ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/05/1998

הבעלות על חברת החשמל ותכניות החברה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 257

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באייר תשנ"ח. 4.5.98. שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה; א' יחזקאל - היו"ר

א' גבאי

א' גולדשמידט

צ' ויינברג

א' פורז

מוזמנים; ש' ברובינדר - המשרד לתשתיות לאומיות

אי גפן - רכז אנרגיה, אגף התקצלבלם,

משרד האוצר

די ללפשלץ - לשכה משפטלת, משרד האוצר

ז' שר - סגן מנהלת רשות החברות הממשלתלות

גי לעקובל - יו"ר חברת החשמל

ר' פלד - מנכ"ל חברת החשמל

לי אוברקובלץ' -ועד עובדל חברת החשמל

עי עדן - ועד עובדל חברת החשמל

אי פולק - ועד עובדל חברת החשמל

פרופי חי אללתה - רשות החשמל לשלרותלם צלבורללם

אי סוללמן - מזכלר רשות החשמל לשלרותלם

צלבורללם

אי רבדל-נדקוב - מנכייל המועצה לצרכנות

עי גלנגס - המועצה לצרכנות

לי שא נס - מנכ'יל הרשות להגנת הצרכן

חי לשראל - התאחדות התעשיינים

טי גוברלן - מתמחה בוועדת הכלכלה

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; טי רם

סדר-הלום;

הבעלות על חברת החשמל ותוכניות החברה.



הבעלות על חברת החשמל ותכניות החברה
היו"ר אי יחזקאל
אנחנו פותחים פתיחה אינטימית את דיון ועדת הכלכלה בנושאים הקשורים

והכרוכים בחברת החשמל. אני שמח לברך את חברי, חבר חכנסת צבי ויינברג, כמובן את

חברי ההנהלה, את המנכ"ל רפי פלד, את ועד העובדים - עמום עדן וחבריו, ראשי .

אגפים. גד יעקובי בדרך לכאן.

אני רוצה לבקש מכם להתייהס לשלושה דברים שקשורים זה בזה.למעשה,התחושה

שלי שחברת החשמל נמצאת על פרשת דרכים. ראשית, על-פי החוק, אותה רשות ציבורית

שהוקמה, האם תפקידה לפקה או להיות מעורבת בניהול? מה ההתייחסות שלכם לענין

מנקודת מבט שלכם כחברת חשמל ומנקודת מבט של הצרכנים? תתחושח שלי, שהרשות לוקחת

מה שנקרא הרחבח של החוק, זאת אומרת הרשות הציבורית מרחיבה או נותנת פירוש רחב

לחוק ומתערבת בתחומים חקשורים במכרזים, בעלויות.

אני אומר את הדברים כי אני יודע שגם הרשות הגיבה על הסכמי השכר שנחתמו עם

העובדים. בסופו של דבר, אני רוצה לדעת מה מעמדה של הרשות. מצד שני, השוב לי

מאד לדעת מה מעמדו של הצרכן, כצורך השמל. זו נקודה אחת שעליה הייתי מבקש את

התייחסותכם.

אני אומר שוב - דעתי שבסופו של דבר, הרשות מרחיבה. אני רוצה לברך איך

נציג הרשות רואה את הדברים - חלק רחב, חלק צר, נושא חחוק, הצרכן - מאד חשובה

לי הנקודה הזו.

נקודה שניה היא נושא ההפרטה. אנחנו נמצאים במצב של דיבורים על הפרטות

כאלה ואהרות. לפי מיטב הבנתי בכלכלה, ואני לא כלכלן גדול כמוך, אבל כל

הניסיונות להפריט דרך הבורסה זה דבר טוב, בעיניי ככלכלן, אבל השאלה האם באמת

תוכל אותה חברה אמריקאית לרכוש - איך והאם בכלל? הייתי רוצה לשמוע התייחסות של

נציגי ועד העובדים בענין, ומה עמדתם בנושא ההפרטה.

אני חייב לומר שעצם חעובדה שיורם אוברקוביץ' העלה על דל שפתותיו יחד עם

עמוס עדן את המילה הפרטה, זה כבר הישג גדול. השאלה איך ממשיכים מעבר לזה, זאת

אומרת יש כבר התקדמות.

לבד מהנכונות, בכל אופן הדקלרטיבית, של חברת החשמל וועד העובדים, שבל

ניתמם - הוא אולי הוועד החזק ביותר במשק, גם מבחינת חברת החשמל כמונופול וגם

מבחינה פוליטית - אנחנו אנשים פוליטיים בכנסת, כמו שאתה יודע, אין לנו הרבה

זכויות, אלא להתייחס לענין הפוליטי, ולכן אני רואה את שמינית הכוס המלאה ואני

אומר: יופי שיורם אוברקוביץ' ועמוס עדן העלו על דל שפתותיהם את המילה הפרטה.

השאלה מה מתכוונים לעשות עם זה, אם בכלל.

נקודה נוספת היא שכאן בוועדה היה דיון בחוק של חבר הכנסת נסים זוילי,

שמדבר על מידת המעורבות של העובדים בתהליך ההפרטה. אם ימצא חן בעיני מישהו או

לא ימצא חן בעיני מישהו, לי אין ספק שאם העובדים לא יהיו מעורבים בכל תהליך

ההפרטה של חברת החשמל, הענין פשוט יתפוצץ, וצריך להגיד את האמת הזו.

אני אומר לידיעת ציבור העובדים ובוודאי יושב ראש מועצת המנהלים, חבר

הכנסת והשר לשעבר גד יעקובי, יודע שציבור העובדים בחברת חחשמל הוא עובדה וחלק

אינטגרלי, וזו לא סיסמה. בפועל, זה מה שקורה.

נקודה שלישית - אני רוצה לדעת באשר לנושא שהיום אמנם הולך ונעשה פחות
אקוטי
המעבר שלכם מפחם לגז. מתברר שמבחינה טכנולוגית, די ראוי שנתחיל להשתמש

בגז. מי יקבל את הגז, האם צריך שיהיה להברת החשמל מונופול ביבוא גז, מה

עמדתכם, מה מעמדכם בענין?



אני חושב שחשוב מאד שתבהירו את עמדתכם באשר לשאלה האם התחנה הבאה תוקם

עדילן על פחם, למה פחם, וחלום לשנם מגעלם בנושא הזח של לבוא גז.

נקודה אחרונח, גם הלא באה ללדל בלטול בחוק - הקשר שלכם עם אותם לצרנלם

ו/או קבלנלם משניים שעל-פל החוק לכוללם לייצר חשמל פרטל - אלך זה מתקדם ואם זה

מתקדם.

אלה ארבעת הנושאלם שהל לתל מבקש שתתללחסו אללהם, בעלנלל, גם הפרסומלם

בעלתון - ואנל לא מתללחס לפרסומלם בעיתון - אבל ראול בעלנלל שעורכל דלן

שעוסקלם בייצוג גם הנהלה וגם ועדלם, להלו מה שנקרא בלשון המעטה, מנועלם מקשר

לשלר לראשל השלטון במדלנה. זאת אומרת, אם אנל מבהלר שפורסם שעורכל דלן

מסוללמלם בעלל שם מאד מוגדר וידוע, קשורלם בתהללכלם של משא ומתן בענין הפרטת

החברה, או אותה חברה אמרלקאלת, זח נראח לל לא נכון שחלק מעורכל הדלן להלו ממש

קשורלם ולשתמשו במונלטלן של הקשר המשפחתל מול חברות אמרלקאלות מחד, ועדל

עובדלם מאלדך, והנהלה מצד שללשל. לש בזה טעם לפגם, כך אנל חושב. אנל גם לא

חושב שכל עורך דלן משפחתל הופך לחלות פתאום עורך דלן עסקל.

בכל מקרה, אני מבקש לדעת כך: ועד העובדים ומעמדו בחברת החשמל - לאן זה

חולך, עמדתכם לגבל ההפרטה וכל הנושאלם הקשורלם בענלן.
גי לעקובל
קודם כל, תודה על ההזמנה, ואנל מברך את חבר הכנסת אבל לחזקאל כלדלד ותלק.

אנל פעם ראשונה מתארח אצלו בוועדת הכלכלה, ששלמשתל לושב ראש שלה במשך שבע

שנלם. אנל מוכרח לומר שזו הלתה תקופה מרתקת מבחלנתל, ואנל מקווח שחלא תהלה

מרתקת גם מבחינתך.

מאחר שהמנכ"ל רפל פלד נמצא כאן וכן ראשל נצלגות העובדלם, וכמובן רשות

החשמל...
שי ברובלנדר
רשות חהשמל לשלרותלם צלבורללם.
גי לעקובל
אנל רוצה להעלר או להשלב רק בנושא אחד, ובענללנלם אחרלם שקשורלם בחברה

לשלב רפל, משום שאלן טעם ששנלנו נדבר על אותם ענללנלם במקבלל ובאותו נוסח.

אנחנו משדרלם את אותם שלדורלם ועמדותלנו משותפות. אנל רוצה לומר זאת מראש, כך

שמה שאנל אומר, זו גם תשובתו, ומה שהוא לאמר, זו גם תשובתל, אבל לא נאמר את

אותם הדברלם פעמללם, אלא חללקנו בלנלנו את הנושאלם.
הלו"ר אי לחזקאל
שניים שהם אחד, אתה אומר.
גי לעקובל
לא. שנללם שהם שנללם, אבל בתפקלדלם שונים ומתואמלם זה עם זה, לפל חובתנו

כעומדלם בראש חברה כזאת.



אני מניח שכולכם יודעים - ודאי אנשים שמעורבים בחברה יודעים, שחברת החשמל

היא החברה הגדולה ביותר במשק הישראלי ושהיא משקלעה מבלי שהיא נזקקת מתקציבי

מדינה, מבלי שהיא נשענת על מקורות ממשלתיים, מבלי שהיא יונקת סובסידיות

ממשלתיות, היא משקיעה מדי שנה כמיליארד ושלוש מאות עד מיליארד והמש מאות

מיליון דולר השקעות חדשות בפיתוח מערכת החשמל בישראל.

זהו נטל מאד מאד כבד, משימה מאד גדולה. אנחנו מגייסים את ההון הזה

בעיקרו, כמעט כולו, בחוץ לארץ, בחלקו הניכר על-ידי הנפקת אגרות חוב, ובחלקו

היותר קטן על-ידי הלוואות. המהלך הזה מביא לכך שבהדרגה, שיעור ההון העצמי של

החברה פוחת והולך, ואנחנו נמצאים היום ברמה שהיא בעיניי רמה בעייתית - אני לא

רוצה להשתמש במלים אחרות - רמה בעייתית של בין %22 ל- %23 של הון עצמי, כאשר

הערך של החברה הוא גבוה מאד - נעשו השקעות גדולות מאד במשך השנים, אבל ההון

העצמי שלה מהווה בין %22 ל- %23, וזה שיעור נמוך מדי.

כדי לשפר את מבנה ההון של ההברה, כדי לאפשר לה בעתיד להמשיך ולגייס הון

בהיקף ניכר, יש שתי אפשרויות אלטרנטיביות. האפשרות האחת - להעלות במידה ניכרת

את תעריפיה, והם היום תעריפים נמוכים יחסית והם יורדים באופן ריאלי כל שנה

ביותר מ-% 2 לשנה לצרכן הישראלי.

כלומר, אפשרות אחת היא להעלות את התעריפים באורח משמעותי, להגדיל בצורה

דרמטית את הרווחים, את הרווחים האלה לצבור במסגרת ההון העצמי של החברה, ולשפר

בהדרגה את מבנה ההון. זו אפשרות אחת.

יש עוד אפשרות תיאורטית אחת, שאני כמובן לא ממליץ עליה, וזה שהממשלה,

שהיא בעלת המניות העיקרית, כמעט הבלבדלת של חברת החשמל - כמעט 99% - תשקיע .

בחברה הון עצמי נוסף, תגייס זאת ממקורותיה, כלומר משלמל המסים, או מכירת חברות

אחרות, הפניית משאבים אל חברת ההשמל והגדלת ההון העצמל, ואז ההברה תוכל לקיים

שיעור של הון עצמי נאות, כדי שהלא תוכל למלא את תפקלדלה, בעלקר במלמון ההשקעות

שלה בעתלד, על-לדל גיוס בחוץ לארץ.

האפשרות השללשית, שהלא האפשרות שעללה שאלת, אדונל הלושב ראש, זו האפשרות

של גלוס הון על-לדי מכירת חלק מהבעלות על החברה לגורמים אחרים. אני אומר לך

מהי הדיעה, שלמיטב לדלעתי גם אלננה שנויה במחלוקת עם מרבית העובדים, לפל מלטב

ידלעתי אלננה שנויה במחלוקת עם השרים שבעינינו הם הנוגעלם בדבר, כלומר ראש

הממשלה ושר התשתיות - שני השרלם הממונלם על חוק החשמל, אלנה עומדת בסתלרה עם

חוק החשמל עצמו ועולה בקנה אהד עם עמדת ההנהלה ועמדת רוב חבר למועצת המנהללם.

הנושא לא נדון בה, אבל אני לודע את עמדת רוב חברל מועצת המנהללם, כך שזו עמדה

משותפת.

אנחנו בדלעה שלש סלבה, צורך, מקום, כדי להגדיל את ההון העצמי, להביא לכך

שעד 20% - אולי העובדלם חושבלם עד %49, קראתי בעלתונים, אבל עד %20 ודאל

מוסכם, על דעת כל הגורמלם שהזכרתי, להבלא לכך שמניות החברה לונפקו בחוץ לארץ,

ואולי בארץ.

איננל נכנס כרגע לשאלה מי לרכוש, איך ירכשו. דעתי הפרטית, ואני מדגלש את

המללה פרטלת ואלשלת, היא שרצוי שההנפקה הזאת תהלה בשוק ההון הפתוח, לא למשקיע

אסטרטגי אחד, אלא בשוק ההון הפתוח, כלומר באמצעות ה- stock exchangeהאמריקני.

הלו"ר אי לחזקאל;

אבל גם דעתך על לדל גורמלם נוספלם.



ג' לעקובי;

אני אמרתי את דעתי. אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר, ודאי לא בשם

העובדים, שהם מיוצגלם כאן ועמדתם היא עמדתם, ויש לכבד אותה, אבל אני יודע

שדעתי - ואני אומר לאחר שלקול דעת ולפל מיטב לדלעתל, זו גם דעתו של

המנכ"ל- אנחנו בהחלט לא נתנגד, ואפללו נתמוך באפשרות של הנפקת מניות עד %20

כדל לשפר את מבנה ההון של חברת החשמל, לאפשר לה להמשיך לגייס הון, להשקיע

ולהתפתח, אנחנו מאמינים שאפשר לעשות זאת בצורה הטובה ביותר, מבלי שהחברה עוברת

פירוק, חלוקה, שלנול מבנה, אלא נשארת כחברת חשמל אשר גם בתוקף חוק החשמל וגם

בתוקף השלקוללם האסטרטגללם הכלכלללם, הלאומללם של לשראל, פועלת כלחלדה אחת,

בעוד שהלא עוברת בתוכה כמובן שלנוללם מבניים בסיסיים, יסודיים, תוך מעבר

לניהול עסקי על בסים של מרכזי עסקלם ורווח, על בסלס של שלטת נלהול מאזנלת, תוך

חשבונות רווח והפסד לכל מרכז עסקלם נפרד בתוך החברה, אבל הלא נשארת חברה אחת,

בלתי מחולקת, בלתל מפורקת, והלא מנפלקה מלמעלה על-לדל החברה כולה מנלות

באמצעות שוק ההון הפתוח בארצות הברלת ובישראל, ועל-לדל כך מגדילה את ההון

העצמי שלה ומאפשרת לה להמשיך למלא את תפקידה כחברת שמפתחת את מערכת החשמל

בצורה שלפל דעתל לש סלבה למדלנה להלות שבעת רצון ממנה.

הלו"ר אי לחזקאל;

אתה יכול להניח במספרים כמה הנפקה כזו לכולה להכניס לחברה? הערכה גסה.
גי לעקובי
הנפקה של עד %20 - אלנני לכול לומר מספר מדוללק, אבל לפל דעתל, בצורה מאד

כלללת ובלתל מדוללקת, וללא הערכת אומדן הערך של החברה - בין שניים לשלושה וחצי

מלללארד דולר.

היוייר אי לחזקאל;

זאת אומרת, %20 זה ...
גי לעקובל
לא אמרתל. אמרתל שהאומדן הפרטל שלל - לא נעשתה הערכה כזאת - בלן שנילם

לשלושה והצל מלללארד דולר.
י' אוברקוביץ
קנלנו.

ר' פלד;

אני אשלב על לתר השאלות, מעבר לנושא ההפרטה.

הלו"ר אי לחזקאל;

לסיכום הפרק של ההפרטה, כדל לראות אם הבנתל נכון, אתם לא שולללם, אתם

תקדמו בברכה, באמצעות "נלו-לורק לשראל" לצלבור, תוך הבטחת פלזור...

דובר;

שוק ההון הפתוח.
ג' יעקובי
לצורך הגדלת ההון העצמי.
היו"ר א' יחזקאל
הבטחת מעמד העובדים בתהליך זה, ברשותך.
גי יעקובי
זה ענין שינוהל עליו בוודאי משא ומתן.
ר' פלד
אני אומר על כך מילה - אנחנו חברה ממשלתית, ההחלטה על סוג ההפרטה, דרך

ההפרטה, מועד ההפרטה, זו החלטה של בעלי המניות. אנחנו, כנציגי ציבור, נלך עם

זה. כמובן שיהיה צורך להבטיח את זכויות העובדים.
היו"ר אי יחזקאל
יש "דד-ליין" כלשהו?
ר' פלד
לא. צריך לשאול את בעלי הבית בענין זה.
גי יעקובי
בעלי המניות יחליטו, לא אנחנו. אנחנו הבענו את דעתנו, ואגב, את דעתנו זו

הבענו גם בפני השרים הנוגעים בדבר.
ר' פלד
אני אענה בקיצור על שתי שאלות טכניות. ראשית - מעבר בין פחם לגז: אנחנו

בתהליך של משא ומתן עם חברות בינלאומיות ליבוא גז לארץ. אנחנו מאד מקווים שזה

יתקדם בלוח זמנים סביר. להערכתי, יגיע גז לארץ לא לפני 2002. החברה נערכת

לקלוט גז, היצרנים הפרטיים העתידיים נערכים. המערכת נערכת לכך שהם יעבדו על

גז. גם בעתיד יהיה צורך באיזון אסטרטגי בין פחם לגז, וזה נושא מורכב, אבל

המערכת הולכת בכיוון הנכון בענין הזה, כולל מעבר.

בנושא החשמל הפרטי, יש חוק החשמל שמגדיר יצרנים פרטיים. ההליך הזה נמצא

בעיצומו, אנחנו עכשיו בשלב של סיום מכרז לייצרן גדול של 370 מגה-וט, יצרן

פרטי. יש כבר יצרנים פרטיים שעובדים - קטנים, יש שניים בדרך, יש מכרז גדול

נוסף, שכנראה יקודם בשיטה קצת אחרת, כאשר ועדת המכרזים לא תהיה שלנו, אלא תהיה

של משרד התשתיות. העסק הזה מתקדם לפי החוק, אני לא רואה בעיה. הגז הטבעי כמובן

יהיה מאד חשוב לייצרנים הפרטיים, כי הוא יהפוך את כל העסק - הגז, לא הגז

הטבעי- כי הוא יהפוך את העסק ליותר כלכלי ונקי.
היו"ר א' יחזקאל
מתי אתה מעריך שתעבוד אי פעם התחנה הראשונה על גז? סתם הערכה חזונית.
ר' פלד
2002-2003.
היו"ר אי יחזקאל
כשיהיה "נתב"ג 2000".

א' גולדשמידט;

אם מחכים ל"נתב"ג 2000", לא יהיה גז.
ר' פלד
יש אלף שנה כדי לגמור את שנות ה-2000.

לנושא של רשות הפיקוח, אומר מעט יותר. אני רואה בדאגה גדולה מאד את

הכיוון המתפתה. אני חושש שאם לא נמצא איזשהו מנגנון מאזן, אנחנו הולכים לקראת

משבר מאד חמור.

בסך הכל,חברת החשמל היא הברת תשתית טובה מאד בכל קנה מידה - גם בינלאומי

וגם ישראלי. היא הברת התשתית היחידה במשק שמספקת את התשתית שלה לפני כל ביקוש.

זה לא נכון בשום תחום תשתיתי אחר, ואנחנו עושים את זה גם במחיר זול וגם באיכות

השמל שמקובלת במדינות בינוניות באירופה. החברה מתייעלת כל הזמן, תעריף החשמל

ירד ריאלית ב- 18% בשבע השנים האחרונות. בשנה שעברה, ירד בכ- 4%, וכל זה על

הבסיס שהחשמל בארץ הוא מהזולים בעולם.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה שהענין הזה יובהר. במדדים, החשמל בארץ הוא באמת יחסית זול מול

חשמל במקומות אחרים בעולם?

ר' פלד;

כן. אפשר לעשות על כך סמינריון שלם, אבל החשמל זול במונחים בינלאומיים.

אם לוקחים בחשבון שהדלק הוא במחיר בינלאומי אחיד, המכונות הן במחיר בינלאומי

אחיד, ההון הוא במחיר בינלאומי אחיד, שכר העבודה מתוך יצור החשמל זה כ- 18% -

בנתונים האלה, החשמל כאן הוא מאד זול. כמובן שיש גם סוגים שונים של חשמל, זאת

אומרת אתה יכול למכור חשמל יותר טוב יותר יקר, אבל אני אומר שבהגדרות בגרוש,

החשמל כאן טוב וזול.

ההברה במגמת התייעלות מתמדת בכל התחומים, תוך שיפור משמעותי מאד של איכות

החשמל. החשמל היום לא דומה למה שהיה לפני עשר שנים, וזה אם ניקח בחשבון שבעשר

שנים קלטנו כמיליון עולים, עם קפיצה של הכפלת הביקוש לחשמל בשש שנים, ואנהנו

נשארים כל הזמן לפי הביקוש, עם רזרבה מתאימה.

אני, כמנכ"ל, יודע לא פחות טוב מאחרים, מה נקודות התורפה של החברה, איך

משנים אותן, באיזה קצב ובאיזה לוח זמנים. אני גם יודע יותר טוב מאחרים שלא כל

דבר אפשר לעשות ולא כל דבר כדאי לעשות בכל רגע נתון, ובשביל זה בדיוק קיים

מנכ"ל.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל ברגע שבא גוף חיצוני שיש לו את כל

הסמכויות להחליט, אבל הוא מטיל עליי דברים מעבר למה שאני מסוגל לעשות בלוח

זמנים מסוים, הוא מכניס אותי ל"מיטת סדום" שמנהל לא יכול לעמוד בה.



היו"ר א' יחזקאל;

ובכל זאת? צריך לדעת במה דברלם אמורלם.
ר' פלד
זה סמינריון ארוך ואנל לא לודע אם בדאל להיכנס לזה עכשיו. אנחנו בסך הכל

בקשרי עבודה טובים עם הרשות, ובוודאי שאני עם מנהל הרשות, אבל הצבר של

ההחלטות שם, שחלקן ברמה האסטרטגית לא מקובלות עליי ולא ברות יישום בלוח הזמנים

שכאן מדובר עליו, לטעמי מכניס את החברה למשבר, מכניס את החברח לבעיות כלכליות,

מסכן את יכולת גיוס ההון העתלדל שלנו.

אם אני צודק, יש לנו בעיה שהרבה שנים משק החשמל ישלם עליה בלוקר, כי זה

לא דבר שניתן לשנותו בדקה.

הלו"ר אי לחזקאל;

אתה אומר אמנם דברלם בנועם הללכות, אבל הם דל חמורלם.

גי לעקובי;

במללה אחת - יש ירידה מתמדת, די דרמטית, ברווחיות חחברה, למרות שההברה

מתי יעלת, למרות שמזה שנתיים לא גדל מספר העובדים בחברה, בעוד שהביקוש לחשמל,

אספקת החשמל, גדלו בשנתיים האלה במלמעלה מ-10%.

הלוייר אי לחזקאל;

אבל הטענה של מר פלד הלא שכאללו הרשות הופכת להיות מנהלת, ולא הבנתל את

הקטע הזה.
ר' פלד
אני מסוגל להמשלך ולהתייעל, לקבל מקדם התל לעלות ולהמשלך להתייעל כל שנה,

כמובן עד גבול מסוים. מעבר לזה, אני לא מסוגל לעשות, וזה גם לא בריא לעשות.

קיים כאן מנגנון, קודם כל מנגנון חכם שהוא כל הזמן ממדד את התערלפלם לשלנוללם

במדד ולשינויים בסל הדלקים. זה שומר על זה ממודד.

על זה לש מקדם התל לעלות. כאן מורידים אותי ל"פלטו" הנמוך של יכולת התפקוד

וההתייעלות, ועל כל זה מתקבלות החלטות שהן בעשרות ובמאות מיליוני שקלים, שאין

מאיפה להביא אותן. בינתיים זה עוד עובד...

הלוייר אי לחזקאל;

אני חייב להיות פרטני, לפחות בכמה נקודות. למשל, נחתם הסכם עבודה עם

הציבור בחברה. מה קרה בעקבות הענין הזה? הלו השגות לענין הסכם העבודה.

ר' פלד;

לא היו השגות, אבל היו התבטאויות שאומרות; אנחנו נראה מה קורה בשכר בחוץ

לארץ, ונכליל את זה בבסיס התעריף.



יש כמה חוקים במדינה. חוק השכר הוא חוק, אמנם לא מתערבים, זאת אומרת אני

יכול לחתום איזה הסכמי שכר שאני רוצה, אבל אחר כך יכירו בהשוואה למה שקורה

בגרמניה ובארצות הברית, אז בעצם באותו רגע, אני איבדתי את השליטה על נושא

השכר.

החוק מחייב את הרשות להכיר בעלויות המוכרות, אני מפרש את זה שהסכם שכר

שהאוצר חתם עליו ביחד איתי, עם העובדים, הוא הרצאה מוכרת. הרשות כנראה מפרשת

זאת אחרת. אני אומר שכל זה בא לאחר שכבר קיבלנו ויישמנו את מקדם ההתייעלות.
קחו את שנה שעברה
ירדתי באחוז במספר העובדים, קלטתי עם אחוז פחות גידול

של 7.4% גידול בביקוש לחשמל, שזו התייעלות בסדר גודל ניכד, ויש גבול למה שאני

מסוגל לעשות בשנה, לא בצורה משברית. אני חושב שזו תהיה טפשות לקחת את החברה

אולי הכל יעילה והכל איכותית במשק ולחביא אותה למשבר כדי להשיג דבר שבשום

יחידה אחרת אי אפשר להשיג בדרך אחרת.
אי פורז
אמרת הכי יעילה.
ר' פלד
אמרתי זאת, וגם אם טעיתי ואנחנו השניה או השלישית, עדיין יש במה להתגאות

ויש מה לשפר ולשנות, אבל לא בצורה משברית, כי זה לא יהיה נבון.

אנחנו פנינו לבגי'צ - לבית משפט מחוזי ולבג"צ - ובטענות של סמכות נאמר

שהרשות מחליטה בסמכות, וזה ללא ספק נכון, אבל בעצם לא נערך דיון ענייני לגופן

של טענות.

אני היום נמצא במצב שהדרך לבית משפט חסומה בפניי, אין לי סמכות ערעור,

אני מנהל כשמישהו אחר מקבל את ההחלטות האסטרטגיות לגבי איך שהוא מנהל, ואין

איזשהו מנגנון של איזון או איזשהו מנגנון של בוררות שיכול להגיד: כאן שגיתם,

ובלי זה אני בהחלט פסימי לאן הולך משק החשמל.
היו"ר אי יחזקאל
אני מציע שאת הסיבוב של חברת החשמל נסיים עם יושב ראש ועד העובדים, אחר

כך חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחר כך פרופ' אילתה.
י' אוברקוביץ'
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר תודה על הדיון - זהו דיון חשוב לנו כארגון

עובדים, כי נכון שיש את מדינת ישראל והיא צריכה לקבל את ההחלטות עבור הדברים

הללו, אבל לנו יש 10,000 משפחות עובדות, 5,000 פנסיונרים ועוד 3,000 עובדים

זמניים - זה המשק האנרגי שלנו מבחינת עובדי חברת חשמל, וחשוב לנו מאד להשאיר

את חברת חשמל כמו שהיא.

יש כאן הרבה מאד נ ושאים. התווכחנו כבר עם הרבה מאד אנשים, הצגנו עמדות

קצת יותר טובות, פעם קצת פחות טובות, אבל מבחינתנו - אכפת לנו מחברת חשמל.

כל התהליך שלנו צץ מהודעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כל הנושא של 49%

מכירת מניות, זה היה בהתאם להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.



היו"ר א' יחזקאל;

לא הבנתי. זאת אומרת - בלי לדבר, בלי תיאום?
י' אוברקוביץ'
הודיע.

היוייר אי יחזקאל;

הודעה לעיתונות, מה שנקרא?
י' אוברקוביץ'
כן.
היו"ר א' יחזקאל
אז יש, חוץ מחברי הכנסת, עוד כאלה שמוציאים הודעות לעיתונות
י' אוברקוביץ'
אתה בטה לא מכיר אותם.

כך הנושא הזה צץ, ואז הבנו בעצם שכל מה שאומרים לנו, מתעסקים איתנו

בדברים מאד לא נכונים ולא אמינים, ומנסים להוביל אותנו למלהמות.

אלה לא נושאים שאנהנו, כארגון עובדים, היינו צריכים לעשות אותם, אבל לא

יכול להיות מצב שאנהנו במערכת טובה מאד עם דירקטוריון הברת השמל, במערכת טובה

מאד עם הנהלת הברת השמל, במערכת טובה מאד עם כל מיני אנשים חיצוניים, אבל

אנשים שצריכים לקבוע את עתידנו בהברת השמל, לא פעם, לדעתי, יוצרים מרלבות

מיותרות בינינו לבין הנהלת הברת השמל, בינינו לבין אנשים אהרים.
אתן לכם דוגמא
אנחנו הברה מרוויחה, הצליהו ליצור מצב שהברת השמל מפסיקה

להרוויח כסף. למה? שמעתם את המנכ"ל, שאמר שיש צמצום די גדול ראשית בקליטת

עובדים, ושנית בכל הנושא של תוספת עבודות מעבר לנורמות שאנהנו רגילים לעבוד

איתן. התאמנו את עצמנו לכל הנורמות שהנהלת הברת השמל ביקשה מאיתנו, אבל אנחנו

באים מהברה שלא היו מרוויחים הרבה, אבל 30 מיליון שקל לשנה - היינו מקבלים

בונוסים לעובדים, הם "אוכלים" את הכל. אנשי הרשות "אוכלים" את הכל.
היו"ר א' יחזקאל
איזו רשות?
י' אוברקוביץ'
רשות החשמל.
שי ברובלנדר
רשות ההשמל לשירותים ציבוריים.
י' אוברקוביץ'
הם "אוכלים" את הכל, הם לא נותנים לנו בכלל את האפשרות לקחת את החברה

ולעשות אותה יותר טובה. הם מפריעים לתפיסת העולם שלנו, אבל הבעיה שלי כרגע זה

לא הרשות.

אי פורז;

הם נציגי הצרכנים של החברה.
י' אוברקוביץ'
יכול להיות שצריך להחליף אותם.
אי רבדל-נדקוב
את הצרכנים כנראה צריך להחליף.
י' אוברקוביץ'
אני חוזר למה שאמרנו, שיש בכוחנו להשיג את כל המימון לקניית 49% של מניות

חברת חשמל.

אי פורז;

למה לכם לשלם על דבר שהוא במילא שלכם? זה לא נראה לי סביר. אני אף פעם לא

קונה דבר שהוא שלי.

י' אוברקוביץ';

אבל אתה צריך לקבל החלטות על הדברים האלה, כחבר כנסת, כל אחד לפי תפיסת

עולמו. חבר כנסת צריך לדאוג לציבור ולא רק לדברים אחרים.

אני חוזר; אנחנו קיבלנו את ההחלטה הדי ברורה מבחינתנו, להיות היום גוף

כלכלי. איגוד העובדים הפך להיות לגוף כלכלי. יש לנו את כל העוצמות הכלכליות,

אני לא צריך לספר לכם מה קורה במדינת ישראל - במדינת ישראל מוכרים כמעט הכל

למספר אנשים פרטיים. אין כמעט נושא במדינת ישראל שלא נמכר, ואחר כך ישנם אנשים

שמודיעים שאת חברת החשמל הנוכחית צריך לחסל. למה? כי שלוש ארבע שנים לאחר מכן

עוברים להיות עובדים באותן החברות שמרוויחות כסף וקונות חלקים ממדינת ישראל.

אנחנו מכירים את תפיסת העולם הזאת, והיא קשה מאד. מבחינתנו, היא קשה מאד.

הגעתי למסקנה פרטית שלי מה יקרה אם עוד מעט ייכנס כסף מסעודיה, שהרי יש

לסעודים הרבה מאד כסף. הם יכניסו את הכסף דרך כל מיני אנשים פרטיים בעולם,

שעושים איתם כל מיני קומבינות. אז הם ינהלו את חברת חשמל במדינת ישראל? הם

יעשו את הדברים האלה, למי? לבעלי עוצמה?

לכן אכפת לנו מחברת חשמל ולכן אכפת לנו מהדרך שאנחנו הולכים עליה ואיתה,

ונצטרך לקיים על כך מאבקים.

היו"ר א' יחזקאל;

אתה אומר; אתם הולכים עליה, ואין בלתה, זאת אומרת זו הדרך היחידה.
י' אוברקוביץ'
אין דרך אחרת. יש דרך אחרת, שמדינת ישראל תחליט שהיא בשנת 2006 ממשיכה

להיות באותה חברת חשמל - אין לנו ויכוח על זה, אבל אם היא רוצה למכור את חברת

חשמל לכל מיני אנשים פרטיים, כל אחד בקומבינה זו או אחרת - לזה אנחנו מתנגדים.

אני אומר כאן מראש - כל עוד שיהיה בכוחנו לנהל את הוויכוחים האלה, אנחנו לא

נאפשר לעשות אותם.

אנחנו לא מתנגדים לנושא של המניות ואנחנו לא מתנגדים לדרך הזאת, אבל

אנחנו בהחלט מתנגדים לתפיסת העולם שאומרת: מחרתיים אין חברת חשמל. זה מה שהיא

אומרת, וזה מאד קשה מבחינתנו.

אני בהחלט חושב ומאמין שאנחנו נעשה את כל הדברים האלה בצורה מסודרת

ומאורגנת, כי עברנו כבר מספיק הצבעות כאן בכנסת ישראל מלפני שנתיים. ערכנו כאן

הצבעות ועברנו את הכל, עם כל הניסיונות - כאלה ואחרים - לנסות ולהוריד את עשר

השנים שקיבלנו מכנסת ישראל, ואני בהחלט חושב שאם מדינת ישראל צריכה להחליט -

יש לפחות חברת חשמל אחת שהיא בין הגדולות בעולם, זו חברת החשמל הצרפתית, היא

לא פירקה שום דבר, היא לא פירקה שום מקום עבודה ולא מכרה שום נכס. חברת החשמל

האנגלית העלתה את עלויות החשמל למושגים שבמדינת ישראל בטח שלא רגילים אליהם.
אי אפשר להגיד
יש לנו תפיסת עולם כזו או אחרת, בואו נראה איך אנחנו

צריכים לחיות בה. בואו תבדקו את הדברים בדרך אחרת לגמרי, כמעט כמו שהצרפתים,

כמעט כמו חברות חשמל אחרות שמנוהלות בעולם בצורה הכי אמיתית.
עי עדן
אני רוצה להוסיף על דברי יורם, ושמעתם גם את המנכ"ל רפי פלד וגם את יושב

ראש מועצת המנהלים שלנו - גד יעקובי.

אנחנו שיתפנו פעולה, אני רוצה שתדעו כולם - העובדים שיתפו פעולה עם

ההנהלה במועצת המנהלים, על מנת לייעל את החברה הזאת. החברח הזו לא ידעה

שביתות, לא ידעה סכסוכי עבודה. לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש בסך הכל

מיליון, תשע מאות אלף צרכנים, על איזו חברה אתם מדברים? מה אתם עושיים את כל

המשחקים האלה?

אני באמת לא מבין, אני גם אזרח מדינת ישראל. זאת האנרגיה של מדינת ישראל.

כשאתה מדבר על צמיחה במשק, מישהו פעם חשב לרגע שהוא לא יוכל להתחבר לחשמל? לכו

תראו מהעבר השני של הירדן, שם הוא מייצר בסך הכל 700 מגה-וט, על מה אתם

מדברים? זאת חברה שחוגגת השנה 75 שנה להיווסדה, אז עכשיו המציאו את האנרגיה?

כפי שאמר יורם, במידה שמדינת ישראל רוצה להתפרק מהחברה הזאת, אנחנו נרכוש

אותה. אם היא רוצה למכור את החברה ל"אחת המשפחות", אנחנו ניהפך גם כן

ל"משפחה", ואם הבוקר הודיעו שהולכים להפריט איזה בית-כלא, אנחנו אולי נרכוש

אותו גם כן.

לא יכול להיות מצב שאנחנו למעשה היינו בין אלה שהסכימו ודחפו את חוק ה-

חשמל - החברה השתנתה, נכון, אבל בין זה לבין להפוך את החברה הממשלתית הזאת

לשוק, אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן. רוצים להתפרק? אנחנו נרכוש אותה ונפעיל

אותה הרבה יותר טוב מכל "משפחה" אחרת.
צ' ויינברג
מר פלד העלה כאן את ענין השכר של עובדי חברת החשמל, ואני מבין שהשכר שלהם

הוא בין הגבוהים במשק. האם זה נכון?
ר' פלד
כו.
צ' ויינברג
אפילו מקבלים חשמל בחינם. האם גם זה נכון?
ג' יעקובי
אתה שואל ברצינות?

ר' פלד;

אני רוצה לענות לך לא רק בכן.

צ' ויינברג;

אני מכיר כמח וכמה מדינות בעולם, מאד מתוקנות, ביניהן מדינות

סוציאליסטיות, שבאף אחת מהן, עובדי חברת החשמל אינם יוצאי דופן. הם מקבלים את

השכר הממוצע שמקבלים סקטורים אחרים. אני פשוט רוצה לדעת מה מצדלק עד היום את

גובה המשכורת.

דובר;

75 שנה.
צ' ויינברג
אני לא מביך מה החריגה הזאת ומה מצדיק את זה, שבן-אדם יקבל בחינם חשמל.

היו כתבות בעיתונות שעובדי חברת החשמל שמקבלים את החשמל בחינם, פשוט מבזבזים

כסף ציבורי של כולנו. מה ההצדקה לזה? לא הגיע הזמן להפסיק את הנוהל הזה?
היו"ר א' יחזקאל
אלה היו בעיקר שאלות רטוריות.

ר' פלד;

אכן, השכר הממוצע של עובדי חברת חשמל הוא שכר הגון. לעשות ממוצע זה לא

ניתוח נכון של הענין. זו חברה שיש בה 1,200 מהנדסים, זו חברה שעובדת משמרות,

זו חברה שעובדת שעות נוספות, זו חברה שעובדת סביב השעון 365 יום בשנה. לכן,

להשוות זאת לפקיד שעובד מ- 00;8 עד 00;16 זו השוואה לא נכונה.

היה פעם ניסיון של פרופסור זוסמן ליצור מערכת שכר צודקת, והעסק לא הצליח,

כי יש תיאוריה ויש פרקטיקה, יש לנו הסכמי שכר שמאושרים כדין מדי שנה על-ידי

האוצר, הממונה על השכר. גם מהממונה על השכר תשמע שאולי זו אחת החברות

המסודרות שלא חורגת מעולם בדבר.

בנושא החשמל חינם, אכן יש חשמל חינם. לש במשק שורה של הטבות בשורת

מפעלים, כולל בבית הזה, חלק מההטבות גבוהות בהרבה מההטבה הזו של חשמל חינם,

אבל את ההטבה הזאת אוהבים להזכיר,
היו"ר אי יחזקאל
על איזה בית אתה מדבר? באן? בואו נדבר על ההטבות של הבית הזה, אני מוכן.
ר' פלד
אני לא רוצה. חיים אילתה יוכל מיד לספר לכם על ההטבות של הפרופסורים.
אי פורז
הבעיה היא שבכל המקומות יש תקרות. גם אצלנו יש תקרה.
ר' פלד
אתם הרי המהוקקים. יש לי הצעה מצויינת אליכם. תוציאו הוק שכל ההטבות במשק

בטלות - כולן מכולן מכולן. אני מניח שגם בחברת החשמל היא תבוטל, אבל להשוב שיש

לכם מטרת נקודה, שתיקהו דבר שהוא הלק מהסכם שכר מאושר, עובד כבר 75 שנה - אני

חושב שזה לא נכון וזה גם לא נבון. תעשו דבר כולל, ואם אתם רוצים, אני אתן לכם

רשימה מאד מעניינת בענין הזה - אני חושב שתעשו דבר טוב שימחאו לכם כפיים, אבל

אל תעשו זאת כמטרת נקודה, כי לא תהיו צודקים וזה גם לא יעבור.
צ' ויינברג
אדוני, אתה אומר שיש 1,200 מהנדסים שעובדים 24 שעות ביממה. אני יכול

להגיד לך שאותו דבר קיים בכל המדינות האחרות ואין חריגות. למשל בקנדה, בינואר

היתה תקלה שקרס כל ההשמל בקוויבק למשל חודש ימים. עבדו 24 שעות כי זו העבודה

שלהם, כמו מכבי אש, אבל שזה לצדיק חריגה כל כך גדולה בשכר? אני לא מבין את זה.
ר' פלד
אתה ענית על הענין הקודם. אם ימשיכו בצורה מסוכנת, נהיה בסוף כמו קוויבק.

אני לא בטוה שזה מה שאתה רוצה. אני רק יכול להגיד לך שבהסכם השכר האחרון,

הורדנו בצורה ריאלית במספר אחוזים את השכר של הרמות הבכירות בחברה. שמרנו על

שכר ריאלי בהברה, ובדיעה אחת עם האוצר חתמנו הראשונים על הסכם שכר, כדי להיות

איזה banch market למשק. אני חושב שאנחנו מנהלים זאת בצורה נכונה, אבל כידוע,

הסכמי עבודה והסכמי שכר זה לא דבר שמעוגן בחוק.
פרופ' חי אילתה
תודה על רשות הדיבור. נדמה לי שטוב שאני אבהיר כאן, כי היו הרבה הערות

שהן פשוט לא נכונות ולא מוצדקות. אני מכיר את חברת החשמל, הייתי פעם דירקטור

ועד היום אני מעריך את החברה. אני חושב שאין במערב דוגמא של חברת חשמל שגדלה

כפי שחברת החשמל גדלה, תוך שיפור השירות.

זו דעתי האישית. אני, דרך אגב, חבר אחד מתוך ועדה של חמישה איש.
היו"ר א' יחזקאל
מי ארבעת הנותרים?
פרופ' חי אילתת
אני מיד אגיד לך, אבל כולם מונו על-ידי הממשלה. יש נציג האוצר, נציג מטרד

התשתיות, ויש שני נציגי ציבור שכולם מונו בהמלצת השרים,

ההחלטות הן החלטות של הוועדה הזו, היא למעשה הקובעת. ההומר הוכן על-ידי

מספר עובדים שאני גייסתי.

ההוק מאד ברור, ויש מספר נושאים שהועלו כאן, שהם לא בסמכות הרשות. הרשות

לא רוצה לטפל בהם, לא מטפלת בהם, ההוק לא מאפשר לה - ענין גיוס ההון, ענין

ההפרטה, ענין מבנה התברה, בהחלט מחוץ לסמכויות של הרשות.

במה טיפלנו ומה עשינו עד עכשיו? מה שעשינו בקיץ זה שהורדנו את התעריף

במחצית האחוז, הוא נשאר צמוד. כל השינוי במחצית האחוז, וזה בהשוואה למה שנקבע

על-ידי ועדת פוגל ב-1991 עם כל העדכונים ומקדם ההתייעלות.

ברור, ונדמה לי שזה עלה כאן, שהתשואה על הון עצמי שקבענו, היא אפילו פהות

ממה שהיה, אבל היא מוצדקת לפי הנורמות הבינלאומיות.
היו"ר א' יחזקאל
למה צריכה להיות תשואה על הון עצמי?

פרופי חי אילתה;

מאחר שמדובר על חברה ממשלתית. זה ברור לכולנו ברשות, שברגע שחברה תצא

לבורסה או תבוא הפרטה כזו או אחרת, התשואה חייבת להיות...

המשך העבודה כרגע לקראת תעריף 2000, זאת אומרת התעריף שקבענו הוא זמני,

עד 1 בינואר 2000, ואנחנו עובדים לקראת זה לפי הסמכויות, יש יעוץ משפטי שמשתתף

בדיונים. חברת חחשמל לא חסכימה שהסמכויות שלנו, כפי שאנחנו מבינים אותן,

נכונות.
חיו"ר אי יחזקאל
תגדיר מה כן הסמכויות שלך, לפי איך שאתם רואים את הדברים.
פרופי חי אילתה
גם בית משפט מחוזי וגם בג"צ קיבלו את עמדתנו, דחו את חטענות ואת חתנגדות

חברת חחשמל.

אנחנו רוצים לקבוע תעריף לשנת 2000, ונתבקשנו לעשות זאת על-ידי חברי

חרשות, להשוות את התעריף בארץ בחלקים של הון, שכר, דלק, לסטנדרטים בינלאומיים.

לא הוחלט שזה יאומץ, לא הוחלט מה לעשות עם זה, פשוט ביקשו מאיתנו.

אנחנו לא מתעניינים בשכר וגם לא בשכר העובדים. מה שהתבקשנו לעשות זה

לראות מהו ההרכב בתעריף החשמל של הוצאות השכר - לא משנה, הרבה עובדים, מעט

עובדים. זה כל מה שהחלטנו לעשות, ובלי שום החלטה ליישום או לעשות עם זה משהו.

גם לא ברור שנוכל לעשות את זה.



דרך אגב, האינטרס שלנו או התפקיד שלנו - לפי יוזמה של ורדי, בזמנו - זה

לא לייצג את הצרכנים, אלא למצוא את האיזון בין האינטרסים של הצרכנים וחשמל

טוב, אמין, בעלות מינימלית, לבין האינטרסים של ההברה, שרוצה שהתעריף לאפשר לה

להתפתח ולספק גם חשמל בעתיד, לבין האינטרס של הבעלים שרוצים לקבל תשואה נאותה

להון.

לקראת התעריף החדש, אנחנו בודקים שוב את המאזנים של חברת החשמל, קובעים

כללים של דיווח חשבונאי, שזה אחד הדברים שבחוק מוגדרים. מלבד קביעת התעריף

וטיב השירות, גם מוגדר, כפי שמקובל בחוץ לארץ, שכללי החשבונאות, צורת הדיווח

של החברה חייבת לחיות לפי כללים שאנחנו קובעים. בארצות חברית יש כללים לגבי כל

ארצות חברית, וזה מח שאנחנו מכינים.

אנחנו ציפינו וקיווינו שיהיה שיתוף פעולה עם החברה. אנהנו פועלים גם בלי

שיתוף פעולה, יש כעת צוותים שפועלים על הכנת הנהיות לדיווח חשבונאי של חברת

חחשמל. שתדע - אין קשר בין חברת ההשמל לרשות כרגע.
היו"ר א' יחזקאל
לא הבנתי. יש ניתוק?
פרופ' ח' אילתה
יש ניתוק בקשר בין חברת החשמל לבין הרשות.
היו"ר אי יחזקאל
אץ איך אתם יכולים לעשות עבודה פרטנית?
פרופי חי אילתה
אין שום בעיה. יש את הדוחות שמתפרסמים לציבור הרחב, של חברת החשמל.
אי פורז
מה שאתה אומר שחברת החשמל לא משתפת איתכם פעולה? הם כאילו מחרימים אתכם?
גי יעקובי
חברת החשמל לא מחרימה את הרשות.

דובר;

ארגון העובדים מחדים.

גי יעקובי;

אני אומר לפרוטוקול: חברת החשמל איננה מחרימה את הרשות.

פרופי חי אילתח;

הסמנכ"ל אומר לי בטלפון; אל תזכיר שאני מדבר איתך, כי אם העובדים ישמעו

זאת, יסגרו לי את הדלת וילחימו לי אותה. ככה זה פועל.
ג' יעקובי
תגיש תלונה.
פרופ' ח' אילתה
אנחנו מעבירים מכתבים, ואני לא מגיש תלונה. זו בעיה שלך, לא שלי. העובדים

הם לא עובדים שלי. אלה עובדים שלך, והם מזיקים לחברה. אתם מזיקים לעצמכם.
גי יעקובי
אני מתנצל על ההערה שהערתי. בסך הכל הערתי הערה מבהירה.
פרופי ח' אילתה
אנחנו נקבע כללים ולא נוכל להיות רגישים לצרכים שלך.
א' פורז
אני חושב ש... חברת החשמל זה גוף ציבורי שמונה כחוק, שיהיה לו שיתוף

פעולה.

יי אוברקוביץ';

לא יהיה.
פרופ' ח' אילתה
זה יזיק לחברה.
י' אוברקוביץ'
שיזיק. תדאג לכך שחברת חשמל תפסיק לעבוד רק דרכך.
פרופ' ח' אילתה
החברה לא עוברת דרכי.
אי פורז
מר אוברקוביץ', אי אפשר לשתף פעולה רק עם מי שאומר מה שאתה רוצ ה לשמוע.

הוא מונה באופן חוקי.
י' אוברקוביץ'
אבל אני גם מכיר את הדרכים שאתה ואני מכירים אותן. אם יש לנו ויכוח כזה

או אחר, אנחנו יודעים איך להגיב. שום דבר לא יקרה.
היו"ר אי יחזקאל
פרופי אילתה, אתה אומר שיש ניתוק. אני חייב לומר משהו, ברשותך. אתה יודע

שעובדי חברת החשמל מצטיירים בציבור כאוייבי העם. יש כאן בעיה של תדמית, אני לא

מקבל אותה, אבל אתה למעשה אמרת שהעובדים מזיקים לחברה, ואני רוצה שתסביר לי

זאת.
פרופ' חי אילתה
כן, כל הם מנתקים מגע, ואנחנו נקבל החלטות בלי להיות מסוגלים להיות

רגישים לבעיות של ההברה. אנחנו מעוניינים לשמוע. אם החברה היתה באה בקשר לאחד
הנושאים שהזיקו עכשיו במאזן ואומרת
אין לנו נתונים, זה יקח שנתיים להשיג

אותם, תתחשבו בנו, כולם היו מקבלים. אני לא רוצה להגיד מה קרה בגלל שלא היה

קשר.

אם החברה תשתף איתנו פעולה, אנחנו הראשונים שמוכנים לחיות רגישים. אנחנו

מוכנים לקבל הצעה לגבי דברים שהחברה צריכה לעשות. החברח תגיד: זה יקח שלוש

שנים, חמש שנים, נעשה זאת כך, נעשה אחרת. אני גם מכיר את חמצב בארץ, אני גם

מבין שיש חוזים. אני יודע שבאוניברסיטאות אי אפשר לפטר פרופסורים, אני לא נכנס

לזה, זה גם לא ענייני, אבל בוודאי שההברה צריכה לעבוד בעתיד בסטנדרטים

בינלאומיים, ואנחנו רואים בזה את מטרתנו.

אי גולדשמידט;

לדעתך, היא לא עובדת היום בסטנדרטים בינלאומיים?
פרופי חי אילתה
זה סיפור ארוך מאד, כפי שרפי אמר.
היו"ר אי יחזקאל
תתנו את השורה התחתונה של אותם סמינריונים.
פרופי הי אילתה
אני לא רוצה להיכנס לזה ולא רוצה להתחיל להסביר שזה באמת תעריף לפי

הממוצע ולא גבוה במיוחד.
היו"ר א' יחזקאל
פרופ' אילתה, אני רוצה להבין מנקודת מבט צרכנית. אני באמת לא רוצה להיכנס

לסמינריון, אבל אני אזום כאן סמינריון, אין לי ברירה.

הצרכן, מנקודת מבט של תעריף שהוא מקבל כצרכן, בקנה מידה בינלאומי - האם

זול יותר, יקר יותר, סביר?
פרופ' ח' אילתה
פהות מממוצע.
היו"ר א' יחזקאל
לי חשוב להבהיר זאת, כי מה שמנחה אותי בשנה הזאת זו נקודת המבט הצרכנית.

אומר פרופי אילתה, וזה חשוב לי, שהתעריף שקיים היום במדינת ישראל זול מהממוצע

במקומות אחרים. נכון?
פרופי חי אילתח
נכון.
היו"ר א' יחזקאל
תבורך, אני מודה לך על זה.
א' פורז
יכול להיות שהמדינה מסבסדת.
היו"ר א' יחזקאל
חשוב לי להבהיר כרגע שנותרה בעית האם אתת, כמי שאמור לעסוק בתחומים כלשהם

שמפקחים על הרשות, לא יכול ליצור פורום של הידברות עם ההנהלה ועם העובדים, מצד

שני.
פרופ' ח' אילתה
אני הראשון שמעוניין.
היו"ר א' יחזקאל
אני יודע הרי מה יהיה בסופו של התהליך. תהיה הפרטה והוא יעשה מה שהוא

רוצה, אבל המהירים יקפצו פי שניים, אז מה הייביג דילי'?
פרופי חי אילתה
מההסתדרות פנו אליי והבהרתי ששכר העובדים זה לא מענייננו, זה לא מה

שמעניין וזה לא מה שהולכים לבדוק, ודאי לא לשנות. מספר העובדים זה לא

מענייננו.
א' גולדשמידט
שאלתי אותך שאלה ולא ענית לי. זאת שאלה מאד עניינית. אמרת שאתה רואה את

עצמך, את תפקידכם להוביל את הברת החשמל לרמת תפעול בסטנדרטים בינלאומיים.

שאלתי במה היום...

פרופי הי אילתה;

מה שאמרתי, שביקשו מאיתנו להשוות את הרכב ההוצאות של חברת ההשמל עם מה

שמקובל.
אי גולדשמידט
מה הסיבה?

פרופי הי אילתה;

כי רצו לקבל רושם, אם המרכיבים השונים סבירים.
י' אוברקוביץ'
מי זה רצו? מי מבקש את זה?
אי פורז
אם בשווייץ השכר הממוצע הוא 40 אלף דולר בשנה, ועובד שוויצרי מקבל את

זה, אני לא בטוה שגם בישראל אתם צריכים לקבל שכר שווייצרי.
ר' פלד
כשתשווה את כל מערך השכר בארץ לחוץ לארץ...
פרופי חי אילתה
אין שום מניעה, כל זה בסמכותנו. הרשות ביקשה שעובדי הרשות יבדקו את

הנושא. אנחנו בקשר דרך האינטרנט.
עי עדו
סלח לי שאני מתפרץ. התמנו על אמנת שירות. אנחנו נותנים היום שירות,

שבעולם לא קיים דבר כזה. התייעלנו, הורדנו בשכר.

רבותיי, אנחנו את החשמל היום קנינו באחד מהסכמי השכר. על מה אתם מדברים?
אי פורז
אבל תשכנעו אותו.
א' גולדשמידט
אבל, למה אתה חותר בדיון הזה?
היו"ר אי יחזקאל
אני רוצה להגיע למצב של ניסיון להגיע לשילוב כלשהו של משא ומתן בין הרשות

לוועד העובדים.

אני כרגע רוצה לפתוח שלב שבו אנחנו מנסים להגיע לאלמנט כלשהו של הידברות,

גם בין הרשות להנהלה, לוועד העובדים. חשוב לי מאד להבהיר כך: נזכרתי בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, שבהתחלה כולם רצו אותו, ואיר כך שילמו כפול. אני חושש

שכאן מהוויכוח, בסופו של דבר הצרכן ישלם כפול.

לי חשוב להבהיר את הנקודה שהמחירים דהיום בשוק הישראלי הצרכני הם זולים,

על דעתו של פרופסור אילתה, ולכן חשוב לי שהתהליך הזה של ההפרטה, אם יהיה,

יתבצע בשיתוף ציבור העובדים.

אני מציע לך לא להצטייר כאוייב העובדים.
י' אוברקוביץ'
אבל זה מה שקורה.
היו"ר אי יחזקאל
אני מציע לכם לא להצטייר בציבור כמי שמחרימים אותו.
י' אוברקוביץ'
אבל זה מה שקורה. אתה פותח רדיו בשבת בבוקר, שמונח פעמים אומרים ברדיו:

אילתח יחרוג את שכר עובדי חברת החשמל. הודעה שלו, לא של מישהו אחר.

דובר;

הוא רוצה פופולריות.
י' אוברקוביץ'
למה אנחנו לא משתפים איתו פעולה? רק בגלל זה.
פרופי חי אילתה
שמעת את ההבהרות שלי היום.
היו"ר א' יחזקאל
פרופ' אילתה, לא זו הבעיה. נוצר תקדים עם החוק החדש. אני פונח אליך, אני

פונה גם לוועד העובדים ולהנהלה - אני מבקש שייפתח פורום כלשהו לא פורמלי של

הידברות. יורם, כשאתה העלית על דל שפתותיך את המילה הפרטה, התקדמת. עצם העובדה

שיש היום תהליך של שיתוף פעולה...
י' אוברקוביץ'
אנחנו לא נגד.
היו"ר א' יחזקאל
פרופי אילתה, חשוב לי שתודיע שאתה מוכן לפתוח ערוצים לא פורמליים, חשוב

שוועד חעובדים יפתח ערוצים לא פורמליים. זה מה שחשוב לי בענין הזה. יורם, אתם

מצטיירים היום כמי שמוכנים להפרטה, וזה טוב. אל תהרסו את זה.
י' אוברקוביץ'
אנחנו לא הורסים את זה, אנחנו בעד.
חיו"ר אי יחזקאל
לכן, אני מציע ומבקש מכם לחטוב.
י' אוברקוביץ'
אבל לא לפי הקו שלו.

היוייר אי יחזקאל;

חשוב לי שאתם תפתחו בהליך של הידברות יחד עם חרשות ויחד עם חחנחלח בענין

הזה של עתיד חברת החשמל. זה חשוב לי, זה חשוב לציבור, כי אתם מוכנים ללכת על

הפרטה, אז למה לבזבז את הענין?
י' אוברקוביץ'
אדוני היושב ראש, תיצור את המפגש הראשון אצלך בחדר.
א' גולדשמידט
מאה אחוז.
היו"ר א' יחזקאל
אני מודה לכם. ועדת הכלכלה דנה בנושא הבעלות על הברת החשמל ותכניות החברה

מתוך האספקט של משק האנרגיה בכללו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים