ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג'. ב' באייר התשנ"ח - 28.4.98 בשעה 9:30

נכחו; חברי הוועדה; אי יחזקאל - יו"ר

ע' בשארה

אי גבאי

א' גולדשמידט

נ י דהן

צ' ויינברג

אי פורז

מי שטרית

שי שמחון

מוזמנים; שר התחבורה שי יהלום

נ' לנגנטל - מנכייל משרד התחבורה

ש' סולברג - עוזר השר

ג' נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

א' אביר - חלשכה המשפטית, משרד התחבורה

צ' יוזנט - סמנכ"ל בכיר לתנועה, משרד התחבורה

ח' בללי - משרד התחבורה

אי קרני - משרד האוצר

ח' הוכשטיין - לשכת היועץ המשפטי לממשלה

רפ"ק שי שמעון - המשרד לבטחון פנים

יי רבינוביץ - מנכייל איגוד יבואני הרכב

חי בן חנניה - חוב"ח בע"מ, יצרן ויבואן לוחיות

זיהוי לרכב

י' שואף - מובחר בע"מ, יצרן ויבואן לוחיות

זיהוי לרכב

אי עזרן - חברת איי גרפיקס ללוחיות זיהוי לרכב

א' הדר - יועץ תקינה ליצרנים

עו"ד תי כהן-פרידמן - מייצג חלק מיצרני לוחיות

הזיהוי לרכב

אי רבדל-נדקוב - מנכייל המועצה לצרכנות

שי גולומב - מנכייל איגוד חברות הביטוח

אי פריד - יו"ר ארגון בעלי המוניות

יועצת משפטית; א' בנדלר

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; תקנות התעבורה (תיקון מסי 5) , התשנ"ח-1998 בדבר הטבעת סמל דגל

ישראל על לוחית הזיהוי לרכב



תקנות התעבורה (תיקון מס' 5). התשנ"ח-1998

היו"ר א' יחזקאל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בעיניי נקבעה הישיבה במועד מאוד ברור: אנרונו

יומיים לפני יום העצמאות, יום לפני ערב יום הזיכרון. מבחינתי, לישיבה הזו לבד

מהיותה ישיבת פגרה יש יותר ממשמעות סמלית. אני מודע לכך שזו ישיבת פגרה, אני

מודע לכך שאין פה הרבה חברי ועדה, אבל אני שואף לסיים את הנושא של הטבעת דגל

המדינה על לוחית הזיהוי למכונית, ולא בגלל הסיבות של גניבה או לא. הבנו שהנושא

של הגניבה הוא חשוב אבל - - -
אי פורז
תהרוס את הפרנסה של אלה שמוכרים דגלים. אתה יודע כמה אנשים מתפרנסים

עכשיו ממכירת דגלים?
שר התהבורה שי יהלום
הבר הכנסת פורז, אני רוצה להביא לידיעתך, כנראה היית בחוץ-לארץ, הייתה

כתבה לפני יומיים על עבדות ממש, איך אנשים מנצלים ילדים קטנים אתיופים ונותנים

להם הצי שקל על מכירת דגל. פקט לכך, וזה נושא שכן קשור לוועדה הזו, הילדים

מסכנים את חייהם ברחובות.
אי פורז
אני נגד מכירת הדגלים בשיטה שאתה מציע. תהלקו דגל לכל אחד שמחדש טסט.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה להבהיר את עמדתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כחבר כנסת וכבעל קול

אחד בוועדה: אני מתכוון להביא את העניין להצבעה ולהכרעה.
ע' בשארה
זו ישיבה חגיגית?
היו"ר א' יחזקאל
כן, זו ישיבח שיש בה אלמנט חגיגי.

כשם שאני משער שאם תהיה וכשתהיה המדינה הפלשתינית, אני לא אתנגד שיהיה

דגל פלשתיני על מכונית פלשתינית - אני מקווה שלא מכונית גנובה - דעתי ברורה,

אני חושב שתהיה מדינה פלשתינית, אני אישית רוצה, שואף, שכל אזרחי ישראל, ללא

הבדל צבע, דת, אמונה ולאום ישימו כאזרחי מדינת ישראל את דגל המדינה על

מכוניתם. זו שאיפתי וזו בקשתי. זו גם השקפתי כפרט, כבן-אדם. לכן קיימתי כבר

דיון אחד בפגרה בעניין. אמרו לי שזה לא ראוי בגלל שזו פגרה. היום אני מקיים

דיון דווקא לפני יום העצמאות.
ע' בשארה
זה נושא דחוף?



היו"ר א' יחזקאל;

בעיניי זה נושא דחוף. שנת ה-50 זה סמלי.

ע' בשארה;

מסוכן ליסוע ברכב בלי הדגל.

היו"ר א' יחזקאל;

זה נושא סמלי וחשוב. נכון שאני יודע שאני איש תנועת העבודה ואני כאילו

שמאלני ואני בעד מדינה פלשתינית, זה נכון ואני מודה בזוז ולא מתבייש בזה. אבל

אני חושב שכל אזרחי מדינת ישראל - ערבים, חרדים, יהודים, נשים וגברים - על

מכוניות חדשות, לא ישנות, מן הראוי שישימו את הדגל הזה כשהוא מוטבע על לוחית

זיהוי במכונית. זו השקפת עולמי. לכן פעלתי בפגרה ואני מבקש לנסות להביא את

זה היום להצבעה ולהכרעה. אני מצפה מהחברים לדיון ענייני, ואני יודע שיש כאן

הרבה אמוציות. יש כאן אנשים שאני מוקיר ומעריך, למשל אדם כמו דייר בשארה שהוא

חבר אישי שלי, אני יודע שהוא מתנגד ואני מבין אותו. אבל אני פונה אליו ואל מי

שהוא מייצג. אדוני, אני חושב שכאזרח ישראלי ראוי שתשים דגל על מכוניתך. כך אני

חושב כאזרח ישראלי. אתה אומר, אנחנו אזרחים דרגה שנייה ואפילו שלישית ורביעית,

אבל כך אני חושב.

ע' בשארה;

זה לא שייך.

היו"ר אי יחזקאל;

מי שיזם את ההצעה זה שר התחבורה, שהגיע לכאן היום, ואני מצפה לסיים את

הדיון היום באווירה טובה.

כמובן, יש שאלות חוקתיות וכל אחד יביע את עמדתו. כבוד השר, את הדיון

הקודם סיימנו כאשר עו"ד רנטו יאראק אמור היה לייצג את מי שכבר ביצע את הרכישה.

אני חייב לומר משהו בקשר לביצוע הרכישה. אני מצטער שהתהליך היה כזה שקודם כול

רכשתם ואחר-כך באו לבקש אישור בוועדה. לנציגי הרוכשים אני אומר, זה לא תפקידה

של הוועדה לעסוק במי נהל לא תקין. אבל כדי שיהיה דבר ברור ומובן מאליו, היה

צריך להתקבל קודם כול אישור עקרוני אצלנו ולאחר מכן היו מתחילים את התהליך

אתכם. מאן דהוא מיהר ועשה את זה לא נכון. לכן עם כל התביעה שהיא מוצדקת

מבחינתכם, לא הייתי רוצה לערב פה שיקול כאילו מסחרי, חלילה, ולהגיד, צריך

להאיץ את העניין כי מישהו נפגע פה כלכלית. העניין פה הוא לא כלכלי בין הרשות

לבינכם. העניין פה הוא עקרוני, ציבורי, חוקתי ומעשי. בקטע המעשי של מי אמר

לכם לרכוש, זו כבר בעיה אחרת.

שר התחבורה שי יהלום;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שערב יום הזיכרון באמת זה נושא

מאוד מתאים, למרות שביקשנו להביא את העניין להכרעה בישיבה ראשונה, אבל אדוני

אמר שיעשה את זה רק בישיבה שנייה כאשר אנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב וכל כך

ברור.

יכול להיות שיש כאן טענות מטענות שונות, אבל אני הושב שכל אזרח מכבד את

דגל המדינה. לא משנה כרגע מה מעורבותו, מאיזו עדה הוא, האם. הוא מיעוט, האם הוא

רוב. דגל המדינה זה דבר שאנחנו מתפארים בו.



אני רוצת רק להזכיר את חטאיי מהשבוע שעבר. הייתי במשך ארבעה ימים בלבד

אמנם, אבל עשיתי אלפי קילומטרים בארצות בלגיה והולנד, וכל המכוניות שם נשאו

שני סמלים: סמל המדינה וסמל השוק המשותף. מתוך התעניינות עצרתי ודיברתי עם

הנהג הפשוט, וכולם רואים בזה דבר שהוא גאווה של המדינה, ורואים בזה דבר טבעי

ולא מבינים בכלל התלבטות. כמובן, שהסתרתי את ההתלבטות אצלנו כי התביישתי שיש

אצלנו התלבטות בעניין הזה.
אי פורז
שאלת אם הפלמים רוצים דגל ולוני או הוולונים רוצים דגל פלמי? חבל לא

שאלת.

שר התחבורה שי יהלום;

אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת פורז, הייתי בבלגיה על כל חלקיה - הוולונים

ושאינם ולונים, וכולם עם סמל בלגיה וכולם גאים, ושאלתי ולונים.
אי פורז
נסעתי פעם מבריסל לליאז' וחשבתי שאני בכביש לא נכון, כי היה כתוב LUIK,

שמסתבר שזה ליאז'.
שר התחבורה שי יהלום
לכן לא מדובר על שפה אלא על דגל, וגם בשדה התעופה ליאז' ששם ביקרתי, גם

שם התנופף בגאווה הדגל של בלגיח.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, אנחנו מדברים מכאן ואילך. כלומר, רק לגבי

מכוניות חדשות. אבל שיהיה ברור, שלגבי מכוניות ישנות העניין יהיה וולונטרי.

זאת אומרת, הוא יהיה מותר למי שרוצה.

כדי להדגיש את העניין הזח, אחרי הישיבה הקודמת, מה שאנחנו מבקשים במפורש

מהוועדה, קודם כול לשנות את התאריך מ-1 באפריל ל-1 במאי בגלל השינוי בתאריכי

הישיבות. אנחנו רוצים להוסיף סעיף (ד): "רכב שנרשם לפני המועד האמור ב-(ג)

רשאי ברשות לשאת על לוחות הזיהוי כאמור באותה פסקה".

אני רוצה לומר עכשיו שני דברים שאינם נוגעים לנושא שלפנינו, ושהעלית

אותם, אדוני היושב-ראש בתחילת הישיבה הקודמת. המשרד שלי הולך לקראת הרעיון

שאתה גם הגשת בהצעת חוק פרטית, לקראת סוטאל-לוס של 60%.
היו"ר אי יחזקאל
אני רוצה 50%...
שר התחבורה שי יהלום
דובר על 60%.

דבר שני: היות שפורסם כבר בעיתונים, אני רוצה להודיע שאנחנו הורינו לשדה

התעופה לוד, שהמראות לא יהיו שם בין שתיים לחמש וחצי לפנות בוקר. זה, כמובן,

על-פי דרישות המשרד לאיכות הסביבה. עם כל הכבוד לבעיה שיש בדבר, אנחנו מתקדמים

כאן לטובת מאות אלפי אזרחים שעד היום סבלו מהרעש, ולפחות לאפשר להם מספר שעות

של שינה יותר שקטה.
היו"ר א' יחזקאל
אין ספק שכבר קיבלת במהלך כהונתך הקצרה עד היום החלטות חשובות. אני שמח

על העניין של שדה התעופה. אני עוד יותר שמח על העניין של ה-60%. אני מצטער שלא

ביקשתי 50%.

אני מציע שנתייחס עכשיו בצורה מתומצתת לנושא שלפנינו. תחילה נשמע את עו"ד

תומר פרידמן, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

עו"ד תי פרידמן;

אני רוצה להעיר לעניין מה שהיושב-ראש העיר על ההצטיידות של הלקוחות שלי

בלוחיות זיהוי, שלא מדובר פה בלקוחות שלקחו סיכון עסקי ועכשיו עומדים במצב

שקיוו שהעניין יעבור והוא לא יעבור.

אי פורז;

אתם כייעוץ משפטי הייתם צריכים לייעץ להם בעניין.

עו"ד ת' פרידמן;

לטעמנו, כמו שאנחנו מבינים את זה, אנחנו אמנם עומדים פה במצב של תיקון

תקנות התעבורה, אבל לטעמנו, התיקון של הכנסת לוחיות הזיהוי החדשות בעצם נכנס

לתוקף.

היו"ר א' יחזקאל;

אמרתי לעו"ד יאראק שהיה בישיבה הקודמת, זכותך לטעון כל טיעון בגלל חופש

הדיבור וכו'. אבל הבעיה היא לא בעיה משפטית שלכם מולנו, ועדת הכלכלה. לכן אני

מציע לך, קח לתשומת לבך שהעניין הזה יסתיים במהירות המכסימלית, מה שמשרת את

לקוחותיך, אבל לא הייתי רוצה לשאול אותך מה פתאום רצתם לפני שווידאתם שבכנסת

זה יעבור. מישהו הבטיח לכם שזה יעבור?

עו"ד תי פרידמן;

זה מה שאני מנסה להבהיר. לוחיות הזיהוי הקיימות, למשל לוחיות זיהוי

מחזירות אור מלפני כמה שנים, כאשר עשו תיקון שהכניסו מחזירי אור, זה לא בא

לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זה עבר בלי אישור של ועדת הכלכלה.

היו"ר א' יחזקאל;

אבל ועדת הכלכלה התקדמה בחיים.

אי פורז;

אתה אומר שאין צורך באישור הוועדה?

עו"ד ת' פרידמן;

תקנה 300 לתקנות התעבורה אומרת, שבלוחיות הזיהוי של רכב יתקיימו התנאים

המפורטים בתוספת השלישית. בתוספת השלישית נאמר, שלוהיות הזיהוי יהיו על-פי

המפורט במפרט מסי 327 של מכון התקנים. המפרט תוקן. כמו שאנחנו מבינים את זה,

כשמאזכרים בתוספת השלישית אזכור של מפרט 327, זה האזכור שלו כמו שהוא מתוקן

מפעם לפעם, כמו שיש הוראה בחוק הפרשנות. במילים אחרות, לטעמנו, אין צורך



באישור יעדת הכלכלה וזה גם מה שהובן במגעים עם משרד התהבורה.
היו"ר א' יחזקאל
אין ספק שזו הערה משפטית שעליה יש חולקים. מבחינה ציבורית אני חולק על

הדרך שבה אתה מדבר.

עו"ד תי פרידמן;

ברור לנו שהעניין מגיע עכשיו לאישור ועדת הכלכלה. אני מסביר למה הלקוחות

שלי הלכו לשלב של רכישת כל הלוחיות. מכיוון שהיו דיבורים ארוכים בין משרד

התחבורה לבין הלקוחות שלי, כי הכוונה הייתה שיהיה תיקון של המפרט, אפילו אם

לטעמנו זה לא דורש תיקון של התקנות, ואז הסתבר שאף אחד לא יכול לספק את

הסחורה כי יצטרכו לחכות שנה. הם היו בקשר עם משרד התחבורה כל הזמן עד שזה עבר

אישור של מכון התקנים. הוציאו סכומים אדירים בהתחשב בקשר עם משרד התחבורה.

נכון, זה לא עניין של ועדת הכלכלה, זה עניין ביחסים עם משרד התחבורה, אבל

מכיוון שהיה כאן רושם שמנסים להטיל דופי במה שהם עשו, חשוב להדגיש שהם נהגו

כדין.

אי פורז;

היה מכרז?
עו"ד ת' פרידמן
לא. כל מי שרוצה יכול לייצר, הוא רק צריך לעמוד במפרט.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת בשארה, יש לי

הערה מקדמית. עוד לפני הישיבה הקודמת ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית

של הוועדה וכתבתי לה את זה גם בכתב, על כך, שלדעתי, על מנת לעשות את מה שהשר

רוצה צריך תיקון חקיקה ראשית. הסברתי בקצרה שפקודת התעבורה מסמיכה את שר

התחבורה להתקין תקנות בנושא תנועה ותחבורה. אם זה משרת מטרה תחבורתית, מותר לו

להתקין תקנות. אם זה משרת מטרה לאומית או מטרה אחרת, צריך ללכת לפי התיקון

שיזמה בשעתה לימור לבנת לחוק הדגל והסמל. אני חושב שזכותו של השר לרצות דבר

כזה אבל הוא צריך ללכת לחקיקה ראשית של הכנסת, כי הרעיון הזה לא משרת שום מטרה

תחבורתית. גאווה לאומית זה לא חלק מפקודת התעבורה.

שר התחבורה שי יהלום;

זיהוי המכונית הוא לא מטרה תחבורתית?

ע' בשארה;

לזהות אותה בירדן זו מטרה תחבורתית?

שר התחבורה שי יהלום;

גם בארץ.



אי פורז;

תכתוב .IL

שר התחבורה שי יהלום;

זאת אומרת, שחבר הכנסת פורז אומר ש- ILזו מטרה תחבורתית. זיהוי המדינה זו

מטרה תחבורתית. האם לזהות את המדינה בעזרת אותיות או דגל, את זה תשאיר לי. אל

תעשה מזה דבר עקרוני.

אי פורז;

יש אמנה בין-לאומית לגבי זיהוי מדינות.

שר התחבורה שי יהלום;

ברגע שסיכמנו שזיהוי המדינה זו מטרה תחבורתית, הרי איך לזהות את המדינה -

אם על-ידי אות או דגל - את זה תשאיר למשרד התחבורה.
אי פורז
עם כל הכבוד לך, יש בעניין הזה אמנה בין-לאומית. למה ישראל זה ILולא

?ISRכך נקבע באמנה הבין-לאומית.

שר התחבורה שי יהלום;

אדם לא צריך לדעת אם מדובר ברכב של ישראל או ברכב של הרשות הפלשתינית?

אי פורז;

הוא יידע את זה.

שר התחבורה שי יהלום;

איך הוא יודע? זאת אומרת, זיהוי המדינה על-ידי משהו, אתה מקבל שצריך.

עכשיו הוויכוח הוא האם על-ידי צבע או על-ידי דגל או אות. הסמכות בידי, ואל

תגידו שהפרט זה דבר עקרוני.

אי בנדלר;

חבר הכנסת פורז, בישיבה הקודמת ממנה נעדרת, הבאתי לידיעת הוועדה את

פנייתך אליי בכתב וחיוויתי את דעתי, וחוות הדעת מופיעה, כמובן, גם בפרוטוקול

של הישיבה.

אי פורז;

מה אמרת?

אי בנדלר;

אתן את תמצית חוות הדעת שנתתי בפעם הקודמת.

קודם - כול, ידוע שהשר הוסמך בפקודת התעבורה להתקין תקנות לעניינים שונים

ומגוונים. ביניהם, זיהוי כלי רכב ואמצעים למניעת גניבות כלי רכב, שאלה ללא ספק



מטרות תעבורתיות ברורות.

אי פורז;

עד כאן אין ויכוח.

א' בנדלר;

לוחית הרישוי על כלי רכב מהווה אמצעי זיהוי ברור לכלי רכב לכן ברור שהשר

מוסמך להתקין תקנות.

לשאלה איך תיראה לוחית הזיהוי: האם השילוב של דגל המדינה והכיתוב "ישראל"

בעברית או בעברית ובשפות נוספות, האם גם זה משרת מטרות תעבורתיות - - -
ע' בשארה
יש שתי שפות רשמיות במדינין. איפה הערבית?

אי בנדלר;

יתייחסו לשאלה הזאת, ולכך אולי נציגת היועץ המשפטי לממשלה תיתן תשובה

בהמשך.

חבר הכנסת פורז, בעקבות פנייתך אליי פניתי ליועץ המשפטי של משרד התחבורה

וביקשתי ממנו להעביר לי בכתב את פירוט הנימוקים או השיקולים שהובאו בחשבון

לעניין צורת לוחית הרישוי החדשה המוצעת. במסמך שהועבר אליי יום לפני הדיון

שהתקיים בוועדה פורטו הנימוקים, שעיקרם, כאמור, זיהוי נוח של כלי הרכב ויצירת

מנגנונים שמטרתם להקשות על זיוף לוחיות הרישוי. באותו מסמך וגם לאחר מכן

בישיבת הוועדה, השר ונציגי משרד התחבורה פרסו לפני הוועדה את הנימוקים כיצד

הטבעת דגל המדינה על לוחית הרישוי משרתת את שתי המטרות האלה; הן של זיהוי ברור

והן של הצבת קשיים נוספים שיקשו מאוד על זיוף לוחית הרישוי. כך למשל הוסבר,

שהטבעת הצבע הכחול מלכתחילה בצורה שבה זה נעשה תקשה מאוד על זיוף לוחיות

הרישוי. הנה כי כן, שתי המטרות העיקריות שעמדו לפני השר, כפי שהדברים הוצגו

לפני הוועדה ובמסמך שהועבר אליי, הן אכן מטרות תעבורתיות או תחבורתיות

מובהקות.

אמר השר ואמרו אחרים, שהטבעת סמל המדינה משרתת גם מטרה נוספת והיא הגאווה

הלאומית. השאלה שאני הייתי צריכה לשאול את עצמי, האם השיקול הנוסף שהוצג

כשיקול משני פוסל את המטרה העיקרית, פוסל את התקנות. הפסיקה בנושא הזה היא די

ידועה, ומי כמוך מכיר אותת, חבר הכנסת פורז, והיא אומרת כדלקמן: השיקול

הדומיננטי הוא השיקול התחבורתי. עם זאת, השר מוסמך להביא בחשבון שיקוליו

שיקולים משניים בתנאי שהם לא יהפכו להיות השיקולים הדומיננטיים ושהוא יאזן

כראוי בין כל השיקולים.

כאן אני חייבת להסביר היכן נעצרתי בפעם הקודמת, ומבחינה זו לא התקדמנו

בדבר. פרט לעובדה שאתה ציינת בפנייתך אליי, שלדעתך הטבעת דגל המדינה איננה

למטרה תעבורתית, דבר שהוכחש כאן, נאמר במפורש שזה לא נכון ושזה כן משרת את

המטרות התעבורתיות שהזכרתי קודם, אתה לא ציינת ולא צוין בשום פורום אחר -

הייתה בישיבה הקודמת חברת הכנסת ענת מאור שהחליפה אותך, והיא באופן כללי דיברה

על הצורך בדיון ציבורי בשאלה הזאת - לא הוצג נימוק שבא ואומר באיזה בערך בעצם

פוגע הנושא של הטבעת דגל המדינח על לוחית הרישוי.



אי פורז;

יש היום אמנה בין-לאומית. אם היו אומרים להוסיף לכל לוחית ILלצרכי

זיהוי, הייתי מבין. ברגע שמוסיפים את הדגל על ה ,IL-מה הדגל עושה פה? הiL-

נועד לזהות את ישראל, את זה אני מבין. הדגל באופן בולט אומר שזה למטרה אהרת.

ה- IL זה לצרכי זיהוי.

אי בנדלר;

אין כל צל של ספק שהדגל עוזר לזיהוי. כפי שהוסבר כאן בישיבה הקודמת,

בצורה שבה הוא מוטבע על גבי לוהית הרישוי הוא מקשה מאוד על זיופי לוחיות

הרישוי. איזה שיקול חוקתי, שיקול יסודי, עומד בניגוד לשיקולים האלה, לא נאמר

כאן.

לכן על סמך כל הנתונים שהוצגו עד כה בוועדה אינני יכולה לומר שהתקנות

המוצעות הן אולטרה-וירס. הן על פני הדברים בהחלט בסמכות השר, ולפיכך הוועדה

רשאית לאשר את התקנות האלה. אני חוזרת ואומרת, יבואו ויאמרו שזה פוגע בערכי

יסוד מוגנים או שלא הובאו בחשבון שיקולים שאינני יודעת מה הם, שעומדים בסתירה

לשיקול המשני של הגאווה הלאומית ושניתן להשיג את שתי המטרות התעבורתיות

העיקריות בדרך אחרת, אני אשוב ואשקול את חוות דעתי. אבל על סמך כל מה שהוצג

עד כה אינני יכולה לומר שזה אולטרה-וירט.

אי פורז;

אם היו אומרים להוסיף ILללוחיות, אני מבין שזה למטרת זיהוי.

שר התחבורה שי יהלום;

מה שהוסבר, ואני רוצה להיות כן, זח שככל שאתה שם בלוחית בשיטה הזאת, לא

בשיטה הקודמת, יותר צבעים, בזה אתה מקשה עוד יותר על הזיוף. אני מודה שיכלו

לעשות רק כחול, לבן וצהוב. המטרה של הזיוף הייתה מושגת גם בלי המגן דוד.

אי פורז;

אפשר לציין את ה-il בצבעים אחרים.

שר התחבורה שי יהלום;

אפשר גם את המספרים לעשות בכל מיני צבעים. אנחנו נהיה ראשונים בזה, למה

לא. אבל דגל שעשרות מדינות שמות, אתה לא מסכים ובזה אנחנו נהיה ראשונים. אבל

אם אתה מכניס צבעים ללוחית, מה יותר מתאים מאשר להכניס את הדגל שלך?

אי פורז;

אתה יכול לעשות את IL-nבשני צבעים אחרים.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מבקש לשמוע את נציגת היועץ המשפטי לפני חבר הכנסת בשארה, ותעני לי גם

לשאלה עקרונית, האם ניתן להניח שבעקבות החלטה שלנו העניין יכול להגיע לבג"צ?

אי בנדלר;

בוודאי שהוא יכול.



אי פורז;

יטענו שההחלטה היא אולטרה-וירס.

חי הוכשטיין;

אם יעתור אזרח כנגד החלטת הוועדה, זה יתדיין בבג"צ.
היו"ר א' יחזקאל
תסבירי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ח' הוכשטיין;

אני רוצה להיבא את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לעניין שפת הכיתוב על לוחית

הזיהוי, כיוון שהשאלה עלתה.

היועץ המשפטי לממשלה הביע עמדתו, כי אס יהיה כיתוב באיזשהי שפה על

הלוחית, מן הראוי שיהיה כיתוב בכל שלוש השפות, כולל ערבית.

הנימוקים שלו להוספת השפה הערבית הם: היותה שפה רשמית במדינה, רגישות

כלפי אוכלוסיית המיעוטים הגדולה בארץ והשלום עם מדינות שכנות שאולי ברבות

הימים יאפשר נסיעת הרכב בשילוט ישראלי. אם תהיה שפה אחת, יש לכלול בלוחית

הזיהוי את שלוש השפות.
שר התחבורה שי יהלום
אני רוצה להעיר, בכל הכבוד, זאת לא הערתו של היועץ המשפטי לממשלה כפי

שהועברה אלינו בכתב. אם היועץ המשפטי הזר בו מעמדתו, בבקשה. מה שגברתי אמרה,

כתוב בסופו של המכתב של היועץ המשפטי לממשלה מה-8 באפריל במילים: "כשלעצמי,

במישור השכל הישר". כלומר, לא כחוות דעת. מה שאת אמרת כרגע, אני מסכם את

דעתך, הוא מגדיר את זה במישור השכל הישר ולא כחוות דעת.
חי הוכשטיין
אני חולקת על דבריך.
היו"ר אי יחזקאל
המכתב הזה נכתב אליי בעקבות פנייה שלנו.
חי הוכשטיין
אכן.
היו"ר א' יחזקאל
במכתב הזה, שהגיע אליי בערבו של הג פסח לאחר הדיון כאן, הוא אומר את

המשפט האחרון: "כשלעצמי" - ואינני יודע מה הפירוש המשפטי למילה זו, אבל לא

כמוסד ולא כיועץ משפטי ולא כפסיקה משפטית - "במישור השכל הישר, הייתי מעדיף כי

אם יש יוזמה לשילוט בין-לאומי בלועזית, יכלול השלט גם עברי.ת וערבית". אבל זה
"כשלעצמי"
חי הוכשטיין;

יש לי שני מכתבים מהיועץ המשפטי לממשלה ואני פשוט אקריא את שניהם במלואם

כדי שדברים לא יוצאו מהקשרם.

אי פורז

אולי תמסרי לנו עותק גם מהמכתב השני?

חי הוכשטיין;

יש לי את שני המכתבים. אפשר לצלם.
אי פורז
אני מבין שהשכל הישר אותנו לא מחייב.

ע' בשארה;

גם לא "כשלעצמי", כי מה זה "כשלעצמי" מול הגאווה הלאומית?

היו"ר א' יחזקאל;

התכוונתי לשלוף את המכתב הזה לקראת סוף הדיון, כלומר, לנסות לבדוק את

העניין של השפות.

ח' הוכשטיין;

למכתב הזה קדם מכתב שנכתב לעו"ד נאור, היועץ המשפטי של משרד התחבורה,

נושא תאריך 26 במרס, ובו נאמר: "בהמשך לשיחותינו ולשיחות עוזרי, עו"ד נעם

סולברג, עם סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרדכם, מר צבי יוזנט:

א. נראה לנו, כי על השילוט החדש לכלול את שם המדינה גם בערבית. הטעמים הם

היות הערבית שפה רשמית, הרגישות כלפי אוכלוסיית המיעוטים שזו שפתם, והשלום עם

מדינות שכנות שברבות הימים אנו מקווים כי יאפשר גם נסיעת הרכב בשילוט ישראלי

(כיום, עד כמה שאנו מבינים, מוצמד שילוט מקומי למכונית ישראלית הנכנסת למצרים

ולירדן).

בנוסף, אם הוכנס הסימון הבין-לאומי בלועזית (אנגלית il),לא כל שכן שיש

מקום לתוספת גם בערבית. נוסיף כי לאחרונה הוסכם על תהליך שבו השילוט בכבישים

יהא אף הוא גם בערבית.

ב. הבינונו כי כבר נעשו פעולות להזמנת שלטים למחצית שנה, ולכן למניעת

בעיות משפטיות והפסד כספי, סוכם כי השילוט המחודש יחל מן ההזמנה הבאה ובכל

הזמנה נוספת".

זה היה המכתב הראשון של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א' יחזקאל
זאת אומרת, שכוונת היועץ המשפטי לממשלה ממש ברורה, ואני לא חולק על דעתך.

כלומר, זו העמדה הרשמית של מוסד היועץ המשפטי לממשלה?



אי פורז;

הוא אומר שצריך להוסיף בערבית.
ח' הוכשטיין
אם יהיה כתוב באיזשהי שפה, עמדת היועץ היא ללא ספק שצריך להיות גם

בערבית.
שר התחבורה שי יהלום
גברתי, לא יכול להיות, בכל הכבוד - -
ח' הוכשטיין
אני אקריא.
שר התחבורה שי יהלום
את לא צריכה להקריא. כתוב לפני כולנו. לא יכול להיות שב-8 באפריל, שזה

מחייב אחרי המכתב שאת כרגע הקראת, מחודש מרס, אומר היועץ המשפטי: "כיוצא בזה,

לא נשאלתי, וממילא לא התייחסתי לשאלה אם אפשר להסתפק בסימון הבין-לאומי

בלועזית (אנגלית )ILולהימנע מכיתוב בעברית ובערבית".

אם היועץ המשפטי אומר שהוא מעולם לא נשאל וממילא הוא לא התייחס, וזה הוא

אומר, בכל הכבוד, ב-8.4.98, לא יכולה לבוא לכאן נציגתו ולהסתמך על מכתב ממרס,

ולומר שהוא נותן תשובה לעניין הזה.
חי הוכשטיין
ראשית, המכתב מ-8 באפריל עולה בקנה אחד עם המכתב ממרס, וכל מה שצריך

לעשות זה לקרוא את פסקתו הראשונה ולא להוציא את הדברים מההקשר ולקרוא רק שורה

אחת. אני חוזרת: המכתב מראשית אפריל נכתב בעקבות דברים שנאמרו בישיבה האחרונה

כאן. הוא עולה בקנה אחד עם המכתב הקודם, ואקריא את הפסקה הראשונה כדי שדברים

לא יוצאו מהקשרם, על אף שהמכתב מונח לפניך.
שר התחבורה שי יהלום
אולי תקראי את השורה שאני הקראתי?
חי הוכשטיין
אין שום בעיה, אני יכולה להקריא הכול.
היו"ר אי יחזקאל
כבוד השר, תן לכבודה לדבר.
חי היכשטיין
אני אקריא את כל המכתב מה-8.4.98.

"פורסמו בתקשורת היום דברים לא מדויקים על אודות עמדתי בנושא שבנדון,

אולי על יסוד דברים שאמר מי בישיבת הוועדה אתמול". המכתב הזה נכתב בעקבות



ישיבת הוועדה הקודמת,

"ביום כ"ח באדר תשנ"ח (26.3.98), חיוויתי דעתי, על יסוד עובדות שהובאו

לידיעתי, כי על השילוט ההדש - שהוצג לפניי אז, שכלל כיתוב בעברית ובאנגלית -

לכלול את שם המדינה גם בערבית. הטעמים הם היות הערבית שפה רשמית, הרגישות כלפי

אוכלוסיית המיעוטים שזו שפתם, והשלום עם מדינות שכנות דוברות ערבית שברבות

הימים אנו מקווים כי יאפשר גם נסיעת הרכב בשילוט ישראלי (כיום, עד כמה שאנו

מבינים, מוצמד שילוט מקומי למכונית ישראלית הנכנסת למצרים ולירדן). אציין כי

היוזמה מצדנו להוות דעת כאמור באה כחלק ממאמץ שאנו עושים גם בתחומים אהרים

במישור המשפטי להגברת השוויוניות בחברה הישראלית. נושאים הקשורים למגזר

המיעוטים בישראל, לרבות שפה, תעסוקה וכדומה, הם מן התחומים הללו.

משחיווינו דעתנו נמסר לנו, כי כבר נעשו פעולות להזמנת שלטים למחצית שנה,

ולכן למניעת בעיות משפטיות והפסד כספי, סוכם כי השילוט המחודש יחל מן ההזמנה

הבאה ובכל הזמנה נוספת".

עכשיו מגיעה הפסקה שציטט כבוד השר, ואני אמשיך ואקריא את כולה: "בניגוד

למה שפורסם היום בתקשורת לא הוריתי לעכב את ההכנות להתקנת הלוחיות החדשות עד

לבירור הנושא; כיוצא בזה, לא נשאלתי, וממילא לא התייחסתי לשאלה אם אפשר להסתפק

בסימון הבין-לאומי בלועזית (אנגלית )ILולהימנע מכיתוב בעברית ובערבית.

כשלעצמי - במישור השכל הישר - הייתי מעדיף כי אם יש יוזמה לשילוט בין-לאומי

בלועזית, יכלול השלט גם עברית וערבית".

משהקראתי את שני המכתבים במלואם אני מבקשת לציין שאני חושבת שהם עולים

בקנה אחד ושעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שאם יהיה כיתוב בשפה אהת מן הראוי

שהוא יכלול את שלוש השפות.

שר התחבורה שי יהלום;

זה לא מה שכתוב, עם כל הכבוד.
היו"ר א' יחזקאל
אני חושב שעמדת היועץ המשפטי והעמדה הרשמית שלו, כמעט אין חולקים על זה,

זה כשיש כיתוב באנגלית ראוי שיהיה כיתוב בשתי השפות הנוספות - עברית וערבית.

ביקשתי עכשיו לדבר עם היועץ המשפטי בטלפון. אני חושב שזה הובהר בצורה מאוד

ברורה.
אי פורז
הוא אמר שאם יש עברית צריך להיות גם ערבית.
אי בנדלר
זה נאמר בצורה חד-משמעית. באשר לאפשרות של ציון ILבלבד הוא אמר: אני

עדיין לא נותן חוות דעת סופית אבל נראה לי שכן.
היו"ר א' יחזקאל
הוא אומר את זה מכיוון שנוצרה קונסטלציה של עיסוק עם גורמים שכבר הזמינו

את הלוחית עם .ILלכן הוא לא מחווה את דעתו. אבל ברמה העקרונית הוא אומר,

במישור השכל הישר, ברמה העקרוית, מעתה ואילך ראוי שזה יהיה, אם יהיה, גם

בעברית וגם- בערבית.
א' פורז
שכל ישר זה גם ביטוי משפטי. בית המשפט פוסל דברים שהם בניגוד לשכל הישר.

הם קוראים לזה "סבירות". משתמשים במילה "סבירות". לכן שכל ישר זה סבירות

וסבירות היא ביטוי משפטי. היועץ המשפטי לממשלה לא כתב פה סתם שיר.
היו"ר א' יחזקאל
אני חושב שליצרנים וליבואנים נגרם עוול. חשוב לי שהעניין הובהר. לא היה

צריך להתחיל אתכם מהלך. ברגע שהוחל מהלך, אתם זכאים לקבל את כל מה שאתם חושבים

לקבל כתוצאה מאותו מהלך אם לא יממשו אותו.
ח' בן-חנניה
זו לא מטרתנו, ואני רוצה להבהיר לחברי הוועדה את עמדתנו.
היו"ר א' יחזקאל
קודם כבוד השר.
שר התחבורה ש' יהלום
שלא יהיה ספק בעמדת משרד התחבורה: 1. לעניות דעתי, נציגת היועץ המשפטי לא

מבינה את עמדת היועץ המשפטי ולא אומרת אותה נכון. 2. כל חוות דעת של היועץ

המשפטי תכובד על ידינו במלואה.
אי פורז
אדוני השר, אתה עושה עבירה של העלבת עובד ציבור. אתה שר, אתה לא יכול

לדבר כך. אתה שר והיא לא יכולה להשיב לך. אתה לא יכול לדבר בסגנון כזה.
היו"ר א' יחזקאל
רבותיי, אני מתנצל בשמי. אני חושב שכולם עושים את עבודתם נאמנה.
ע' בשארה
אבל השר כאן התחייב בפני כולם לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי.
היו"ר א' יחזקאל
אני קודם כול מתנצל בשמי.
גי נאור
אנחנו, כמובן, נכבד כל החלטה של היועץ המשפטי כפי שאמר השר. אני רוצה

להפנות לשני דברים עיקריים שהיועץ המשפטי אמר במכתבו. אני שם את הדגש על הפסקה

האמצעית במכתב, בו הוא מתייחס למצב הקיים, והוא אומר, שמאחר שנעשו הזמנות של

לוחיות כאלה הוא מסכים שהלוחיות האלה לתקופת ביניים כן יאושרו. זה ברור. על זה

אין מחלוקת, לפי דעתי.

הדבר השני: הוא מתייחס ללוחית שאם היא תישא כתוב, ולכן משתמע מכך שאם

הלוחית לא תישא כל כיתוב אלא רק דגל המדינה, זה גם תואם את עמדת היועץ

המשפטי.



ע' בשארה;

אדוני היושב-ראש, הנושא לדעתי הוא נושא פוליטי, לא תחבורה ולא זיהוי ולא

זהות. היה אפשר לזהות, ואני לא מתנגד שיכתבו: ישראל, ישראיל, .ISRELזה שם

המדינה. הסידור כאן הוא עיסוק פוליטי, לדעתי, של תנועה מסוימת, של זרם

מסוים בחברה הישראלית בסמלים, כל מיני ימים וחגים. אלה יוזמות של הזרם הזה,

ואני מתכוון לתנועת המפד"ל. פעם יום ירושלים צריך להיות יום חג. אחר-כך היה

הסיפור של דגלים על בתי-הספר, שבאמת לימור לבנת הביאה את הרעיון אבל הם עשו את

רוב הצעקות.

שר התחבורה ש' יהלום;

צירפנו אותה למפד"ל...

ע' בשארה;

לדעתי, אתם מצרפים את כל החברה הישראלית למפד"ל על-ידי סחיטה פוליטית

ואתם כופים את זה על תנועת העבודה. אני חושב שאתם עושים סחיטה פוליטית בדיוק

כמו שהתנועה האיסלמית בנצרת שמה באמצע העיר דגל ואני לא מעז להוריד אותו אחרת

אני אפגע בדת. מישהו יעז להתנגד לך כאן? אתה בעד דגל ישראל, אז יעז אבי יחזקאל

להצביע נגד? הוא מיד ייחשב בוגד. זו סחיטה פוליטית. אתם כופים את העניין הסמלי

על המדינה. הכול פה זה עניין של קודים סמליים.

לדעתי, הצעד הראשון ששר התחבורה עושה הוא עניין סמלי כזה, זה אומר שאתה

מכניס אידיאולוגיה למשרד התחבורה. מה הסיפור הזה? אין דבר יותר חשוב? תאונות

דרכים אין? בעיות תחבורה אין? כל מה שחשוב עכשיו זה הדגל?

אני פונה לתנועת העבודה ולשמאל, אתם בניתם את המדינה הזאת והצלחתם בלי

דגל על המכונית. האם חסרה לכם גאווה לאומית? מה הסיפור הזה של גאווה לאומית?

הוא כופה עליך את הדגל על המכונית. המכונית היא רכוש פרטי. אתה יכול לקבוע

לשים דגל על בתי-ספר, כי אמרתם לנו שבית-ספר הוא ספירה ציבורית. הרכב הפרטי

שלי הוא ספירה ציבורית? אתה קובע אם אני אשא דגל על הרכב שלי או לא בחוק? אתה

כופה עליי גאווה לאומית? מה הסיפורים האלה? גאווה לאומית זה בחירה אישית, זה

בחירה חופשית. אתה לא כופה אתה בחוק. מה הסיפורים האלה? זה יהיה ההיפך

מגאווה לאומית, כי הדגל הזה אולי יושחת, אולי יתלכלך, אולי אנשים לא ירצו בו.

זה שאנשים נוסעים ברכב עם דגל כשכופים עליהם את הדבר, זה ההיפך מגאווה לאומית.

הסיפור האירופי הוא ההיפך מגאווה לאומית. זה דגל אירופה. זה טרנס לאומי.

שמים Fושמים את דגל אירופה. זה גאווה לאומית? זה שהאירופים נוסעים עם דגל

אירופה זה ההיפך מגאווה לאומית. הם עברו שלב.

כל הסיפור הזה של הזיהוי; איפה נוסעים במכוניות ישראליות עם מספר שצריך

לזהות אותן? אנחנו תועים כאן ברחובות תל-אביב ולא יודעים לזהות מכונית ישראל

מול מכונית פיליפינית? מה קרה לכם? מה הסיפור של הזיהוי? בסדר, אי-אפשר

לזייף. כאשר גונבים אותו לשטחים הם מזייפים את המספר או מחליפים אותו?

מחליפים אותו. מי מזייף את המספרים? על מה מדברים כאן? מה זה לזהות אוטו?

בישראל לא צריך לזהות את המכונית, אז צריך לזהות בצרפת. למה? כי כולם נוסעים

עם אוטו לצרפת דרך סוריה ותורכיה... על מה אתם מדברים? בשביל מה אתם רוצים

לזהות רכב ישראלי? כשיהיה השלום וכולם יוכלו לנסוע לאירופה, החלום של כל

ישראלי ממוצע, לא שיהיה שלום עם ארצות ערב, שיסע דרך ארצות ערב לאירופה, זה

מה שרוצה כל ישראלי, אז בסדר. כשיתגשם החלום הזה נשבור את הראש איך לזהות את

האוטו הישראלי. אבל מה עם הדגל?



אני מכיר את אדוני השר וגם עברנו אתו בעיות אחרות, והוא גם לא מסתיר את

דעותיו. הוא איש עקורני מאוד וישר. מה שרושוב לו זה הסיפור האידיאולוגי. אתה

כופה עליי את האידיאולוגיה שלך בדרך התהבורה? דרך משרד התחבורה אתה רוצה לכפות

אידיאולוגיה על הציבור? לדעתי זה לא ראוי, לא נאות, לא הולם, לא יפה, לא לפי

השכל הישר, לא סביר. אם יהיה שר התעשיה והמסחר מישהו מהמפד"ל, על כל חלב עמיד

יהיה דגל ישראל. למה? יש לנו גאווה. בבוקר אנחנו מטושטשים. אדם קם בבוקר והוא

לא יודע איפה הוא חי, צריך להזכיר לו איפה הוא חי, הוא חי במדינת ישראל. נזכיר

לו על החלב, על הלחמניות. אני לא מבין מה הסיפור הזה. כל פעם ששר במפד"ל

יתפוס איזה תפקיד, יהיו דגלים? העניין הוא עניין של סמלים. יש איזו אובססיה

כאן, יש קיבוע בנושא הסמלים והקודים הלאומיים. אני הושב ששנתיים יש כאן חגיגה

של סמלים. כל הזמן יש ישיבות בכנסת במליאה בעניין ימים, ימי חול, ימי חג, סמל

ועוד. חוץ מיום ירושלים היו עוד ימים. אנחנו התעסקנו כמה פעמים בענייני הנצהה

וסמלים וכו'. יש הלאמה של הדת. תשעה באב הופך להיות יום לאומי, ועכשיו הנושא

של הדגל.

אני חושב שזה מיותר, אין בזה צורך. שר התחבורה הוא איש מוכשר, הנושא של

המלחמה בתאונות הדרכים הוא נושא ראוי, בוא יתחיל בו את הקדנציה שלו ולא מיד

ירצה לכפות עלינו את האידיאולוגיה שלו.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אם זה עניין של סימון, זה לא שייך ליום העצמאות. אם זה

שייך כל כך ליום העצמאות סימן שהסימון זה לא העיקר.

העניין של הסימון הוא איזוסרי לעניין של הגאווה הלאומית והניסיון להכניס

פה דגל. אני חושב שאני אחד היחידים בחדר הזח, אולי היחיד, שנהג במכונית עם

לוחיות ישראליות מחוץ למדינת ישראל. זה היה פעם כשהיו נוסעים לאירופה עם

מעבורות ליוון או לאיטליה והיו נוסעים במכוניות ישראליות. התופעה נעלמה. למה

היא נעלמה? כי מחירי הטיסות מאוד ירדו מאז ומחירי השכרת הרכב ירדו, והיום יש

מתי מעט ישראלים, וכמעט אין מעבורות בקווים לישראל, ובקושי יש ישראלים שנוסעים

במכוניתם לאירופה. הזיהוי אז היה מאוד פשוט: היה סטיקר שהיה עליו ,ILהדבקת

אותו ליד המספר, כמו שעושים בהרבה מדינות, ופתרו את בעיית הזיהוי. בתוך ישראל

אין לנו בעיית זיהוי מכוניות, ולא ראיתי שמישהו יטעה בסוג שלנו. אין שום בעיית

זיהוי.

לכן ברור ממכלול העובדות, שהמטרה שעומדת פה איננה מטרה תחבורתית. לכן אני

חוזר ואומר, שגם אם היה ספק בתחילת הישיבה האם המטרה היא תחבורתית, הדבר בולט

עכשיו שהמטרה איננה תחבורתית. את המטרה התחבורתית המצומצמת, אם בכלל, אפשר

להשיג על-ידי הוספת האותיות ,1Lשזה הקוד הבין-לאומי של ישראל, בצבע שונה מצבע

הלוחיות. השר הודה פה ביושר שאם היו רק שני צבעים בלוחית היו פותרים את הבעיה.

אני חושב שזה יהיה משגה לחייב את אזרחי ישראל שחלקם לא רוצים שהדגל הזה

יהיה על מכוניתם. לי אין בעיה עם הדגל. גם ביום העצמאות אני נוסע עם דגל, אבל

את זה צריך להשאיר לשיקול דעתו של כל אחד.

שר התחבורה שי יהלום;

למה הם לא רוצים?

אי פורז;

כי אצל חלקים גדולים באוכלוסייה הישראלית עוד לא חל תהליך הפיוס וההשלמה

שאני מקווה שנגיע אליו.



שר התחבורה שי יהלום;

פיוס והשלמה עם מה?
ע' בשארה
עם הסמלים.

אי פורז;

האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל מרגישה את עצמה "דפוקה".

ע' בשארה;

מה שי יכת הסיבה?
אי פורז
גם עם היא משלימה היא בוודאי לא מתלהבת מהמדינה. יום העצמאות הוא לא חגה.

ע' בשארה;

מה זה שייך? אני לא משלים, אבל לא בא לי לשאת דגל. אני הולך עם תעודת

הזהות על המצח? אני שם אותה בכיס. מה הסיפור הזה? זה דבר הפגנתי.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אני נגד פרובוקציות. עלולה להתפתח פה תופעה: מה נעשה

למישהו שבאופן מכוון יקה את הסמל הזה ו יטשטש אותו בצבע והוא יהיה מחיק? איך

ייראו המכוניות? מישהו יגיש דו"חות? זה שהשחית לא יעבור את הטסט? ואם הוא

יעשה את זה עם טוש ולפני הטסט ישטוף את זה?
אי בנדלר
על פני הדברים זו עבירה פלילית הן לפי פקודת התעבורה והן לפי חוק הדגל

והסמל. אם זה לא היה פלילי זה לא היה מגיע לוועדת הכלכלה.
אי פורז
אם הוא ילכלך את זה עם בוץ, מה יגידו?

רבותיי, זו התגרות מיותרת. אנחנו צריכים לעשות התפייסות אמיתית, לא

התפייסות כפויה מכוח חוק, מכוח צווים, מכוח תקנות. לכן זו פרובוקציה מיותרת

לעשות את זה על הלוחיות.

השר בכשרונו הרב, אני מסכים עם מה שנאמר פה על כשרונו של הרב, צריך

להקדיש את תשומת הלב שלו לדברים אחרים.

לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא בסמכות כאמור, וגם אם זה היה בסמכות הוועדה,

לא צריך לעשות את זה כך. ואם כבר עושים את זה, צריך להשמיט את הדגל, לכתוב את

שם המדינה בשלושה שפות - עברית, אנגלית ועברית - ואז כל אחד יידע. אגב,

כשהלוחית הזאת נראית כך ומגיעה לחו"ל, איש לא יודע שאלה. האותיות בכלל. מכל

המכלול הזה לא ברור בכלל מה זה ה.IL-



שר התחבורה שי יהלום;

ILזה הסמל של ישראל.
אי פורז
אני יודע. אבל כשזה בצורה הזאת ולא בעיגול לבן עם אותיות שחורות, זה לא

ברור.

שר התחבורה שי יהלום;

למה סימון Pאתה כן מקבל? מה שאתה אומר זה לא מדויק.
אי פורז
אגב, גם עמדת היועץ המשפטי הממשלה כפי שהובאה פה, ששוללת את ההסדר בצורתו

המוצעת כרגע, מחייבת אותנו - ואם אתם רוצים, תזמינו את היועץ המשפטי לשמוע מה

כוונתו, כי הבן-אדם אתנו. לפעמים יש מצבים שמגלים מקור היסטורי ויש בעיה. על

יוספוס פלביוס יש פרשנויות, כי האיש כבר אלפיים שנה לא אתנו.
שר התחבורה שי יהלום
היועץ המשפטי לא אומר מילה אחת על הדגל. כל מה שיגיד לנו היועץ המשפטי

ייעשה.
היו"ר אי יחזקאל
בסופו של דבר, אם יהיה משהו, יהיה כנראה רק הדגל בלי האותיות.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה השר מציע, ואנחנו צריכים

לאשר או לא לאשר את מה שהשר מציע. ברגע זה לא ברור לי מה השר מציע. האם השר

מציע רק את הדגל? האם השר מציע את הדגל עם ?ILהאם השר מציע את הדגל ו- il

וישראל השם המלא כתוב בשלוש שפות? אני לא יודע מה השר מציע. כשאדע מה השר

מציע אני אוכל להתייחס. אגב, מה שהשר מציע צריך להיות תואם את עמדת היועץ

המשפטי לממשלה. ברגע זה לא ברור מה השר מציע.
אי בנדלר
אני מבקשת שתי הערות. מה שהשר מציע זה תקנות התעבורה (תיקון מס' 5).

עו"ד גבי נאור אמר בתחילת הישיבה שהוא מבקש להכניס שני שינויים בתקנות

המוצעות: 1. בתקנה 1 לתקנת משנה (ג) לתקנה 300 הוא מבקש במקום הי בניסן

התשנ"ח (1 באפריל 1998) יהיה 1 במאי 1998 עם התאריך העברי המתאים. 2. לגבי

מכוניות שנרשמו לפני התאריך הזה תהיה להן ברירה: ירצו, יוכלו להחליף את

הלוחית, לא ירצו, לא יחליפו.
אי פורז
את לא מתמודדת עם מה שאני אמרתי. לוה הזיהוי יהיה לפי המפרט 327?
אי בנדלר
תהיה ברירת מהדל. פרט לזה לא הוצעו שינויים נוספים.



אני עוברת לדף הבא. בדף הבא יש תיאור- של לוחית הזיהוי שמציע השר. בדף 2

בסעיף (2) נאמר: "בפרט משנה ג' במקום הסיפה המתחילה במילה "כאמור" יבוא "למעט

צידה של הלוחית שיהיה בצא כחול ועליו: סמל דגל ישראל, האותיות ILוהמילה

.ישראלי בשילוב הצבעים כחול ולבן, הכול כאמור בסעיף 3.6 למפרט".

דהיינו, ההצעה שמונחת היום בפני הוועדה היא הדגם שהוצג לנו מראש, דהיינו

- ILוישראל בעברית.
אי פורץ
בעברית בלבד?
אי בנדלר
כן. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לפחות בעניין הזה היא ברורה. זאת

אומרת, הוא מוכן לאפשר כיתוב בשתי השפות האלה רק לתקופת מעבר של מחצית השנה,

והדבר הזה איננו כלול בתקנות המוצעות.
שר התחבורה ש' יהלום
זה מה שאנחנו מבקשים.
אי בנדלר
להגביל את זה לפרק זמן של מחצית- השנה. זה נושא אחד שמחייב שינוי.

הערה שנייה: מכיוון שהוכנס כאן הנושא של ברירה למי שרכבו נרשם לפני ה-

1.5.98 וירצה ירכוש לוחית חדשה עם דגל, וירצה יישאר עם הדגל הישן, האם משרד

התחבורה שקל אפשרות ליתן ברירה כזו גם לרכב שנרשם ב-1 במאי ואילך?

אני רוצה להשלים כאן במקצת את דבריי ומבקשת שתהיה התייחסות לנושא הזה.

אמרתי בחוות דעתי שלמעשה פרט לעובדה שחבר הכנסת פורז ציין שנראה לו שלוחית

הרישוי המוצעת איננה למטרות תחבורתיות, והדברים חוכחשו כאן ונטען ההיפך, לא

הובאו שום נימוקים שפירטו מדוע בעצם לא עד עכשיו. לאחר דבריי הן חבר הכנסת

בשארה והן חבר הכנסת פורז באו ונימקו נימוקים. אמר חבר הכנסת בשארה שמדובר

ברכושי הפרטי, בקניין פרטי שלי, והדבר לא נראה לי. אני מוכרחה לומר שכאן

אנחנו נכנסים לבעיה. אני מחזיקה לפניי פסק-דין בנושא שונה לחלוטין שאיננו

דומה, אבל נדמה לי שניתן ללמוד ממנו דבר מה לנושא הזה, וזה פסק הדין הידוע

בעניין קסטנבאום על הכיתוב על המצבות. שם נידונה השאלה האם ניתן לחייב כיתוב

בעברית בלבד או שניתן להתיר כיתוב גם בלועזית. הנושא הזה של כיתובים שונים

נדון מאוד באריכות באותו ערעור אזרחי.
אי פורז
זה לא היה ערעור אזרחי, זה היה בג"צ.
אי בנדלר
אני רואה שזה ערעור אזרחי 294/93.
אי פורז
יש בג"צ שהגיע לדיון נוסף בעניין הכיתוב על מצבות. בגלגול הראשון קיבלו



את עמדת אגף השיקום במשרד הביטחון. במקרה הייתי מעורב בזה. בדיון הנוסף התהפכו

היוצרות. זה היה עניין של כתיבה על הכרית, עניין האחידות וכו'.

אי בנדלר;

באותו פסק דין ההכרעה הייתה לחייב כיתוב בעברית אבל לאפשר למי שמעוניין

בכך להוסיף גם כיתוב בלועזית.

אני לא אכנס לכל הטעמים שנפרסו באותו פסק-דין, אבל אותו פסק-דין יחד עם

דברי חברי הכנסת בישיבה הזו גרמו לי לשאול את השאלה שהצגתי קודם: האם משרד

התחבורה שקל את האפשרות הזאת ומה התייחסותו לכך.
שר התחבורה ש' יהלום
לפני שאשיב אני רוצה לומר משפט אחד לנציגת היועץ המשפטי. אם היה משהו

בדבריי שהיה אפשר להבין אותם כפגיעה אישית, אני מתנצל התנצלות גמורה ומבקש

שיירשם בפרוטוקול. אמרתי שלפי עניות דעתי דעתך אינה כפי שאומר היועץ

המשפטי, והיא סותרת אותה. זה הכול. אני בטוח שגם אם דעתך נאמרת כאן, היא לפי

הבנתך המקצועית, ואני יכול לחשוב מה שאני חושב. אם היה משהו אישי, אני מתנצל

אבל נשאר בדעתי שיש סתירה בין הדברים.

לעצם העניין אני רוצה לומר: כפי שאני מבין את הדברים, היועץ המשפטי בא

ואמר שמטעמים שונים של הוצאות היצרנים וההכנות, הוא מוכן לקבל את המלאי

שהוזמן. כפי שאני הבנתי, כשאני בא לבקש היום את אישור ועדת הכלכלה, אני חייב

לבקש לחצי שנה, עד גמר המלאי, כשתוך חצי השנה הזאת נבוא בדברים עם היועץ

המשפטי ונעשה הכול לפי עמדת היועץ.

אנחנו מדברים על לוחית חובה לכל המדינה. אלא מה? מאחר ויש כאן בעיה

כספית, לא נבוא עכשיו לבן-אדם שהוציא 80 שקל ונגיד לו, בגלל הלוחית החדשה תשנה

אותה. לכן אמרנו, מי שיש לו כבר לוחית, זה יהיה בהתנדבות.
אי פורז
מאחר והעניין הוא זיהוי ולא עניין לאומי, חלילה, אין בזה שום דחיפות,

ואני כבר מודיע, אדוני היושב-ראש, שאני אבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' יחזקאל
אני רוצה להבהיר משהו. ידעתי שיהיה פה .CATCHכבר בשבוע הבא, כדי להסיר

ספק מהציניקנים, ייקבע מועד לדיון. כיוון שחבר הכנסת פורז ביקש התייעצות

סיעתית וכדי שיהיה לו עם מי להתייעץ, וגם כיוון שזו פגרה, אני חושב שראוי יהיה

שאני כיושב-ראש הוועדה איענה לבקשה להתייעצות סיעתית. מי שלא מבין, התייעצות

סיעתית הכוונה שהוא יוכל ללכת לסיעתו, לסיעת העבודה ואולי להתייעץ עם סיעות

נוספות, להביע עמדה ולחוות עמדה לקראת ההצבעה שתהיה.
שר התחבורה ש' יהלום
זה גם יאפשר לנו בשבוע הזה לקבל את עמדת היועץ המשפטי.
היו"ר א' יחזקאל
לדיון הזה אני אזמין את היועץ המשפטי לממשלה, שבמקום.שנדבר בו נדבר עמו

ונשמע את חוות דעתו. היועץ המשפטי לממשלה על סמך פסיקות משפטיות, על סמך

היותו איש משפטים ראוי לכל הדעות, מוכשר ובעל תפקיד, יואיל לחוות את דעתו כאן



פומבית לוועדה.
אי בנדלר
גם בשאלה שחבר הכנסת פורז מציג.
אי פורז
בוודאי. אני מבקש שתעבירי לו את הערתי.
היו"ר א' יחזקאל
השאלות הקשורות הן זכות הקניין, מכונית היא נכס פרטי; הנושא הפוליטי-

לאומי; העניין של בטיחותי, כמה זה משמעותי בהחלטתו של השר; האם צריך להביא את

זה בחוק או בתקנה.

אודה ולא אבוש, שעמדתי נותרה כפי שהייתה, ואגב, לא בגלל ששאול יהלום לוחץ

עליי.

אי פורז;

כשמישהו מתחיל לשיר "התקווה" כולם נעמדים.
היו"ר א' יחזקאל
השקפתי דווקא כאיש תנועת העבודה וכאיש שמאל, שלאזרח ישראל ראוי שיהיה

דגל.
ע' בשארה
ראוי אבל לא חייב, לא צריך.
היו"ר א' יחזקאל
ראוי והתכוונתי חייב. אני כאבי יחזקאל חושב שעל לוחית רישוי ישראל ראוי

שיהיה וחייב שיהיה דגל ישראל, לא ILולא כיתוב אחר.

לכן בשבוע הבא נקיים את הדיון עם היועץ המשפטי במועד הקרוב ביותר. כדי

להסיר ספק, אני מבקש להעביר ליצרנים שאנחנו לא צד בעניין, אבל שבשבוע הבא לכל

המאוחר הדברים ייחתכו לכאן או לכאן כדי שתוכלו להמשיך לנקוט את כל ההליכים

העומדים לרשותכם, הליכים ציבוריים ואחרים.
צ' ויינברג
ביקשתי מחבר הכנסת בשארה שיישאר לשמוע את דבריי כי אני רוצה לומר לו כמה

דברים. קודם כול, זה מקובל בהרבה מדינות. הסתובבתי לא מזמן שלושה שבועות

ברוסיה. מדינה חדשה ששם אפילו להדפיס דבר כזה עולה הון תועפות, מדינה עם בעיות

כלכליות. לא כתוב רק RUSSIAאלא גם הדגל מוטבע. חבר הכנסת פורז הזכיר לי

שבקוויבק יש לא רק גאווה לאומית, אלא יש סמל ואומרים, אני זוכר שאני לא קנדי

אלא אזרח של קוויבק. קודם כול, זה מקובל לא רק בקהילה האירופית ובמדינות

אחרות. אבל חוץ מזה, אני לא רואה שום פסול בגאווה לאומית, במיוחד שמדובר על

מדינה שקמה אחרי אלפיים שנה. יש הבדל גדול בין אידיאולוגיה לגאווה לאומית.

אין שום פסול בזה. חוץ מזה, להגיד, כמו שחבר הכנסת פורז אמר, שזה יהיה לפי

שיקולו של כל אחד ואחד, איזו מדינה זאת? איפה דמוקרטיה? אם יש דבר שעובר את



הפרלמנט ואת כל הצעדים החוקיים, לא יכול להיות שבן-אדם ינהג על סמך מה שהוא

רוצה, גאווה או לא גאווה.
אי פורז
זה אתתיזם.

צי ויינברג;

גאווה לאומית זו לא פרובוקציה, זו הצהרה שמותר לי אהרי אלפיים שנה כמי

שגר במדינת ישראל להראות שיש לי דגל ושהוא דגל שלי, של המדינה.

ע ' בשארה;

מותר לך.
צ' ויינברג
ברוסיה 30% מהאוכלוסייה הם מיעוטים ואף אחד לא מתלונן. זאת המדינה,

למדינה יש דגל ואין שום פסול בגאווה לאומית. אני לא רואה שום בעיה עם זה.

תקדימים יש הרבה.
היו"ר א' יחזקאל
מה עמדתך בעניין זכות הקניין?
צי ויינברג
אין שום פסול בגאווה לאומית.
ע' בשארה
קובעים גאווה לאומית בחוק. חוץ מזה, איזה לאום, אדוני השר? הלאום

היהודי או הלאום הישראלי?
צ' ויינברג
מדינה ישראלית.
ע' בשארה
אז זו גאווה מדינית, לא לאומית.
שר התחבורה שי יהלום
אני מציע דגל, לא ספר תורה.
ח' בן-חנניה
אני מדבר בשם היצרנים, והאמת היא שכבר הרבה לא נשאר לומר, כי חברי הוועדה

הביעו את כל הדברים. בסך הכול כפי שציין חבר הכנסת ויינברג, הדבר קיים ברוסיה

וברומניה, וארצות השוק בחרו ב-12 כוכבים. הדגל הישראלי במקרה נופל בשלושה

צבעים,שבקומבינציה, בשיטת הייצור, מקשה מאוד. בדרך כלל כשמחברים כחול עם צהוב

זה הופך להיות ירוק. בשיטה הדיסקרטית הזאת יצרו מצב שקשה מאוד לזייף את



הלוחית החדשה. לדעתי, דגל ישראל היה צריך להיות יותר גדול. הוא מוצנע ולא

גדול. ILזה סימון בין-לאומי שישראל חתומה עליו באמנה הבין-לאומית. לפי העצה

של היועץ המשפטי לממשלה, ב"נגלה" הבאה אנחנו מוכנים להוריד את המילה "ישראל"

אם השר יחליט על זה. אין לנו שום בעיה.

לחבר הכנסת בשארה, מתוך 50 תחנות הטבעה ללוחיות רישוי רשמיות היום ישנן

8 תחנות הטבעה ערביות ואין להם עם זה שום בעיה, וכולם יעשו את אותה עבודה.

ע' בשארה;

הם עושים כסף אז אין להם בעיה.
חי בן-חנניה
כל אחד יחליט באופן וולונטרי אם הוא רוצה או לא. אם הוא לא רוצה הוא לא

ירכוש את הלוחית. יש לנו נזקים מאוד כבדים על כל יום שעובר. אנחנו מחזיקים

סטוק, מדובר ב-5 יצרנים.
היו"ר אי יחזקאל
אני מבין שאמרו לכם למעשה להביא עוד לפני שהעלו בפניכם את העניין של

הכנסת?

ח' בן-חנניה;

בסך הכול זה פסקה (5) במפרט 327 של מכון התקנים. עובדה שכל שנה-שנתיים

הנושא עובר תיקון ואנחנו מתקדמים בטיב הלוחית ובדיסקרטיות, שהפעם נעשתה לפי

המלצות ועדת לפידות למניעת גניבות רכב. זה לא נכון מה שאמר חבר הכנסת בשארה,

היום כשאדם מזמין לוחית רישוי חדשה היא מסומנת עם סימון נומרטי כמו שטרות

הכסף,ויודעים שלאדם זה וזה שתי הלוחיות האלו יצאו בתחנת הטבעה Xביום ,Yוזה

ידוע שזה שייך לאוטו עם מספר שילדה זה וזה.

אני אענה ליושב-ראש איגוד יבואני הרכב: כל יצרן יכול היה להדביק מחזיר

אור צהוב ולזייף את הלוחיות. היום לא. בשיטה הזו אי-אפשר לזייף.
היו"ר אי יחזקאל
למען הסר ספק, אני אדאג שאם התקנה הזו תאושר שהיא תהיה בפיקוח, שהמחירים

יהיו בפיקוח.
חי בן-חנניה
הלוחית הישנה עלתה לצרכן 70 ש"ח.
היו"ר אי יחזקאל
אחת או שתיהן?
חי בן-חנניה
שתי לוחיות זיהוי עלו 70 ש"ח, ולא כמו שנאמר בעיתון "מעריב". היום

הלוחית הזאת תימכר ב-80 ש"ח מכסימום לצרכן, כאשר השוק יכתיב את המחיר. ייתכן

שגם ב-50 או ב-60 ש"ח, היות שיש סטוק גדול.



היו"ר אי יחזקאל;

כמה סטוק יש לכם?

חי בן-חנניה;

לחצי שנה. מיליון וחצי דולר.

אי פורז;

יש בעיה של זיוף לוחיות?

חי בן-חנניה;

כל העולם עובד בשיטה הזאת. זה דבר טוב לאזרח.

אי רבדל-נדקוב;

אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה והשר לשני דברים: א. אם אתם משנים

משהו, מוסיפים ערבית או משאירים רק את הדגל, זה חייב לחזור למכון התקנים

לתיקון התקן. לדעתי, עבר הזמן להליך מזורז לתיקון התקן, כך שזה מאריך את תהליך

השינוי.

ב. אני מחזיקה בידי כתבה שכתב גיל מלמד ב"מעריב" ב-22.4.97. הכתבה לא

הוכחשה בתקשורת, ויש בה שני דברים: 1. ציטוט ממנכ"ל איגוד יבואני הרכב, ישי

רבינוביץ, שאומר את הדברים הבאים: לפי הנתונים שבידי האיגוד, יצרני הלוחיות

והמשווקים יצרו הטעייה מכוונת. בהודשים האחרונים במקביל להתקדמות הדיון בנושא

הלוחיות הם העלו באופן מוחשי את מהירי הלוחיות מן הסוג הישן. לדעתי, המטרה היא

ליצור פער קטן בין הלוחיות ההדשות לישנות בבוא יום הדין. אך היום במשרד

התחבורה מציגים כאילו התייקרות הלוחיות היא רק ב-10 שקלים ולא היא".

היו"ר א' יחזקאל;

ישי לא אומר דברים שהם לא נכונים.

\

אי פורז;

הוא לא אומר כמה עלו הלוהיות בעבר.

היו"ר אי יחזקאל;

50 ש"ח לזוג.

צי יוזנט;

עם כל הכבוד לישי, היבואנים קיבלו מחיר מיוחד אבל לא צרכן רגיל שבא

לתחנה. מדברים על צרכן רגיל שבא לתחנה, זה המחיר שהוא שילם. כשהיבואנים

קונים במרוכז הם יכולים לקבל את זה גם ב-10 שקלים.
חי בן-חנניה
המחיר לצרכן הוא כבר שנה שלמה. לא השתנה שום דבר.. אני מספק למכוני

הרישוי את החומר, ו-70 שקל זה כבר שנה.
א' רבדל-נדקוב
אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו מדברים לא על דבר שנולד אתמול ולא על דבר

שנולד אצל שר התהבורה הנוכחי, אלא הוא נולד לפני למעלה משנה אצל שר התחבורה

הקודם. לפיכך העניין שנאמר על המחיר לצרכן מפיו של מנכ"ל יבואני הרכב תקף

ונכון, משום שהם העלו את זה במהלך התחלת הדיונים וזה לפני שנה. זה בדיוק יאשר

את מה שאני אמרתי.

י י שואף;

לפני שנה נכנס תיקון מסי 4 שמחייב את הלוחית עם נומרטור. עקב השינוי הזה

שהצריך אותנו להתארגן בצורה אחרת, מחירי הלוחיות עלו ב-7 עד 8 שקלים פר זוג.
היו"ר אי יחזקאל
אני חושב שאדם שקונה מכונית ב-80 אלף שקל יוכל להוסיף גם 10 שקלים

ללוחית.

אי רבדל-נדקוב;

אני לא מתייחסת לעניין של הצרכן בקטע הזה אלא אני רוצה להגיע לנקודה

אחרת. צר לי שהדגל נקלע לדיון שהוא כולו כלכלי. דגל זה דבר רגשי לכל אדם,

בוודאי לאזרח במדינה שהיא יחסית חדשה ועדיין במאבק. צר לי שקלעו את הדגל

למאבק הזה. אני לא רוצה לחוות דעתי על עניין הדגל משום שאני חושבת שזה לא

מתפקידי כי זה הופך להיות עניין פוליטי ואני לא רוצה להיות חלק מהעניין הזה.

אסור לדגל להיות במחלוקת פוליטית. לכן אני רוצה להתייחס רק לעניין הצרכני

ואותו אני רוצה להבהיר.

בהנחה שעמדת משרד התחבורה כפי שהוצגה בוועדת התקינה של מכון התקנים וכפי

שהוצגה בוועדה הזאת, שכל השינוי הזה יקטין את הסיכוי לגנוב רכב, ואת הזיהוי של

הרכב, ואני מקבל אותה כלשונה ולא מתווכחת אתה, מצד אחד. אבל מצד שני, בידיעה

שיש אנשים שעשויים להרוויח מהשינוי הזה הרבה כסף, ואין עיני צרה בהם, אבל יש

אנשים שעשויים לשלם יותר 10 שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים ואולי 300 שקלים

מחר, כי אף אחד לא יודע, ברגע שיסירו את הפיקוח אתה לא יודע לאן זה יקפוץ כי

הפיקוח מוגבל בזמן. לכן הייתי מציעה לוועדה לשקול את הצעתי: לאפשר שיהיו שני

סוגי לוחיות תקפים - הסוג הישן והסוג החדש.

היו"ר א' יחזקאל;

שזה יהיה וולונטרי?
אי רבדל-נדקוב
כן. אדם במדינה ריבונית, אזרח במדינת ישראל, יבחר לעצמו את הלוחית. מי

שירצה לשים את הדגל, ולדעתי, 90 אחוז מאזרחי המדינה ירצו את זה, יקנה את

הלוחית החדשה. מי שירצה לשים את הלוחית הישנה, ישים אותה. מדוע אני אומרת את

זה? כי אני רואה בלוחית לא את עניין הדגל אלא את עניין הזיהוי. מכיוון שזה

עניין הזיהוי והבטיחות, מי שירצה להגביר את עניין הבטיחות יבחר בלוחית החדשה.
י י שואף
את. לא מכירה את המערכת.



היו"ר א' יחזקאל;

כל אחד מדבר כאן איך שהוא מבין ומה שהוא מבין. אני מבקש לא לחלק ציונים.

י' שואף;

אבל היא לא מבינה.

היו"ר א' יחזקאל;

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אל תעיר.
אי רבדל-נדקוב
אני מבינה שהשקעתם הרבה כסף, אז מה?

כיוון שזה עניין בסופו של דבר צרכני ויש אינטרס לצרכן בדיוק כמו למדינה

להקטין את הסיכוי לגנוב את הרכב שלו, כמו שהוא משקיע באימוביליזר ובכל מיני

דברים אחרים, אם הוא יחליט שזה יגביר את הסיכוי שהמכונית שלו לא תיגנב, הוא

ישקיע את הכסף כשירצה להשקיע אותו. אבל זה גם ימנע את העניין של העלאת מחירים

מופקרת.

עוד נקודה אחת ובזה אני מסיימת: אני מבקשת שמה שלא תהיה החלטת הוועדה,

שיהיה ברור שמחייבים את יצרני לוחיות הרישוי להחזיק מלאי מספיק של הלוחיות

הישנות, לפחות לאלה מהעבר ולאלה שאינם רוצים בחדשות.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מודה לך מאוד.

אי פריד: .

אני יושב-ראש ארגון המוניות והוסמכתי גם על-ידי מועצת המובילים והמשאיות

להודיע על תמיכה מלאה בשינוי מהסיבה האחת שהוזכרה גם קודם: אנחנו למעשה

"הלקוהות" של גנבי הרכב שמסתובבים עם דגל אש"ף ביהודה ושומרון, מוניות מרצדס

עם הדגל, למרות ששם אין חוק. הקטע של הזיהוי חשוב לנו, 10 שקלים פחות, 10

שקלים יותר. אנחנו בשמחה נחליף ועל אחת כמה וכמה גם עם הדגל.

אי קרני;

מנכ"ל המועצה לצרכנות הביעה למעשה את עמדת האוצר כמעט במלואה
אי רבדל-נדקוב
אני מתנצלת על העניין הזה, זה בטעות...

היו"ר א' יחזקאל;

אתה מוכן להזור שוב על העמדה?

אי קרני;

אני לא אחזור על העמדה, אני רק אעיר בשלוש נקודות; 1. להביא נתון על

דיוקו. נאמר פה לגבי ההטעייה במחיר לוהית הרישוי הנוכחית. עם תחילת הדיונים



על נושא ליחית הזיהוי נעשתה העלאה מלאכותית כזו או אחרת במחיר הלוחית, כך

שהדלתה בין מחיר הלורוית הישנה לחדשה היא כפי שמצוין פה - 10 שקלים. אני שואל

את עצמי רק אם הטכנולוגיה כל כך מתקדמת ומאפשרת אי-זיוף בצורה אבסולוטית,

כנראה שיש לזה מחיר, והדלתה צריכה לשקף את המחיר הזה.

2. בנושא של האפקטיביות: אם נאפשר וולונטרית ברכישת לוחית הרישוי, יקרה

דבר פשוט. אם אכן בהיבט האפקטיביות של גניבות הרכב הדבר אפקטי, חברות הביטוח

ישמחו לתת את הפרמיה למי שירכוש את הלוחית הזאת.

היו"ר אי יחזקאל;

זו עמדת משרד האוצר?

א' קרני;

עמדתו של משרד האוצר היא כזו: אם לא נאפשר את הנושא כוולונטרי, למעשה מה

שעשינו פה, כפינו למעשה מס על האזרח. אם זה מס רק על האזרחים שקונים רכב חדש

ובעתיד כנראה על כלל אזרחי המדינה, אי-אפשר עכשיו לצפות את זה. מצד שני,

לדעתנו, גם אם המחיר יהיה בפיקוח, וכנראה שהוא יהיה בשלב הראשון בפיקוח אם יש

איזשהו מונופול על הייצור הזה, בשלבים מאוחרים יותר כאשר הנושא יהפוך לנחלתם

של יצרנים נוספים הוא ייצא מפיקוח. אין מה לפקח על מחיר שהוא מחיר שוק, ומאחר

שיש חובת נשיאה של הלוחית הזאת יש פה איזשהי בעיה.

לסיכום, עמדתנו היא שאנחנו שמחים על החצעה, אבל יש לאפשר וולונטריות

בנושא. אני לא אכנס לעניינים הפוליטיים של הזהות הלאומית, אבל בהיבט הכלכלי זו

עמדת משרד האוצר.
אי פורז
אדוני השר, אם זה יהיה וולונטרי תהיה לך תמיכה גדולה מאוד. אני חושב ש-90

אחוז יתמכו.
אי הדר
אני רוצה להתייחס לעניין של המפרט לפי מכון התקנים. אם הוועדח תמצא

לנכון שיש לשנות את הצורה של הסמל, לא הייתי מציע להחזיר את זה למכון התקנים

לשינוי מפרט, דבר שיכול לעכב את זה לחודשים רבים, אלא לנסח את התקנה באופן

שיוציא מכלל המפרט דרישות מסוימות.
היו"ר אי יחזקאל
זה לא שייך לנו פה. אנחנו לא בעניין.
יי שואף
היות שאנחנו מייצגים פה את היצרנים אני רוצה להסביר עניין טכני. במדינת

ישראל הנפקת הלוחיות מתבצעת על-ידי סוכנויות הרכב שמוכרות רכב חדש. באח הגברת

הנכבדה מהמועצה לצרכנות והאדון מהאוצר והם פשוט לא מכירים את המערכת. חברת רכב

שמקבלת הקצבה ממשרד התחבורה להנפיק סדרה של רכב, היא לא יודעת למי הולכת

הלוחית ומי מעוניין בדגל ומי לא מעוניין בדגל. בתור יצרן כשאני עובד עם

איזשהי חברה אני מקבל ממנה סדרה של אלף זוגות של לוחיות רישוי והיא מנפיקה את

זה לפי ראות עיניה מהסדרה שהיא קיבלה. אם זה יהיה וולונטרי. איך היא תוכל לדעת

מי רוצה עם- דגל ומי רוצה בלי דגל?
היו"ר א' יחזקאל
אפשר להזמין חצי וחצי.

יי שואף;

ואם 90% ירצו לוחיות עם דגל?
אי עזרן
אני נציג של איות החברות שמייבאות מחזיר אור. לפי דעתי, הם לא מייצגים

אותי אלא רק את עצמם.

היו"ר א' יחזקאל;

כל אחד מייצג את עצמו ואולי קצת אחרים.

אי עזרן;

אני טוען שרק חברה אחת ואולי כמעט שתיים בעולם יכולות לייצר את החומר.

האחרים בתהליך. לכן צריכים לקבל החלטה כבר עכשיו, כי אני עומד בחו"ל עם סחורה

ולא יודע מה להביא - צהוב, עם דגל, איזה דגל וכו'. גם לנו נגרם נזק מהעניין

הזה. לכן ההחלטה באשר תהיה צריכה להיות החלטה מהירה יחסית.

היו"ר אי יחזקאל;

אני מודה לך. נשתדל לעמוד בבקשתך.

חי בן-חנניה;

אני רוצה לענות לנציג האוצר. ישנם חמישה יצרנים היום וקיימת תחרות. זה

שאנחנו יושבים כאן היום בצוותא בכורח הנסיבות, זה דבר אחד. מתקיימת תחרות

והמחירים י ירדו.

בנוגע לוולונטריות; משרד התחבורה מיצה את המלצות ועדת המלצות לתת מיגון

ללוחית הרישוי, לתת לה משחו יותר מתקדם. אנחנו לא הולכים אחורה. לכן אם לא

יתחילו באיזשהו קטע עם המכוניות החדשות, כשהיום נעים בערך מיליון ו-700 אלף

כלי רכב במדינת ישראל, ו-125 אלף כלי רכב חדשים שעולים מדי שנה, שזה בסך הכול

2%, יקבלו את הלוחית החדשה, הרי זה נזק מזערי, זו קטנוניות..צריך להתחיל למצות

את המלצות הוועדה, ואת זה עושה משרד התחבורה בעזרתנו. השלמנו את הנושא

במינימום הוצאות.
היו"ר אי יחזקאל
נציגת המשטרה, יש לך מה להעיר לנו?
רפ"ק שי שמעון
משטרת ישראל תהיה בעד בל דבר שיקשה כמה שאפשר יותר על הזיהוי.
היו"ר אי יחזקאל
כמה, גברתי, את אמונה על השאלה אם זה באמת פותר בעיות זיהוי?



רפ"ק ש' שמעון;

מאחר שאני ממגזר התנועה, מהפן של זיהוי הרכב זה יקל יותר. מבחינת הזיופים

אני לא מתביישת לומר לאדוני שאני לא בקיאה.

אי פורז;

תזמינו מישהו שבקיא בזיופי לוחיות.

היו"ר אי יחזקאל;

רבותיי, לישיבה הבאה שתהיה בישיבה הבאה יוזמן היועץ המשפטי לממשלה. הוא

יענה לנו על שאלות קרטיות כמו: זכות הקניין, רכב, גאווה לאומית, האם זה רק

פוליטי.

אני מצטער שלא הצלחתי להביא את הנושא לכלל סיום למרות שניסיתי, אבל באמת

ובתמים כשאתה רואה את הבעיות האקוטיות שעומדות כאן, הבעיות שקשורות ברכוש

הפרט, גאווה, היה פה חבר הכנסת בשארה וגם חרדים פנו אליי - לכן יכול מאוד

להיות שראוי לעכב את העניין עוד מספר ימים כדי למצות את הסוגיה.

אני חושב שדגל ישראל על מכונית זה דבר נכון וחשוב. עומדת כאן השאלה האם

לא כדאי שזה יישאר רק וולונטרי. זו שאלה שאני מפנה אליך, אדוני השר. תחשוב מה

טוב לעניין. למרות שאני מעיד כאן על תום לב, קיימתי שתי ישיבות בפגרה, ואחת

סמלית היום, ערב יום העצמאות. כששמעתי פה תשובות שקשורות בהיבטים המשפטיים

התחושה שלי היא שיום אחרי ההחלטה תהיה פנייה לבג"צ. גם אמרו זאת. יהיה בג"צ

ופסיקה של בג"צ, ואני לא רוצה להעמיד לא את החלטתך ולא את החלטתה של הוועדה

לחוכא ואיטלולא. אין לי ספק שכשתהיה הצבעה יהיה לי רוב לעניין. אבל בשם

ההגינות הציבורית לא רציתי פה לנצל את העניין של הרוב והמיעוט אלא רציתי למצות

את הדיון הזה עד תומו, כולל ההיבטים המשפטיים. מכיוון שלא קיבלתי תשובה ברורה,

ובצדק לא קיבלתי, מהיועצת המשפטית לוועדה, כי יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות

בהיבטים נוספים, מתברר שלא בטוה שבית המשפט יהיה אתנו בהחלטה, ומכיוון שנציגת

היועץ המשפט לממשלה ציטטה מהמכתב שקיבלתי מהיועץ, ונתנה אף התייחסויות כאלה

ואחרות לאותו מכתב, אין לי אלא לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הבאה של

ועדת הכלכלה. אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתו בעניין הזה, ואם חוות דעתו תהיה

ברורה ובעד, אני אביא את הנושא להצבעה. בהצבעה הזו יהיה רוב ומיעוט. אני עצמי

אצביע בעד. לאחר מכן קרוב לוודאי שחבר הכנסת פורז יבקש רוויזיה. אבל אני כבר

מודיע שבאותו יום תהיה הצבעה נוספת. אני בכוונה מנסה למקד את הדיון.

אי פורז;

אני מבקש שלישיבה הבאה יוזמן נציג של המשטרה שעוסק בתחום הפלילי ויגיד

לנו כמה הנושא תורם למלחמה בפשיעה.

צי יוזנט;

חבר הכנסת פורז, בפעם שעברה שלא היית הודיע נציג שר המשטרה, מלמד, שהוא

אמון על גניבות רכב, שהוא תומך בהצעה בגלל הזיופים.

אי פורז;

אני רוצה לדעת את הנתונים.
צ' יוזנט
היה פה נציג המשטרה והוא אמר במפורש שזה תורם למלהמה בגניבות הרכב.

א' פורז;

אני רוצה לדעת בכמה מקרים משתמשים בלוחיות מזויפות. יש בוודאי סטטיסטיקה.
צי יוזנט
אני רק רוצה שתדע שיש עמדה.
שר התחבורה שי יהלום
הוויכוח כאן היה על שני מישורים: בהתחלת הישיבה הדיון הוקדש לנושא של

הדגל, ואני חושב שמיצינו את העניין ותהיה הצבעה על כך.

לאחר מכן עברנו לשלב בי, והוא השלב של הביטחון. אני רוצה לומר לנציג

האוצר: לפי הבנתי כשר בממשלת ישראל, האינטרס של אי-גניבת רכב הוא לא רק אינטרס

פרטי אלא אינטרס לאומי ראשון במעלה. הבזבוז של משאבים, של השקעות, של פרמיות

שנעשה על-ידי גניבות הרכב הגבוהות האלה צריך להטריד את ממשלת ישראל לא פחות

מאשר את האזרח, אולי יותר מאשר את האזרח. אדוני ודאי יודע שככל שחברות הביטוח

מפסידות האינטרס הלאומי בסופו של דבר מפסיד על-ידי ירידת החיסכון וההשקעות.

לכן האינטרס של מניעת גניבות בראש וראשונה צריך להיות האינטרס שלך כנציג האוצר

וגם האינטרס שלי. לכן עניין הלוחית הזאת שתסייע במשהו לנושא של מניעת

גניבות, נושא שעלה בעקבות ועדת לפידות, הוא נושא בראש וראשונה של מדינת ישראל.

כמובן שיכול להיות שגם האזרח הפרטי ירוויח מהעניין בכך שלא יגנבו את מכוניתו.

אבל אי-אפשר לבוא ולומר שזה האינטרס היחיד.

לכן לבוא ולומר שאם אני מחייב את אותו אדם שמשקיע בלוחית היותר מגוונת

באמצעיה עוד 10 או 20 שקלים, זה הטלת מס, לדעתי זה נלעג, בגלל שקודם כול

האינטרס הלאומי קובע, וכן לא שחברות הביטוח יכסו, אלא ברגע שנילחם בגניבות

הרכב הפרמיות יירדו. ממילא זה לא יהיה מס על האזרח אבל הפרמיות יירדו פי כמה

וכמה. לכן האינטרס הלאומי מרוויח מהעניין.

למרות הכול, התפשרנו עם ערך צרכני ובאנו ואמרנו, להוסיף 10 או 15 שקלים

זה סביר, למרות שבסופו של דבר לטווח ארוך האזרח עוד יזכה פי כמה וכמה בכך

שיורידו לו את הפרמיות. אבל ללכת לבקש 60 או 70 שקלים, לכך לא באנו. למרות שגם

זה היה יכול להיות הגיוני. לכן חילקנו בין מכאן ואילך, שהאזרח יוטלו עליו רק

עוד 10 שקלים, וירוויח את זה אולי בפרמיות, אם באמת נצליה להילחם במכת הגניבות

בעזרת המשטרה ובעזרת כל שאר האמצעים. ולגבי אזרחים שכבר יש להם לוחית, זה יהיה

וולונטרי. מי שירצה להחליף את הלוהית, יחליף אותה.

דבר שני: אני מבקש מכל הוועדה, כולל נציגת המועצה לצרכנות, באיזשהו מקום

צריך גם לסמוך על משרדי הממשלה ולא רק על עיתון "מעריב". משרד התחבורה אומר

שההעלאה של 10 שקלים במחיר הלוהית נעשתה לפני שהתחילו הדיונים על הלוחית הזאת

שאנחנו מדברים עכשיו מתוך הכנסת נושא אחר לתוך הלוהית. לכן אין קשר בין

השניים. נכון שמחיר הלוחית עלה לפני שנה או קצת יותר משנה, אבל אין קשר, זה

נעשה לפני שבכלל מישהו במשרד התהבורה דן על העניין. אומר לי זאת מנהל היחידה

שעוסק בעניין במשרד התחבורה ואני סומך עליו. לכן אני מבקש מכולם לסמוך על

העניין ולא לקחת רק את עיתון "מעריב" כתורת משה מסיני.

דבר שלישי: אנחנו לא מבקשים ולא תוגש כאן שום הצעה וולונטרית לעתיד.

לעתיד - חובה. אינני יכול מחר לחייב את המשטרה ללכת ולהדריך את שוטריה ואולי



אפילו לרכוש מכשירים שמגלים סימני מים ולהגיד שזה יהיה רק וולונטרי. לכן מכאן

ואילך חובה, וזאת הצעתנו היחידה וממנה איננו חוזרים. לגבי העבר זה יהיה רשות.

נדאג שהמחירים יהיו בפיקוה ושיהיה מלאי למען הישנים שבאים לטסט ומחייבים

להחליף אותם את הלוחיות ואם ירצו לחסוך את ה-10 שקלים, עדיין זה יהיה

באפשרותם. רק רכב חדש יחויב בעניין הזה. ייתכן שבעוד תקופה מסוימת כאשר רוב

הרכב יהיה עם לוחיות חדשות ויישאר מספר מאוד קטן, נדון כאן בוועדה. אני לא

אומר מח תהיה העמדה. אולי נסבסד את הרכב שיישאר, אבל זה לא יהיה כבר בקדנציה

הזאת לכן לא צריכים לדון על העניין.

לפני הישיבה הבאה ניפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ונבקש שהכול יהיה מתואם

ועל דעתו, ונביא הצעה שמתייחסת לכל הדברים, כפי שהיושב-ראש אמר.

מ"מ היו"ר אי פורז;

אנחנו מודים לך, אדוני השר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;11

קוד המקור של הנתונים