהחלט מבין שיכולה להיות

סיטואציה, שמפעיל לגיטימי מסויים יהיה במצב פחות טוב מהמצב שבו הוא נמצא כיום,
אבל אנחנו חייבים - וזאת מצוות חוק יסוד
חופש העיסוק עלינו כלשטון - לעשות את

האיזון ולשקול, כאשר יש מטרה ראויה, מה היא הדרך להשיג אותה במינימום פגיעה.

בדקנו את עצמנו מכל הכיוונים בענין הזה.

הועלו פה שלוש או ארבע נקודות, ואני אתייחס בקצרה לכל אחת מהן. הנקודה

הראשונה היא לגבי העובדה שזו יכולה להיות מכת מוות לשירות. שוב, עורך דין

פישמן העלה את הענין באותן מילים בפני ועדת פרוקצ'יה, וועדת פרוקצ'יה זיכתה

אותו אישית בתשובה בדו"ח שלה והיא אומרת במפורש שכל הטענה הזאת בדבר מכת מוות

לשירות - דווקא מחזקת את המסקנה שחייבים לשים עליו ברירת מחדל שלילית, כלומר,

שהשירות יהיה סגור, אלא אם מבקשים לפתוח אותו.
אליעזר זנדברג
אבל 056 כבר הוכיח שזה חיסל שירות.



דייר יזהר טל;

היא הנותנת, כי אם יש פה שירות, שכאשר הוא פתוח לכל הוא משגשג והוא הצלחה

גדולה, אבל ברגע שצריך לפנות להברת חברת ולבקש מתן גישה לשירות, יש מכת מוות

לשירות - סימן שיש משהו לא בסדר עם השגשוג הזה. זאת נקודה אחת.

לגבי הפתרונות החלקיים, היתה הצעה להבחין בין חשבונות גבוהים לחשבונות

נמוכים, שוב, עשינו בדיקה עם הכלכלנים שלנו לגבי האפשרות לקבוע בדרך לא

שרירותית, שעד כך וכך פעימות מונה, זה לגיטימי לשירות כזה, ומכך וכך פעימות

מונה, זה לא לגיטימי.
אליעזר זנדברג
לא זה מה שאמרתי.
דייר יזהר טל
זה לא דבר שאפשר לעשות לגביו תחשיב של עלויות פלוס רווח, כמו שעושים

בשירותים אחרים של בזק, מה גם שהפרדה בין החשבון הכללי לבין החשבון של שירותי

057 לא פותרת את הבעיה, וכאן אני רוצה לבטא את המצוקה של מאות אזרחים שכותבים

אלינו, נכון, יש הפרדה של החשבון, ואם הם לא ישלמו, לא ינתקו להם את הטלפון,

תודה לאל, אבל מה שכן קורה הוא, שאם מדובר בחשבון גדול כתוצאה מהונאות, מגניבת

שיחות, יש להם ענין משפטי, יש להם ענין עם המפעיל. עשרות אנשים, כולל זקנים,

כולל אנשים פגיעים, נכנסים למאבק משפטי חסר כל אפשרויות מול חברות שמגישות

נגדם תביעה, והם באים אלינו. מידת העוול שנגרם לציבור כתוצאה מההסדר הקיים

עולה מאות מונים על הפגיעות שהצביעו עליהן כאן. זה השיקול שלנו,
אליעזר זנדברג
אני הצעתי משהו אחר לגמרי.
היו"ר אבי יחזקאל
אותי זה התחיל להטריד מכיוון שגם אני קיבלתי מכתבים לגבי חשבונות טלפון

של אנשים, בדרך כלל קשישים וכאלה שפשוט גונבים מהם שיחות. הענין הוא שהמודלים

שאתם מדברים עליהם אינם פותרים גם את הבעיה הזו.
מיכל כהן
אבל אם הקו חסום, אי אפשר לגנוב אותו.
היו"ר אבי יחזקאל
לכן אמרתי שאנשים תמימים וישרים, שמהם גונבים קווי טלפון - - -
יעל בן-פורת
הרי יש שם גם גניבות רגילות, בלי 057.
אברהם פורז
יש גם גניבות של שיחות לאילת, לחוץ לארץ. אז מה?
היו"ר אבי יחזקאל
תפקידי למנוע גניבות.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להשיב להערה שאתה השמעת. אני חושב שאי אפשר לפתור את הבעיה

בצורה מוחלטת, כשם שאני לא יכול לפתור את הבעיה של גניבת שיחות לחוץ לארץ, אבל

אפשר למזער את הנזק, ואני רוצה לומר מה הצעתי. אם עיקר התשלום בקטעים

המאסיביים מתבצע באמצעות כרטיס אשראי, זה פותר את הבעיה של גניבת השיחות

והמרמה הישירה, למשל, הבעיה של אלה שמשלים 60 שקלים בלי שהם יודעים, על פי

הדוגמה שגבי מיכל כהן הזכירה כאן. זה חלק אחד של ההצעה שלי.
היו"ר אבי יחזקאל
ברשותך, נתייחס קודם לחלק הזה של הצעתך. אנשי בזק, האם ניתן טכנית לפתור

את הבעיה כך שהחלק העיקרי של התשלום בעקבות שירותי המידע יהיה באמצעות כרטיסי

אשראי?
יוסי ליטמן
כן, זה אפשרי. המשמעות היא שאנחנו מחייבים רק עד סכום מסויים, ומעבר זה

התשלום מתבצע באמצעות כרטיס אשראי.

אליעזר זנדברג;

אני עובר לחלק השני של הצעתי. אני חולק על כך שאי אפשר להגדיר תעריף
מקסימום. לדעתי, אפשר להגדיר אותו ולבוא ולומר, למשל
4 או 5 או 10 פעימות

עבור דקה. אם יש לכם בעיה כל כך קשה להגדיר את תעריף המקסימום, אנחנו נקיים

דיון ונמליץ לכם בענין זה. זה יהיה דרך חשבון הטלפון.
היו"ר אבי יחזקאל
שואל חבר הכנסת זנדברג אם בכל זאת אפשר שיהיה תעריף מקסימום, שייקבע על

ידי בזק.

אליעזר זנדברג;

בעצם זאת לא הגדרה של הגדרה של תעריף מקסימום, אלא אתם נותנים שירות

לחברות האלה, ומה שאתם מתחייבים לגבות עבורן זה סכום כסף שמגיע עד לסכום וזזה

שייקבע, ולא מעבר לו. זה לא תעריף.
היו"ר אבי יחזקאל
האם זה אפשרי?
חי ים חביב
הייתי רוצה להשיב תשובה לא לגמרי ישירה. לבזק יש היום הסדר עם רוב

המפעילים - ויתקנו את דבריי אם אני טועה - שמה שהם לא מצליחים לגבות הם לא
מפעילים. מעניין לראות את הנתונים של 1997
מתוך 16 או 18 מיליון שקל שבזק

העבירה למפעילים, לפני מע"מ, שליש שנוי במחלוקת. היא לא הצליחה לגבות אותו.

הבאתי את הנתון הזה כדי להמחיש לכם את מימדי הבעיה, ואני לא רוצה לחזור על כל

הנתונים העובדתיים שהצגנו בפירוט בעבר.



נקודה אחרונה, שרמז עליה בעקיפין חבר הכנסת פורץ, והיא מאוד משמעותית,

ולצערי, לא התמודדו אתה כאן, היא שהנושא של שירות פרמיה מונח לפתחו של מנוי,

בלי שהוא ביקש אותו, אבל יש בו פוטנציאל של תשלומים גבוהים מאוד, ואני כרגע לא

מתייחס לאופי של השירות. זה יכול להיות שירות מעולה, אבל הוא זמין לכל באי

הבית, בלי הרשאה, לקטינים וכוי, ומחירו עצום.
תמיר אמיתי
אני מבקש להעיר לענין האכיפה אם אפשר.
יעל בן-פורת
משפט אחד קצר לגבי האכיפה.
היו"ר אבי יחזקאל
לא, אני מצטער. רבותיי, אני רוצה שנסיים את התקנות היום. עורך דין טל,

האם אתה יכול להתייחס לשאלות שהצגתי?
דייר יזהר טל
כן.

בעיקרון הענין של תשלום בכרטיסי אשראי כשלעצמו - ותיכף אדבר על החלוקה

הזו - בוודאי מקובל עלינו, אבל פירושה של ההצעה שהוצעה כאן הוא לחסל את 057.

היום יכולים ספקים לעשות סידור. אדם מטלפן אליהם, נותן כרטיס אשראי, והתשלום

נעשה. תשלום בכרטיס אשראי קיים היום.
היו"ר אבי יחזקאל
תשלום בכרטיס אשראי לא מקובל עליכם?
יעל בן-פורת
לא. יש גם בג"ץ בענין זה.
דייר י זהר טל
תשלום בכרטיס אשראי קיים היום.
אליעזר זנדברג
אבל מדובר כאן על שילוב
אם אתה קובע תעריף מסויים שהוא גבוה ממחיר של

שיחה רגילה, אבל הוא סביר ואותו כן גובים בדרך הרגילה, ומעבר לזה אתה אומר

שהתשלום יתבצע באמצעות כרטיס אשראי, אתה עושה בדיוק אלימינציה של אותה קבוצה

של שיהות ארוטיות וכיוצא באלה.
דייר י זהר טל
לזה אנ י אשיב עכשיו.
תמיר אמיתי
ההצעה הזאת מצויינת. אני חושב שכל הספקים האהרים יסכימו אתי.
ד"ר יזהר טל
אבל עמדתנו צריכה להישמע. הסידור של תשלום בכרטיס אשראי בוודאי מקובל

אבל, לדעתנו, אי אפשר לקשור אותו בענין הזה, כלומר, הוא יכול להיעשות ישירות

אתם. מה שלא נראה לנו זה להכניס לתוך 057 את האלמנט של כרטיס אשראי.
אליעזר זנדברג
לא הבינו את מה שאמרתי.

דייר י זהו- טל;

אני חושב שהבנתי ואסביר עוד פעם. אם יקבעו את הגבול של המש פעימות מיניו,
למשל, ישר יפנו אליי מטעם סוג של שירות ויגידו
אנחנו נותנים שירות של דירות

לנדל"ן, וזה בוודאי שווה 10 או 20 פעימות מונה. איזו תשובה אוכל להשיב להם?

הקריטריונים פה שרירותיים לחלוטין.
היו"ר אבי יחזקאל
מי יקבע את הגג הזה, חבר הכנסת זנדברג?
אליעזר זנדברג
אם הם לא מסוגלים לקבוע אותו לבדם, נשב אנחנו ונקבע אותו.
דייר י זהר טל
זה שרירותי לחלוטין.
רוברט שיפמן
אנחנו יכולים לשבת יחד במשך שעה, וכל אחד יגיד במה הוא רוצה לחייב. אולי

זה יהיה מקובל עלינו, אולי זה יהיה אפשרי. הידברות היא דבר טוב.
אליעזר זנדברג
אם אפשר להגיד שהם חייבים לתת בפתח הסבר של עשרים שניות כמה זה עולה, למה

זה לא הגיוני להגיד שזה עולה עד גג מסויים? אפשר גם לשאול למה רק עשרים שניות

הסבר, ולא דקת הסבר, ולמה לא בשלוש שפות.
יוסי ליטמן
ניקח לדוגמה שיחות בין-לאומיות. כיוון שהמחירים היום נמוכים יחסית, היקף

התלונות הוא בשולי ים.
הי וייר אבי יחזקאל
עורך דין טל, מה אתה אומר על מגבלה שנובעת משימוש בכרטיס אשראי?

קריאה;

זו מגבלה שנפסלה בבג"ץ.
דייר יזהר טל
אבל התשלום בכרטיס אשראי צריך להיות דבר נפרד. אדוני היושב ראש, תרשה לנו

לבדוק את זה. אני לא רואה את הבסיס לגבול האפשרי.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, החלטה על דעת חבר הכנסת זנדברג ואנוכי
אנחנו ניתן לכם ארכה של

שבוע ימים להתדיין שוב עם הנוגעים בדבר כדי שאפשר יהיה לקיים את 057, שהרי

כולנו מכירים בנחיצותו של שירות מידע מן הסוג הזה, ובמשך תקופה זו תנסו להגיע

לפתרון, שראשית, ימנע גניבות קווים או ימזער אותן, ושנית, ישאיר את 057

במתכונת הנוכחית, תוך הגברת היכולת להוציא החוצה גורמים שליליים מ-057, על פי

המודל שמציע חבר הכנסת זנדברג. אנחנו נקבע ישיבה בעני ן הזה.
חשוב שיהיה ברור
עמדתי האישית היא, שאם לא יימצא פתרון כזה, אני עדיין

גורס, לצערי, שאין ברירה לחזור לפתרון הגורף של התחברות על בסיס רצונו של

הלקוח עצמו, אבל אין זה אומר שאינכם צריכים לנסות למצוא פתרון על פי הצעתו של

חבר הכנסת זנדברג. כלומר, ההצעה המונחת עכשיו בפני ועדת הכלכלה היא ההצעה

האחרונה לפתרון. תוך כדי השיחה היום אני התרשמתי שיכול מאוד להיות שיש

אפשרויות נוספות. לכן ביקשתי שתתעמקו בהן ותחזרו אלינו תוך תקופה מוגדרת. אני

רק רוצה שיהיה לכם ברור שאתם צריכים לנהל שיחה עם כולם.
דייר י זהר טל
מה זה "כולם"? אני לא אתחיל לעשות עכשיו סימפוזיונים עם כל המפעילים. לא,

אדוני היושב ראש, אנחנל לא יכולים לקבל על עצמנו לקיים במשך שבוע ישיבות עם כל

המפעילים ולשמוע את דעתם. חד משמעית זה לא בא בחשבון.
אליעזר זנדברג
אתה לא חייב לשמוע את דעתם של 50 איש.
דייר י זהר טל
את דעתו של מי נשמע?
יעל בן-פורת
אפשר לשבת עם נציגים של הספקים ועם נציגים של בזק ולהגיע לפתרון.
דייר יזהר טל
אנחנו חייבים לבדוק את ההצעה הזאת מול בזק.
קריאה
למה לא לדבר עם המפעילים?
דייר י זהר טל
יש לכם נציגות? הרשות אינה צריכה לתת זכות שימוע לכל המפעילים לפני שהיא

מתקינה את התקנות. זה בניגוד לכל ההלכות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש שתיקבע ברגע זה נציגות מצומצמת של שניים-שלושה, לא יותר, שיישבו

וידברו עם אנשי משרד התקשורת. מי הנציגות?
רוברט שיפמן
אני מבקש להשתתף בה. אני גם הייתי בדיונים בפני מר חביב ובפני ועדת

פרוקצי'ה.
יעל בן-פורת
גם אני מבקשת להשתתף בנציגות.

יאיר נחמיאס;

גם אני.
תמיר אמיתי
גם אני מבקש להשתתף.
היו"ר אבי יחזקאל
ובכן הנציגים הם
תמיר אמיתי, יעל בן-פורת ויאיר נהמיאס. אלה השלושה.
רוברט פישמן
אם אפשר, גם אני.
היו"ר אבי יחזקאל
אם כן, יש ארבעה נציגים. אגב, מותר להציע הצעה כזאת, גברתי היועצת

המשפטית לו ועדה?

אתי בנדלר;

אם היא מקובלת על כל החברות, מותר להציע, אבל לא ברור לי אם זה מקובל על

כולן.
דייר יזהר טל
עורכת דין בנדלר, זאת הנחיית הוועדה, אבל מבהינתנו לא ייתכן שמחר יבואו

נציגים של כל החברות שאינן מיוצגות כאן ויגידו שהם קופחו.
אליעזר זנדברג
כמה מפעילים יש?
דבורה האוזן-קוריאל
יש 50 מפעילים.
דייר יזהר טל
הרשות, כשהיא מתקינה תקנות, אינה שומעת כל אדם שהענין נוגע לו. זה בניגוד

לכל ההלכות.
אליעזר זנדברג
יש פה הבחנה די ברורה. יש 16 נותני שירות פעילים. תקדישו לכל אחד מחם 10

דקות. אם רוצים לקיים התייעצות כזאת, זה לא סיפור.
דייר י זהר טל
יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך מתקינים תקנות. אין הליך של שימוע

של גורמים שהענין נוגע להם.
היו"ר אבי יחזקאל
עם כל הכבוד, יש לי הצעה שאתה יכול לסרב לקבל אותה,
דייר יזהר טל
אני רק אומר שזה יהיה בכפוף לכך שלא תישמע אחר כך טענה של אלה שלא נמצאים

כאן למה הם לא חלק מהנציגות או מהמשלחת.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני מבקש שתנסו להגיע למשא ומתן הגיוני ומתקבל על הדעת עם נציגים

בודדים של ההברות. מי שהגיע לכאן לכאן הגיע. אני מבקש מכולם לשלוח פאקסים

לנציג משרד התקשורת, ותוך שבוע ימים אני מבקש ממשרד התקשורת לחזור לכאן עם

הצעות כלשהן.
אומר את דעתי האישית
אם לא תיפתרנה הבעיות שהועלו כאן, אני חושב שאני

אתמוך אישית - ואני מדגיש את המילה "אישית" - בתקנות כפי שהן מוצעות היום, אבל

ראוי, לדעתי, שההצעות שהציעו חבר הכנסת זנדברג וגורמים אחרים יישמעו. עורך דין

טל, אני מקווה שתימצא הדרך הנאותה. תקבע אתה מה היא חדרך הנאותה, אתה הרשות

המבצעת, אני סומך על שיקול דעתך. אתה תשב עם מי שאתה חושב שראוי לשבת.

אני מזהיר: מכיוון שמדובר פה בגורמים אינטרסנטיים, עלולה להישמע טענה

שאותה נציגות שנבחרה כאן לכאורה איננה מייצגת, לכן אומר כאן עורך דין טל,

ובצדק, שעלולות להישמע טענות מצד אלה שלא באו לכאן היום, הרי יש 50 בעלי

רשיונות, ו-40 שאינם מיוצגים פה היום עלולים לטעון שדעתם לא נשמעה מול הרשות

המבצעת, לכן אני מבקש משנה זהירות בענין, לכן גם ביקשתי שמי שמוצא את עצמו

נפגע ישלח פאקס או מכתב לעורך דין טל בענין זה, לא כדי להטריד אותו, אלא כדי

להביע את עמדתו,
אתי בנדלר
למקרה שתביאו הצעה חדשה של תקנות, שדומה בדרך כלשהי להצעה הנוכחית, אני

מבקשת שתתייחסו גם למספר ימי העבודה - זה נושא שעלה כאן - וגם לצורת הפנייה,

היינו, אם היא אכן חייבת להיות בכתב, או שאפשר גם שתהיה באמצעות הטלפון.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים