הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט"ו באייר תשנ"ח. 11.5.98. שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה: אי יחזקאל - היו"ר

א' גבאי

צי ויינברג

ח' מרגליות - מטרד התעשיה והמסחר

ג' קרת - לשכה משפטית, משרד האוצר

מ' פיין - ממונה על יחסי בנק לקוח, בנק ישראל

שי משלי - ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

טי נד"ב - איגוד הבנקים

מי גוטרמן - סמנכ"ל בנק דיסקונט

יי יהודאי - מנהלת מחלקת המחרה, בנק הפועלים

לי לוי - הבנק הבינלאומי

א' פרלה - בנק איגוד

אי רבדל-נדקוב- מנכ"ל המועצה לצרכנות

יי שא נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

בי שניר - סגן מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד

לשכות המסחר

אי בנדלר

לי ורון

טי רם

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח}(תיקון מסי 7}(מסירת מידע על עמלות},

התשנ"ח-1998 - חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 7)

(מסירת מידע על עמלות) - אושר במליאה לקריאה ראשונה ב-22 במרץ 1998. אנחנו

מסיימים ונצביע עליה היום לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני מציע שנקרא את ההצעה.

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 7) (מסירת מידע על עמלות),

התשנ"ח-1998.

"הוספת סעיף 5א -

1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 5 יבוא:

5א. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב

על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהוא גובה בשל שירות שנקבע

בכללים לפי סעיף 5.

(ב) המידע כאמור בסעיף קטן (א) יוצג או יימסר כלהלן:

(1) אם תמידע אינו מתייחס ללקוח מסוים", הכוונה כאן כמובן למידע

כללי - ייבמקום בולט לעין בכל סניפיו של התאגיד הבנקאי" -כמובן

צריך למחוק את הפסיק - "וכן, אם התאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו

לקבל הודעות באמצעות מחשב - גם באמצעות המחשב;

(2) אם המידע הוא מידע לגבי כל סכומי העמלות שנגבו מלקוח

מסוים במהלך רבעון - על ידי משלוח הודעה ללקוח בתום כל רבעון;

ואולם, אם הלקוח קיבל את המידע האמור בפסקה זו באמצעות מחשב,

יהיה חתאגיד הבנקאי פטור ממשלוח ההודעה ללקוח."

אני רוצה להעיר הערה לגבי הניסוח, שהוא קצת שונה מהניסוח ששלחתי למשרד

המשפטים לפרסום - עמדתי על כך כרגע - ואולי עולה ממנו שבפסקה (2) לסעיף קטן

(ב) אומרים: אם המידע הוא כזה, זו צורת מסירת המידע. הנוסח הנכון צריך להיות

קודם כי שיש חובה למסור מידע מרוכז לגבי כל סכומי העמלות.

לכן, אני מסבה את תשומת הלב. כשקראתי זאת הבוקר, ראיתי שזה שונה מהנוסח

ששלחתי למשרד המשפטים. זה יתוקן בשלב של הקריאה השניה והשלישית.

הכוונה שיש חובה ליתן או למסור ללקוח מידע מרוכז לגבי כל סכומי העמלות

שנגבו ממנו במהלך רבעון, והדרך כיצד זה יימסר.

אם יש הערות - בבקשח.

מה זה לקבל הודעות באמצעות מחשב?

אי בנדלר;

מה שאישרת בהכנת החוק לקריאה ראשונה, שאם אני כלקוחה של הבנק מנסה

באמצעות הכרטיס שלי - הכספומט, ויזה או מה שלא יהיה - לקבל את המידע הזה, ואכן

קיבלתי אותי, הם יהיו פטורים מהמשלוח לביתי.

אתה מכניס את הישראכרט?

אם אני מבקשת להוציא את המידע הזה, כמו שיש למשל לגבי הפרינציפ של

הפעולות.

היו"ר אי יחזקאל;

האפשרות היא או על-ידי משלוח מידע כזה ללקוח, או על-ידי הוצאה באמצעות

אותו פלט מחשב?

אי בנדלר;

כן, אבל אם לא הוצאתי באמצעות פלט מחשב, תחול עליהם חובה לשלוח את זה

לביתי,

ל' ורוו;

אני חושבת שזה מה שנעשה היום לגבי דפי חשבון.

אי בנדלר;

נכון.

היו"ר אי יחזקאל;

לפני שנקיים הצבעה על הנושא פה אחד - ואתם יודעים הרי מה יהיו תוצאות

ההצבעה - אני מציע שכל מי שידבר, ייצא מהנחה שיכולה להתקיים הצבעה מיידית,

בואו נראה מה מתקנים, המטרה היא ליצור מצב שבו הלקוח לידע מהן העמלות שהוא

משלם, כדי שתהיה לו היכולת להתדיין מול הבנקים, כמו שהוא מתדיין במקומות אחרים

על איכות השירות ועל דמי השירות, וברגע שיהיה בידיו מידע על מנין הפעולות

התדיר ביותר, הוא יוכל להתדיין, היתה לי פגישה עם אנשי בנק ישראל, עם מוטי

ידידי, וסוכם שאנחנו נתדיין על הענין, כדי שהמטרה תישמר,

לכן, אני מציע לכם לפעול ולומר דברים תחת העובדה שאני רוצה שהמטרה תישמר,

כלומר אני מבקש, אם תוכלו להעיר הערות שתכליתן שהמטרה תישמר וגם תועלנה לכם

כנציגי הבנקים - מה טוב, במידה שההערות תהיינה כדי למנוע את כל הענין הזה - אז

מה רע,

אני מבקש שהדיון יהיה קונסטרוקטיבי ולכיוון של סיום - ויהיה היום סיום -

כל אחד יוכל לומר את דבריו, כפוף לענין שזו המטרה,

מי גוטרמו;

הבהרה לדברים שנאמרו,

היו"ר אי יחזקאל;

אתה לא מישנה? רשום כאן סמנכ"ל,

מי גוטרמו;

נסתפק בזה,



רק להבהרה - כאשר מדובר על שימוש בכרטיסים, הכרטיסים הם רק אמצעי זיהוי,

וצריך לדבר על הטכניקה עצמה. מדובר או במשלוח הודעה - זה חלק א', ובחלק ב' -

על שימוש במכשור העצמי לקבלת מידע. כל אחד קורא לזה בשם אחר: אחד קורא לזה

מידע לאומי, השני קורא לזה משוב, וכוי. שימוש בכלים עצמיים לקבלת המידע על-ידי

הזדהות בכרטיס המגנטי.

מנחם, ברמה הפרקטית - חוץ מהענין החשוב שהעלית בישיבה הקודמת לגבי "באג

2000", זאת אומרת ההיערכות שלכם לשנת 2000, שהיא קריטית במובן זה של היכולת

שלכם להיערך - חשבתי על זה, ולצערי...

אם אתה תאמר שאתה תומך בי - אני תומך בך גם כן.

הפחד שלי הוא שעד שאראה את התוצאות בעיניים, אני כבר אזקין. אני קצר ראיה

וכמעט לא רואה דבר, לכן אם אמתין עד סיום שנת 2000 כדל ש"באג 2000" יתממש, אני

גם לא אראה, גם לא אשמע, ואולי גם לא אהיה, אז חבל.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלת הבהרה. יש כאן שני מושגים - מחשב...

קודם כל, ברמה העקרונית, את תומכת בחוק.

תומכת בחוק. שאלת הבהרה - לדעתי, כל הבנקים הגדולים - אולי גם הבנקים

הקטנים - מעבירים מידע ללקוחות שלהם באמצעות המחשב הביתי.

תן לי בבקשה להגיד משהו שיפתור את כל הבעיה.

אולי באמת מוטי הוא האדם שצריך להבהיר לנו את כל הדברים.

לש מידע שמתקבל במחשב. אתה יכול את כל הפעילות שלך דרך הבנק לעשות

באמצעות המחשב הביתי שלך.

אם יש לך מחשב.

כמובן.



אי פרלה;

כי אפשר היה להבין בתחילה, כאילו כל אחד יכול.

לא. מדובר על המחשב הביתי של הלקוח, ואם זה לא הובן, אני מתנצלת. צרכנים

שיש להם מחטב ביתי, יכולים להתחבר, אם באמצעות המחשב ואפילו באמצעות חאינטרנט-

יש עכשיו איזשהו תהליך להתחבר לחלק מן הבנקים באמצעות האינטרנט - לתוך

החשבונות שלהם ולעשות את כל ניהול החשבונות שלהם דרך המחשב. אם הם מקבלים את

המידע באמצעות מחשב, זאת אומרת אפילו מידע כללי על עמלות - גם למחשב וגם

לחשבון האישי שלו. את המידע שהוא מקבל באמצעות חשבון אישי, הוא יקבל גם

במחשב. זו השאלה הראשונה, האם לזו היתה הכוונה.

שאלח ההבהרה השניה - כשאנחנו הולכים לכספומט או כפי שכל אחד קורא לזה,

ומוציאים, זה לא תחליף - עד כמה שאני מבינה - להודעה שהבנק מחוייב לשלוח לך

הביתה.

היא שאלה. היא לא קובעת את זה כעובדה.

לפי הוראת בנק ישראל.

אני רוצה שתבהיר את שתי הנקודות, כי אם זה תחליף - זה בסדר. אם קיבלת את

זה כך, זה לא מחשב.

ו

לא צריך פעמיים.

למת זה לא מהשב?

מי פיין;

אם שלחת במחשב, זה במקום ההודעה שקיבלת הביתה.

אני מבקשת שבתוך נוסח החוק תהיה הפרדה ברורה בין אותו מחשב שהוא מחשב

ביתי, לבין אותו מחשב או משהו אחר.

אני רוצה לחלק את הענין לשניים, בין סעיף (ב)(ו) ל- (ב)(2). כל מה שאמור

בסעיף (ב) (1), אנחנו תומכים ועושים, ותיכף אני אתייחם לענין המחשב, אריאלה.

אנחנו עכשיו בשלבי סיום של תיקון כללי הגילוי הנאות, שם אפילו הרחבנו, ואני

"בכל מקום בהוראות אלה בו מוטלת חובת הודעה על גבי לוה בסניף או ניתנת

אפשרות לצאת ידי חובת הודעה באמצעות הודעה על גבי לוח בסניף, יש להודיע כאמור

פלט ממסופי מחטב העומדים לשימוש הלקוחות;" - וזה המידע שישנו בסניפים, אם יש

לבנק "אתר באלנטרנט", הוא צריך לאפשר ללקוח למשוך גם באמצעות אתר באינטרנט,

ומה שאת דיברת עליו - "תקשורת מחשב ללקוחות המקיימים תקשורת מהשבים עם התאגיד

הבנקאי".

מחשב כולל את כל השלושה.

מי פייו;

גם זה,גם זה וגם זה.

זה קטע שאני רוצה לצרף ולהוסיף.

זה נמצא. לשון החוק היא לשון משפטית, יש לי הגדרה של מחשב, יש חוק

המחשבים ויש הגדרה של חומר מחשב.

נותרה השאלה לשלוח הביתה.

השאלה לא לשלוח הביתה. השאלה היא כשהלקוח מקבל. הבעיה העיקרית שלי זה מה

שאמור בסעיף (2) - לשלוח מידע מרוכז לגבי כל סכומי העמלות שנגבו מלקוח מסוים

במהלך הרבעון.

מה הבעיה בזה?

ראשית, הבנקים לא ערוכים לזה, וזו לא הבעיה שלי. הבעיה הלא שאני חושב שזה

לא נותן דבר. אנחנו חושבים שהדבר המעניין הוא לא סך הכל כמה שילמת. אם נניח

אתה קונה בסופרמרקט כל מיני דברים...

אתה מקבל תשלום לפי פריטים.

אבל אתה יכול גם לקנות מוצר חשמלי גדול. מה זה משנה לך אם קנית מרגרינה

פלוס המוצר החשמלי? מענין אותך כמה שילמת עבור המוצר החשמלי, מענין אותך כמה

שילמת עבור המרגרינה.

זה מה שכתוב.

לי ורוו;

אבל חשבנו שבסיכום הכללי יהיה פירוט, כמו בסופרמרקט.

תן לי להסביר אותך, ונראה אם הבנתי נכון. הוא אומר: אני מוכן שכל פריט

בפני עצמו יפורט, יסומן ויובהר ללקוח. אני נגד סיכום סך הפריטים, כי אין לערבב

פריט על סעיף כזה ...

לא רק נגד. כי זה מה שחשוב.

מי אמר?

אם חייבו אותך בדמי נ יהול של 10 שקלים ואמרו לך: יש שם עשר פעולות, במחיר

שקל וחצי, שילמת 15.

הטענה אומרת כך - אנחנו תומכים בסימון ובפירוט עלות כל סעיף שהשתמשת.

איך הגיעו אליו.

אני מתנגד, הוא אומר, לסיכום של סך כל הפעולות, כלומר תדעי כמה עולה כל

פריט, אבל בראש תצטרכי לעשות 1 ועוד 5 ועוד 7. אני חושב שמכיוון שזה יוצא

מאותו כיס של לקוח, אין שום סיבח שלא תעשח לו גם את הטובה הזו ותפרט את

הסיכום.

אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי ולומר שבכללי הגילוי הנאות החדשים שהכנו,

הרחבנו את מה שקיים היום וכתבנו ברחל בתך הקטנה - בסעיף 26 לכללים יתוקן מה

שיש היום. במקום המילים "שיעור העמלה וסכומה", מה שמוצג היום בפני כל לקוח בכל

"מהות העמלה, שיעורה, סכומה ודרך החישוב".

צי ויינברג;

אני רוצה לראות זאת בכתב.

זה עדיין לא פורסם. זה בחתימת שר האוצר.

אני נותן דוגמא. הפקדת עשרה צ'קים דחויים, חייבו אותך ב-20 שקלים. אתה

רוצח לדעת למה חייבו אותך ב- 20 שקלים.

אני מחלק 20 ל-10.

כותבים לך: הפקדת עשרה צ'קים דחויים, כל צ'ק דחוי מחירו 2 שקלים, סך הכל

שילמת 20 שקלים.

אני אציג משהו יותר מסובך, שחייבנו את הבנקים לעשות. חייבו אותך בדמי

משמרת בסוף הרבעון. היום אתה לא יודע איך יצא דמי המשמרת ניירות ערך.

דמי ניחול ניירות ערך.

התיקון הזה מחייב אותם לחגיד: חחזקת נייר ערך מסוג זה וזה 13 יום בתוך

הרבעון, כי מכרת אותו אחר כך, ובגין זה אתח מהוייב בדמי משמרת כאלה. החזקת

נייר ערך אחר, אתה רוצה שאני אחבר לך את הציקים הדחויים עם דמי המשמרת האלה,

ואני אומר שזה לא נותן דבר. ראשית, זה קשה לעשות.

למח? יותר קשה בסיפור שאתה מספר.

אבל אתה רוצה להגיד למה שילמת ואתה רוצה לבדוק - זו הבעיה. חייבו אותך ב-

357 שקלים דמי משמרת, אתה רוצה לדעת איך הגעת לזה.

מה שאתח אומר מצויין, וחוא מטלים את מה שאני אומר - במקום שתציע לי מה

מהלך של החלפות.

אני לא אומר מהלך של החלפות. אני אומר שזה לא נותן דבר וזה רק יוצר מעמסה

על הבנקים. מה שיש הצדקה לחייב אותם - אנחנו עושים, ומח שאין הצדקה וקשה

לעשות- לא צריך לעשות.

מכיוון שאני רואה אדם שאני מעריך אותו מאד, שבפעם שעברה אמר אמירות, נלחם

ונאבק, ועכשיו רק מסתכל ומחייך אליי, והוא לא מסבים איתנו, אבל הוא לפחות

מחייך, אני אומר שאני רוצה שנבהיר.



יש כאן מהלך שהוא ריאקציה למת שהיה עד עכשלו. התחושה שלי, שהיה מצב שנבע

מאינפורמציה שהיא דיסאינפורמציה במובן הכמותי. נוצר מצב שבעקבות הענין הזה היו

מספר חברי כנסת, ובתוכם אני, שכמו בצו סימון המהירים, אמרו: אם כך, עכשיו

אנחנו מבקשים מכם לפרסם כל עמלה, לשלוח עלות של כל עמלה וגם את סך כל העמלות,

כדי שהלקוח יוכל להתדיין.

אבי, קלעת לדעת גדולים, ואני שמח. בבנק ישראל חשבו

שבאמת צריכים לפרסם, ולא רק זה חנו באמצע תהליך של פרסום כללי גילוי נאות,

וזה בקרוב עומד לצאת. אני חושב שמח שאתם עושים זה מצוין ומבורך. אני רק רוצה

להוסיף את הקטע של הסיכום, כי אני יודע מה יהיה. בסופו של דבר יישלח מהלך של

סעיפים, והסכום שהוא הראיה הכוללת, לא יובהר ללקוח, או שהוא יצטרך לעטות את

החישוב הזה. כל בקשתי היא למנוע ממנו את החישוב הזה.

הוא לא צריך את החישוב הזה. אתח כל חודש עושה חישוב כמה הוצאת בסך הכל

בסופרמרקט?

איזו שאלה.

מי פיין;

נניח שעשית את כל החיבור של כל העמלות ששילמת, מה זה אומר? שלא תעשה את

זה בהודש הבא? אם תדע מה מחירו ותגיד: הוא יקר לי, לא תעשה את זה.

אני אומר כך - אתה יכול להטיל על הבנקים מה שאתה רוצה. בסופו של דבר אני

אומר לך שזה יתבטא בעמלות אחרות. אם יש הצדקה, אנחנו מטילים עליהם, והתווכחנו

איתם. זה מטיל עליהם מעמסה ענקית. אם יש הצדקה, אנחנו מטילים עוד, אבל כאשר

הסך הכל הזה גורם להם להשקעת משאבים גדולה, שלפי דעתנו לא נותנת הרבה...

רבותי, אני מציע - בל נגזימה בדברים. אין סתירה, זו בסך הכל פעולת חיבור.

אבל גם צריך לאסוף את האינפורמציה. נניח אתה לקוח גדול - אתה עוטה גם

אשראי דוקומנטרי, גם מייצג, וגם יש לך ניהול חשבון שלך ושל אשתך.

יש מכשור לפעולת החיבור.

בשביל מה צריך את זה?

כדי שיהיו לי כל העמלות יחד.

אני בטוח שלקוח גדול מתדיין עם מנהל הסניף.

על התעריף, לא בגלל הסך הכל שהוא משלם. אם אתה לקוה גדול, בא לבנק ולא

רוצה שיעלה לך דמי ניהול חשבון כך וכך.

מוטי, אתה רוצה שאנל אקיים הצבעה?

אתה יכול לקיים הצבעה. אני את הטיעונים שלי הבהרתי.

טענת את טיעונך. אני לא מבין מה ההתלהבות הנובעת מלוגיקה פשוטה, שמצד אחד

אני כן תובע ודורש כמוך, ומכבד אותך על כך שאתה אומר: אני רוצה פירוט על כל

פעולה, כולל הדרך והתהליך, ובנוסף לה אני מבקש להוסיף את הענין של הסך הכל.

אין סתירה, אני חושב שמה אני אומר, משלים את מה שאתה אומר, ואני מברך את מה

שאתה עושה ואת מה שאתה אומר.

צריך להבין שבסופו של דבר, אם הגברת כהן מחדרה - לא לקוה גדול, כי אני

תושב שלקוח גדול עצמו מתדיין עם הסניף ועם מנהל הסנלף, כל הוא מודע לענלן

העלויות - הבעיה שלי מה קורה עם הצרכן ההדיוט, הפשוט, שלא מבין ולא יודע מה

הפעולות על-פל בסיס פרטני, כפל שאתה אומר, מוטי,

והסך הכל. אם בחודש מסוים הוא יראה שסך כל התשלום שהוא שילם בגין אותן פעולות

עולה לו xשקללם, הוא לתדיין עם מנהל הסנלף או לחסוך לעצמו את אותן פעולות.

אני מכניס כל הזמן את הכרטיס לכספומט בלי לעשות חשבון כמה זה עולה לי.

ואז אתה צודק. אתה אומר לי: אבל, אנחנו ממללצלם שעל כל סעלף כזה להלה

פלרוט. שלפת בכספומט, זה עלה ,Xואני מבקש שבנוסף לכך שזה עלה ,Xסך כל

הפעולות האלה עולות xשקללם בחודש. אתה מנסה להצלג כאללו קיימת סתלרה.

אין סתירה. אני אומר שזה לא נותן הרבה.

אני אומר שגם המעט שזה נותן, זה שווה.

אנל אומר שלא הסך הכל לגרום לך ללכת להתמקח עם מנהל הבנק שלך להוריד את

זה, אבל אם תדע שגובים ממך באחזקת נידות ערך בשיעור של אחוז, והבנק השני גובה

חצי אחוז, זה מה שצריך לגרום לך. לא הסך הכל.

גם את זה אני מבקש. מוטי, מכיון שישבת והסברת שזה מה שהולך להיות, לא

פירטת את התכונות האלה, כי אתה צודק. אני אומר שבמידה שהייתי יודע שאתם את זה

לא שמים, הייתי נכנס גם לתחומים האלה. אני מנסה כרגע להוסיף סעיף שאתם לא

מסכימים עליו ולא שמים אותו.

אני יכול רק להציג את עמדתנו, שלדעתנו זה לא נותן ללקוח דבר, העלויות הן

גבוהות, ומטבע הדברים, כשלבנקים יש עלויות גבוהות, לא בסעיף הזה, זה יתבטא

בסעיפים אחרים.

להערכתי, אני מניח - כמו בצו סימון המחירים - שברגע שיפורסמו העלויות

והלקוח יידע, תהיה התמקחות, וכשיהיו בנקים לאומיים שייכנסו בחוץ לארץ, תהיה

תחרות. לא הייתי מקבל את האיום הזה שיעלו בעלויות אחרות. אתה עצמך יודע מה

המרווח ומה הרווחים שהבנקים לוקחים, וצריך לומר את האמת הזאת.

יש התדיינות על הדברים האלה, זה ענין של תחרות, ואתה עצמך בטח לא יודע,

ואם אתה יודע - אתה בטח לא אומר, ואם אתה לא אומר - אלה שיקולים שלך. אני טוען

שהיום אין תחרות ממש גדולה. יש תחרות בין הבנקים על איכות השירות, אין תחרות

על ענין מרווחי העמלות. זו דעתי.

אני מתנצל, הגעתי קצת באיחור. אדוני היושב ראש, אתה מבקש שעל כל עמלה

יהיה פירוט.

את זה אני מבקש.

אז על מה הוויכוח?

הוויכח הוא על שיטת הדיווח.

למעשה, אין ויכוח. זה ויכוח שבעיניי הוא עקר. הבעיה היחידה שמעניינת אותי

זו היכולת הטכנולוגית של הבנקים לממש את החוק. השאר לא מענין אותי, כלומר אני

רוצה מקסימום דיווח ללקוח, גם על מחיר העמלה, על התהליך שבנק ישראל ממליץ,

נניח פנית לכספומט, זה עולה לך 78 אגורות.

אני גם מבקש שמדי תקופה יישלח אליך, או יתפרסם באמצעות המחשב כמה שילמת,

הסכום הכולל, על כל העמלות.



מי פיין;

כל רבעון.

על זה נדבר. אם זה ציני, לא - אתה צודק.

לא.

היו"ר אי יחזקאל;

אני בעד שכל חודש, אני בעד כל יום. לכן, אני אומר כל רבעון, כי אתה אומר

שרבעון לא משיג את מטרתו, אז אני מוכן כל חודש.

למה הדבר דומה? בסופרמרקט אתה קונה בשר, קופסת שימורים וכדורגל, וכשאתה

מגיע לקופה, אתה מקבל כמה עולה כל פריט וכמה עלו לך סך כל הפריטים בסכום

הסכום הכולל גם יעלה יותר וזה גם לא הגיוני מבחינה

צרכנית.

צי ויינברג;

מה לא הגיוני?

לפרט כן, אבל לגבי הסך הכל.

היו"ר אי יחזקאל;

פרדי, שהוא שותף ותיק בוועדה והוא תומך בכל הצעות החוק שלנו. בבקשה.

פי וידר;

כמעט.

אני חושב שצריך להיזהר לא לשאת את שם התחרות לשווא.

היו"ר אי יחזקאל;

איזו שאלה. אני מסכים איתך.

אם אנחנו רוצים להגדיל את התחרות, מה שמענין, ומה שמעניין בלבד, - עמלה

עבור שירות X בבנק אי מול עמלה עבור שירות xבבנק בי, כמו שאם אני רוצה להשוות

בין סופרמרקט לשופרסל, אני לא אשווה את סך העלות שלי החודש עם העלות באותו

חודש במקום אחר, אלא אני ארצה לדעת כמה עולות ביצים כאן לעומת שם, כמה עולה

חלב כאן לעומת שם. זו תחרות. להגיד שהסך הכל מעלה משהו בתחרות, אני מודה, ואני

כבר ותיק במקצוע - אני תושב שזה לא מסתדר עם שום דבר.



אי בנדלר;

זה סתם גילוי נאות.

פ' וידר;

מי שהגברת התחרות לנגד עיניו, הדבר היחיד, ואני אומר - היחיד שחשוב לו זה

השוואה perשירות, במידה שאנחנו לא מדברים על תחרות, שמדברים על ..., כי אז זה

נקרא לשאת את שם התחרות לשווא.

אני מתנצל על התחושה שזה לשווא.

כי אפשר לחשוב. אומרים את המילה תחרות, כולם חושבים - איך אפשר להתנגד

לזה?

היו"ר אי יחזקאל;

נעבור לגילוי נאות.

מבחינת הגילוי הנאות, שיהיה ברור - גם היום, ואני לא מדבר על תוספת על

התוספת שכבר הפיקוח על הבנקים הולך להוציא בעתיד הקרוב - גם היום, בעצם, אין

עמלה אחת שנגבית, לי בכל אופן לא ידוע על עמלה אחת שנגבית, שבגין הגביה הזאת,

הלקוח לא מקבל נייר ביד.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אין אפילו עמלה אחת שנגבית מהלקוח, שהלקוח לא מקבל מסמך ביד של העמלה

כאלה שנותנים בדף חשבון, כמו דמי ניהול חשבון, צ'ק

שהזר, פנקסי ציקים, יש גם דמי כספות וכוי, ויש עמלות שמפורטות לך per עסקה

שאתה מבצע.

כן, אז אני קולע לדעתכם.

גם כשאני קונה אלף דולר ואני משלם 3,797 שקל, מזה 24 שקל עמלה - זה

מופיע, ואני מחזיק את הנייר הזה ביד. מגיעים גם לשאלה נורמטיבית שכאן אפשר

לנפנף ידיים - האם חובה על מי שמוכר שירות - השופרסל זה לא כמה אתה מוציא. מה

שאתה אומר, ששופרסל, per לקוח, צריך לתת מה הוא הוציא במשך החודש על ביצים, על

חלב.



היו"ר אי יחזקאל;

לא. זה לא יפה מה שאתה אומר. הרי מה אתם גורמים לי? אם אתה משתמש בשם

השופרסל לשווא, אני אענה לו, כי לפי התזה הזו אתה אומר שכל פעם שאני אשתמש

בפעולה בנקאית, אני ארצה לקבל גם את הסיכום. אנל אומר - לא. אם באותו יום

עשיתי מספר פעולות בבנק, אני אבקש לקבל על בסיס יומי.

בעיקרון, מה שאתה אומר - אני מוכן לעשות זאת כמו בשופרסל, שכל פעם שאתה

נכנס ועושה פעולה, נותנים לך את מספר הפריטים שקנית, אפילו אם זה פריט אחד,

והסכום.

היום אתה נכנס לבנק, אתה מקבל.

יש לי דוגמאות, ואני תושבת ששווה לעבור פריט פריט, וכמו שאמר פרדי, ואני

כל גביית עמלה שנגבית מהלקוח, הלקוח מקבל עליה דיווח בסמוך מיד

לביצוע העסקה.

ואם אני עושה שלוש פעולות באותו. יום, באותה כניסה לבנק, האם אני מקבל

סיכום של שלוש הפעולות? האם כשאני נכנס ביום אחד לבנק ועושה שלוש פעולות - לא

פעולה אחת שעליה יש פירוט כמו לכל פעולה - האם כשאני יוצא מהבנק, אני מקבל את

הרכב שלוש הפעולות? התשובה היא כן, כל אחת לחוד, האם אני מקבל את סכום שלוש

הפעולות?

לא.

אני אבהיר מתי לא ומתי כן. יש עסקאות שכאשר הן מבוצעות - אמרתי בסמוך

לביצוע העסקה - מכיון שהדיווח על ביצוע העסקה הוא בדיוור ישיר הביתה, כי יש

פרטים שצריכים לתת לך בנוסף, כמו הדוגמא של קניית מטייח, הדיווח על העסקה נעשה

הביתה על סכום העסקה, כמה עמלות נגבו. אם באותו יום ביצעת גם ניירות ערך, תקבל

על ניירות הערך ועל המט"ח, פשוט עם פירוט. יש שפע של פרטים

בעסקה שרוצים לתת לך, כי בעמלות יש גם שערי חליפין, גם שיעור - לפעמים העמלה

היא לפי המינימום. יש אוסף של פרטים, ולכן יש דיווח מפורט הביתה על העסקה

בדיוור ישיר, וכל עסקה ועסקה שנגבית עליה עמלה, יש דיווח הביתה עם הפירוט, וזה

נעשה מיד עם ביצוע העסקה, כך שניתן לבקר את זה.

זה לא מה שחש הציבור, אבל לא משנה.

אבל אפשר לעבור על כל עמלה.

שמי אבי פרלה ואני מבנק איגוד. אני יכול להגיד שאני נציג הבנקים הקטנים,

לצורך הענין.

אבל רוצים לעשות מלזוג עם בנק נוסף.

דובר;

זו הצעת החוק הבאה.

שיטת ה"סלמי", אבל לעצם הענין: לפי הדוגמאות שנתת קודם, אני לא מכיר עוד

מערכת שמדווחים פעמיים.

היו"ר אי יחזקאל;

תדווחו פעם אחת כמו שצריך.

אנחנו מדווחים עם כל פעולה. יתרה מכך, למה הדבר יגרום? אתה רוצה את טובת

הציבור, ואני מבין. אני חושב שהציבור יטורטר, ולמה? כאשר יקבל בסוף חודש

איזשהו ריכוז, מה יקרה, ואני רואה את התופעה בעיני רוחי? יכנסו לבנק, יתחילו

לטרטר את כל המערכת, לא יידעו ממה זה מורכב.

פי וידר;

הפירוט שהם יבקשו, יידעו מה זה...

אי פרלה;

בצמוד לעסקה.

פי וידר;

הפירוט שיימסר לאור הדרישות של המפקח - מה זה יפרט? כמה גרמים וכמה per

גרם?

אי פרלה;

זה הדבר היחיד שרציתי לומר - אני לא מכיר שום מערכת שמבקשים פעמיים

לדווח.

היו"ר אי יחזקאל;

כל מה שאני מבקש זה פעם אחת מסודרת.

אין ספק שכל פעולה שעושים, הביצוע שלה כרוך בעלויות, וזה לא מילה גסה.

דרכן של עלויות שהן לא מתנדפרת באטמוספירה, זה תמיד מתחלק איכשהו. זה מתחלק

בין המהירים לבין הרווהים, להגדרתי, אבל הן לא מתנדפות, הן ישנן.

שלא תהיה אשליה. הרבה פעמים מוציאים הוראה שאת הדיווה הזה ,הפעולה

הזאת, אתה חייב לעשות בחינם, זאת אומרת זה בהינם במובן זה שכאשר אתה מסתכל כמה

עלתה פעולה ,Xזה חינם. איפה העלות הזאת משתקפת במקום אחר, גם אני לא י ודע,

אבל היא בוודאי משתקפת במקום אחר. לכן, מה שחשוב שלא נסבול בעצמנו מאיזו אשליה

שאם אמרנו חינם, שזה באמת הינם. זה לא חינם.

הדבר הזה, עם כל הכבוד, ישרת מספר לא גדול של צרכנים. יש כאלה שמסרבים

לקחת מחשבון ביד ולסכם כמה זה עלה להם, מה הם הוציאו. בשביל לשרת את המספר

הקטן הזה של צרכנים, למשל לרבות סוחרים - אני מצטער, זה לא אישי, שהייתי מצפה

שכמו שהם מנהלים את המלאים שלהם, אני לא חושב שתנובה מנהלת להם את מלאי החלב,

את מלאי הלבן, גם אם זה מכולת - הם צריכים לנהל גם את העלויות הכספיות שלהם.

כדי לשרת מספר לא גדול של צרכנים, שמסיבה זו או אחרת מתעצלים או נוח להם

שאחרים יעשו זאת עבורם, אתה מטיל מס על המערכת כולה, וזה מס, אדוני היושב ראש,

אבל המס הזה לא מצטלם. אני יודע שזה הרבה י ותר פוטוגני להגיד: הנה, השגתי את

הדבר הזה, אבל זה שהדבר כרוך בעלויות, ועשרות אלפי לקוחות שלא צריכים את זה,

משלמים את זה בלי לדעת - כשעושים פעולה מסויימת, זה עוד 5 אגורות על הפעולה,

הם משלמים כדי לממן זאת - וזה לא נראה לעין, לכן זה לא פוגע, אבל זה כן פוגע.

אני רוצה להגיע גם לנקודה טכנית, עם כל הכבוד. מישהו אמר שזה רק לסכם

שלושה דברים, אז מה אפשר לומר? בכל זאת, המאטריה של מערכות מחשב היא מאטריה די

מקצועית, וזה לא על-ידי לחיצה על שלושה כפתורים. מדובר בפרוייקט ענק. אני גם

צריך להוסיף - מכיון שהחוק אומר שצריך למסור את כל העלויות, אי אפשר למסור

פרטים בערך. לא הייתי ממליץ לבנק לעבור עבירה. אם נאמר כל העלויות, צריך לסרוק

את הכל לפני ולפנים, מימין ומשמאל, ומלמעלה ומלמטה, כדי לא לטעות באגורה, בכל

אופן לא ביודעין.

המעבר הזה הוא מעבר עדין, מכיוון שהאינפורמציה על העמלות יושבת במקומות

שונים. אפשר להרים גבות כמה שרוצים, מדובר בפרוייקט מיכוני גדול וכבד. מי

שקורא חומר על מה שקורה בימים אלה - במדינות המערביות, רשויות שלטוניות

מזהירות שהן לא עוסקות בחקיקה והסדרה עכשיו, שמטילות צריכת משאבי מחשב, עד

שעובר הזעם של שנת 2000. נכון שמדינות מפגרות כמו ארצות הברית ואנגליה עושות

את זה. אני מציע שתדעו שגם כאן יש פיגור אדיר, יש פיגור בבית הזה, יש פיגור

ברשויות השלטון - פיגור המערכות. אין משאבים לעשות את זה.

אני רוצה שזה ייעשה עד מחרתיים, אז אני יודע שכשפורצת

מלחמה...

לגבי העיתוי נדבר.

על סמך מה ששמעת י כאן, באמת נראה לי הגיוני שאפשר לקנות מחשבון קטן

ולסכם, אין לי שום בעיה עם זה. אם יש פירוט של כל item ו- ,itemויש לי חמש

עמלות, אפשר פשוט לבדוק כמה עלה לי סך הכל.



אני רוצה לשאול שאלה לגמרל אתרת - אני תושב לשראלי חדש. כל החיים ניהלתי

בנקאות בארצות-הברית, בקנדה, קצת בצדפת. שמישהו מאנשי הבנקים כאן יסביד לל למה

כשאני קונה פק"מ בטלפון, מבקש שיעבירו 5,000 שקל לפק"מ, אני מקבל אחדל כן

חשבון שהסכום של 5,000 מפוצל לשלושה סכומים, ואני פשוט לא יכול להבין כמה

ריבית קיבלתי. זה 2,099 ואחרי כן עוד 1,099 - מה הפיצול הזה?

אני בבנק לאומי.

אולי זו הטעות. אשמח אם תעבור לבנק איגוד.

מישהו יכול להסביר לל את ההגיון בזה?

זה טוב שנכנסים מיד לסניף ובודקים.

אני אדבר איתך אחר כך, אני אעלה איזושהי השערה.

בלי קשר לבנק, אני מוכן לתת לך תשובה. אין ספק שאתה נותן הוראה אחת לקנות

פק"מ או להעביר לפק"מ 5,000 שקל, זה נעשה בפעולה אחת. אם בעתיד קונים ומוכרים,

הסכום מתפצל...

לא, פקודה אחת.

אין שום הגיון.

זה גם לא קורה, בדרך כלל.

עלות של כל פעולה ופעולה, זה לא מצריך עמלה מיוחדת. זה יכול להיות גם

מעבר לדף - כל התמחיר של כל סוגי הפעולות. זה לא בא להכביד במשהו. התמחיר של

כל פעולה ופעולה, זה לא חייב לחלות הכבדה מסויימת. זה כבר יכול להיות מעבר לדף

של הפעולה, כל המחירים, כל פעולה כמה היא עולה. סך הכל באן אתה רק מכפיל כמה

סוגי פעולות מכל סוג.

דבר שני, הייתי רוצה לשאול, למה כשיש פעולות שלא משתמשים בהן הרבה - גניה

מישהו מבקש דף חשבון שאין לו בבית - בית כנסת או מישהו מסוים - המחירים כאלה

גבוהים, שצריך לנהל משא ומתן, אולי יורידו את המחירים - נניח 24 שקל. מישהו

מבקש דף או ציק מלפני כמה חודשים, המחירים מופרזים מאד.

זה ענין לכל בנק.

מי גוטרמו;

יש 96 אגורות ו- 98 אגורות. למה נתפסת ל- 24?

הוא מתכוון לשחזור. שחזור דף חשבון לגבי משהו מאד ישן זו עבודה רבה,

ובדרך כלל זה בארכיון.

יש שחזור של דף חשבון שמקבלים בחינם. לכל דבר יש עלות ויש סכום הגביה.

בדרך כלל, המערכת הבנקאית לא גובה את העלויות הריאליות, בהרבה מאד דברים. לכל

עמלת צריך להמציא, לפני שהיא מאושרת, מה העלות בפועל של הבעצוע.

יש לנו שלוש דרגות בשחזור של דף חשבון, וכשאני אומר לנו, זה מה שקיים

בבנק דיסקונט. יש עלות מינימלית שבמינימלית, כאשר מאגר המידע הפעיל הנוכחי

מכיל את האינפורמציה הזאת, וזה בדרך כלל עד תקופה של חצי שנה אחורה. יש דרגה

שניה של מספר שנים, שזה יושב בקבצים מגנטיים, וגם זה מאפשר שחזור. זה עולה

טיפה יותר, אבל זה עדיין נראה סביר ללקוח. אם רוצים שחזור ארוך טווח יותר, שזה

לא יושב במאגר המידע המגנטי, אלא בארכיון, זה מחייב לחפש מסמכים או להעלות

סרטים מגנטיים ישנים לעיבוד, זו העמלה היקרה ביותר שיש לנו.

קודם כל, ההצעה מצויינת, ואני חושב שגם הניסוח טוב. הייתי מוסיף לסעיף

5א.(ב)(1) בסוף - זה לא הכרחי, אבל הייתי מוסיף כדי להבהיר את הענין של מחשב -

אחרי "אם התאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו לקבל הודעות באמצעות מחשב - גם

באמצעות המחשב", כי יש ספק, והיא שאלה כאן אם זה מחשב אישי או מחשב הבנק.

כל מחשב.

הייתי מוסיף אחרי כן: "או בכל אמצעי או דרך אחרים שהבנק יפרסם בו מידע".

אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד.

בעתיד, נתייחס לעתיד. אני אהיה כאן, לא לדאוג.

המחשב זה כל צורה של פעילות מחשב.

אני בא להרחיב אמצעים טכניים אחרים, גם שיש היום.



אי בנדלר;

אתה רוצה מראש לאפשר כל דרך אחרת, שאתה לא יודע מהי?

י' שא נס;

לא, אני רוצה כל אמצעי שהבנק מפרסם, שהוא מנסה לשדל אותנו בעסקאות

שכדאיות לו, בכל מיני אמצעים, של פלקטים ואמצעים אחרים, הוא עושה את זה

מצויין. הייתי רוצה שהמידע הזה יינתן בכל אמצעי שהבנק משתמש בו.

אבל אז אתה נותן אפשרות ליתן מידע שחשוב ללקוחות בדרך שהבנק יבחר.

אני מוסיף: ובכל אמצעי או דרך אחרים.

אני לא ממליצה לכתוב בחוק דבר שהוא חסר משמעות ואתה לא יודע למה זה

מתייחס. לא נראה לי מתאים בחקיקה ראשית לכתוב את זה.

הערה שניה: יש חשיבות כן לריכוז העמלות חודשי או תלת-חודשי, משום שרוב

האנשים לא שומרים - אני כן שומר, אבל רוב האנשים לא שומרים שלושה חודשים.

זו הבעיה שלכם.

זו לא בעיה שלכם. אתם אמורים לשרת אותנו, ובואו תשמעו גם אותנו. אתם

קובעים לנו, לכל אורך הדיון, מה טוב לצרכן או ללקות. אני אומר לכם שאתם לא

יודעים בדיוק, יש לכם נקודת ראות מאד מסויימת מה טוב לכם, אז תשמעו גם אותנו.

יש חשיבות לריכוז - נאמר כאן באשר לתחרות - נאמר שבאמצעות ריכוז, זה לא

תורם תחרות. ועוד איך זה תורם לתחרות. אם אני רואה תלת-חודשי או חודשי את כל

העמלות שנגבו ממני perכל הפעולות וכמה זה עולה לי, ראשית זה ימנע ממני להשתמש

בדברים מיותרים - הוצאת דפים מיותרים וכן הלאה.

הסך הכל?

אתה מדגיש את הסך הכל, כאילו מה שחשוב לי זה השורה התחתונה. אני מדבר על

הריכוז.

איו תדע במה לא להשתמש?

אני לא אצטרך לרוץ ל- 40, 50, 100 דפים ולחפש בהם את העמלות שמובלעות

שם. אני אקבל ריכוז. אגב, כל הריכוז הזה לאדם מהיישוב, לא לסוחרים, זה עמוד

אחד עד שניים פעם בשלושה חודשים, מקסימום. במה עמלות יש? יש הרבה, אבל במה

שורות של עמלות יש לאדם מהי ישוב?

את זה יתנו לך.

אני צרכן גרוע ביותר. אני לוקחת דוגמא מעצמי, כי אני באמת חיה את החיים

הטובים לכל סוגי המשווקים במשק. אני מקבלת את הניירות, וכמו שאני מקבלת אותם,

אני מסתכלת, זורקת ולא זוכרת.

אני אגיד איפה ההבדל. הצרכן הפרטי, לעומת כל צרכן אחר, לא צריך להחזיק

בביתו מערכת חשבונאות מסועפת. זה גם לא נכון לדרוש זאת ממנו, על כל פעולה

שאנחנו עושים בבנק - אם כשאני נכנסת לכספר ואם באמצעות הכספומט - אני מיד

מקבלת פתקית שאומרת כמה זה עלה, מה עשיתי ונותנת רישום של הפעולה.

יחד עם זה, אחדי 40 פעולות או חצי שנה - המוקדם בין השניים - אתם שולחים

לנו דף מרוכז של כל אותן פעולות שדיווחתם לנו, משום שבאמת טיבה של הפעולה

הבנקאית שונה מכל סוג פעולה.

היא לא מדייקת.

למה אתם מפריעים לה? תנו לה לדבר את השטויות שלה לבד. תנו לה לדבר מה

שהיא רוצה ואל תגידו שהיא לא יודעת או לא מבינה.

אני מודה לך.

לא. התכוונתי להחמיא לך. היא אחראית על מה שהיא מדברת.

חזרתי בי מהדוגמא. אני מצטערת, אתחיל מהתחלה, בלי הדוגמא שלכם. הפעולה

הבנקאית מבחינה צרכנית לצרכן הפרטי שונה מכל פעולה אחרת בסופרמרקט, בבזק, בגז,

בדלק, או בכל פעולה אחרת, משום שבפעולה של גז למשל, אנחנו מקבלים פעם בחודשיים

סיכום עלויות. לא על כל פעימת גז אנחנו מקבלים מידע כמה זה עלה לנו, אלא על סך

כל פעימות הגז בחודשיים.



לגבי הפעולה הבנקאית, לעומתה, אם ישלחו לנו על כל פעולה בנפרד, אנחנו לא

רואים את התמונה הכוללת, וזאת הבעיה הקשה של הצרכן - ראיית התמונה הכוללת. אתה

תשלחו את זה פעם בשנה. פעם בשנה לא מאפשר לצרכן הרגיל - זה שאין

לו מערכת חשבונאית מסודרת, עם מזכירה ומחשב, שמטפלים בכל החשבונות שלו, באמת

לעשות מעקב סביר אחרי מה שקורה אצלו בתוך הבנק שלו.

מהסיבה הזאת, אני חושבת שהצעת התיקון הזאת לא באה לרצות את הבנקים, אדוני

היושב ראש. היא באה לרצות את רצונם של הצרכנים, וצר לי, מר פיין - זה רצונם של

הצרכנים. סקר אחרי סקר שעשינו, והצגנו זאת בפני שתי הוועדות של הכנסת: כלכלה

וכספים, הוכיחו שאנשים, בגלל הענין שהם לא מקבלים תמונה כוללת, אלא ביום ראשון

קיבלתי הודעה - עמלה של 90 שקל, למחרת 80 שקל, 20 שקל, 10 שקל - מי יכול לעקוב

אחרי תדברים האלה? אם אתה שולח פעם ברבעון בצורה מסודרת גם את העמלות שנובעות

מהפעילויות שלנו בבנק בדף מפורט, כמו דף החשבון הרגיל, כתוב: בגין עמלה לניהול

תשבונות כך וכך, בגין זה, בגין זה, סך הכל 1,592 שקלים ו-25 אגורות - אני יודע

איפה אני עומד.

באותה לשון שטותית שאמרתי לפני דקה, אני מסכים עם כל אחת מן המלים

ומהשטויות שלך. לזה התכוונתי.

מדובר כאן באלמנט צרכני שאומר שמדי תקופה יישלח הסכום הכולל, כדי שאנשים

יבינו בסך הכל במה הדברים אמורים. זה הטיעון שאני רוצה ללכת עליו.

אני חושב שהצרכנים הובהרו. אני חושב שעמדתנו הובהרה. יש מישהו נוסף

מנציגי הבנקים?

בבקשה, עורך הדין של איגוד הבנקים.

יש לי כמה הערות לעצם הניסוח.

נשמח לקבל אותן, אבל אני מוכרחה לומר מראש שהניסוח לקוי. הוא לא...

בפסקה הראשונה, פסקה (א), כתוב: "תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו.. ." תאגיד

בנקאי זה שם כולל, שבעצם חל על כל סוגי הבנקים - גם על בנק למשכנתאות שאין לו

לוח עמלות, יש לו פתיחת תיק שלפעמים היא נקבעת לפי משא ומתן עם הלקוח.

אבל אותן עמלות, כדאי שייוודעו ללקוח, גם אם הן בודדות.

אני מנסה להיות קואופרטיבי. אני לא רוצה לפגוע בחוק. להיפך, אני רוצח

להבהיר אותו.

אני מתנצל.

חשבתי שצריך לכתוב: תאגיד בנקאי בעל רשיון בנק, או הגדרה אחרת שבנק ישראל

יציע, שאז יהיה ברור שזה מכוון לבנקים מסהריים, כל אחרת זה עלול להטיל חובה על

מי שלא רוצים להטיל את החובה הזאת, אין גם צורך.

הייתל רוצה לשמוע את תגובת בנק ישראל לענין הזה.

אנחנו, בכללי הגילוי הנאות, לא עשינו הבחנה בין מסחריים לאחרים.

אני רוצה להגיד שהצרכנים ואנחנו באותה סירה, אנחנו לא נגד הצרכנים. כל

הזמן מעירים כולם...

טי נד"ב: אנל לא יודע מה אומרים כולם, זה מה שאני אומר, ואני עוד מעולם לא אמרתי

דבר שאינו אמת. הצרכנים ואנחנו באותה עמדה. יש לפעמים חילוקי דעות איך רואים

דברים, אבל כולנו חושבים שצרכן חכם וצרכן שיודע הכל, זה טוב לי וזה טוב לו,

ואין כאן שום בעיה.

לגבי ריכוז, למשל ההגדרה הזאת טל תאגיד בנקאי ושל עמלות חלה על כל חלקי

החוק, כולל אותו חלק שאנחנו לא מסכימים לו, אבל אתם קובעים, לא אנחנו - של

המידע המרוכז. יש כוונה שבנק משכנתאות ישלח לי בסוף הרבעון מידע מרוכז על מה?

על כלום.

סלח לי, אדוני. למה על כלום?

ההגדרה הזאת לא מתאימה לנקודה הזו.

נד"ב, אל תעמיד את זה באבסורדים. תכתוב שבנק למשכנתאות ישלח רק בעת

ביצוע...

הכוונה לבנק מסחרי.

לא. תכוונה היא שבנק למשכנתאות שיחיה...

למשל, בנק להשקעות שבו עושים רק פעולות של השקעות ללקוחות גרולים שי ורעים

בדיוק מה הם משלמים, הכוונה שהחוק הזה יחול עליהם? הרי זו לא הכוונה.

כו.

טי נד"ב;

כמו שאמרתי - על הגיון אין מונופול לאף אחד.

בהמשך, בישיבה הקודמת דיברנו שכשמדובר על שיעור העמלות, דובר כל הזמן על

עמלות על שירותים עיקריים, זה דבר שמוסדר בכללים שהוציא המפקח. יש נניח לבנק

300 עמלות, יש לוח עמלות עיקריות שעכשלו עומדים...

הסכמנו.

מדובר על שירות שנקבע בכללים לפי סעיף 5.

זו פשוט לא הגדרה מתאימה, כיון שהכללים לא קובעים עמלות כאלה או אחרות.

הכללים אומרים עמלות. המפקח הגדיר בתוספת לכללים לוח עמלות.

nrעל-פי סעיף 5 גם.

לא. על-פי סעיף 5 זה הכל. לכן, כשמדובר על עמלות, אני מציע להוסיף: על

שירותים עיקריים, כפי שייקבעו בכללים לפי סעיף 5.

אמרת משהו שאפשר להסכים עליו. אני, בהצעת החוק שלי, הסכמתי שלא על כל

העמלות תישלח הודעה, כי זה אבסורד. ביקשנו שנגדיר את ה-12.

יש הרבה יותר. יש ארבעה עמודים, עשרות.

את זה אני אומר גם לך, גברתי היועצת המשפטית - הכוונה היא שמספר העמלות

הנפוץ ביותר דהשמיש ביותר, השכיחות ביותר, עליו לקבל הלקוח דיווח על-פי נוסה

החוק הזה.

בזמנו, הבהירו לנו אנשי בנק ישראל שהם יגדירו לנו מהן העמלות,

יש הגדרה.

מוטי יעביר לנו מהן העמלות.

לא, לא. אני לא כותבת בהוק. אני רוצה להבין מה הליקוי בנוסח "בשל שירות

שנקבע בכללים לפי סעיף 5".

שי משלי;

אני מבינה שהוא מבין את nrככלל העמלות, לא רק המצומצם.

אי בנדלר;

סעיף 5, למה מתייחס? אני פשוט רוצה להבין את ההערה, אם יש צורך בתיקון או

לא.

מי פייו;

סעיף 5 אומר ש"הנגיד רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר

האוצר, לקבוע בכללים חובה על תאגידים בנקאיים לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהם:

1. לגלות ללקוהותיהם כל פרט מהותי לגבי תכנו, היקפו, תנאיו ומהירו של שירות

שהם נותנים, והסיכונים הכרוכים בו. 2. לציין פרטים מסויימים בכל פרסום שלהם

בדבר שירותיהם. 3. ליתן ללקוחותיהם במועדים קבועים דוחות על שירותים הניתנים

להם ולציין בהם פרטים מסויימים."

בכללי הגילוי הנאות יש תוספת די - לוח עמלות לשירותים עיקריים.

שזה לפי סעיף 5(א)(3). נכון?

מי פייו;

nrלפי 5(א).

אי בנדלר;

כל 5(א}? אבל nrהלוח של השירותים שאתם פרסמתם, נכון?



ש' משלי;

העיקריים.

טי נד"ב;

סעיף 5 קובע חובה לבנק לדווח על עמלות מכל הסוגים. סעיף 5 אומר שהבנק

צריך לדווח ללקוחותיו על כל העמלות שהוא גובה. מזה המפקה גזר בכללים - לוח

שידותים עיקריים, שלגביו ישנה התייהסות מיוחדת.

נכון. אנחנו מדבדים עליו.

נד"ב, יש לי בקשה אליך.

אני הצעתי ניסוה בזה הרגע.

הם אומרים שהכוונה היא לאותו לוה שלמעשה מספר על השירותים העיקריים

שהלקוה מקבל, והוא אומר שנוסח החוק דהיום, קרי סעיף 5, הוא מעבר לאותו לוה.

לכן, הוא אומר שצריך להימצא נוסח שמדבר רק על אותה טבלה.

יש לי בקשה, שבתום הישיבה, ברשותך, תמסור לאתי את אותו נוסה שהוא בעיניך

ובעיניה...

אי בנדלר;

עמלות על שירותים עיקריים. אני לא חושבת שזה נוסה טוב.

לוח די לכללים.

אני צריך להתארגן ואני יכול לשלוח לך את ההצעה. אנחנו נעביר את זה.

בעיקרון, מטרת החוק שלי היתה לקבל את הגישה שאומרת לא להעמיס, אלא לקחת

את אותם דברים נפוצים.

רק שהציבור יידע על זה.

יש נושא אחד שכולנו הסכמנו שהוא חשוב, ולא הגענו אליו, וזה שנת 2000.

תבורך, עוד מעט נדבר על זה. בישיבה הקודמת בנק דיסקונט דיבר על זה.

יי לוי;

יוסי לוי מהבנק הבינלאומי. הבנק הבינלאומי, אולי בניגוד לבל הבנקים,

מסיבות שלו, ניסה להגיע לסיבום של סך הכל העמלות שמשלם הלקוח.

היו"ר אי יחזקאל;

תבורך, ואז?

יי לוי;

הגענו למסקנה שלהגיע לרמת דיוק כפי שנאמר, שמחייבת אותנו בדיווח, זה דבר

שהוא בלתי אפשרי.

היו"ר אי יהזקאל;

ממש, בכל סיטואציה? גם בשנת 2001?

יי לוי;

בכל סיטואציה.

למה?

יי לוי;

אלא אם כן זה יצומצם למספר עמלות מאד מצומצם ולא מספר העמלות המדווה בלוח

העיקרי.

אנחנו עושים את הדבר הזה לשתי מטרות. אני לא רוצה לפרסם את הבנק, אבל

אנחנו הרי מחזירים חלק מהעמלות במסגרת שיתוף לקוחות ברווחים. כדי להגיע לכמה

עמלות הלקוח שילם, היינו צריכים לדעת כמה עמלות הוא שילם, כדי לדעת כמה

להחזיר לו.

לכן, צמצמנו זאת למספר עמלות העיקרי. מבחינתנו, מדובר בסך הכל על 12 או

על 15 עמלות ולא מספר העמלות המפורסם בלוח.

היו"ר א' יחזקאל;

אתה אומר שעל 12 או על 15 עמלות, בעתיד...

י' לוי;

וגם אז, רמת התפעול הנדרשת לצורך כך היום בבנק הבינלאומי היא גבוהה. כולם

חושבים שמדובר בלחיצה על כפתורים, אבל זה מורכב. חלק מהעמלות נקבע ידני.



הלו"ר אי יחזקאל;

אני מתנצל שאני לא רוצה להיכנס לסידור העבודה שלכם במובן של העומס. אני

חושב שאתה צודק. אני רוצה לחשוב על זה, ואני מבין שזו המעמסה העיקרית, שצריך

מתכנתים וצריך מחשבים.

זה לא מתכנתים. זה גם תוספת פקידים בסניפים.

הבנתי את זה בישיבה הקודמת, ולא ישנתי לילות.

אנחנו מתקדמים לקראת הסיום, שאומר כך. אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה

על-פי שני אלמנטים. האלמנט האחד מדבר על סעיף (ב)(1), כאשר לגבי סעיף 5 מתקבל

התיקון של טל ושל מוטי מבנק ישראל, כלומר: תנו לנו את אותו לוח, ואני חייב

לומר לך שגם בזה, במידה שאנחנו נראה שמר לוי צודק - שוב, אין לי ענין סתם, אנל

גם מפחד לפעמים מעודף אינפורמציה, שגורמת לדיסאינפורמציה. מה שאמר חבר הכנסת

צבי ויינברג - לפעמים אנחנו מקבלים 5,000 שקל מחולקים לשלוש, וכבר לא מבינים.

אני רוצה מידע אובייקטיבי ממצה, כלומר אין לי ענין להעמיס כי אני יודע מה זה

מעמסה לאותו הדיוט, לאותו אדון יחזקאל מחדרה שלא בדיוק מבין לפעמים מה הוא

מקבל. לכן אני גם מוכן להתדיין על אותו לוח, ואנחנו נהיה כאן כדי להתדיין

עליו.

בסעיף (2) אני מתחבט קשה מאד בענין של הסכום, כאשר הנחת היסוד שלי שאני

רוצה שיהיה סכום. הסבירה אריאלה, הסביר יוסי, מוטי הסביר, הסברתי אני - סכום,

ובכל זאת, למרות כל ההסברים, אני חושב שעדיין ראוי שמדי תקופה כלשהי אדם יקבל.

יש לי בעיה באימפלמנטציה של הנושא. צריך לשקול את הענין הזה טוב, ולכן

לגבי הקטע של הסכום אני רוצה לקבוע תחולה אחרת, למועד אחר. אני מחלק לשניים

הקטע של הסעיפים, העמלות, הטבלה, הפירוט...

מהותית.

לא. יבוא מחוקק אחר, תשכנע אותו מהותית, יגיש את הצעת החוק.

אני קורא לבנק ישראל לפרסם את כללי הגילוי הנאות, וכמה שיותר מהר, ואז זה

יהיה מהותי. נשב יחד ונראה במה הם צודקים ואיפה הדברים עומדים.

בענין הזה, נלך על סעיף 5א.(ב)(1) ונקיים הצבעה כרגע. מי בעד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיף 5א.(ב)(1) נתקבל.

באשר לסעיף 5א.(ב)(2} אני קורא אותו ומוסיף סעיף נוסף, שמדבר על העיתוי.

סעיף (2) אומר כך, בתוספת: "פירוט כל סבומי העמלות שנגבו מלקוח מסוים במהלך

רבעון" - כאן אני מוסלף משפט על-פי מוטי: "תוך ציון מהות כל עמלה, סכומה,

שיעורה ודרך חישובה - על-ידי משלוח הודעה ללקוח בתום כל רבעון; ואולם, אם

הלקוח קיבל את המידע האמור בפסקה 7rבאמצעות מחשב, יהיה התאגיד הבנקאי פטור

ממשלוח ההודעה ללקוח."

סעיף (3) - "החל בשנת ....(שעדיין אין לי) יצורף לפירוט האמור בפסקה (2)

גם סיכום של סך כל העמלות שנגבו במהלך אותו רבעון", זאת אומרת פירוט דיברנו,

זה מה שיהיה כשיהיה גילוי נאות. אני חושב שראוי להתחשב במצוקה שיש בעיה, ואני

לא יודע החל מאיזו שנה, אבל אני פונה אליכם כדי להתחשב ולהבין שמדובר בכך

ששנות חייו של פוליטיקאי הן קצרות. הוא רוצה לראות ברכה לעמלו כמה שיותר מהר,

ומצד שני הוא רוצה לגלות מספיק אחרלות כדי שאנשי המקצוע לא יבזו אותו ויגידו:

סתם, מהיום למחר.

אם תואילו לחשוב עם עצמכם ולתת לי מספר, אבל באמת - הממשלה כנראה לא

תחזלק מעמד, המדינה הפלשתינית, ואני גם רוצה בעתיד שלי להיות בנקאי, רחמנא

ליצלן- איזו שנה נראית לכם ריאלית? טל, פרדי, אתה ששתקת כל הישיבה והעלית את

הבעיה בישיבה הקודמת.

אני רוצה לפני כן לשאול משהו. גם לגבי היבט אחד, שלגביו אין ויכוח - אתה

אומר בנק ששולח ללקוחותיו הודעות באמצעות מחשב. היום, חלק גדול מהבנקים...

לא. אני יודע מה אתה הולך לשאול.

לא לשאול. לבקש.

היו"ר אי יחזקאל;

לא. אני יודע.

אז הבנק יהיה כאן עבריין.

אני כבר רגיל להיות עבריין.

הבנק. לא אתה. למשל בנק דיסקונט או בנק אחד, נותן היום ללקוחות שלו הרבה

מידע באמצעות מחשב, אבל את הענין של לוח העמלות, הוא יתן רק בעוד חודש כי זה

בשלבי עבודה.

שישלת את זה.

תחילת החוק תהיה מה-1 ביולי. זה יספק אתכם?

1999.

זה חוש ההומור של מוטי.

לא נכון. נתתי להם 1 ביולי 1999. למה הוש הומור?

דוגר: 2002.

לגבי הסעיף הזה של הסיכום.

אני לא אומר כלום. אתה אמרת 2002.

אני יכולה אולי לעזור - לגבי הרבעון שתחילתו ב-1 ביולי 1998.

זה בלתי אפשרי.

אני אהיה טוב ובנק ישראל יגיד לי שזה לא אפשרי, והוא יהיה רע. מה אכפת

לי?

אני רוצה שתבין. הרי הייתי יכול לקבל את ההוק כמו שהוא, ואז היה בנק

זה לא ... מבחינה ציבורית. אמרתי: אני רוצה להיות גם ריאליסט

וגם חצי הגון איתכם, גם כפוליטיקאי וגם חצי הגון אתכם. אמרתי: אני רוצה לעשות

פיצול, הפרדה. על הקטע הזה של הסיכום אמרתי בהומור 2002, ומר גוטרמן אמר:

ההומור הזה רציני מדיי לטעמי. אמרתי שלגבי ענין הפירוט אני רוצה שזה יהיה

מיידי, כי לפהות שיהיה הישג כלשהו בטווה כלשהו, וגם ריאילה כלשהי.



לכן, אני רוצה מיידי בקטע הזה .המיידי שמציעה היועצת המשפטית הוא ריאלי

בעיניי - 1 ביולי 1998.

י' לוי;

חבר הכנסת יחזקאל, אני מכבד את הכנסת ואת חברי הכנסת. כל הבנקים נכחו

בישיבה לפני מספר שבועות של ועדת הכלכלה בנושא שנת 2000, ומשם יצאה הקריאה.

איזו ועדת כלכלה?

מי פייו;

ועדת משנה של ועדת הכספים.

יי לוי;

משם יצאה הנחיה גם להנהלות הבנקים וגם...

היו"ר אי יחזקאל;

כן, אבל אני חוזר עוד מעט להיות יושב ראש ועדת בנקאות, אז תצא הנחיה

הפוכה. חבל. אל תסמוך על ועדות משנה, תן לוועדות הסטטוטוריות לעבוד.

כל הבנקים נמצאים היום במצב שהם הניחו הצידה כל פעולה שקשורה...

היו"ר אי יחזקאל;

יוסי, תסביר לי למה אתה חותר.

אם הכנסת רוצה שתהיה בנקאות במדינת ישראל ב-ו בינואר 2000, אי אפשר להטיל

משימות כאלה על הבנקים.

יי יהודאי;

הפירוט זה במועד העסקה, לא אתת לרבעון.

סליחה, אני חוזר בי, אני אקח את כל הדברים. אנחנו נחזור להצעת החוק

המקורית ונחליט שה-1 בינואר 1999, כלומר הרבעון שמסתיים ב-1 בינואר 1999 הוא

הרבעון הנכון. במידה שבנק ישראל יחפוץ לבוא ולבקש שינוי, נשקול את הדברים

וניענה לבקשתו. אני חושב שמבחינה ציבורית, כפי שאני מכיר את מוטי ואחרים, הם

מבינים...

מתי יש לך לשקול? אני צריכה נוסח לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר אי יתזקאל:

הוא אמר 31 במרץ 1999.

אתה טועה. 1 באוקטובר כדי שזה יהיה ב-1 בינואר 1999.

אני שתקתי כדי לקלוט את כל הדברים שנאמרים, ותרשה לי כמה מלים. דבר

ראשון, אני ציינתי גם בפעם הקודמת - מערכת הבנקאות במדינות נאורות, כמו אנגליה

למשל, הקפיאה את כל ביצוע התיקונים והשינויים השוטפים, כולם נרתמו לשנת 2000.

הם הוששים ממש מאסון לאומי בנושא הזה.

מערכת הבנקאות בארץ מנסה ללכת בין הטיפות - גם לבצע שינויים והתאמות וגם

להיערך לשנת 2000. אני לא מאמין שחוק כזה, שמדבד על 1 בינואר 1999, ניתן

לביצוע על-ידי הבנקים. לדעתי, אנחנו יכולים לצאת עם הישג, אם הדברים יהיו

ריאליים. אם בנק ישראל עצמו מדבר על ה-1 ביולי 1999, בואו נמשיך בכיוון הזח.

סליחח, למח אתח מתכוון ב-1 ביולי 1999?

זח יכנס לתוקף ב-1 ביולי 1999.

חכל?

לא הכל. אם אתם רוצים לדעת למה אני לא אומר הכל, מה המשמעות של ריכוז

מחשב, נותנים לחיצה על שני כפתורים, והעסק

חזה עובד, זו טעות. יש עמלות שחן לא נכנסות לחשבון.

לגבי השני?

לגבי חשני, כאשר אמרתי קודם שנת 2002...

לא, איו סיכוי.

מי גוטרמו;

אתה טועה במשהו. 2002 זה לא ארבע שנים מהיום או שלוש שנים מהיום. 2002 זה

משנת.2000 כל לפני שנת 2000 המערכת הבנקאית לא יכולה להתפנות לזה, וכדי לתת

את הריכוז, זו מהפכה . אם אתה תקבע כאן אמצע שנת 2002, ההברים שלי יתלו אותי,

אבל אני חושב שאתה יכול על מועד כזה לדבר כמועד פחות או יותר סביר.

קריאות;

רבותיי, אני הולך לקיים הצבעה על שני הסעיפים.

אי רבדל-נדקוב;

אדוני היושב ראש, בנוסח כמו שמוצע כאן כתוב רק סיכום. הם חשבו שאתה באמת

מתכוון רק לסכום הכללי, הם לא הבינו שאתה מתכוון לפירוט.

אי פרלה;

יש חשבונות שבמהלך השנה מתבצעת בהם פעולה אחת או שתיים, והסיכום הרבעוני

יכול להיות של אגורות או של שקלים בודדים. אני מציע שלגבי אותם חשבונות, נגיד

עד עמלה של 20, 30, או 50 שקל, במהלך שנה יצא פעם בשנה ריכוז, או שלא יצא

בכלל. אני רוצה להיות פרקטי. יש חשבונות עם סכומים מאד קטנים. עד סכום מסויים

יצא ריכוז פעם בשנה.

זה מה שרציתי להגיד וכולם קפצו ואמרו שאני לא מבינה כלום, כי היתה לי

טעות קטנה. אמרתי - כמו שאתם עושים בחשבונות 40 פעולות בדף חשבון...

חברים, אני מציע כך, ואני לא אגיד על-פי הצעתו של מי. על-פי הצעתי שלי,

אני קורא שוב את סעיף (2):

"פירוט כל סכומי העמלות שנגבו מלקוח מסוים במהלך רבעון, תוך ציון מהות כל

עמלה, סכומה, שיעורה ודרך חישובה - על-ידי משלוח הודעה ללקוח בתום כל רבעון;"

התחולה של הסעיף הזה?

וגומר, הנוסח שמופיע אחר כך. תחילתן של פסקאות (1) ו-(2) תהיה...

1 בינואר 1998.

1999.

אנחנו היום כבר במאי.

1 באוקטובר 1998.

תחילה ב-1 באוקטובר 1998, הווי אומר שהפירוט הראשון יימסר ב- 1 בינואר

1999?

זה אותו פירוט של גילוי נאות?

לגבי הרבעון שתחילתו ב-1 באוקטובר 1998.

אותו פירוט שבנק ישראל דורש אותו במסגרת הגילוי הנאות ליולי 1999, אתה

רוצה אותו בינואר 1999? nr אותו פירוט?

כן.

היו"ר אי יחזקאל:

הפירוט של כל סוגי העמלות, השיעור שלהן, הסכום שלהן...

ב- 31 באוקטובר 1998, קרי ב-1 בינואר 1999 - זו סוגיית הפירוט. סוגיית

הסיכום - החל משנת 1999.

של סך כל העמלות שנגבו.

ביולי, בלומר 31 באוקטובר 1999.

ב-1 ביולי.

1999.

זח הפירוט שאתם מבקשים.

לא. זה הסיכום.

מה הניסוח לגבי הפירוט? לא התאריך. מה הפירוט? מה הכוונה בפירוט?

פירוט כל סכומי העמלות שנגבו מלקוח מסוים במהלך רבעון.

עכשיו חשוב הניסוח, בתור אזרחים, לא בתור בנקים. למה שהיושב ראש מתכוון

פירוט וסיכום זה אותו דבר. אם אתה מתכוון שבסוף כל רבעון, כמו שאריאלה אמרה,

הלקוח יקבל הביתה דף עם פירוט בדף אחד, פירוט וסיכום זה היינו חך.

אני ביקשתי להפריד בין שני דברים. סעיף קטן (1) - לגביו אין בעיה, רק

לגביו לתת עוד חודש חודשיים לכל היותר היערכות מסויימת.

אז יש לך אותו. חודש חודשיים, כמח אתח רוצה?

עכשיו אנחנו במאי. תחילת יולי.

אני כבר לא אומר כלום, כל אחד מדבר על משהו אחר. אין לי מה לומר - אנחנו

הולכים לקראת חוק שהבנקלם לא יוכלו לעמוד בו.

י

(ב)(1) יתחיל ב-1 באוקטובר 1998, כלומר המימוש שלו יחיה בעבור רבעון.

חודה, טל.

באשר ל- (2), אני מדבר על ה-1 ביולי 1999. (2) ו-(3) יאוחדו, כלומר לא

תהיה הפרדה בין פירוט לסיכום.

זאת אומרת, פירוט וסיכום.

דובר;

איזה רבעון?

הרבעון הקודם.

אני כותבת: החל ברבעון שתחילתו ב-1 באפריל.

החלק הראשון, מתל תהיה התחולה שלו?

1 באוקטובר 1998, וזה רק לגבי...

אני אבהיר משפט אחד רק לגבי מינימום. יש לנו היום חשבונות שהם לא פעילים

כמעט, ויכולה להיות פעם ברבעון פעולה של שקל. אם נצטרך על זה לשלוח...

מותר לי להציע? אני מציעה שאנחנו נכניס איזושהי פסקה נוספת או סעיף קטן,

שהנגיד רשאי בכללים לפי סעיף 5 לפטור תאגיד בנקאי מקיום הוראות פסקאות (2),

(3) - כולן או חלקן, או לקבוע הוראות שונות, אם סך כל העמלות לרבעון לגבי לקוח

מסוים יהיה נמוך מסכום שיקבע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מסמיך את הנגיד להגיש לוועדת הכלכלה.

רבותי, אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. אני מודה לאיגוד הבנקים, לבנק

דיסקונט, לאומי, איגוד, פועלים - מצויינים. בזכותכם, הצרכנים יהנו יותר. אני

מודה לרשות ואני מודה כמובן למפקח על הבנקים ולבנק ישראל, ששיתף איתי פעולה,

גם פורמלית וגם לא פורמלית. תודה רבה, יום נעים לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.