ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, של חבר הכנסת דן תיכון - בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש על חלוקת החוק -הצבעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 264

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני . ט"ו באייר תשנ"ה. 11.5.98. שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: א' פורז - היו"ר

א ' גבאי

נ' דהן

אי הירשזון

צי ויינברג

י' וקנין

א' יחזקאל

מי שטרית

שי שמחון
ממלאי מקום
הי דיין

עבד אלוהב דראושה

א' סעד

ר י ריבלין
יועצת משפטית
אי בנדלר
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, של הבר הכנסת

דן תיכון - בקשה לדיון מהדש ודיון מהדש על חלוקת החוק - הצבעות.



הצעת חוק משק הדלק (קלדום התחרות). התשנ"ד-1994. של חבר הכנסת

דן תיכון - בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש על חלוקת החוק -

הצבעות
הלו"ר א' פורז
התכנסנו כאן היום לפי בקשתו של הבר הכנסת מאיר שטרית,

שביקש לקיים רביזיה בהחלטתנו הקודמת שלא לפצל את ההוק. סדר
הדברים יהיה כך
נקיים קודם כל הצבעה האם לקיים רביזיה. אם יהיה

רוב, נפתח את הנושא, נדבר שוב על פלצול.
לי ורוו
אותם חברי כנסת שאינם חברי ועדה, אני מבקשת לדעת את המקום
של מל הם ממלאלם
במקום הבר הכנסת עזרא - חבר חכנסת ריבלין.

במקום חבר הכנסת דחאמשה - חבר הכנסת דראושה.

במקום חבר הכנסת בשארה - חבר הכנסת סעד.

במקום חבר הכנסת גולדשמלדט - חבר הכנסת כבל.

במקום חבר הכנסת זנדברג - חבר חכנסת דיין.

במקום חבר הכנסת הראל - אלן.
היו"ר אי פורז
אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית

לרביזיה בהחלטתנו הקודמת שלא לפצל את החוק. מל בעד רביזיה?

הצבעה

בעד קיום רביז לה - 9

נגד - 3

ההחלטה לקללם רביזיה נתקבלה.
היו"ר אי פורז
רבותל, לש לנו בעלה משפטלת קטנה, ואני מקווה שנתגבר עללה.

אנחנו למעשה, במחלך הדיונים בוועדה, הרחבנו מאד את חחצעח של חבר

הכנסת דך תלכון ובנוסח שטלפלנו הכנסנו אלמנטלם נוספים על פנל

האלמנטלם הקודמלם.

חבר כנסת מאיר שטרית ביקש ממני, ואנל גם הסכמתי, שאנחנו

נפצל לשלב חשני גם את חשאלח של הגבלת התקשרו יות עתלדלות, זאת

אומרת שלא לקבוע בשלב זה את התקופה המלרבלת לגבל תהנת דלק הדשה .

המוקמת או תחנה משתהררת - מה להלה משך הזמן חמירבי.

לטענתו, ואת זח קלבלתל, זה תלול בשאלה מה נעשה עם הוזל

העבר. לש כאן אלזשהו ללנקג'.

מה שנותר לנו, אם כן, זה בעצם לטפל בנושאלם הנוכחיים שעלו

כאן במהלך הדלון, אף שאולל לכאורה, הם לא נכללו בקרלאח הראשונה.



אני מציע בכל זאת להתגבר על זה על-ידי בך שנאמר בחוק

שאנחנו נטפל בנושאים הנוספים ואת הנושאים האלה נפצל - למצוא את

הענין המשפטי איך אנחנו מתגברים על זה.
דובר
זה יהיה נושא חדש.
היו"ר א' פורז
לא, זה לא יהיה נושא חדש.
אי בנדלר
יש לי בעיה משפטית רצינית כאן, אני לא רואה איך אפשר

להתגבר על הענין הזה. אני מוכרחה לומר מה זה חלוקה, כדי להסביר

מה הבעיה.
היו"ר א' פורז
חבר הכנסת מאיר שטרית, אם אני אתן לך הבטחה שהסעיף לגבי

התקשרויות עתידיות לא יפוצל באופן פורמלי, אבל הוא לא יידון

בוועדה, אלא לאחר שנקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי חוזי העבר,

זה יניח את דעתך?
מ' שטרית
למה יש בעיה?
היו"ר א' פורז
בחוק של חבר הכנסת דן תיכון היו שלושה אלמנטים. אחד מהם

זה מרחקים בין תחנות דלק - זה כבר אושר בקדנציה הקודמת. השני

התקשרויות עתידיות, שאתה רוצה להפריד, והשלישי - פתיחת חוזי

העבר, שאתה גם רוצה להפריד.

אומרת אתי בנדלר, ואולי היא צודקת, שאם אנחנו את שלושת

האלמנטים האלה בעצם מפרידים, לא נותר לנו במה לדון.
אי בנדלר
אין לנו מה להעלות לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר אי פורז
אנחנו למעשה במלכוד. אנחנו דנים כאן בהרחבה של חוק שעבר

קריאה ראשונה בנושאים נוספים שעלו במהלך הדיון.

לכן, מה שהייתי מציע, בהסכמתך, שאני אתן לך התחייבות שלי-

ואני מניח שגם חבר הכנסת אבי יחזקאל מסכים -
א' יחזקאל
היו"ר א' פורז: שהסעיפים האלה יידונו לאחר שנקבל את העמדה לגבי חוזי

העבד.
מי שטרית
איך אתה יכול לקדם את החוק?
היו"ד אי פודז
יש לי המון דבדים לקדם חוץ מזה. את כל יתר הדבדים אני

אקדם.
נ' דהן
מה נשאד? אם את זה לא מקדמים, מה נשאד? שני הסעיפים האלה,

זה עיקד ההוק.
מי שטדית
יש לי הצעה אהדת. אתה יכול לפצל את כל יתר הסעיפים מההוק,

כלומר במקום לפצל את שני הסעיפים - את העבד ואת העתיד, סעיפים 2

ו-4, נשאיד אותם בהוק ונפצל את כל הייתר.
א' בנדלד
אין כל הייתר, זאת בדיוק הנקודה. הצעת ההוק המקורית...
הי דיין
הבר הכנסת פורז, אני דוצה להבין. אני הצבעתי כי הבנתי ממך

שכדגע הולכים לכיוון הפיצול. עכשיו, אני מבין שהדברים הם אהדת.

אם זה אחדת, אני לוקח את ההצבעה שלי.
היו"ר אי פורז
הבר הכנסת דיין, ההצבעה שלך היתה בסך הכל שאנהנו דנים.

אנהנו דנים מהדש, לא קדה כלום, אתה יכול תמיד לחזור ולהצביע נגד

פיצול, אם תרצה. תמיד יש לך זכות להצביע נגד הפיצול.

במהלך הדיונים היו כמה נושאים שאנחנו פיתחנו כאן - הענין

הזה של הובת המינהל לאפשר שינוי יעוד של מגרשים, המרחקים

המינימליים בין תהנות, זאת אומדת חברה שיש לה תחנת דלק, לא תוכל

לקבל תהנה נוספת, אלא במרחקים מסויימים, הענין שמעבידים את

הסמכות מוועדה מהוזית לוועדה מקומית כדי להחיש את ההליכים - כל

הדברים האלה, למעשה, לא היו בהוק המקורי.

אם אנהנו מפצלים, אנהנו לכאורה לא יכולים - טוענת גברת

בנדלד, אולי היא צודקת - לכאורה, לא יכולים לדון בסעיפים האלה.

מה שאני מציע, מאיד, אנהנו באופן פודמלי נפצל, כמו

שדיבדנו קודם, דק את פתיחת חוזי העבד, והנושא שאתה העלית יידון

רק אחרי שנקבל את עמדת המדינה.
מ' שטרית
חבר הכנסת פורז, אני חולק על חפרשנות שלך.
אי גבאי
רבותיי, עוד חודש יצטרכו להכריע בכל הנושא הזה.

היו"ר א' פורז ;

אני חושב שכן אפשר לפצל.
מי שטרית
אני חולק על הפרשנות. החוק היום הוא חוק חדש.
לי ורוו
אתה לוקה סעיף אהד מההוק ועליו אתה מביא עוד סעיפים,

מרחיב אותו בסעיפים נוספים. אם אתה לא לוקה שום סעיף מהחוק

שעוסק בנושא העתיד, אתה לא יכול להביא נושאים נוספים שעוסקים

בנושא העתיד.
י' וקנין
מה נשאר? לא נשאר ממנו זכר.
היו"ר א' פורז
מאיר, על מנת שלא נסתבך, בואו כרגע נפצל באופן פורמלי רק

את הוזי העבר. לגבי כל הנושא האחר, אני אהיה בתיאום איתך, מאיר.
חי דיין
אני מבקש לשנות את הצבעתי. באתי לכאן במטרה...
מי שטרית
אני מציע לבדוק את הצד המשפטי של הענין כדי לראות איר

לפתור את הבעיה. יכול להיות שיש פרשנות אהרת.
דובר
מה אומרת היועצת המשפטית בענין?
אי בנדלר
אני הנחתי בזמנו, בתיאום עם חברי הכנסת אבי יחזקאל ואברהם

פורז, הצעת נוסח להחלטה בדבר...
מי שטרית
יש לי הצעת פתרון, חבל על הזמן. אפשר להשאיר את סעיף 4

במתכונתו, רק להוסיף לו משפט אחד: שסעיף זה יחול רק על חברות

דלק שיש להן יותר ממאה תחנות.
היו"ר א' פורז
אבל בשלב זה אנחנו לא מפצלים.
מ' שטרית
אני מדבר על העתיד, לא על הפיצול. סליחה, מדובר על סעיף

2, לא על סעיף 4. סעיף 2 יחול רק על חברות דלק שיש להן יותר

ממאה תחנות דלק. חתוצאח של זח תהיה שאתה משאיר את הסעיף

במתכונתו, הוא יחול רק על חברות הדלק הגדולות, שאותן אנחנו

מגבילים, ועל החדשות לא תחול מגבלה, ויהיה להן יתרון.
היו"ר א' פורז
מה אתה בעצם אומר? אני רוצה את הסעיף הזה לא לפצל,

ובשנדון בו, אני רוצה להקדים את תחולתו.
מי שטרית
נכניס עכשיו את התיקון.
היו"ר א' פורז
כרגע, אין את זה בסדר היום.
אי בנדלר
חבר הכנסת שטרית, אתה מדבר על סעיף שמדבר על התקשרויות

עתידיות?

מ' שטרית;

בדיוק.
היו"ר א' פורז
הוא אומר שכשנדון בזה, הוא יציע שהסעיפים האלה יחולו רק

לגבי חברות...
נ' דהן
הוא רוצה עכשיו להחיל...
היו"ר א' פורז
היום זה רק הצבעות על הפיצול.
אי יחזקאל
אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול. דעתי כדעת חבר הכנסת

מאיר שטרית, דעתי כדעת חבר הכנסת דהן בסעיף הזה, ואני חושב

שדעתי גם כדעת הבר הכנסת פורז.

למעשה, במהות יש קונצנזוס מוחלט, וזה מה שיהיה כשהחוק

יעלה, אלא מאי? היום בפרוצדורה אנחנו דנים בפיצול בכלל.



לכן, בואו בינינו, גם לפרוטוקול, גם כהחלטה, נאמר שכשיעלה

ההוק הזה, חברים בוועדת הכלכלה - לא יכול לדבר בשם כולם - הבר

הכנסת יחזקאל, דהן, שטרית ופורז יציעו את ההצעה לגבי מאה תחנות

דלק. מקובל?
נ' דהן
היו"ר א' פורז:
אי יחזקאל
אני לא יודע מה הפרוצדורה המשפטית, אני אתמוך ואנחנו

נוביל את זה, כלומר דעתך כדעת מרביתנו או אלה שדיברו כרגע. אומר
חבר הכנסת דהן
האם זה מספיק מחייב? איך אפשר לגרום לכך

שכשהסעיף הזה יעלה - כל היום הוא לא עולה -

מ' שטרית;

שהפיצול מותנה בכך שבסעיף 2...
היו"ר א' פורז
אין דבר כזה.
נ' דהן
א' יחזקאל: נסים, עד כדי כך האמון שלך בנו מוגבל?
נ' דהן
מה זה קשור? אני נגד פיצול כל זה מרוקן מתוכן.
א' גבאי
היתה כאן אי הבנה מצד חברים מסויימים.
א' יחזקאל
חבר חכנסת גבאי, תסלח לי. לא כאן היתה אי ההבנה. יש כאן

מישהו שעקרונית, ובצדק, הוא מספיק הגון להגיד שהוא מתנגד

לסוגיית הפיצול, ובהזדמנות זו שהרצל מת, הוא אומר: עכשיו אני

אעביר את הענין.
נ' דהן
לא, זה עוד לא מת. הצבענו רק על רביזיה. על פיצוי עוד לא

הצבענו.
אי יחזקאל
אני, כמו מאיר שטרית, כמו אברהם פורז, כנראה שלא מתנגדים

לפיצול, אבל כפוף למשהו מוגדר מאד.

עכשיו בואו נחליט לפרוטוקול. ההחלטה אומרת שברמה של

העתיד.. .
היו"ר א' פורז
אתה לא יכול, זה לא על סדר היום.
אי יחזקאל
אני יודע. מציע חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת פורז

שלגבי העתיד, סעיף ה-100 תחנות, שאומר שרק חברות החל ממאה

תחנות, זה יחול עליהן.

דעתי כדעתו. מי עוד כדעתו של מאיר שטרית?
נ' דהו
אני נגד פיצול בכלל. ידידי היקר, אני לא רוצה להיות בן

ערובה אצל אף אהד.
אי יחזקאל
אני מציע להצביע היום על הפיצול, כפוף לעובדה הפשוטה

שהצעתו של מאיר שטרית...
היו"ר אי יחזקאל
היא לא על סדר היום היום.
מי שטרית
נחליט שאנחנו מפצלים, בכפוף לכך...
היו"ר א' פורז
מאיר, אתה לא יכול.
י' וקנין
אני מתפלא עליך. אם אנחנו רציניים ובאמת אנחנו רוצים

שהחוק הזה יתקיים ככתבו וכלשונו, בואו נעצור את הפיצול. אני

איתך בפתרון, אבל אתם רוצים לכבול את הידיים?
מי שטרית
בואו נצביע בעד הפיצול, נכנס את הוועדה בשבוע הבא, היא

תדון בסעלף.

א' יחזקאל;

אני לא מסכים.
י' וקנין
אני אומר לכם - זה מוביל אותנו לכך שהחוק הזה לעבור

ורוקנו אותו מתוכן.
מי שטרית
אבי, איך ויכוח בין החברים על המהות של מה אנחנו רוצים

להציג בחוק, בעתיד. אני מבקש - בואו נעשה הפסקה בדיון, נחכה עם

זה. נפתור את זה.
היו"ר אי פורז
אי אפשר למשוך את זה לותר.
אי יחזקאל
אל אפשר למשוך. מאיר, אל תלך, אתה ביקשת רביזיה. אני מדבר

על כך שעל הסעיף הספציפי שלך יש הסכמה כוללת. אני אומר

לפרוטוקול שיש על זה הסכמה. מה הבעיה שזה יעלה להצבעה...
מי שטרית
כל החברים לא מאמינים לי. לא חללבלם להצביע היום, חבר

הכנסת פורז. לא לקרה שום אסון אם נצבלע בשבוע הבא.
היו"ר א' פורז
אנחנו כבר גוררים את זה. אני לא רוצה להתבזות.
מ' שטרית
קיבלנו את הרביזיה? זאת אומרת עכשיו אפשר להצביע על

הפיצול, כבר שלב אחד עברת. השלב השני הוא לפתור את הבעיה

הטכנ ית.

אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטח פורמלית

שהוועדה מחליטה - עכשיו - שבסעיף 2 יתווסף משפט שהסעיף הזה יחול

רק על חברות שיש להן מאה תחנות דלק, ואחר כך נצבלע על הפיצול.

למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזו היום?
היו"ר אי פורז
זה לא על סדר היום.
ר' ריבלין
מי שירצה, יוכל לבקש רביזיה על ההחלטה הזו.
נ' דהו
אי אפשר. אי אפשר לדון על סעיף שלא הכריזו עליו מראש.
א' יחזקאל
שואל הבר הכנסת שטרית שאלה משפטית - הרי לא הוא ולא אני
משפטנים. הוא אומר
אנחנו מוכנים להצביע על הפיצול - אני לא

יודע מהן התוצאות - אבל האם ניתן, משפטית, להכניס את הסעיף של

מאה תחנות באיזושהי צורה? האם יש פתרון כלשהו?
אי בנדלר
אני אתחיל מהסוף. אל אפשר, אבל אני רוצה גם להסביר מדוע.
מי שטרית
לא חשוב.
היו"ר אי פורז
מאיר, אני פשוט מתבזה בענין הזה. אני מציע שנצביע על

הפיצול. אגב, זו הצעה של חבר שלכם, של דן תיכון. הוא יכול למשוך

את החוק.
מי שטרית
אם אתה רוצה, אפשר לכנס ישיבה היום...
היו"ר אי פורז
אתם לא מבינים, אתה ואני ניראה כמו גנבים בלילה, ואני לא

רוצה להיראות כמו גנב בלילה.

אנהנו מצביעים עכשיו.
מ' שטרית
פורז, אל תצביע עכשיו.
היו"ר אי פורז
מאיר, אתה יודע מה, אם אני אפול גם היום, אין פיצול ונגמר

הסיפור. אני לא רוצה להתבזות יותר.
נ' דהן
לי יש פתרון מצויין לחוק הזה.
א' יחזקאל
הוא נתן התחייבות למאיר שטרית, מאיר בעדו, אתח בעד הענין.
י' וקנין
אני לא מאמין. אני מאמין למאיר ואני מאמין לאברהם, אני לא

מאמין שנקדם את החוק, שבסופו של דבר נגיע למהות העיקרית של החוק

הזה.
אי יחזקאל
זה כבר משהו אחר, אבל לגבי הסעיף הספציפי.
אי בנדלר
חבר הכנסת שטרית, החלטת חלוקה לפי התקנון היא לגבי סעיפים

שנכללו בהצעת החוק שפורסמה ברשומות ושעברה קריאה ראשונה. כל

העיבודים שנעשו לאחר מכן בוועדה הם אינם רלוונטיים לחלוטין

לענין ההחלטה על חלוקת החוק.

אני חייבת להתייחס בחחלטה הזאת אך ורק לסעיפים שכלולים

בהצעת החוק המקורית.
ל' ורון
זה הנייר הראשון שחולק לחברי הכנסת, העמוד חראשון.
היו"ר אי פורז
רבותי, אין ברירה, צריך להצביע.
מי שטרית
אתה עושה טעות.
היו"ר א' פורז
אני יכול להגיד רק דבר אחד: תעשה מה שאתה מבין, לפי

מצפונך. אני להתבזות לא רוצה.

עמדתי קרובה מאד לעמדתך, שצריך למצוא איזושהי העדפה -

ממילא, גם המרחקים... - לטובת החברות החדשות כדי לתת לחן...
מי שטרית
אפשר להגיד דקלרטיבית, כמו שאבי הציע - שהברי הוועדה

מסכימים שבסעיף 2 יתווסף משפט שאומר שהסעיף הזה לחול רק על

תחנות דלק...
נ' דהן
זה לא מחייב את אף אחד.
מ' שטרית
חברי חוועדה מסכימים שבסעיף 2 יתווסף משפט שאומר שהסעיף

הזה יחול רק על תחנות דלק..
היו"ר א' פורז
מאיר, אני אגיד לך את עמדתי כדי שלא תטעה בה ושלא תחשוב

שרימיתי אותך.

הממונה על ההגבלים העסקיים אמר שלא צריך את הסעיף בכלל,

כי בעיניו - עכשיו שכל אהד יבוא לבית הדין להגבלים עסקיים.

אנהנו עשינו כאן השבון - אני אומר את דעתי - שפשוט אנהנו נשגע

אותו עם עשרות בקשות.

רצינו לעשות מודל של שבע שנים וארבע-עשרה שנלם. יכול

להיות מצב שאם הסעיף הזה יחול רק על התהנות הוותיקות, זה יתן

להן יתרון, כי הן יקבלו 7 ו-14 אוטומטית, והחדשים יצטרכו ללכת

לממוה על ההגבלים העסקיים, וזה יפעל הפוך ממה שאתה רוצה.
לכן, אני אומר לך
תסמוך עליי. אני רוצה לתת העדפה מתקנת

להברות החדשות. אם אני אצהיר את מה שהצעת, החמצתי עם החדשות.
מ' שטרית
פורז, החברות הגדולות, יש להן התחייבות חתומה מול הממונה

על ההגבלים העסקיים לא להקים תהנות חדשות.
נ' דהן
הם לא מקיימלם את זה.
מ' שטרית
אתה אומר לי שאתה לא רוצה לדון עכשיו בפרטי החוק. אתה

לכול לומר שמוסכם עליך ועלינו, שבסעיף 2 בחוק תינתן העדפה

לחברות ההדשות נגד החברות הגדולות.
היו"ר אי פורז
נכון.
מי שטרית
בהקמת תחנות חדשות.
אי בנדלר
אני מבקשת לחבהיר: הצעת הההלטה שעומדת עכשיו בפני הוועדה

זהה להצעת הההלטה שעמדה בפעם הקודמת, הווי אומר שבהצעת ההוק

שתעלה לקריאה שניה ושלישית ייכלל סעלף 1 להצעת ההוק. סעלף 1

להצעת החוק דן בחוזים עתלדיים, שחתמו לאחר תחילת החוק.

תוכן ההסדר - מה נוסח הצעת ההוק שיעלה - כל סעיף יידון

כאן ותיערך עליו הצבעה.
ל' ורון
זה חולק לחברי הכנסת.
מי שטרית
אפשר להודיע לפרוטוקול דקלרטיבית, שזו לא עמדה של הוועדה?
היו"ר א' פורז
מאיר, אנחנו ניתן העדפה לחברות החדשות, אבל צריך לעשות את

זה חכם .

מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד פיצול החוק - 8

נגד - 6

פיצול החוק אושר.

היו"ר אי פורז;

הפיצול אושר בוועדה.
אי בנדלר
בנוסח שעמד בפני הוועדה בפעם הקודמת.
היו"ר אי פורז
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים