הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 264

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני . ט"ו באייר תשנ"ה. 11.5.98. שעה 12:30

חברי הוועדה: א' פורז - היו"ר

א ' גבאי

נ' דהן

אי הירשזון

צי ויינברג

י' וקנין

א' יחזקאל

מי שטרית

שי שמחון

הי דיין

עבד אלוהב דראושה

א' סעד

ר י ריבלין

אי בנדלר

ל' ורון

ט' רם

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, של הבר הכנסת

דן תיכון - בקשה לדיון מהדש ודיון מהדש על חלוקת החוק - הצבעות.



הצעת חוק משק הדלק (קלדום התחרות). התשנ"ד-1994. של חבר הכנסת

דן תיכון - בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש על חלוקת החוק -

הצבעות

התכנסנו כאן היום לפי בקשתו של הבר הכנסת מאיר שטרית,

שביקש לקיים רביזיה בהחלטתנו הקודמת שלא לפצל את ההוק. סדר

נקיים קודם כל הצבעה האם לקיים רביזיה. אם יהיה

רוב, נפתח את הנושא, נדבר שוב על פלצול.

אותם חברי כנסת שאינם חברי ועדה, אני מבקשת לדעת את המקום

במקום הבר הכנסת עזרא - חבר חכנסת ריבלין.

במקום חבר הכנסת דחאמשה - חבר הכנסת דראושה.

במקום חבר הכנסת בשארה - חבר הכנסת סעד.

במקום חבר הכנסת גולדשמלדט - חבר הכנסת כבל.

במקום חבר הכנסת זנדברג - חבר חכנסת דיין.

במקום חבר הכנסת הראל - אלן.

אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית

לרביזיה בהחלטתנו הקודמת שלא לפצל את החוק. מל בעד רביזיה?

הצבעה

בעד קיום רביז לה - 9

נגד - 3

ההחלטה לקללם רביזיה נתקבלה.

רבותל, לש לנו בעלה משפטלת קטנה, ואני מקווה שנתגבר עללה.

אנחנו למעשה, במחלך הדיונים בוועדה, הרחבנו מאד את חחצעח של חבר

הכנסת דך תלכון ובנוסח שטלפלנו הכנסנו אלמנטלם נוספים על פנל

האלמנטלם הקודמלם.

חבר כנסת מאיר שטרית ביקש ממני, ואנל גם הסכמתי, שאנחנו

נפצל לשלב חשני גם את חשאלח של הגבלת התקשרו יות עתלדלות, זאת

אומרת שלא לקבוע בשלב זה את התקופה המלרבלת לגבל תהנת דלק הדשה .

המוקמת או תחנה משתהררת - מה להלה משך הזמן חמירבי.

לטענתו, ואת זח קלבלתל, זה תלול בשאלה מה נעשה עם הוזל

העבר. לש כאן אלזשהו ללנקג'.

מה שנותר לנו, אם כן, זה בעצם לטפל בנושאלם הנוכחיים שעלו

כאן במהלך הדלון, אף שאולל לכאורה, הם לא נכללו בקרלאח הראשונה.



אני מציע בכל זאת להתגבר על זה על-ידי בך שנאמר בחוק

שאנחנו נטפל בנושאים הנוספים ואת הנושאים האלה נפצל - למצוא את

הענין המשפטי איך אנחנו מתגברים על זה.

זה יהיה נושא חדש.

לא, זה לא יהיה נושא חדש.

יש לי בעיה משפטית רצינית כאן, אני לא רואה איך אפשר

להתגבר על הענין הזה. אני מוכרחה לומר מה זה חלוקה, כדי להסביר

מה הבעיה.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אם אני אתן לך הבטחה שהסעיף לגבי

התקשרויות עתידיות לא יפוצל באופן פורמלי, אבל הוא לא יידון

בוועדה, אלא לאחר שנקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי חוזי העבר,

זה יניח את דעתך?

למה יש בעיה?

בחוק של חבר הכנסת דן תיכון היו שלושה אלמנטים. אחד מהם

זה מרחקים בין תחנות דלק - זה כבר אושר בקדנציה הקודמת. השני

התקשרויות עתידיות, שאתה רוצה להפריד, והשלישי - פתיחת חוזי

העבר, שאתה גם רוצה להפריד.

אומרת אתי בנדלר, ואולי היא צודקת, שאם אנחנו את שלושת

האלמנטים האלה בעצם מפרידים, לא נותר לנו במה לדון.

אין לנו מה להעלות לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו למעשה במלכוד. אנחנו דנים כאן בהרחבה של חוק שעבר

קריאה ראשונה בנושאים נוספים שעלו במהלך הדיון.

לכן, מה שהייתי מציע, בהסכמתך, שאני אתן לך התחייבות שלי-

ואני מניח שגם חבר הכנסת אבי יחזקאל מסכים -

היו"ר א' פורז: שהסעיפים האלה יידונו לאחר שנקבל את העמדה לגבי חוזי

העבד.

איך אתה יכול לקדם את החוק?

יש לי המון דבדים לקדם חוץ מזה. את כל יתר הדבדים אני

אקדם.

מה נשאד? אם את זה לא מקדמים, מה נשאד? שני הסעיפים האלה,

זה עיקד ההוק.

יש לי הצעה אהדת. אתה יכול לפצל את כל יתר הסעיפים מההוק,

כלומר במקום לפצל את שני הסעיפים - את העבד ואת העתיד, סעיפים 2

ו-4, נשאיד אותם בהוק ונפצל את כל הייתר.

אין כל הייתר, זאת בדיוק הנקודה. הצעת ההוק המקורית...

הבר הכנסת פורז, אני דוצה להבין. אני הצבעתי כי הבנתי ממך

שכדגע הולכים לכיוון הפיצול. עכשיו, אני מבין שהדברים הם אהדת.

אם זה אחדת, אני לוקח את ההצבעה שלי.

הבר הכנסת דיין, ההצבעה שלך היתה בסך הכל שאנהנו דנים.

אנהנו דנים מהדש, לא קדה כלום, אתה יכול תמיד לחזור ולהצביע נגד

פיצול, אם תרצה. תמיד יש לך זכות להצביע נגד הפיצול.

במהלך הדיונים היו כמה נושאים שאנחנו פיתחנו כאן - הענין

הזה של הובת המינהל לאפשר שינוי יעוד של מגרשים, המרחקים

המינימליים בין תהנות, זאת אומדת חברה שיש לה תחנת דלק, לא תוכל

לקבל תהנה נוספת, אלא במרחקים מסויימים, הענין שמעבידים את

הסמכות מוועדה מהוזית לוועדה מקומית כדי להחיש את ההליכים - כל

הדברים האלה, למעשה, לא היו בהוק המקורי.

אם אנהנו מפצלים, אנהנו לכאורה לא יכולים - טוענת גברת

בנדלד, אולי היא צודקת - לכאורה, לא יכולים לדון בסעיפים האלה.

מה שאני מציע, מאיד, אנהנו באופן פודמלי נפצל, כמו

שדיבדנו קודם, דק את פתיחת חוזי העבד, והנושא שאתה העלית יידון

רק אחרי שנקבל את עמדת המדינה.

חבר הכנסת פורז, אני חולק על חפרשנות שלך.

רבותיי, עוד חודש יצטרכו להכריע בכל הנושא הזה.

היו"ר א' פורז ;

אני חושב שכן אפשר לפצל.

אני חולק על הפרשנות. החוק היום הוא חוק חדש.

אתה לוקה סעיף אהד מההוק ועליו אתה מביא עוד סעיפים,

מרחיב אותו בסעיפים נוספים. אם אתה לא לוקה שום סעיף מהחוק

שעוסק בנושא העתיד, אתה לא יכול להביא נושאים נוספים שעוסקים

בנושא העתיד.

מה נשאר? לא נשאר ממנו זכר.

מאיר, על מנת שלא נסתבך, בואו כרגע נפצל באופן פורמלי רק

את הוזי העבר. לגבי כל הנושא האחר, אני אהיה בתיאום איתך, מאיר.

אני מבקש לשנות את הצבעתי. באתי לכאן במטרה...

אני מציע לבדוק את הצד המשפטי של הענין כדי לראות איר

לפתור את הבעיה. יכול להיות שיש פרשנות אהרת.

מה אומרת היועצת המשפטית בענין?

אני הנחתי בזמנו, בתיאום עם חברי הכנסת אבי יחזקאל ואברהם

פורז, הצעת נוסח להחלטה בדבר...

יש לי הצעת פתרון, חבל על הזמן. אפשר להשאיר את סעיף 4

במתכונתו, רק להוסיף לו משפט אחד: שסעיף זה יחול רק על חברות

דלק שיש להן יותר ממאה תחנות.

אבל בשלב זה אנחנו לא מפצלים.

אני מדבר על העתיד, לא על הפיצול. סליחה, מדובר על סעיף

2, לא על סעיף 4. סעיף 2 יחול רק על חברות דלק שיש להן יותר

ממאה תחנות דלק. חתוצאח של זח תהיה שאתה משאיר את הסעיף

במתכונתו, הוא יחול רק על חברות הדלק הגדולות, שאותן אנחנו

מגבילים, ועל החדשות לא תחול מגבלה, ויהיה להן יתרון.

מה אתה בעצם אומר? אני רוצה את הסעיף הזה לא לפצל,

ובשנדון בו, אני רוצה להקדים את תחולתו.

נכניס עכשיו את התיקון.

כרגע, אין את זה בסדר היום.

חבר הכנסת שטרית, אתה מדבר על סעיף שמדבר על התקשרויות

עתידיות?

מ' שטרית;

בדיוק.

הוא אומר שכשנדון בזה, הוא יציע שהסעיפים האלה יחולו רק

לגבי חברות...

הוא רוצה עכשיו להחיל...

היום זה רק הצבעות על הפיצול.

אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול. דעתי כדעת חבר הכנסת

מאיר שטרית, דעתי כדעת חבר הכנסת דהן בסעיף הזה, ואני חושב

שדעתי גם כדעת הבר הכנסת פורז.

למעשה, במהות יש קונצנזוס מוחלט, וזה מה שיהיה כשהחוק

יעלה, אלא מאי? היום בפרוצדורה אנחנו דנים בפיצול בכלל.



לכן, בואו בינינו, גם לפרוטוקול, גם כהחלטה, נאמר שכשיעלה

ההוק הזה, חברים בוועדת הכלכלה - לא יכול לדבר בשם כולם - הבר

הכנסת יחזקאל, דהן, שטרית ופורז יציעו את ההצעה לגבי מאה תחנות

דלק. מקובל?

היו"ר א' פורז:

אני לא יודע מה הפרוצדורה המשפטית, אני אתמוך ואנחנו

נוביל את זה, כלומר דעתך כדעת מרביתנו או אלה שדיברו כרגע. אומר

האם זה מספיק מחייב? איך אפשר לגרום לכך

שכשהסעיף הזה יעלה - כל היום הוא לא עולה -

מ' שטרית;

שהפיצול מותנה בכך שבסעיף 2...

אין דבר כזה.

א' יחזקאל: נסים, עד כדי כך האמון שלך בנו מוגבל?

מה זה קשור? אני נגד פיצול כל זה מרוקן מתוכן.

היתה כאן אי הבנה מצד חברים מסויימים.

חבר חכנסת גבאי, תסלח לי. לא כאן היתה אי ההבנה. יש כאן

מישהו שעקרונית, ובצדק, הוא מספיק הגון להגיד שהוא מתנגד

לסוגיית הפיצול, ובהזדמנות זו שהרצל מת, הוא אומר: עכשיו אני

אעביר את הענין.

לא, זה עוד לא מת. הצבענו רק על רביזיה. על פיצוי עוד לא

הצבענו.

אני, כמו מאיר שטרית, כמו אברהם פורז, כנראה שלא מתנגדים

לפיצול, אבל כפוף למשהו מוגדר מאד.

עכשיו בואו נחליט לפרוטוקול. ההחלטה אומרת שברמה של

העתיד.. .

אתה לא יכול, זה לא על סדר היום.

אני יודע. מציע חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת פורז

שלגבי העתיד, סעיף ה-100 תחנות, שאומר שרק חברות החל ממאה

תחנות, זה יחול עליהן.

דעתי כדעתו. מי עוד כדעתו של מאיר שטרית?

אני נגד פיצול בכלל. ידידי היקר, אני לא רוצה להיות בן

ערובה אצל אף אהד.

אני מציע להצביע היום על הפיצול, כפוף לעובדה הפשוטה

שהצעתו של מאיר שטרית...

היא לא על סדר היום היום.

נחליט שאנחנו מפצלים, בכפוף לכך...

מאיר, אתה לא יכול.

אני מתפלא עליך. אם אנחנו רציניים ובאמת אנחנו רוצים

שהחוק הזה יתקיים ככתבו וכלשונו, בואו נעצור את הפיצול. אני

איתך בפתרון, אבל אתם רוצים לכבול את הידיים?

בואו נצביע בעד הפיצול, נכנס את הוועדה בשבוע הבא, היא

תדון בסעלף.

א' יחזקאל;

אני לא מסכים.

אני אומר לכם - זה מוביל אותנו לכך שהחוק הזה לעבור

ורוקנו אותו מתוכן.

אבי, איך ויכוח בין החברים על המהות של מה אנחנו רוצים

להציג בחוק, בעתיד. אני מבקש - בואו נעשה הפסקה בדיון, נחכה עם

זה. נפתור את זה.

אי אפשר למשוך את זה לותר.

אל אפשר למשוך. מאיר, אל תלך, אתה ביקשת רביזיה. אני מדבר

על כך שעל הסעיף הספציפי שלך יש הסכמה כוללת. אני אומר

לפרוטוקול שיש על זה הסכמה. מה הבעיה שזה יעלה להצבעה...

כל החברים לא מאמינים לי. לא חללבלם להצביע היום, חבר

הכנסת פורז. לא לקרה שום אסון אם נצבלע בשבוע הבא.

אנחנו כבר גוררים את זה. אני לא רוצה להתבזות.

קיבלנו את הרביזיה? זאת אומרת עכשיו אפשר להצביע על

הפיצול, כבר שלב אחד עברת. השלב השני הוא לפתור את הבעיה

הטכנ ית.

אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטח פורמלית

שהוועדה מחליטה - עכשיו - שבסעיף 2 יתווסף משפט שהסעיף הזה יחול

רק על חברות שיש להן מאה תחנות דלק, ואחר כך נצבלע על הפיצול.

למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזו היום?

זה לא על סדר היום.

מי שירצה, יוכל לבקש רביזיה על ההחלטה הזו.

אי אפשר. אי אפשר לדון על סעיף שלא הכריזו עליו מראש.

שואל הבר הכנסת שטרית שאלה משפטית - הרי לא הוא ולא אני

אנחנו מוכנים להצביע על הפיצול - אני לא

יודע מהן התוצאות - אבל האם ניתן, משפטית, להכניס את הסעיף של

מאה תחנות באיזושהי צורה? האם יש פתרון כלשהו?

אני אתחיל מהסוף. אל אפשר, אבל אני רוצה גם להסביר מדוע.

לא חשוב.

מאיר, אני פשוט מתבזה בענין הזה. אני מציע שנצביע על

הפיצול. אגב, זו הצעה של חבר שלכם, של דן תיכון. הוא יכול למשוך

את החוק.

אם אתה רוצה, אפשר לכנס ישיבה היום...

אתם לא מבינים, אתה ואני ניראה כמו גנבים בלילה, ואני לא

רוצה להיראות כמו גנב בלילה.

אנהנו מצביעים עכשיו.

פורז, אל תצביע עכשיו.

מאיר, אתה יודע מה, אם אני אפול גם היום, אין פיצול ונגמר

הסיפור. אני לא רוצה להתבזות יותר.

לי יש פתרון מצויין לחוק הזה.

הוא נתן התחייבות למאיר שטרית, מאיר בעדו, אתח בעד הענין.

אני לא מאמין. אני מאמין למאיר ואני מאמין לאברהם, אני לא

מאמין שנקדם את החוק, שבסופו של דבר נגיע למהות העיקרית של החוק

הזה.

זה כבר משהו אחר, אבל לגבי הסעיף הספציפי.

חבר הכנסת שטרית, החלטת חלוקה לפי התקנון היא לגבי סעיפים

שנכללו בהצעת החוק שפורסמה ברשומות ושעברה קריאה ראשונה. כל

העיבודים שנעשו לאחר מכן בוועדה הם אינם רלוונטיים לחלוטין

לענין ההחלטה על חלוקת החוק.

אני חייבת להתייחס בחחלטה הזאת אך ורק לסעיפים שכלולים

בהצעת החוק המקורית.

זה הנייר הראשון שחולק לחברי הכנסת, העמוד חראשון.

רבותי, אין ברירה, צריך להצביע.

אתה עושה טעות.

אני יכול להגיד רק דבר אחד: תעשה מה שאתה מבין, לפי

מצפונך. אני להתבזות לא רוצה.

עמדתי קרובה מאד לעמדתך, שצריך למצוא איזושהי העדפה -

ממילא, גם המרחקים... - לטובת החברות החדשות כדי לתת לחן...

אפשר להגיד דקלרטיבית, כמו שאבי הציע - שהברי הוועדה

מסכימים שבסעיף 2 יתווסף משפט שאומר שהסעיף הזה לחול רק על

תחנות דלק...

זה לא מחייב את אף אחד.

חברי חוועדה מסכימים שבסעיף 2 יתווסף משפט שאומר שהסעיף

הזה יחול רק על תחנות דלק..

מאיר, אני אגיד לך את עמדתי כדי שלא תטעה בה ושלא תחשוב

שרימיתי אותך.

הממונה על ההגבלים העסקיים אמר שלא צריך את הסעיף בכלל,

כי בעיניו - עכשיו שכל אהד יבוא לבית הדין להגבלים עסקיים.

אנהנו עשינו כאן השבון - אני אומר את דעתי - שפשוט אנהנו נשגע

אותו עם עשרות בקשות.

רצינו לעשות מודל של שבע שנים וארבע-עשרה שנלם. יכול

להיות מצב שאם הסעיף הזה יחול רק על התהנות הוותיקות, זה יתן

להן יתרון, כי הן יקבלו 7 ו-14 אוטומטית, והחדשים יצטרכו ללכת

לממוה על ההגבלים העסקיים, וזה יפעל הפוך ממה שאתה רוצה.

תסמוך עליי. אני רוצה לתת העדפה מתקנת

להברות החדשות. אם אני אצהיר את מה שהצעת, החמצתי עם החדשות.

פורז, החברות הגדולות, יש להן התחייבות חתומה מול הממונה

על ההגבלים העסקיים לא להקים תהנות חדשות.

הם לא מקיימלם את זה.

אתה אומר לי שאתה לא רוצה לדון עכשיו בפרטי החוק. אתה

לכול לומר שמוסכם עליך ועלינו, שבסעיף 2 בחוק תינתן העדפה

לחברות ההדשות נגד החברות הגדולות.

נכון.

בהקמת תחנות חדשות.

אני מבקשת לחבהיר: הצעת הההלטה שעומדת עכשיו בפני הוועדה

זהה להצעת הההלטה שעמדה בפעם הקודמת, הווי אומר שבהצעת ההוק

שתעלה לקריאה שניה ושלישית ייכלל סעלף 1 להצעת ההוק. סעלף 1

להצעת החוק דן בחוזים עתלדיים, שחתמו לאחר תחילת החוק.

תוכן ההסדר - מה נוסח הצעת ההוק שיעלה - כל סעיף יידון

כאן ותיערך עליו הצבעה.

זה חולק לחברי הכנסת.

אפשר להודיע לפרוטוקול דקלרטיבית, שזו לא עמדה של הוועדה?

מאיר, אנחנו ניתן העדפה לחברות החדשות, אבל צריך לעשות את

זה חכם .

מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד פיצול החוק - 8

נגד - 6

פיצול החוק אושר.

היו"ר אי פורז;

הפיצול אושר בוועדה.

בנוסח שעמד בפני הוועדה בפעם הקודמת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.