ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/04/1998

אישור הוועדה לתקופת חוזה הזיכיון, סכומי האגרה המירביים ואופן עדכונם לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1993

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 255

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב בניסן התשנ"ח (08.04.98). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה;

אבי יחזקאל - היו"ר

אופיר פינס-פז

עבד אלמאלכ דהאמשה

מוזמנים;
משרד האוצר
יואל נווה - אגף התקציבים

הילה אייל - רפרנט אגף התקציבים

משרד התחבורה;

עדה וייס - ס/היועמ"ש

שי סולברג - עוזר השר

ארגוני הצרכנים;

אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות

יוסי שא נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

כביש חוצה ישראל;

משה לוי - יו"ר

יהודה כהן - מנכ"ל

ניצן יוצר

אריה שבתאי

טליה ירושלמי - יועצת משפטית

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מזכיר הוועדה; לאה ורון

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

אישור הוועדה לתקופת חוזה הזכיון, סכומי האגרה המירביים ואופן

עדכונם לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל),

התשנ"ה-1995.



אישור הוועדה לתקופת חוזה הזכיון, סכומי האגרה המירביים ואופן עדכונם

לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל). התשנ"ה-1993

היו"ר אבי יחזקאל;

אני פותרו את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: אישור הוועדה לתקופת הוזה הזכיון, סכומי

האגרה המירביים ואופן עדכונם לפי סעיף 3(ג} לחוק כביש אגרה (כביש ארצי

לישראל), התשנ"ה-1995. בבקשה, מר משה לוי.
משה לוי
אנחנו מתייצבים היום בפני הוועדה בעקבות חוק כביש אגרה (כביש ארצי

לישראל), כפי שאושר בעבר בוועדה הזו. לאחר שאושר החוק הזה, יצאנו למכרז בין-

לאומי. המכרז הזה נעשה על פי כל הכללים ונמשך קרוב לשנתיים. השתתפו בו בהתחלה

שש קבוצות, אחר כך ירדנו לארבע, והחלק הסופי של המכרז נעשה בין שתי קבוצות,

בין שני קונסורציומים בין לאומיים, ובשורה ארוכה של תהליכים ושלבים הגענו

לבחירה של זכיין, כאשר המרכיב המרכזי בבחירה היה מחיר האגרה, ועשינו כל מאמץ

על מנת להגיע למחיר נמוך, ואני חושב שאנחנו יכולים לרשום לעצמנו הישג שהמחיר

שהגענו אליו הוא בין הנמוכים שישנם בעולם.

עוד מעט נסקור את הנוסחה של האגרה, אבל אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על

כביש אגרה שהוא יאה למאה ה-21, כביש אגרה אלקטרוני. כפי שסיכמנו, בשלב הבא של

דיוני הוועדה, כשנבוא לדון בשינויים בהוק האגרה, נציג בפירוט רב מאוד איך כביש

כזה עובד ומה הנסיון שנצבר בעולם במשך השנתיים האלה שחלפו מאז אושר החוק

בוועדה, כך שאנחנו נהיה בין המובילים בעולם, אבל כבר לאחר נסיון של גופים

אחרים. כלומר, לא נהיה אלה שצריכים להתגלה ממש על הזקן של עצמם, אלא בהחלט

נלמד מגורמים אחרים בעולם המערבי, בקנדה ובמדינת ניו-יורק בארצות הברית, לכן

נצטמצם היום רק בחלק הזה, ואת הדיון הבא נקיים בעתוי שהוועדה תקבע, ואז נציג

את הנושא ביתר פירוט.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבין שבסופו של דבר אתם מביאים היום לפנינו משהו שהוא כבר אחרי המכרז

וההתקשרות עם החברה, כולל ענין הסכומים והעדכונים.
משה לוי
נכון. על זה בעיקר היה המכרז.
היו"ר אבי יחזקאל
אולי ברמה הפורמלית נאשר את הענין, כי אין לנו ברירה, אבל ברגע שנוצר מצב

שיש התקשרות עם חברה על סמך אותם נתונים שאתם עוד תציגו בפנינו, אני תוהה

ושואל מה הטעם לדיון הזה - במובן המהותי, לא במובן הפורמלי.



אתי בנדלר;

סעיף 3(ג) לחוק אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, קובע כדלקמן:

"התקופה המרבית של חוזה הזכיון לפי חוק זה וכן סכום האגהה המרבי או הנוסחה

לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי הענין, כפי שייכללו" - נוקטים כאן

לשון עתיד - "בתנאי המכרז, טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

סעיף 4(5) לאותו חוק קובע: "סכומי האגרה המרביים או הנוסחה לחישוב

הסכומים המרביים של האגרה, והדרך לעדכונם, לפי הענין, בכפוף להוראות סעיף

3(ג};". זאת אומרת, כל עוד ועדת הכלכלה לא אישרה את הנושאים האלה, הרי החוזה

הזה לא מחייב אף אחד. מבחינה זו, זה חוזה מותלה באישורה של ועדת הכלכלה, כך

שוועדת הכלכלה יכולה בהחלט לדון בנושאים האלה לגופו של ענין ולהחליט אם היא

מאשרת אותם אם לאו, וזאת בהחלט לא חותמת גומי.
הי ו"ר אבי יחזקאל
זה בדיוק הענין. יצא מכרז, נחתמה עסקה על בסיס הנתונים האלה, וזאת לא

התוצאה המתבקשת על פי החוק, כפי שקראת אותו כאן. לפי החוק, היה צריך להתקיים

דיון על אותם תנאים שהופיעו במכרז ועל סמך אותם תנאים היה צריך להתקשר עם אותן

חברות שהשתתפו במכרז. כאן נוצר תהליך הפוך: מתוך שיקוליה של חברת כביש חוצה

ישראל שרצתה, כנראה, ליצור תחרות על המחיר, היא אמרה שהיא תבוא עם המחיר הכי

נמוך, בהנחה שכאשר היא תבוא לוועדת הכלכלה, הוועדה תאשר לה אותו מחיר. אבל זה

לא התהליך שהיה צריך להתקיים על פי החוק. האם אני צודק מבחינה משפטית?
אתי בנדלר
אני מניחה שהיועצים המשפטיים של כביש חוצה ישראל נתנו דעתם לענין, והייתי

מעוניינת לשמוע את עמדתם לפני שאני מביעה את עמדתי.
משה לוי
ברשותכם, לפני שהיועצים המשפטיים ישיבו, אני רוצה להביא לידיעתכם שבזמנו

דיברתי עם חבר הכנסת גולדשמידט, שהיה אז יושב ראש ועדת הכלכלה, והגענו יחד

למסקנה, שמאחר שהתחרות היא על הורדת מחיר האגרה למינימום, לא טוב שהוועדה תקבע

אינדיקציה כלשהי לאנשים מה יכול להיות המחיר. לכן סיכמנו אז שנבוא לוועדה רק

בתום המכרז, וזאת כאשר תמונת המכרז היתה ברורה, המכרז אושר בפירוט על ידי

הממשלה, ועקרונית גם הצגנו אותו בזמנו פה בוועדה, תוך כדי הדיונים על החוק.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציע שנציג עכשיו את הענין.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שתחילה יתייחס היועץ המשפטי שלכם לענין, בעקבות ההערה של היועצת

המשפטית לוועדה.
טליה ירושלמי
אנחנו נתנו את דעתנו על הענין. מעבר לשיחה שהיתה למר משה לוי עם חבר

הכנסת גולדשמידט, העלינו את זה מראש, כדי שלא תישמע טענה אחר כך. אכן לב

התחרות היה הענין של המחיר. לכאורה יכולנו לבוא ולקבוע סכום מירבי מעל מה

שצפינו וכאילו להיות מובטחים בענין הזה. אנחנו חשבנו שיש בזה מסר לא טוב שאתה

קובע איזה שהוא סכום מירבי ואחרי זה מתחרה. מבחינה עסקית ומבחינת המכרז, לא

היה נכון לעשות את זה.



כיוון שהתחרות היתה על גובה האגרה, אנחנו באים עם מחיו- האגרה לאישות,

כאשר לכל אורך הדרך ידוע היה למתחרים שהחוזה הותנה באישור ועדת הכלכלה, כך שיש

לדון עכשיו לגוף הענין.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, יודע מי שצריך לדעת שזח הותנה באישור ועדת הכלכלה?

טליה ירושלמי;

בוודאי. זה תנאי בחוזה.

אתי בנדלר;

אני חייבת לומר שאני לא שותפתי בהתייעצויות הקודמות ולא הייתי מודעת לכך.

אני גם מתוודה שרק עכשיו, לקראת הדיון, בדקתי את החוק לענין הזה וראיתי שמדובר

בפירוש על כך שוועדת הכלכלה צריכה לתת את אישורה קודם לכן. ייתכן שהפתרון

שנמצא הוא הפתרון הטוב ביותר, ייתכן שניתן היה למצוא פתרון טוב מזה, אינני

יודעת. אינני באה, חס וחלילה, להשמיע ביקורת לגבי מה שהוחלט קודם לכן, אבל דבר

אחד אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת; הוועדה רשאית לקיים דיון לגופו של ענין,

לקבל את החלטותיה, והיא לא כבולה בשום דרך שהיא במה שנחתם בחוזה בין החברה

הזוכה לבין המדינה, וכפי שהוצהר כאן - וכך תיארתי לעצמי שנעשה - החוזה הזה הוא

חוזה המותנה באישור ועדת הכלכלה, באותם נושאים שוועדת הכלכלה צריכה לאשר אותם.

היו"ר אבי יחזקאל;

נשמע עכשיו הסברים מפורטים יותר.

ניצן יוצר;

כמובן, הכביש הוא ענין מורכב, יש בו היבטים רבים, חלקם נדונו כבר בוועדה,

חלקם יבואו לדיון נוסף, והדיון הזה מתמקד במה שהוועדה מתבקשת לאשר, וזה גובה

האגרה ומנגנון העדכון של האגרה, ואני אשתדל להתמקד רק בדברים האלה ולסטות

לדברים אחרים רק במידה שזה הכרחי כדי להבין את ההיבטים האלה.

הדבר הראשון שחשוב לדעת כשמדברים על האגרה הוא הצורה הפיסית של הכביש.

מאחר שהחיוב עבור השימוש בכביש נעשה על פי מספר קטעי הנסיעה, אני מציג בשקף

שלפניכם עכשיו תיאור סכמטי של קטעי הכביש: יש בסך הכל 9 קטעים לכביש. "קטע"

הוא המרחק שבין שני מחלפים. בדרום הכביש מתחיל ביסודות, מול אשדוד, ומסתיים

בצפון בוואדי ערה, ליד ברקאי, מול חדרה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע שתתייחס לפרק הראשון של הסלילה, כלומר, מתי ייסלל החלק הראשון

ומה ייגבה בו? האם הסכום המרבי ייגבה באותו פרק?

ניצן יוצר;

אני רק אסיים את הצגת השקף הזה ואעבור לשקף הבא ואז אתייחס לנקודה הזאת.

כאמור, יחידת הצריכה של הכביש היא נסיעה בקטע, ואלה הקטעים. אני רק מזכיר

דרך אגב ששניים מהמחלפים, בשלב אי שלהם, הם באחריות החברה. בן שמן הושלם, וקסם

בעבודה. כאמור, בסך הכל יש פה 9 קטעים, והקו העבה מסמן את כביש ירושלים - תל-

אביב ונתיבי איילון, עד שהם מתחברים לכביש מסי 5.



לאה ורון;

הקטעים נקבעים לפי הקילומטרים? איך קבעתם את הקטעים?
היו"ר אבי יחזקאל
האם יש חלוקה שווה של קילומטרים?

ניצן יוצר;

האורך של הקטעים הוא לא שווה.
יהודה כהן
מה שקובע זה הכניסה והיציאה, ולא משנה אם אתה נוסע 8 או 9 קילומטרים. אתה

נוסע קטע.

ניצן יוצר;

הקטעים שונים זה מזה מהרבה בחינות, בין השאר, באורך שלהם, בטופוגרפיה שהם

עוברים, במהלפים שהם נמצאים בקצוות שלהם.

אני עובר לשקף השני; התשלום בפועל - בהתאם למספר קטעי הנסיעה. מבנה החיוב

הוא כזה; מי שנוסע 5 קטעים או יותר ישלם רק עבור 5 קטעים; מי שנוסע עד 3 קטעים

ישלם עבור 3, ומי שנוסע 4 קטעים ישלם עבור 4. המחירים במכרז, שהיה ממוקד במידה

רבה על מחיר לקטע, הם במחירים של היום, כולל מע"מ; עבור 3 קטעים כ-5.30 שקלים,

ועבור נסיעה בכל הכביש - פהות מ-9 שקלים.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה המחיר לקטע אחד?

ניצן יוצר;

המחיר לקטע אהד הוא 1.33 שקלים, במחירי יוני 1996, ללא מע"מ.

היו"ר אבי יחזקאל;

כמה ישלם הנוסע עבור קטע אחד?

ניצן יוצר;

עבור קטע אחד הוא ישלם 5.28 שקלים.

היו"ר אבי יחזקאל;

ועבור שני קטעים?

ניצן יוצר;

זה הסכום שהוא ישלם גם עבור שני קטעים וגם עבור שלושה.

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת אומרת, התשלום המינימלי הוא 5.28 שקלים, גם אם אדם נוסע קטע אחד,

והמקסימום הוא כ-9 שקלים. אם כן, למה אתם מדברים על 9 קטעים?
ניצן יוצר
בכביש יש בסך הכל 9 קטעים, והמבנה הזה נועד להעדיף נסיעות ארוכות, שהמוצא

או היעד שלהן הם הפריפריה, או נסיעות שעוקפות מטרופולין, וממילא הוא מפלה

לרעה נסיעות קצרות, מפני שהתפקיד של הכביש הזה בעיקרו הוא להיות כביש ארצי,

כביש שמאפשר לקצר את המרחקים מן הפריפריה למרכז ולעקוף את המרכז, ולא כביש

שנועד לשרת נסיעות מקומיות.
היו"ר אבי יחזקאל
זאת אומרת, שבכל מקרה יהיה כדאי לנסוע שלושה קטעים.

ניצן יוצר;

אם זה מביא אותך ליעד שאתה רוצה להגיע אליו.
אופיר פינס-פז
כמה מסלולים לכל כיוון יש בכביש הזה?

ניצן יוצר;

הכביש מתחיל בשני נתיבים לכל כיוון ומתרחב על פי הצורך, על פי מבחנים שהם

חלק מחוזה הזכיון.
היו"ר אבי יחזקאל
לכמה נתיבים הוא יגיע בסופו של דבר?

ניצן יוצר;

לכל היותר הוא יגיע לארבעה נתיבים.

אופיר פינס-פז;

כמה עמדות תשלום יש?
יהודה כהן
אין עמדות תשלום. אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר. הנוסע לא עוצר.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבר הכנסת פינס, זה לא יהיה כמו בניו-יורק. פה ברגע שאתה נכנס לכביש, אתה

מצולם, ויודעים אם יש לך אישום פלילי, יודעים על חייך הפרטיים, יודעים עם מי

נסעת.
משה לוי
חבר הכנסת פינס, אתה לא היית בפתיחה, כשאמרתי שאנחנו עוד צריכים לבוא

בהמשך לוועדה עם שינויים בחוק האגרה, ואז נציג את כל התהליך הזה של כביש אגרה

אלקטרוני. הנוסע עולה על כביש האגרה, אין שום נתיבים מופרדים. הוא יכול לנסוע

עם מכונית קטנה אחרי משאית ענקית. יש מין קשת כזו שמחזיקה מתקן אלקטרוני.

אופיר פינס-פז;

איפה זה עובד?
משה לוי
- בקנדה, בטורונטו, בגשר אחד במדינת ניו-יורק, זה יעבוד בסוף השנה הזו או

בתחילה השנה באה באוסטרליה, באזור מלבורן. אנחנו מדברים פה על כביש שבו יכולים

לעקוף זה את זה, להיכנס ביום ובלילה, בגשם ובערפל. המכשיר שיש לך במכונית קובע

את נקודת הכניסה ואת נקודת היציאה שלך ומחייב לפי זה. לענין צנעת הפרט, אם אתה

לא רוצה לקבל חשבון, כדי שלא יידעו איפה היית, יהיה לך כרטיס כמו בזק-כארד,

וכל פעם שתיכנס, הוא יסמן, וכשתצא, הוא יגרע מהכרטיס הזה את הסכום שאתה חייב

בעד הנסיעה.
אתי בנדלר
קונים את הכרטיס הזה מראש?

משה לוי;

אפשר לקנות אותו מראש. אפשר גם לא לקנות כרטיס, ואז מקבלים חשבון. מי שלא

יוכל או לא ירצה לקנות כרטיס מראש, יצלמו לו את מספר הרישוי בלבד, והוא יקבל

חשבון הביתה. זה לגבי מי שלא ירצה או לא יוכל להתקין את המכשיר הזה ברכב.

אופיר פי נס-פז;

יש בעיה במקרה שגונבים לך את האוטו, במקרה של העברת בעלות או אי-העברת

בעלות, או כשמדובר ברכב שכור.

יהודה כהן;

זה דווקא הכי פשוט. על הרכב השכור תהיה מראש התווית הזאת.
קריאה
חברות ההשכרה תקבלנה דיווח.
משה לוי
אתה יכול לדעת תוך דקות. אין בעיה. אנחנו נציג את הענין.

היו"ר אבי יחזקאל;

על זה יתקיים דיון נוסף, בעקבות הנסיון שנצבר בקנדה.

אתי בנדלר;

אני חייבת לומר משהו בענין חזה, ברשותך, אדוני היושב ראש. "אגרה" מוגדרת

לענין חוק זה כ"תשלום לפי חוק זה עבור נסיעת רכב בכביש אגרה". אני מחזיקה כאן

בידי את נספח בי של המסמך שאתם הפצתם, ובקטע האחרון, המדבר על חיובים נוספים,

נאמר כדלקמן - זה פשוט מתקשר לחילופי הדברים שהיו כאן עכשיו - "(א) הזכיין

רשאי לגבות פיקדון של עד 100 ש"ח עבור משיב. (ב) משתמשים שלא יצטיידו במשיב

יחוייבו בתוספת 'דמי טיפול' בגובה שיאושר על ידי הרשות הממונה וישקף את עלות

הטיפול".



אני מבינה שהמשיב הוא אותו מכשיר שמר משה לוי דיבה עליו ואמר שהוא יותקן

במכונית, וישלמו עבורו פיקדון, ומי שלא יתקין את המכשיר הזה - ואלה בדרך כלל

כל אותם נוסעים מזדמנים שאינם נוסעים בתוואי הזה באופן קבוע - ישלם את הסכום

הבסיסי, היינו, סכום האגרה, כפי שאתם קראתם לו, וישלם תוספת דמי טיפול,

ששיעורם אינו קבוע כאן בשום מקום, אבל אין ספק שאותם דמי טיפול הם "תשלום לפי

חוק זה עבור נסיעת רכב בכביש אגרה", ונדמה לי שגם את הסכום הזה יש להביא

לאישורה של ועדת הכלכלה, כי זה הלק מהאגרה המשולמת עבור נסיעת הרכב בכביש.
היו"ר אבי יחזקאל
כשדובר ברשות שדות תעופה, ניסו להביא לאישור שני מישורים בתחום מסוי ים:

תשלום אגרה ודמי טיפול נוספים. לא אישרתי דמי טיפול נוספים, כי זו מין קארט-

בלאנש כזאת שהיא קצת בעייתית.
אתי בנדלר
אם ארצה לנסוע במכוניתי שלושה קטעים בכביש הזה, ולא שילמתי פיקדון ולא

הותקן במכוניתי אותו משיב שאתם מדברים עליו, מה המהיר שאני אצטרך לשלם עבור

הנסיעה בכביש האגרה?
משה לוי
נגיע לזה. אני מציע בכל זאת שנאפשר למר ניצן לסיים את הצגת התסריט

הבסיסי, כי אמנם נגעת בנקודה השובה, אבל היא לא במרכז הענין. בכל זאת סכום

האגרה הוא הדבר המרכזי, הוא תקובע והוא יהיה נכון לרוב האוכלוסייה.

ניצן יוצר;

המספרים שהראיתי לכם בשקף הקודם, אותם 9 או 5 שקלים, הם עבור רכב פרטי.

אני עובר לשקף הבא; מחיר האגרה - לפי סוג רכב; אופנועים ישלמו מחצית מהסכומים

האלה, ורכבים מעל 4 טון ישלמו עד פי-שלושה מהסכומים הנגבים מרכב פרטי.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני לא מרוצה מהדיון הזה ואני תוהה אם כדאי לנעול את הישיבה עכשיו. אני

חושב שאם קבעו שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת בתהליך קביעת התנאים הקשורים

בתשלומים שונים, ראוי היה שהדברים יבואו לוועדת הכלכלה לפני שהמכרז נחתם ולפני

שנעשו חגיגות, ונעשו חגיגות. אני אפילו שיניתי את דעתי ותמכתי בכביש חוצה

ישראל, ונוצר היום מצב שאני בא לפה ולכאורה מתבייש לשאול שאלות שהן אלמנטריות,

כמו שאלת דמי הטיפול.

ניצן יוצר;

אנחנו נתייחס לזה יותר מאוחר.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני לא אומר שאתה לא תציג את זה. אני מדבר על העיתוי. הייתם יכולים לבוא

לפני שנה לוועדת הכלכלה ולומר; רבותיי, מכיוון שאנחנו הולכים להתחרות על

המחיר, אנו רוצים להודיע לכם פורמלית שנבוא אליכם לאהר המכרז, והוועדה תאשר

בלאנקו. אבל אתם לא נהגתם כך פורמלית ואתם באים היום לוועדת הכלכלה, אמנם עם

יושב ראש אהר, ואומרים; נציג בפניך את מה שנסגר, וזה נסגר פנטסטי. ואומר לנו

כאן מר משה לוי, שאותו אני מעריץ, שהמחיר הזה הוא בין המחירים הנמוכים בעולם.



אני לא מקבל את הגישה הזו ואת השיטה הזו, כי כשקבעו בזמנו שוועדת הכלכלה

תהיה שותפה לתהליך הקשור בקביעת המחיר, התכוונו לשותפות ולמעורבות. במצב זה

יש לי שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא לא לאשר ולהתחיל לשאול שאלות

אלמנטריות, אפילו משפטיות, ואז תצטרכו לחזור לחברה הקנדית ולומר: בוועדת

הכלכלה יושבים אנשים ששואלים שאלות. ואני יכול להתחיל לשאול עכשיו על כל סעיף:

למה גובים דמי טיפול? למה גובים אגרה כזאת ממשאיות מעל 4 טון? הרי אם אנחנו

רוצים למנוע פקקים באזור המרכז, למה לגבות פי-שלושה ממשאיות? אם אתה רוצה

לעודד נסיעות ארוכות בכביש אגרה ולכן אתה גובה 5 שקלים, על פי אותו הגיון אני

רוצה למנוע נסיעה של משאיות כבדות באזור המרכז, ולכן מבחינה ציבוריות, ולא

כלכלית, הייתי גובה אגרה נמוכה יותר מרכב מעל 4 טון. ואתה בא ומספר לי פה

שמרכבים כאלה יגבו אגרה גבוהה פי-שלושה מזו שגובים מרכב פרטי? איך אני יכול

לאשר לך דבר כזה? בשם איזה הגיון ציבורי אתה מציע את זה?
ניצן יוצר
תשאל, ואני אענה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר לך מראש, שכל מה שתשיב לי לא ישכנע אותי מבחינת ההגיון הציבורי.
ניצן יוצר
עוד לפני שאתה שומע את התשובה?
היו"ר אבי יחזקאל
כן, עוד לפני שאני שומע את התשובה, כי ההגיון הציבורי אומר שבזמנו אישרו

כביש אגרה, כדי לגרום לכך שכל התהבורה הכבדה באזור המרכז וכל התחבורה שנוסעת

למרחקים ארוכים תצא מאזור המרכז ותשתמש בכביש 6. וראה זה פלא, בענין של

המרחקים הארוכים קבעתם לפחות שלושה קטעים, אבל בענין של תחבורה כבדה, למשל,
שגורמת לתאונות, אתם אומרים
אנחנו נטיל סנקציה על רכב כבד שיסע בכביש אגרה,

כלומר, הוא ישלם פי-שלושה. זה איפכא מסתברא להגיון הבסיסי.
משה לוי
אנחנו דיברנו בזמנו עם חבר הכנסת גולדשמידט.
היו"ר אבי יחזקאל
אז תקרא לאלי גולדשמידט.
משה לוי
הרי אני לא יכול להחזיר עכשיו אחורה את ההיסטוריה של השנתיים האחרונות.

אני לא יכול להתווכח עם הגישה שלך, שהיה צריך לאשר תוך כדי תהליך המכרז. הגישה

שאומצה לא היתה כזו. לגבי מנהרות הכרמל, למשל, קבעו 10 שקלים מקסימום, סכום

גבוה שמתחתיו אפשר כאילו לעשות את כל הסידורים האפשריים. אני השבתי שלא נכון

ללכת בדרך זו, וגם יושב ראש הוועדה דאז השב כך ואמר: יותר טוב לבוא ולעסוק

בנושא קונקרטי, שאנחנו נשמע את פרטיו בוועדה.
היו"ר אבי יחזקאל
החיים לימדו אותי להיות זהיר, ואני גם הקשבתי לצלילים שנשמעו כאן. אם זו

היתה הקוספציה של יושב ראש הוועדה דאז - ואני אף לא חולק עליה - אני חושב

שהודעה כזו היתה צריכה להימסר לוועדת הכלכלה.
משה לוי
אני לא חולק. אני רק אומר שהיה הגיון גם מאחורי השיטה הזו, וכשאתה בוחר

בההלטה כזו או בהחלטה אחרת, תמיד יש יתרונות ומגבלות. אנחנו נציג היום כל נושא

שתרצה שנציג וניתן לך את מיטב הנימוקים שהנחו אותנו והובילו אותנו לכיוון הזה.

למשל, לגבי ענין המשאיות, למשאית יש ענין מסחרי. אנחנו עוסקים בכל זאת בתהליך

שבו נצבר נסיון רב בעולם, נסיון של עשרות רבות של שנים לגבי אגרה. נכון שאגרה

אלקטרונית היא חידוש, אבל אגרה היא דבר שכולנו נתקלנו בו, והדברים האלה

מקובלים בעולם, משום שכאשר מישהו מוביל סחורה במשאית, וזח עסק מסחרי, ראשית,

ה"נזק" שנגרם לכביש כתוצאה מזה שמשאית נוסעת עליו הוא גדול. אתה יודע שהמכונית

הפרטית כמעט לא גורמת לשחיקה של הכביש, ולעומת זה המשאית גורמת לשחיקה רבה,

ואני מדבר גם על משאיות שלא נושאות מעבר למשקל. שנית, התמריץ של חברת ההובלה

לשלם הוא חרבה יותר גבוה, כי החסכון הוא שלה. אם נהג המשאית מוציא היום מכולה

מנמל אשדוד ונוסע שלוש שעות עד שהוא מגיע לאזור נתניה והוא ייצא אחרי זה

מצומת גנות ויגיע לאן שהוא רוצה, במהירות חופשית, הוא יוכל לעשות עוד הובלות

באותה משאית.
היו"ר אבי יחזקאל
מה נהוג בעולם?
משה לוי
זה מה שנהוג בעולם. יש מקומות שבהם משלמים פי-ארבעה.
יהודה כהן
יש שתי סיבות. הסיבה העיקרית היא שמשאית תופסת נפח על הכביש פי-שניים או

פי-שניים וחצי, ואולי אפילו יותר, והיא גם גורמת נזק לתשתית בסדר גודל שאי

אפשר להשוות אותו בכלל לנזק שנגרם על ידי מכונית פרטית. ובכן יש קשר בין

השימוש של חמשאית בכביש לבין האגרה.
היו"ר אבי יחזקאל
ומה לגבי הצורך הציבורי לנצל את כביש האגרה כדי להקטין ככל האפשר את

הפקקים באזור המרכז?
יהודה כהן
זאת באמת שאלה פוליטית, לא עסקית.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה להוציא מאזור המרכז מספר גדול ככל האפשר של משאיות.
יהודה כהן
אז יכול להיות שבשלב מסויים תבוא ממשלת ישראל ותגיד: אני רוצה לעודד

נסיעה של משאיות שם ואני מסבסדת.
אריאלה רבדל-נדקוב
גם כך חיא מסבסדת. מי מסבסד?
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר עוד פעם: אתם חברה כלכלית שמתנהלת יפה מבחינה כלכלית, אבל אם

המטרה הראשונית, כפי שאני מבין, היתה להקל על התנועה באזור המרכז, בגוש דן,

באמצעות כביש 6, ופתאום אתם אומרים שמשאיות תשלמנה פי-שלושה או פי-ארבעה, אני

לא בטוה שלמשאית כזו יהיה אינסנטיב לנסוע בכביש 6, ואז היא תמשיך לנסוע בגוש

דן ותגרום לתאונות. זאת אומרת, יש כאן בעיה בלוגיקה הציבורית.

ניצן יוצר;

כשם שהמבנה הזה של התעריפים מעדיף נסיעות ארוכות על פני נסיעות קצרות, על

אף שעל נסיעות ארוכות משלמים יותר, כך קורה גם לגבי משאיות. על אף שמשאיות

משלמות יותר, הן בכל זאת מועדפות על פני הרכב הפרטי, ואתה רואה את זה גם מצד

ההוצאה שהן גורמות לכביש וגם מצד התועלת שהן מפיקות. לגבי ההוצאה שנגרמת

לכביש, משאיות גורמות לכביש הוצאה שהיא גדולה פי-עשרה, כפי שאמר המנכ"ל,

ולדעתי, זו הערכה צנועה.
היו"ר אבי יחזקאל
לבעל משאית עדיין משתלם לשלם, ולא לנסוע באזור המרכז?

ניצן יוצר;

דיברתי על צד ההוצאה. עכשיו אדבר על צד התועלת. מה שגורם לאנשים לבהור

לנסוע בכביש אגרה, ולא בכביש אחר, זה מה שאנחנו קוראים: ערך הזמן. לערך הזמן

יש שני רכיבים; הראשון, הוא עלות הציוד. משאית היא ציוד מאוד יקר, וחשוב לנצל

ממנה את המירב; והשני, הוא שכר הטרחה של הנהגים. לכן ערך הזמן הכולל של משאיות

גדול מערך הזמן של כלי רכב אחרים, כך שאם אתה מחייב את נהג המשאית בתשלום גדול

פי-שלושה, אבל הוא חוסך לפחות פי-עשרה יותר, הרי שאתה מעדיף אותו. אם הוא גורם

לך נזק גדול פי-עשרה, ואתה מחייב אותו רק בתשלום גדול פי-שלושה, אתה מעדיף

אותו בפירוש על פני בעלי רכבים אחרים.
היו"ר אבי יחזקאל
מיד תמשיך בהסברים. נשמע עכשיו את נציג האוצר.
יואל נווה
את הראייה הכלכלית והציבורית, לא העסקית, לפחות אנחנו מנסים לייצג, וכך

זה גם בא בתנאי המכרז. המשאיות החוצות את המטרופולין הן הבעיה האמיתית. אם

יעדה של משאית הוא באמת מרכז תל אביב או אהת הערים הסמוכות לתל אביב, אין ספק

שבכל מקרה היא לא תעשה שימוש בכביש 6, אלא תיסע בכבישים הקיימים. הכביש הזה,

לפחות לפי כל המודלים והבדיקות שנעשו, אמור לחסוך חסכון משמעותי בזמן. יש כאן

גם הנושא של ערך הסחורה שנמצאת על אותה משאית, ובכל מקרה צריך להבין שלמנהל

עסק ההוצאה הזאת, ככל הוצאה אחרת, היא הוצאה עסקית, זה חלק מפונקציית העלות

שלו. כלומר, יש פה גם הענין של ניכוי לצורך מס.

היו"ר אבי יחזקאל;

כלומר, אם לרכב פרטי המחיר יהיה עד 9 שקלים, ולאופנוע - עד 5 שקלים, הרי

המחיר למשאית יהיה עד 27 או 30 שקלים?
קריאה
- למשאית שנוסעת 90 קילומטר.
יואל נווה
כלומר, אנחנו מדברים על חסכון משמעותי. אין ספק שבכל קנה מידה זה מחיר

נמוך.
ניצן יוצר
אני עובר לשקף הבא: מערכת הגבייה, ואעבור עליו ברפרוף, שכן זה הוזכר

קודם, באופן ספונטני. מערכת הגבייה היא אלקטרונית לגמרי, בלי הפרעה לזרימת

התנועה. הנהג בעצם לא צריך להתחשב בעובדה שקורית טרנסקציה אלקטרונית, הוא לא

צריך לעצור, להאט או להחליף נתיב. מבחינתו זה שקוף לחלוטין. התשלום ייעשה

באמצעות משיב, שיחולק תמורת פיקדון של 100 שקלים. למשתמשים מזדמנים ישנה

אופציה שלא להצטייד במשיב הזה, ויש הסדרים שמאפשרים תשלומים אנונימיים.
היו"ר אבי יחזקאל
מה הענין של דמי טיפול?
ניצן יוצר
אנחנו יכולים להציג את המספר ולהביא אותו לאישור הוועדה, וזה אפילו הדבר

שיותר קל לנו לעשות. הזכיין ביקש, במסגרת הליך התחרות, 4 שקלים דמי טיפול.
היו"ר אבי יחזקאל
מה הם אותם 4 שקלים?
ניצן יוצר
4 שקלים מכל טרנסקציה.
אתי בנדלר
זה מכפיל את המחיר.
ניצן יוצר
אני אגיד עבור מה משלם אדם 4 שקלים. הוא נוסע והוא לא מצוייד במשיב.

במקרה כזה מצלמים את מספר הרישוי שלו, מפענהים אותו, בודקים למי זה שייך,

שולחים לו חשבון וצריכים לקבל ממנו את הכסף. רק הבול עצמו הוא רבע מזה.
משה לוי
יותר.
ניצן יוצר
הרשות התנתה את ההסכמה על הסכום הזה בבדיקה מפורטת של העלויות, כפי

שעושים בהקשרים אחרים.
היו"ר אבי יחזקאל
מר ניצן, כל עוד אני יושב ראש הוועדה, לא יעבור הענין של דמי טיפול

בנפרד. לכן אם לא תביאו אלינו מודל שבו אתם כוללים את הכל ביחד, גלוי ושקוף- -
ניצן יוצר
הנה, זה שקוף: 4 שקלים.
טליה ירושלמי
אתה רוצה שזה יהיה חלק ממחיר האגרה?
היו"ר אבי יחזקאל
כנראה, לא הוכנתי במידה מספקת לישיבה. אתי דיברו על אישור דמי אגרה. מה

לעשות ואני הבנתי שמדובר על דמי אגרה, ועכשיו מוסיפים לי דמי טיפול?

כקונספציה, אני לא מקבל את ההפרדות האלה. אני חושב שהציבור צריך לדעת בצורה

ברורה, בשורה התחתונה, כמה הוא צריך לשלם. ממה זה מורכב, אלה שיקולים שלכם

מול החברה, אבל בשורה התחתונה המשתמש צריך לדעת כמה זה עולה. לכן אני מבקש לוח

תעריפים ברור שכולל את כל התשלומים המפורטים. דמי טיפול לא יהיו. אני לא

מתכוון לאשר אותם.
משה לוי
אנחנו קצת סוטים הצידה. אין דמי טיפול על כל עסקה.
היו"ר אבי יחזקאל
מר ניצן אמר שיש דמי טיפול על כל טרנסקציה.
אתי בנדלר
מי שאין לו משיב צריך לשלם דמי טיפול בסך 4 שקלים.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, או שאתה משלם 100 שקל עבור המשיב, או שאתה משלם דמי טיפול.
משה לוי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. אולי עשינו

טעות, כי כאשר דיברתי עם גבי לאה ורון, אמרתי: אולי נפתח בהצגה של כל התמונה

האלקטרונית, אבל מאחר שהוועדה החליטה לדון היום רק בנוסחה ואהרי זה לדון

בשינויים, אמרנו שנציג את תמונת האגרה האלקטרונית בנפרד.

המשיב האלקטרוני הזה יהפוך לחלק ממערכות הרכב בכל מדינה מודרנית; המשיב

האלטרוני הזה יהפוך למכשיר שבאמצעותו יקבעו את מחיר הכניסה למרכזי הערים בשעות

הלחץ; המשיב האלקטרוני הזה יהפוך למכשיר שבו ישתמשו גם לחניות. כל התפיסה

המודרנית של התנועה אומרת, שעל מנת לעמוד בביקושים מול ההיצעים, שהם מוגבלים -

הרי אי אפשר לסלול כבישים בלי סוף ואי אפשר לעשות את מרכזי הערים פתוחים בלי

סוף - העולם התחבורתי הולך היום לזה שכל מדינה תקבע לעצמה שיטה, וזה מתחיל

להתגלגל. למשל, באוסלו יש היום בכניסות לתוך העיר אותה קשת אלקטרונית, ויש רכב

שמצוייד במשיבים, ומי שנכנס בשעות הלחץ, גובים ממנו סכום כסף איקס, מי שנכנס

בשעות פחות לוחצות, גובים ממנו חצי איקס, ומי שנכנס בשעות שקטות, לא גובים

ממונ בכלל שום סכום. כלומר, המשיב האלקטרוני הזה הופך למכשיר שליטה בשימושי

הכביש. אני מציג את זה כדי שנבין שאנחנו מדברים פה על המאה ה-21. פשוט לקחנו

עכשיו קטע.



לכן ההנחה שלנו היא שמרבית הרכבים במדינת ישראל יהיו מצויידים במשיב כזה,

לכל הצרכים שייווצרו במשך השנים. אנחנו עכשיו ב-1998, וצריך לזכור שהכביש הזה

יופעל בשנת 2002 או בשנת 2003, בעוד חמש שנים. הענין יוצג פה, ואנחנו נסביר,

ככל שזח תלוי בנו, איך תהיה אז תפיסת התחבורה. לא מדובר במה שנכון למחר בבוקר.

לכן ההנחה היא שמעט מאוד נוסעים יעשו שימוש בצילום וישלמו תשלום מיוחד עבור

הוצאות הגבייה המיוחדות.

בענין הזה יש שתי אפשרויות. הזכיין הציע לקבל 4 שקלים. אנחנו יכולים

להביא את זה היום לאישור ואנחנו יכולים לסייג את זה ולהגיד שאישור דמי הטיפול

יבוא אליך בנפרד.

היו"ר אבי יחזקאל;

לא, לא, אני מצטער. אני רוצה שנבין במה דברים אמורים. אומרים לנו: חאגרה

היא כ-5 שקלים מינימום, ועכשיו יש סעיף קטן שנקרא "דמי טיפול" שמעלה את חאגרה

בעוד 4 שקלים. נכון שדמי הטיפול האלה נועדו להאיץ את השימוש במשיב.
משה לוי
לא, דמי הטיפול באים לכסות את ההוצאות.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה רק מחזק את דעתי. אין לי אפשרות לאשר לכם היום 5 שקלים, פלוס 4 שקלים

דמי טיפול, היינו, בסך הכל 9 שקלים מינימום ו-13 שקלים מקסימום.
יואל נווה
לצורך הענין יש שני מחירי אגרה.

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת אומרת, זה כבר לא מחיר אחד לאגרה.

יואל נווה;

נכון שיש מספר מחירים. גם יש מחיר לרכב כבד. מחיר האגרה למי שיש לו משיב

יהיה מחיר אחר. צריך לזכור שהכביש הזה אמור לפעול 30 שנה, ואנחנו מדברים על

הוצאה חד פעמית של 100 שקלים עבור המשיב. בהשוואה לרכישת משיב או פיקדון למשיב

- והרעיון פה הוא גם שהוא יוכל לעבור מרכב לרכב - יש לך 25 נסיעות מזדמנות-

היו"ר אבי יחזקאל;

תסלח לי, אתה עושה כאן חשבון כלכלי, וזה בסדר, אבל אני לא דיברתי על

המשיב. הבנתי שעל פני שנה, פיקדון של 100 שקלים זה זניח. בעצם זה לא כרטיס

חופשי שנתי, אלא זה כרטיס לשלושים שנה, אבל מבחינה ציבורית לא נראה לי נכון

שבאים ואומרים; אני רוצה דמי אגרה בסך 5 שקלים, בכך נסתיימה אופרה אחת, ונותרה

אופרת דמי הטיפול. כשבאים לוועדת הכלכלה ואומרים; יש לנו שני מחירים מצטברים,

זה כבר לא 5.25 שקלים, אלא 9.25 שקלים. ההגיון אומר שמה שהצרכן משלם זה 9.25

שקלים, אם הוא לא משתמש במשיב, שהוא למעשה כרטיס הופשי "דורי", כפי שמישהו

כינה אותו כאן בקריאת ביניים.



אמרתי שבתקופתי כיושב ראש ועדת הכלכלה לא אפשרתי להשאיר מה שקרוי:

אופציות פתוחות. מי שבא להציג מחיר היה צריך להציג בצורה שקופה וברורה את כל

התשלומים, כשכולם תחת קורת גג אחת שנקראת: אגרר!. רשות שדות התעופה, למשל,

ניסתה להביא לנו לאישור אגרה ואחר כך דמי טיפול, ואמרתי: אגרה, זה בסדר; דמי

טיפול, אני לא מבין מה זה. ותמיד אני מגלה, רחמנא ליצלן, שדמי הטיפול כמעט

מכפילים את דמי האגרה, וזה קצת בעייתי.
ניצן יוצר
על פי ההערכה של הזכיין, 90% מהנסיעות יתבצעו באמצעות משיבים, ו-10%

יתבצעו על ידי משתמשים מזדמנים.
עדה וייס
הוא ישראלי הזכיין?
ניצן יוצר
תיכף אענה על זה.

יכולנו לבנות את התעריף באופן שאומר: תן לנו מחיר אגרה שכולל כיסוי

העלויות של השימוש על ידי משתמשים מזדמנים, וזה היה מתחלק על כולם, ואם לעשות

עכשיו אריתמטיקה גסה, זה היה מוסיף, נניח, 40 אגורות למחיר הנסיעה, ומחיר

הנסיעה היקרה היה 9.40 שקלים, במקום 9 שקלים. לא נכון לעשות את זה כמדיניות

תעריפים של תשתית ציבורית. אני כבר עוסק בענין הזה עשר שנים, ואגב, זו

המדיניות של הממשלה מאז ומתמיד, והיא מדיניות נכונה. למשתמש בשירותי הטלפון

אתה לא קובע תעריף שבו הוא משלם עבור כל השירותים, אלא אתה בונה את לוח

התעריפים של המשתמש בטלפון עבור שיחה רגילה, ואם הוא רוצה תא דואר קולי, למשל,

הוא משלם לחוד, ואם הוא מבקש חשבון מפורט, הוא משלם עבור זה וכוי.
היו"ר אבי יחזקאל
נכון, אבל גם בתשלום הטלופן יש עוולות ועיוותים, למשל, דמי השימוש

הקבועים. אם אתה בא ואומר לי: אני לוקח דמי שימוש, היינו, אגרה, ואני מבקש עוד

4 שקלים דמי טיפול, מבחינתי זה דומה. נורמטיבית אני חושב שיש בעיה לקבל את

הענין. כלכלית אתה צודק.
ניצן יוצר
אני מנסה להציג את ההגיון הכלכלי שמאחורי קביעת תעריף שמייצג את העלויות.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה וגם נציג האוצר מדברים בשם ההגיון הכלכלי. אני מדבר פה בשם הגיון

ציבורי. אני רוצה לדעת כמה המשתמש משלם. אתה אומר: הוא משלם 5.25 שקלים, לזה

אני רוצה את אישור הוועדה, פלוס סעיף קטן של דמי טיפול. כששאלתי לכמה מגיעים

דמי הטיפול, אמרתם 4 שקלים, כלומר, התשלום המינימלי הוא כבר לא 5.25 שקלים,

אלא 9.25 שקלים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, שאינה מופנית אליך, נוגעת לתהליך קבלת ההחלטות אצלכם

ובוועדה. אני יכול לאשר בלנקו את מה שעשיתם ולהביע אי-שביעות רצון מהדרך, כי

מה אני אגיד לכם, שאני לא מאשר ותחזרו לחברה הקנדית?
ניצן יוצר
אני רוצה לענות לזה במישור המהותי, ולא במישור הפרוצדורלי. במישור המהותי

זו הדרך הנכונה לבנות את התעריף, שאם לא כן, אתה יוצר סבסוד צולב, אתה גורם

לכך שאדם שנוסע באמצעות משיב ישלם חלק מהעלויות שנוסע אחר יוצר מפני שהוא לא

הצטייד במשיב. זה לא נכון לא כלכלית ולא ציבורית שמי שיש לו משיב ישלם את

ההוצאות שהנוסע האחר יוצר.
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר לקבל פירוט ברור של מה שאתם דורשים מכל משתמש?
ניצן יוצר
הנה זה הפירוט: המשיב - 100 שקלים, דמי טיפול- 4 שקלים, ואגרה - כפי

שאמרנו. זה כל הסיפור.
משה לוי
הכל מופיע במסמך שהוגש לכם. אנחנו פשוט הפסקנו את הצגת הדברים באמצע. מה

שאנחנו מבקשים זה אישור לכלל התהליך הזה ואנחנו מציגים פה במסמך מפורט את כל

התהליך.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מדבר על דמי הטיפול. שאלנו כמה הם, ואמרתם לנו: 4 שקלים. זה לא 40

אגורות.
ניצן יוצר
כי הזכיין ביקש 4 שקלים.
משה לוי
הוא ביקשר 4 שקלים, ואנחנו החלטנו שנאשר לו רק אחרי שהוא יוכיח שזה אכן

עולה, ולא יותר מ-4 שקלים. אם אתה רוצה, אפשר לאשר פה גג של דמי טיפול במקרים

האלה.
היו"ר אבי יחזקאל
לא.

בואו נפתור קודם את הסוגיה המשפטית הקשורה להגדרה של "דמי טיפול". האם יש

לנו מעמד לענין זה?
אתי בנדלר
קראתי קודם את ההגדרה של "אגרה" בחוק ואני חוזרת על ההגדרה: "תשלום לפי

חוק זה עבור נסיעת רכב בכביש אגרה". אין ספק שמדובר בתשלום עבור נסיעת רכב

בכביש אגרה ולפיכך, לדעתי, דמי הטיפול מהווים חלק מהאגרה, כמשמעותה בחוק כביש

אגרה (כביש ארצי לישראל). אשר על כן, גם גובה דמי הטיפול, לפי דעתי, טעון

אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
אם כן, אני לא בטוח שאני יכול לאשר לכם היום את דמי האגרה, כי הם לא

מלאים.
יהודה כהן
אדוני היושב ראש, יש לי הערה והצעה. היינו עושים לעצמנו "חיים יותר קלים"

אילו היינו מפעילים כביש אגרה קונבנציונלי, עם שערים, וכל אחד משלם במזומן,

ואין בעיה של דמי טיפול. במקרה כזה האגרה היתה עולה הרבה יותר בגלל השערים,

בגלל הטיפול, בגלל תהליך הגבייה, בגלל כל המערכת הידנית, שהיא מרכיב גדול מאוד

של הגבייה. שנית, היינו משתמשים בשטחים עצומים. מי שנסע בכביש אגרה

קונבנציונלי יודע שבכל שער יש 10 נתיבים בכל כיוון. כל זה נחסך מהאזרח המשלם

בצורה ישירה.

מאחר שאני מבין למה אתה מכוון כשאתה מדבר על ההיבט הציבורי, אני מציע

לאשר את האגרה, פרט לנושא דמי הטיפול שיובא הנה לאישור בנפרד, כשיוכיחו לכם

באותות ובמופתים שדמי הטיפול שיוצעו הם סבירים והוגנים, ולא חורגים.
היו"ר אבי יחזקאל
לכן שאלתי מה מעמדנו המשפטי בענין זה.

יהודה כהן;

מדובר באחוז קטן של המשלמים, אדוני היושב ראש.

היו"ר אבי יחזקאל;

התכוונתי ללכת בדרך שאתה מציע, אבל השאלה היא אם אני יכול לאשר היום

מבחינה משפטית חלוקה של האגרה לשניים.

אתי בנדלר;

לאשר הלוקה אתה רשאי, אבל צריך להיות ברור שדמי הטיפול, לרבות הנוסחה

לקביעתם ודרך עדכונם, טעונים אישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אבי יחזקאל
אז אני אבדוק את הענין.
אריאלה רבדל-נדקוב
האם אתם צריכים לאשר גם את שיטת עדכון האגרה?
אתי בנדלר
כן, בוודאי.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לשני דברים.
ניצן יוצר
אנחנו עוד לא הצגנו את זה.
אריאלה רבדל-נדקוב
אני יודעת שלא הצגתם את זה, אבל חשוב להתייחס לזה.



יהודה כהן;

כדאי שתתייחסי אחרי שנציג את זה.
אריאלה רבדל-נדקוב
טוענים פה הנציגים של הברת כביש הוצה ישראל שהם לא הציגו את שיטת העדכון

והם מבקשים שלא נתייחס עכשיו לענין.

היו"ר אבי יחזקאל;

הם הולכים להציג את זה. מה שקרה הוא שלהברים הנכבדים האלה לא נתתי אפילו

צ'אנס להציג את הכל בשלמות. בבקשה, יוסי שא נס.
יוסי שא נס
קודם כל אני חייב התנצלות על זה שלחמתי פה בזמנו להכניס סעיף האומר

שוועדת הכלכלה תפקה על התעריף ותאשר אותו. זאת "אשמתי", ואם לא הייתי נלהם על

זה פה, נדמה לי הצי שעה, לא היה קורה כל מה שקורה פה, וההערות שלך, אדוני

היושב ראש, מאוד מאוד נכונות, לטעמנו.

להשוות את כביש הוצה ישראל למנהרות הכרמל, עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אותו

דבר. אני במנהרות הכרמל לא אסע כל יום, ובהוצה ישראל אני אסע כל יום. לכן אם

שם היתה הותמת גומי בריבוע, פה לא צריכה להיות הותמת גומי.
משה לוי
מה זאת אומרת שלא תיסע כל יום מנהרות הכרמל? תלוי איפה אתה גר. מי שגר

בקריות יסע כל יום במנהרות הכרמל.
יוסי שא נס
אבל כמה גרים בקריות, וכמה גרים בכל הארץ? כמה מגיעים לגוש דן, וכמה

מגיעים לקריות?

לכן קודם כל אני מצטרף לכל מילה שאמר היושב ראש, ואולי אני יכול להיות

פחות דיפלומט.
היו"ר אבי יחזקאל
אם התהלת במצווה, היית צריך לגמור. אם היית זה שהיית את הרעיון בדבר

אישורה של הוועדה, ואני בא היום בתחילת הישיבה ואומר שיש לי סימן שאלה לגבי

מעורבותה של הוועדה, כי מתברר שמביאים לנו "כזה ראה וקדש", למה לא הערת את

תשומת לבנו במהלך השנה? הרי אני שיניתי את דעתי, אני תומך בכביש 6, ואתה מדבר

אתי הרבה פעמים. היית יכול להפנות את תשומת לבי.

יוסי שא נס;

לא ידעתי שזה כבר התבשל.
היו"ר אבי יחזקאל
למה? הרי חתמו מכרז עם הברה קנדית.
יוסי שא נס
קודם כל אתה צודק.
אריאלה רבדל-נדקוב
לצורך הענין, אדוני היושב ראש, אנחנו פנינו לשר האוצר כדי לעכב את חתימת

המכרז. פנינו אליו בבקשה לקבל הסברים על המכרז הזה משום, שלדעתי, הציבור, שהוא

יהיה זה שייהנה, אם ייהנה, מהכביש הזה, רשאי וזכאי לדעת את תנאי המכרז. רק

בהתערבותו האישית של שר האוצר הקודם, הואילו לאפשר ליועצת המשפטית של הרשות

להגנת הצרכן לשבת במשרדי החברה ולעלעל במכרז - מכרז שהיה גלוי וידוע לכל חברה

שתרוויח מדי שנה מיליוני שקלים על גבנו.
יוסי שא נס
הם לא נתנו לנו להסתכל.
אריאלה רבדל-נדקוב
הושיבו את היועצת המשפטית במשרד וכל שלוש דקות ניגשו אליה ושאלו: סיימת?

סיימת?
יוסי שא נס
היה אסור לצלם.
אריאלה רבדל-נדקוב
פנינו לכל גורם, אדוני היושב ראש. אנחנו מודים שאליך לא פנינו. אתה החלפת

את היושב הקודם. כשהיושב ראש הקודם התחלף וכשעזבה היועצת המשפטית שלו, אני

לפחות - אני לא יודעת מה יוסי שא נס אומר - הרמתי ידיים והבנתי שמדינת ישראל

נתנה זכיון, ואני לא רוצה להגיד למה.

יש פה שני דברים קשים בענין הזה. הראשון הוא המחיר. חמחיר חוא לא האגרה

בלבד, אדוני היושב ראש, משום שהמחיר שמדינת ישראל משלמת מכספי המסים שגובים

ממני ומכל מי שיושב בחדר הזה - הוא כמעט כמו המחיר שאנחנו משלמים בנוסף. אם

תבדוק את הענין - וזה מה שניסינו לבדוק - תראה את זה. דחו אותנו בכל מקום.

ניסינו להיפגש עם היועצת המשפטית של משרד האוצר ועם החשב הכללי ולהסביר את

הענין הזה, לקבל הבהרות, אבל לא הצלחנו. פנינו לחברת כביש חוצה ישראל ולא

קיבלנו תשובה. זה הדבר הקשה הראשון בענין זה.

שנית, אני רוצה שתבינו עבור מה מבקשים דמי טיפול בסך 4 שקלים, חוץ מהביל.

הם מקבלים זכיון שאין אותו לשום גורם במדינת ישראל, להוציא חברת כביש חוצה

ישראל; הם מקבלים את הזכות להתהבר למחשב של משרד חרישו י באופן מלא, בלתי מוגבל

ובלתי מסוייג בשום צורה שהיא, וכך לדעת בעצם כל מה שמופיע במחשב של משרד

הרישוי.
ניצן יוצר
תסלחי לי, אין שחר לדברים שאת אומרת.
יהודה כהן
לא דובים ולא יער.



יואל נווה;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשיב. יש פה דברים שחייבים להשיב עליהם

במקום.

ניצן יוצר;

אנחנו מעולם לא שמענו את הגברת הזאת, אנחנו לא מכירים אותה, היא לא פנתה

אלינו אף פעם,
אריאלה רבדל-נדקוב
היו"ר אבי יחזקאל;

מר יוצר, את היועצת המשפטית של הרשות לפחות אתה מכיר?

ניצן יוצר;

כן, אבל את הגברת הזאת אני לא מכיר, אני לא יודע מה שמה, מעולם לא פנתה

אלינו ומעולם לא דחינו אותה.

יוסי שא נס;

זה שאתם לא מכירים אותה, זה לא פותר לנו את הבעיה.

אני כועס מאוד על כל הענין, משום שאנחנו נכנסנו לענין זה ונפגשנו

במשרדיהם שעות ארוכות והתכתבנו אונם, ולכל אורך הדרך הם שמים עלינו פס, אם

להתבטא בלשון עממית.

היו"ר אבי יחזקאל;

אבל אני ממש כועס עליכם, כי אני הייתי פה שנה ושיתפתי אתכם פעולה במאה

אחוז, ואתם לא הפניתם את תשומת לבי לענין.

יוסי שא נס;

אתה צודק, אבל ישנ לנו 3,000 נושאים.

אריאלה רבדל-נדקוב;

היועצת המשפטית שלנו נשברה מהענין הזה.

יוסי שא נס;

היא גם עזבה, לצערי.

נושא נוסף שעליו נלחמנו ושבו לא קיבלו את דעתנו - הם עשו טעות גדולה,

לדעתי - הוא נושא החסיון ונושא האופציות לתשלום. ביקשנו, התחננו, כתבנו,

הסברנו, ניסינו לשכנע, יש מכתבים חוזרים בענין, ישבנו אתם שעתיים וחצי רק על

ענין זה בזמנו ואמרנו; תנו לנו אופציה לתשלום ידני. אני חי בעבר, אני לא בנוי

על האלטרוניקה, אני לא בנוי לשלם 100 שקל היום, לא במאה תשלומים. אם הם נותנים

את ה-CHIP במאה תשלומים, אין בעיה, אבל הם רוצים שאני אשלם היום 100 שקל ולקבל

CHIPלשלושים שנה. למה?

נושא דמי הטיפול ודמי הפיקדון הוא בכלל דבר שצץ פתאום. לדעתי, הוא לא

מופיע במסמך.



היו"ר אבי יחזקאל;

נושא דמי הטיפול מופיע, אבל לא מופיע הסכום.
יוסי שא נס
למה זה כל כך חשוב? לי אין בעיה אישית, אבל נניח שמישהו אינו רוצה שאשתו

תדע שהוא נסע ביום מסויים, בשעה מסויימת, בקטע מסויים, למקום מסויים. למה

מחייבים אותו לקבל חשבון חודשי, עם כל הפרטים: באיזו שעה, באיזה יום וכו'?

שנית, מה הסיפור הגדול? זה כמו סימון מחירים. איימו עלינו שזה יעלה לנו הון

תועפות. לא מאפשרים פה תוספת חצי מסלול כדי שהנהג יוכל לעצור ולשלם כסף במזומן

או בכרטיס אשראי ואולי ב"כרטיס חכם".

יש לי חבר שחזר עכשיו מניו-יורק ושאמר לי: שיגעון, שם יש "מלחמת עולם"

ויש תביעות על זה שחייבים להשאיר אופציה לתשלום ידני, ומשאירים את האופציה

הזאת, למשל, בגשר "גורג' ושינגטון" ובגשר "ברקולין טיונל". למה אני צריך לרוץ

ולקנות כרטיס חכם ולשלם מראש ל-100 נסיעות? למה אני צריך להוציא היום סכום כסף

כזה ולשלם אותו מראש? למה לא נותנים לי אופציה ידנית, משום שיהיו פקקים?

שטויות. אם אתם בטוחים ש-80% יקנו את ה-CHIP, אז תנו ל-%20 או ל-5% לעמוד בצד

לרגע, להוציא כסף, להוציא ויזה, להוציא כרטיס חכם ולשלם. למה אני צריך את כל

המעקבים וכוי?

אגב, בדקתי את זה עם ציבור עצום, ואם אתם רוצים, נעשה סקר ונשאל את

הציבור מה דעתו על הענין. בארצות הברית, שהיא גדולה מאתנו, יש "מלחמת עולם" על

זה, ולא ויתרו ולא יווותרו, והאופציה הידנית קיימת. אגב, בשמונה מתוך 10

המסלולים שם התשלום הוא ידני, ורק בשניים התשלום הוא אלקטרוני. אז תנו גם את

האופציה האלקטרונית וגם את האופציה הידנית.

דובר כבר על דמי הטיפול, על דמי הפיקדון. לגבי משאיות, הגשנו לשר התחבורה

הצעת חוק שנועדה להגביל את שעות הנסיעה של המשאיות ביום, שלא יסעו בשעות

העומס, ומסרנו שעות מדוייקות, ואני חושב שזה הגיוני. היו הרבה תאונות עם

משאיות. עכשיו מה עושים לנו פה? בעצם מנסים לשכנע אותנו שכלכלית 27 שקלים זה

לא כלום. אני מכיר נהגי משאיות ואני אומר לכם שהם לא יסעו שם. למה להם לשלם

סכום כזה? הם יסתמו את גוש דן.
היו"ר אבי יחזקאל
הישראלי המצוי לא ישלם.
יוסי שא נס
בעלי החברות לא ישלמו, גם אם כלכלית, לטווח רחוק, זה משתלם להם. הם לא

כלכלנים.
היו"ר אבי יחזקאל
בעיקר החאפערים.
יוסי שא נס
מה שיקרה הוא שכביש מצויין יהיה פנוי, לא יסעו בו משאיות, והכבישים

האחרים י יסתמו בעוד ארבע שנים פי-עשרה על ידי משאיות.
נקודה נוספת
תשלום מינימום של 5.28 שקלים לא מקובל עלינו. למה אני צריך

לנסוע מינימום שלושה קטעים? למה אני לא יכול לשלם 1.33 שקלים או 2 שקלים, אם

תרצו, על קטע אהד? למה מחייבים אותי לשלם מראש מהיר של שלוש שעות חניה, כשאני

רוצה לחנות שעה? ההגיון בענין זה הוא שהם רוצים לתמרץ נסיעה לטווח רחוק, אבל

זה כביש חוצה ישראל, זה כביש של המדינה, זה כביש שלי, לא של הזכיין, ואני רוצה

להשתמש בקטע אחד בכביש הזה ולשלם עבור קטע אחד.
דבר נוטף
המסמך שהוגש מורכב מאוד, מסובך מאוד. גם ענין האגרה. צריך

ללמוד אותו, ותנו לנו זמן ללמוד אותו. הוא הוגש רק היום.
היו"ר אבי יחזקאל
בבקשה, נציג האוצר, ואחריו - מר ניצן יוצר.
יואל נווה
אני רוצה להתייחס להערות שהושמעו כאן קודם. פנו אליי אישית מהמועצה

הישראלית לצרכנות, והקדשתי שעתיים מזמני, ואני מעיר זאת, כדי שלא יגידו שפנו

ולא נענו. בהקשר הזה לפחות, התיאור לא היה - - -
אריאלה רבדל-נדקוב
מדבור על חברת כביש חוצה ישראל.
יואל נווה
זו עדות שלי, ואני מעריך שנפגשת גם עם אנשים אחרים במשרד האוצר, ולדעתנו,

הענין הזה הוסבר והובהר.

צריך להבין שבהרבה מאוד מערכות מחירים שאנחנו מייצרים בכל מיני דברים יש

מערכות של תמריצים מובנים, שההגיון הכלכלי בהן הוא הגיון ברור, מוכח, ולא

תמיד אתה משלם בדיוק על הדבר שאתה דורש, למשל, בנושא של שלושת הקטעים, שכן יש

לזה השפעות שהן מעבר להשפעות המיידיות על אותו נהג שמשלם או לא משלם. אחת

הטענות אומרת שהכביש משמש בעצם אותם תושבי פרברים בנסיעות המקומיות שלהם. זאת

היתה, למשל, אחת הסיבות שבשלהן הוחלט בזמנו שהכביש יעודד נסיעות ארוכות, כי

מטרתו האמיתית של הכביש הזה ככביש ארצי לישראל היא להביא או תנועה חוצה

מטרופולין או תנועה של תושבי פריפריה אל המטרופולין, ולא בהכרח לאותם תושבים

שיושבים בפרברים לאורך הכביש. אז יש פה איזה שהוא הגיון, גם כלכלי וגם ציבורי,

וצריך לשפוט את הדברים ברמת השיקולים שנשקלו ושהושקעה בהם הרבה מאוד עבודה.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, יש לי החלטה. מר ניצן, אני מצטער, חשבתי שאני אעביר את הענין

היום, אבל זה לא נראה לי. אני מחליט לדחות את פנייתכם לתקופה קצרה. אני אשב על

הענין בחול המועד פסח ואלמד אותו יותר לעומק. השבתי שההליך יהיה אישור פורמלי

וגיליתי שקודם כל המכרז עם החברה הקנדית, שהיה טוב, הוא למעשה מכרז גמור.
משה לוי
זאת לא הברה קנדית. זו חברה ישראלית-צרפתית-אמריקנית-קנדית, קונסורציום.
היו"ר אבי יחזקאל
היה לי קשה להגיד את מה שאמרתי עכשיו, אבל פשוט אין לי ברירה. אנחנו נדהה

את הענין. למעשה ועדת הכלכלה כמעט מקבלת את הנתונים כנתונים שנחתמו עם אותה

חברה רב-לאומית כדבר גמור, וזה מעמיד בפניי שתי אופציות: האופציה הראשונה היתה

לאשר את זה בלנקו בתהילת הישיבה, כפי שאמרתי לכם, ואז להביע אי-שביעות רצון

מהתהליך ומהדרך. האופציה השנייה היא להיכנס לעובי הקורה, וכנראה, המסמך, הדרך,

האלקטרוניקה, הקדמה והטכנולוגיה מחייבים את ועדת הכלכלה להיכנס לעובי הקורה,

ואנחנו נעשה את זה בקרוב. אני אשב ואדבר אתך, מר לוי, כי אני לא רוצה לעכב את

הענין של ההברה הרב-לאומית. אנחנו נעשה את זה בתקופה הקרובה. אני חש אי שביעות

רצון באשר לתהליך ואני חושב שאין ברירה אלא להיפגש שוב בענין ולדון בו לעומק.

כדאי שתבהירו את זה לחברה הרב-לאומית שאנחנו עלולים ועשויים להעלות שאלות

באשר לשינויים אפשריים. כדאי שהדברים יובהרו מראש, כי כפי שזה הוצג כאן נראה

לי שהדבר יצריך שינויים כלשהם. הדבר הקשה הוא שאני לא יכול לתת יד לשינוי, כי

מבחינה נורמטיבית, אם חתמכם הסכם וזכיון, לא נראה לי הגיוני לשנות, זה פשוט לא

נתפס, אבל אני חושב שלפחות הייתם צריכים לבוא לפני כן לוועדת הכלכלה ולומר:

תנו לנו פרק זמן, ואנחנו נחתום את הזכיון, ואחר כך תאשרו או לא תאשרו.

במצב הקיים אמנם יש סעיף פורמלי המתנה את הדברים באישור ועדת הכלכלה, אבל

אני לא מאמין שהם השקיעו עד עכשיו ואתם השקעתם הון עתק כדי שהסעיף הפורמלי הזה

יטרפד את הענין, ולי לא היתה כוונה לטרפד, ואפילו הקציתי לנושא זה בסך הכל שעה

אחת לדיון, לא יותר, כי יצאתי מתוך הנחה שנבוא לוועדה ונאשר. כוונתי היתה

טהורה. כשאני עובר על המסמך שהגשתם, אני רואה פתאום שיש דמי טיפול של 4

שקלים, ופתאום עולות פה שאלות אם אדם חייב להתקין משיב ולשלם מראש 100 שקלים.

כמו עולה פתאום שאלת המשאיות, ואולי כלכלית אתם צודקים, אבל מותר לשאול את

השאלה הציבורית, כי אם מטרתו של כביש 6 היא להוציא את התחבורה מאזור המרכז,

ואתם תשאירו את המשאיות לישראלים החאפערים, בעלי המשאיות שנוסעים באזור המרכז,

מה הועיל כביש 6? אז יש מספר שאלות שהן קריטיות לענין. לכן יש לי בעיה בענין

הזה.

בינתיים אני מאחל לכולם חג שמח, ואנחנו נקבע מועד קרוב לדיון בנושא זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים