ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/04/1998

תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 253

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בניסן התשנ"ח (7 באפריל 1998). שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה; אברהם יחזקאל - היו"ר

אליהו גבאי

נעמי חזן

ענת מאור

שלום שמחון

מוזמנים; יצחק לוי - שר החינוך התרבות והספורט

ניצה ננר - סגנית מנחלת אגף לחינוך מיוחד,

משרד החינוך התרבות והספורט

יצחק כהן - ראש המינהל הפגדוגי,

משרד החינוך התרבות והספורט

עו"ד אפרים יפהר - ס/יועמ"ש, משרד החינוך התרבות והספורט

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד,

משרד החינוך התרבות והספורט

משה שגיא - סגן מנהל למינהל כלכלה ותקציבים,

משרד החינוך התרבות והספורט

שושנה ימין - משרד החינוך התרבות והספורט

שמואל הרשקוביץ - מנהל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

רות בן-ברוך - עוזרת שר ההינוך התרבות והספורט

יוסי וקנין - עוזר שר החינוך התרבות והספורט

יעל אנדורן - רכזת חינוך, משרד האוצר

דיאנה ירום - משרד האוצר

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד שרון הברמן - מרכז שלטון מקומי

יעלה ורטהיים - ועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

יפעת דותן - בזכות

עו"ד אשרת טוקר-מימון - בזכות

עו"ד שירלי גלאור - אקי"ם

אריה שמש - אקי"ם

שלום בוסי - ית"ד

שמחה בוסי - ית"ד

נוגה יפה - יו"ר ית"ד

יובל דורון - עמותת עמיחי

אלכסנדר ויטרבו - אבא של ילד חולה בשיתוק מוחין

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה

ולליווי) (תיקון), התשנ"ז-1997.



תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי)

(תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
אני פותח את הישיבה. אני נו;ברך את כבוד השו- ושמח לראות אותו כשר החינוך

התרבות והספורט, כי אני מוקיר אותו ומכיר אותו, ומהבחינה הזאת אין לי ספק שכמו

קודמו, זכרונו לברכה, ימשיך בפועלו.

כבוד השר, אנחנו יודעים את רגישותך בעבר לסוגיית ילדים פגועים. אתה עמדת

בראש לובי בכנסת, ואני מודה לך על כך שבאת לכבד אותנו בישיבה זו. בכוונה

קיימתי דיון פגרה מיוחד בעניין הזה - ואני מודה שוב לצוות הוועדה - והיינו

מבקשים לנסות לקיים דיאלוג על אותן תקנות, מה אדוני אומר ומה ההורים שנמצאים

פה אומרים. חשוב לי שבמהירות האפשרית כבודו יראה במה אפשר לערוך שיפורים. אני

יכול לומר לך שהתקנות כפי שהונחו בעבר לא מצאו חן בעינינו.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

גם בעינינו.

ענת מאור;

בלשון המעטה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש כאן גם חברות כנסת שמלוות את הנושא הזה כבר שנים רבות.

נעמי חזן;

גם השר, השר ואני שותפים בקדנציה הקודמת.

היו"ר אברהם יהזקאל;

כבר ציינתי את תרומתו, ועכשיו אני מגיע אליכן. מכיוון שאתן מלוות את

הנושא שנים רבות, אולי נפתח דיאלוג על סמך המסמך הקודם, שגם השר אומר שהגישו

עליו השגות.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

ביקשתי להגיש מסמך אחר. אני מציע לחלק את המסמך שאתמול סיכמנו עליו.

ענת מאור;

חיכינו לזה.

אפרים יפהר;

טכנית, גם אם אני מגיש את המסמך, הרי שהמסמך הזה הוא מסמך שיש בו שינויים

שאינם על דעת כל משרדי הממשלה.



שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

הם אינם על דעת משרד האוצר.

ענת מאור;

חסכת את כל הנאומים שלנו.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אני מכיר את החוק הזח - כי חוקקתי אותו בכנסת - ואתמול ערכנו דיון במשרד

וראיתי את הטיוטה האחרונה שהוגשה פה, והיא לא מקובלת עליי, כלומר, אני לא חושב

שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה הגדרות כל כך בעייתיות. אני לא יודע איך

מודדים ילד שעומד בפני בסכנה מיידית - אלה הגדרות לחוק הפלילי, אם זו הגנה

עצמית, או דברים אחרים, זה לא חוק של חינוך, זאת לא הגדרה של הסעת ילדים וזאת

לא הגדרה שאפשר להגדיר ילדים.

אני חושב שהחוק הזח בא לענות לצרכים האמיתיים. נכון שאין לנו מספיק

תקציב, ואם היה מספיק תקציב, הייתי עוד יותר מרחיב את התקנה לעוד סוגי ילדים.

אך אני יודע שאין לנו תקציב משרדי, ולכן אימצתי את עמדת אגף החינוך המיוחד

שלנו, שהגדיר שש קטגוריות של ילדים שיהיו זכאים לליווי: חולי נפש, אוטיסטים,

סובלים מהפרעות התנהגות קשות, מפיגור עמוק סיעודי, משיתוק או בעלי נכות פיסית

קשה ופיגור בינוני, רב-בעייתי או מורכב. אלה ההגדרות, שאני הושב שהן המינימום.

היו"ר אברהם יחזקאל;

השר אומר שהוא חושב שזה המינימום. תבינו את ההתקדמות, אבל הוא אומר שזה

מה שיש.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

לו הייתי יכול לצרף עוד קטגוריות, הייתי עושה זאת. אני יודע שאני גם מציג

גישה, כשלא דנתי עם משרד האוצר. אני מודה שלא היה זמן, ושרק אתמול בלילה

קיימתי דיון במשרד, ולא היה לי זמן לתאם עם משרד האוצר. אני חושב שיש חסרון

מסויים בכך שהממשלה באה לא מתואמת, אבל זו עמדתי, ואמרתי שאני לא חותם על

תקנות שהן פחות מזה. אי אפשר שמדינת ישראל תרצה להתקין תקנות לגבי ילדים שיש

להם צרכים מיוחדים, ותוציא ילדים שחם ממש נצרכים לעניין הזה ותפלה בין ילד

לילד, גם כך התקנה הזאת איננה מלאה וגם כך היה מקום להרחיב. אני מקווה שבעזרת

השם יבוא יום שנוכל להרהיב, אבל זה המינימום.

כשאתמול אמרנו במשרד שכנראה תהיה בעיה תקציבית, אמרתי שאני מעדיף שלא

תהיינה תקנות, ועל כן אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו לבוא בדברים עם אנשי משרד

האוצר ולקיים דיון פנימי בתוך הממשלה, כאשר זו העמדה שלי. אני לא אומר כרגע

שזאת עמדת הממשלה, כיוון שזה לא בא מתוך הממשלה, וכרגע אין לי עוד מה למסור.

אני מציע שאם הוועדה תיענה לבקשתי, כרגע לא להרחיב ולאפשר לי לדון.

נעמי חזן;

מה קורה בינתיים?



שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אין בינתיים, בינתיים קורה מה שקרה אתמול. הפער התקציבי הוא לא קטן בין

מה שאני מציע עכשיו לבין מה שהוצע בישיבה הקודמת, ואני מבין שצריך לדון ע0

אנשי משרד האוצר ולמצוא פתרונות, כלומר, זה לא דבר פשוט. אני מעדיף שתהיה תקנה

מסודרת, שנוכל לבוא לילדים ולהורים בבתי הספר ולומר דבר מסודר, גם אם זה לוקח

יותר זמן מאשר לעשות דברים זמניים שלא מחזיקים מעמד, דברים שאף אהד לא יידע

איך לטפל בזה ואיך לעשות את זה ותקום זעקה שבכלל אי אפשר לעבוד עם תקנה כזאת,

אז זה ייקח עוד מעט זמן. כרגע פסח, אז בפסח לא נעסוק בזה, אבל אהרי פסח נדון

בעניין עם אנשי משרד האוצר ונדווח לוועדת הכלכלה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

ברשותכם, הייתי רוצה להעיר הערה חברית, בעניין הזה נדמה לי שמשנה תפקיד

לא משנה עמדה, זאת אומרת, השר שינה את תפקידו ועומד על עמדתו המקורית והידועה.

הייתי גם מציע לכם, ברשותכם, להתייחס לקטע שבין הרצוי לבין המצוי. אני רואה את

המסמך הזה לראשונה ורואה בו שיפור ניכר, ואומר שוב שבזמנו האשמנו את הממשלה

בקהות חושים.

לפני שאתן את רשות הדיבור להברות הכנסת מאור וחזן, אדרוש שהדיון הבא

יתקיים עם שר האוצר, כלומר, אם לא תגיעו להסכמה עם שר החינוך התרבות והספורט

בעניין הסעות ילדים שהקדוש-ברוך-הוא והגורל לא היטיבו עמם, אקיים דיון ואתבע

להזמין את שר האוצר, שיביט הוא בעיני הילדים וההורים. אני אומר את זה חד וחלק

כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול. בדיון הבא בעוד Xשבועות, אם שר החינוך התרבות

והספורט יאמר לי - ואני סומך על יכולתו הפוליטית והציבורית - שאולי יש לעשות

איזה "סיפור" עם השר בוועדה, אעשה את זה.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אין לי ספק שנגיע להבנה.
אתי בנדלר
אגב, התקנות האלה פורמלית אינן טעונות אישור שר האוצר, אלא מבחינת עמדת

הממשלה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

לא, יש בעיה תקציבית.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אם אין לי כיסוי תקציבי, אני לא יכול לממן.
אתי בנדלר
התקנות האלה הן אינן תקנות שמוצעות על ידך באופן פורמלי בשלב זה.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אני כרגע לא חותם עד שאין עמדת ממשלה, וזוהי תקנה שיש לה התראות תקציביות

גדולות, ולא אחתום על תקנה בלי שיש לי כיסוי תקציבי.



היו"ר אברהם יחזקאל;

אני פונה לנציגת משרד האוצר, בכמה כספים מדובר? האם אפשר לקבל מספר?

יעל אנדורן;

אני לא רוצה לתת מספר, כי אני רואה את התקנות פעם ראשונה, ולכן אין לי

אפשרות להעריך מהו הסכום.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל ידעת מה יהיו הנושאים עליהם נדבר.

יעל אנדורן;

ראיתי את המסמך הזה פעם ראשונה בוועדה הזאת, ואני לא רוצה לתת מספר שהוא

לא מוסמך.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מה ההערכה?

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אנחנו מעריכים שעלות התקנה הזאת היא 65 מיליון שקלים.

נעמי חזן;

הסך הכל?

שר החינוך חתרבות והספורט יצחק לוי;

כן, ואנחנו יודעים שבדיונים הקודמים כבר נמצאו 40 מיליון שקלים מתוך

הסכום, ואנחנו כרגע צריכים למצוא פתרון לעוד 25 מיליון שקלים בערך. הדיון שלי

עם שר האוצר הוא על 25 מיליון שקלים, ונצטרך לדון על כך עם שר האוצר ולטפל

בזה.

ענת מאור;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראשית אני בהחלט רוצה לברך מאד על התקנות

שקיבלנו. אני לא רוצה לחזור על מילים מאד בוטות, וזה לא בגלל אופוזיציה -

קואליציה.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

מה שהיה היה.



ענת מאור;

ולמעשה, גם כוועדה בפעם הקודמת דחינו את התקנות ואמרנו שעדיף בלי תקנות

מאשר תקנות כל כך חמורות. עם זאת, המצב של היעדר תקנות הוא מצב מאד חמור,

ונשמע זאת מההורים ומנציגי הארגונים. ללא ספק, אני מבינה שהוועדה תיענה ברשות

היושב ראש לדחייה, אבל בתקווה שאכן תהיה תשובה חיובית ומלאה. אני גם מבינה

שנשמע תגובות, כי למשל - ואני מבינה שזו רק טעות - קיים סעיף 1(ג}(6): "אובחן

כבעל פיגור בינוני", ולא מוזכר כאן פיגור קשה.
שר החינוך התרבות והספורט יצחל? לוי
פיגור קשה נכלל בסעיף (4).

היו"ר אברהם יחזקאל;

בסעיף (4): "בעל פיגור עמוק (סיעודי)".

ענת מאור;

לפי מיטב ידיעתי, העניין של ילדים מתחת מתחת לגיל 6 אולי צריך התייחסות

מיוחדת. כדאי שנשמע עוד הערות מקצועיות.

ברשותך, אדוני השר, זוהי הזדמנות - מאחר שהישיבה הזאת תתארך כי יהיה דיון

נוסף - לומר שכל נושא החינוך המיוחד, שאני יודעת שהוא קרוב ללבך, הוא מאד

חשוב. חברת הכנסת נעמי חזן ואני פנינו אליך במכתב, והיתה ועדת חינוך מיוחדת

בתאריך 16 למרס, כלומר, לפני שבועיים/

אני רואה לפניי שלוש סוגיות קריטיות. האחת, החינוך המיוחד והמדיניות

בפועל שנקבעת היום, כי ועדות ההשמה מתחילות לפעול. לפי היכרותי אותך, אתה דוגל

בגישה של כולנו שהיום היא המודרנית, שבדומה לשילוב מבוגרים בקהילה יהיה ככל

הניתן שילוב של ילדים בכיתות האם. זאת המדיניות החדשה מזה שנתיים, שלוש וארבע

שנים. הבעיה היא האם היא מועברת נכון. יצא חוזר מנכ"ל בעניין ביוני 1996 איך

לחבר בין החוזר לוועדות ההשמה, לשטח, לשיתוף ההורים ולשיתוף הארגונים. זה יעד

מאד חשוב בטווח הקרוב והנוכחי.

באשר לסוגייה השנייה, מבחני בגרות ללקויי למידה, תיאטרון האבסורד פה לא

יכול להדיר שינה מעינינו. לפני חודשיים או שלושה חודשים קיבלנו תשובה שהכל

בסדר, ולפני שבועיים קיבלתי מכתב ממשרדך - והמורים מהשטח אומרים לנו שכל הזמן
מודיעים
אין לנו תשובה בטוחה. היום אנחנו נמצאים בהתחלת אפריל, ובמאי הילדים

מתחילים להיבחן.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
את מדברת על תלמידים לקויי למידה?
ענת מאור
כן. אני מדברת על הארכות זמן לדיסלקטים. אדוני השר, הנתונים בשטח חמורים.

זאת זכות יסוד, ואם פוגעים בילד ברבע שעה או בבחינה בעל פה, אין מקצה שיפורים,

ילד הוא ילד בגיל 17 רק פעם אחת. זה לא יכול להיות! אדוני השר, אני פונה אליך

להעביר הנחיה ברורה בעניין, או לבדוק מדוע יש דיסאינפורמציה, ואנחנו גם כוועדה

וגם במליאה מקבלים אינפורמציה הפוכה מהמצב בשטח.



באשר לסוגייה השלישית, אנחנו רוצים תשובה מוסמכת באשר לבתי ספר

תעשייתיים. חבר הכנסת יחזקאל ואני פנינו בעניין, ובגלל סכסוך בין משרד העבודה

והרווחה למשרדך, התלמידים נבחנים על תנאי. אנו רוצים לדעת האם זה הוסדר סופית.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמו שהיא אמרה, חברת הכנסת מאור הובילה את העניין ואני הצטרפתי אליה.
נעמי חזן
בקדנציה הקודמת הצלחנו להעביר את החקיקה הזאת שלושה אנשים - אתה, חבר

הכנסת לשעבר גדעון פת ואנוכי - ולצערי הרב, בגלל העלויות של ההצעה, העניין

נמשך, לטעמי, הרבה יותר מדי זמן. כל יום, כל חודש וכל שנה נעשה עוול איום

ונורא לילדים שמגיע להם להיכלל במסגרת חינוכית.

התקנות הקודמות היו מאד בעייתיות, וממה שאני רואה, יש פה מקצה שיפורים,

ואני רוצה לברך אותך. אני רוצה גם לומר, שמאד מפריע לי - ואני פונה גם לשר וגם

לחבר הכנסת יחזקאל - שהעניין עוד פעם מתעכב. אני רוצה להאיץ בך, העניין הזה

כואב, לילדים האלה אין פה מלבד הפה שלנו, ואנחנו חייבים לסיים את העניין.

הייתי מאד רוצה שנגיע ליובל החמישים של מדינת ישראל עם תקנות בריאות לילדים

חולים, אז אנא, עשה את המאמץ של הבירור עם משרד האוצר בהקדם האפשרי.

אני חייבת לומר עוד משפט אחד, כי אני "תופסת" אותך כאן ולא בוועדת החינוך

התרבות והספורט. הבעיה של תלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות היא בעיה שאתה

חייב לפתור אותה, לדעתי, ממש בשבועיים הקרובים. נוצר מצב שתלמידים לקויי למידה

לא יכלו להיבחן בבגרויות חורף בגלל אילוצים כספיים. עכשיו נוצר מצב שלא ברור

מה תהיה המתכונת של התלמידים הללו, והבחינות מתחילות מייד אחרי סיום חג הפסח.

אני לא רוצה להיכנס לעימות איתך, כי אני יודעת בדיוק מה עמדתך בנושא, אבל

לא יתכן שכל שנה, בעיקר תלמידים דיסלקטים, לא יכולים לגשת לבחינות בגרות

בוודאות גמורה וצריכים לנהל מאבק כל שנה. בוא נסיים את העניין הזה, תיכנס

בעובי הקורה, כדי שהם יוכלו ללמוד לבחינות הבגרות ולהיבחן כמו בני אדם. חלק

מהמצטיינים שלנו הם דיסלקטים.
יובל דורון
אני מייצג את עמותת עמיחי, ואני אבא לילדה חריגה מהוד השרון הלוקה

בפיגור. רק אספר לוועדה שאתמול הותפה מינית על ידי הנהג שלה ילדה בת 14 מהוד

השרון הלוקה בתסמונת דאון. למזלנו, הילדה הזאת יכולה לדבר, משום שאם זה היה

קורה לבת שלי, היא כמובן לא היתה יכולה לדבר, וזה אולי מראה כמה חשוב להאיץ את

הנושא של הכנסת התקנות. הילדה הזאת לא מקבלת ליווי בהסעות, בניגוד אולי לילדים

אחרים שכן מקבלים בהוד השרון, בגלל מאבק פנימי בהוד השרון שקיימנו. אני מאד

מברך על מה שאני רואה פה, ויכולתי כבר לחייך חיוך קטן לגברת רות פן אחרי תקופה

די ארוכה שלא יכולתי לחייך אליה כל כך. אני רוצה שהמקרה שקרה אתמול לילדה הזאת

יהיה אור אדום מבחינת כמה מהר צריכים ליישם את התקנות האלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
עוד מעט אדבר על המהירות.
יעלה ורטהיים
קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שאמרו פה קודמיי, ולומר שאני מאד מתרגשת.

הגענו היום חמושים בתמונות, כי לא רצינו להביא את הילדים ולהוזיל מכבודם. אחרי

שנים שנתקלנו באוזן ערלה, אני מתרגשת למצוא אותך במשרד החינוך התרבות והספורט

ולראות אותך קשוב וממלא את הציפיות שהילדים שלנו יסעו בריאים, שלמים ובכבוד.

אני לא רוצת להכביר מילים על מה שכבר אמרתי בעבר על חוסר היכולת.

אני רוצה להוסיף ולומר, אם יורשה לי, רק בהתייחסות עניינית אחת לטקסט,

אני חושבת שיש מקום לשקול גם איזשהו מנגנון שישקול בקשות של חריגים, כי לילדים

בעלי צרכים מיוחדים לפעמים יש קונסטלציה שהיא כל כך מיוחדת, שהיא לא מוצאת

ביטוי בקריטריונים הללו. למרות שהקריטריונים לפי דעתי די מכסים, אני חושבת

שחשוב שתהיה אופציה זו בשביל למנוע מצב של עיוות הדין למין ילד שכזה, שהוא כל

כך מיוחד.

לא מספיק שהפגיעה בילדים האלה היא כל כך קשה, גם מערכת החינוך מאד

בעייתית עבורם. אנחנו לא מדברים על ילדים עם בעיות של בגרות ובעיות של

דיסלקסיה, אנחנו מדברים על ילדים עם בעיות קיום יומיומיות, ואלה שתי אוכלוסיות

שונות, ואנחנו נפגשים לפעמים גם בנושא של תקנים וגם בנושא של קיצוצי מטפלות

וכו'.
היו"ר אברהם יחזקאל
כן, אבל זה לא הנושא.
יעלה ורטהיים
זה לא הנושא כמו שבחינות הבגרות הן לא הנושא. אני מבקשת להניח את הנושא

על השולחן.

אריה שמש;

אני חושב שההצעה החדשה עושה סדר בכל הנושא. אני רק רוצה להעיר שבגלל שהיא

עושה סדר, יש לי הערה לגבי קטגוריה מספר (6), שבה מדברים על איבחון של "פיגור

בינוני (רב-בעייתי או מורכב)". לדעתי, זה מיותר, זה עוד פעם "יסבך את החיים",

כי אלה הגדרות של משרד החינוך התרבות והספורט, ובהגדרות של ועדות האיבחון של

משרד העבודה והרווחה יש רק פיגור בינוני. הייתי מציע אחרי בינוני לשים נקודה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל זה כבר עניין של התדיינות תוך כדי.
נוגה יפה
לא מוזכר כאן ליווי לילדים פעוטים עד גיל 6, אפילו עם פיגור קל.

החוק שעוסק בהסעה נוגע גם לדברים אחרים, לא רק לליווי, אלא עוסק גם

בחגורות בטיחות ובדברים נוספים.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
אלה תקנות של משרד התחבורה, לא של משרד החינוך התרבות והספורט.



נוגה יפה;

בסדר, זו ועדת הכלכלה.

אלכסנדר ויטרבו;

זו תמונה של הילד שלי בן הארבע. אנהנו ירושלמים, והילד לומד בגן של "צעד

קדימה" בראשון לציון, והוא סובל מפיגור מוחין קשה מלידה. אני רוצה להודות

בפומבי לקדוש-ברוך-הוא שהציל את הילד הזה בעזרת הרופאים המצויינים.

ענת מאור;

אחרי הלידה?

אלכסנדר ויטרבו;

בלידה עצמה. ראינו את יד האלוקים שהצילה את הילד, ואני לא רוצה להיכנס

לעניין הזה, כי אני אדם דתי, והרגשתי את זה, ובזכותו הגענו מספיק מוקדם לבית

החולים והצליחו להציל את הילד שלי, שהוא עכשיו עוד מעט בן ארבע.

הוא נוסע כל יום מירושלים לראשון לציון בהסעות שמאורגנות על ידי "צעד

קדימה", אבל בלי ליווי קבוע, זאת אומרת, לפעמים אנשי צוות מצטרפים ולפעמים לא.

אתן דוגמה שביומיים האחרונים, הרכב נתקע בדרך, והילדים נשארו בצד הדרך, אמנם

זמן קצר, אבל הם נשארו בלי אף אחד, רק עם הנהג. הנהגים הם "נשמות טובות", הם

משקיעים את כל הזמן שלהם, אבל הם צריכים להתרכז בנסיעה, ולא בעזרה לילדים.

אנחנו הולכים עכשיו לקראת ימים חמים, הילדים האלה צריכים לשתות, הם

מוציאים הרבה רוק, והם צריכים מישהו שיעזור להם לעבור את הנסיעה הזאת בשלום.

יש סכנות של הקאות, של חגורות בטיחות שמשתחררות, של פחדים פתאומיים, ואני לא

רוצה להדגיש את הדברים האלה שוב, אלא אני רוצה שתבינו שהנסיעות האלה מתרחשות

יומיום, גם בחופשת פסח - עד מחר הילדים האלה יהיו בנסיעות - וזה נושא בוער,

ונהיה יותר שקטים אם הדברים האלה יבואו לפתרנם המהיר. חג שמח לכולם.

אשרת טוקר-מימון;

גם אני מאד נרגשת, שכן סוף סוף אנחנו מרגישים שהגענו למקום שמקשיבים לנו

אחרי כמעט שנה וחצי של מאבק.

היו"ר אברהם יחזקאל;

זאת אומרת, שגם בוועדת הכלכלה מקשיבים לך.

אשרת טוקר-מימון;

מכאן זה התחיל, ולשמחתנו, זה חזר למשרד החינוך התרבות והספורט. גם אנחנו,

גברת דותן ואני, מאד נרגשות. אנהנו הארגונים ולא ההורים, ואולי פחות קרובות

לנושא בחיי היומיום, אבל בכל זאת נרגשות.

כמה הערות ענייניות לעניין התקנות, וכחיזוק למה שאמרה גברת יעלה ורטהיים

אמרה לגבי המנגנון המיוחד, הצענו מנגנון שיהיו בו חברים נציגי משרד החינוך

התרבות והספורט ונציגי שלטון מקומי למקרים של שילוב בין נכויות וכל מיני

מקרים ייחודיים.



דבר נוסף, אומרים לי מארגון אקי"ם, שממונה בעצם על ילדים חלוקים בפיגור,

שבכל זאת חסר פי; הקריטריון של ילד הלוקה בפיגור קשה.
ניצה ננר
כאן זה - - -

אשרת טוקר-מימון;

אם זה בכל מקרה כולל, אז אין בעיה-

לגבי סעיף קטן (ד), באשר לצירוף הסעות ולליווי, כדי שזה יהיה הסכוני,

חייב לעמוד לנגד עינינו קודם כל השיקול של שלום הילדים, כי ילדים כבר היום

נוסעים לפעמים שעתיים בהסעות, אז אי אפשר שמנימוקי הסכון-

היו"ר אברהם יהזקאל;

ברשותכם, יש לי הצעה לגבי הפרק הזה, אבל מכיוון שהתקנות הונחו בפניכם

לראשונה, הצעתי היא להפנות את זה בכתב, כמובן לשר ולמי שעובד איתו בעניין הזה

במשרד.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

נמצא פה ראש המינהל-

היו"ר אברהם יחזקאל;

פשוט יביא את התקנות.

יעקב אגמון;

איני רוצה לחזור על הדברים כי אין טעם בכך. כל בקשתנו היא למצוא פתרון

מחיר למצב הבלתי נסבל שאנו נמצאים בו כעת. אני חושב שכולכם יודעים שכרגע רוב

הרשויות אינן מבצעות את התקנה גם במתכונת הקודמת, ולכן זו הזדמנות שהשר נמצא

כאן - וזו גם הזדמנות לברך אותך - לבקש, כפי שנאמר, לעשות זאת בהקדם האפשרי,

כי כרגע זה גם לא מבוצע, ומי שכבר מבצע, למעשה, נמצא בגירעונות, ועובדה היא

שהוא מבצע זאת בלי שקיבל - -

הערת מקצועית, לפי הבנתי, חסר כאן הנושא של הפיגור הקשה. אם מדובר על

פיגור בינוני ואם מדובר על פיגור עמוק, נדמה לי, שהקריטריונים של משרד העבודה

והרווחה מדברים גם על פיגור קשה.

טלי גל;

למען הסר ספק.

היו"ר אברהם יחזקאל;

הרי הצעתי הצעה קונקרטית מה לעשות בעניין הזה. כבוד השר, לפני שאתה מסכם,

הייתי רוצה להפנות אליך שאלה. ראשית, אני שמח על כך שבניגוד לדיון הקודם,

הדיון הזה הוא צעד של רצון טוב ומתאים לערב חג. הייתי רק מבקש, אם תוכל לומר

מהו פרק זמן סביר כדי שהעניין הזה יסתיים.



שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

קודם כל, תודה רבה על כל מה שנאמר כאן, אבל מבחינתי, כשראיתי את הניסוח

הקודם, היה מובן מאליו שזה לא בא בחשבון.

לשאלתו של יושב הראש, זה תלוי במשרד האוצר. ניקח טווח של שלושה שבועות או

חודש.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מאושר.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אני מקווה שתוך חודש בערך, שכן יש שבוע פסח.

באשר לנושא הבגרות, זה לא שייך לנושא, ואני לא יודע אם מר יצחק כהן רוצה

להשיב בעניין, אבל החלטתי לא להתערב בבגרות של השנה, אלא רק מהשנה הבאה, אבל

אני מבין שהנושא מטופל ושיש לו מענה ותשובות. אמנם זה לא הנושא, אבל אני רוצה

לומר שיושב כאן האיש האחראי במשרד לכל נושא בחינות הבגרות, ואולי הוא ישיב.
יצחק כהן
באשר לשתי ההערות, קודם כל, בבתי הספר התעשייתיים, הגענו להסדר עם משרד

העבודה והרווחה, שההסדר מוצא פתרון זמני. הפתרון התקציבי נמצא, אבל ישנה

פרוצדורה שהיא מאד מורכבת ומאד מסובכת, כי מצבת התלמידים של משרד העבודה

והרווחה אינה מצבת התלמידים של משרד החינוך התרבות והספורט, מצבת הנבחנים היא

לא אותה מצבת נבחנים, יש בעיות שקשורות בנושא של ציונים שנתיים - האם להכיר או

לא להכיר, יש נושא של פיקוח, יש נושאים שקשורים לתכניות לימודים נפרדות, ישנם

היבטים משפטיים שקשורים בכל הנושאים האלה. כל הדברים האלה מטופלים בוועדה

משותפת שלנו ושל משרד העבודה והרווחה לגבי בתי הספר התעשייתיים. אבל לגופו של

עניין, כרגע אנחנו נותנים תשובות, וזה אומר שהתלמידים נבחנים.
ענת מאור
זאת אומרת, שלפחות לא תהיה נסיגה, וכל הבעיות שהעלית הן להמשך קידום.
יצחק כהן
נכון, לא רק שלא תהיה נסיגה, אלא גם נמצא פתרון תקציבי. היתה איזושהי

העברה תקציבית ממשרד העבודה והרווחה למשרד החינוך התרבות והספורט, כך שהדברים

האלה מטופלים, והתלמידים שרוצים לגשת לבחינות בגרות, יגשו לבחינות בגרות, אין

בעיה השנה. יהיה עיכוב מסויים במסירת הציונים, כי הטיפול הוא פרטני, בודד, כל

תלמיד ותלמיד בנפרד, ולא מערכת מסודרת וממוחשבת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל מה שעניין את חברת הכנסת מאור הוא שהם יוכלו לגשת לבחינות.
יצחק כהן
אין כל בעיה.



היו"ר אברהם יחזקאל;

100%.
יצחק כהן
לגבי התלמידים עם לקויות למידה, קיימנו דיון אצל השר בשבוע שעבר, והיתה

התייחסות גם לנושא של השר, גם לגבי נושא של תוספת זמן בכלל למערכת, גם

לתלמידים לקויי למידה וגם לדברים אחרים. קיבלנו הנחיות ונחזור אליו לדיון תוך

שלושה שבועות עד חודש.
נעמי חזן
מתי מתחילות בחינות הבגרות?

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי;

אמרתי שהדיון שהיה אצלי היה לגבי לקראת שנת תשנ"ט. אני רוצה להבין את

העניין, כל מערכת הבגרות במשרד, מאז שמר רובינשטיין הציע את ההצעות שלו, תפסה

בלבול. היו הגרלות, אחר כך ביטלו את ההגרלות, אחר כך הורידו מקצוע זה ואחר כך

אחר. התחלתי לערוך דיונים יחד עם אנשים במשרד, ובאשר לנושא זמן הבגרות, אני לא

יודע אם יש לך, מר יצחק כהן, תשובות לגבי השנה לנושא הזמן, אבל אני מבין שיש

מערכת שעונה לצרכים של הילדים.

יצחק כהן;

יש מערכת שעונה לצרכים של תלמידים-

ענת מאור;

המידע הזה שנכתב ב-22 במרס, לפני שבועיים, חתום על ידי משה דקלו; אין אנו

יודעים באם נתוקצב כפי הצורך, אני מקווה שאכן נתוקצב".

יצחק כהן;

אני עכשיו נותן תשובה ברורה; אחרי ה-22 במרס תוקצב ונמצא פתרון תקציבי.

היו"ר אברהם יחזקאל;

תבורך, מר איציק כהן.

ענת מאור;

וזה יגיע לבתי הספר וכל התלמידים יקבלו את כל המגיע להם?

יצחק כהן;

נכון.
ענת מאור
כולל דיסלקטים?



יצחק כהן;

כולל דיסלקטים.
היו"ר אברהם יחזקאל
חברת הכנסת מאור, עשית יותר מהיומית שלך היום.

ענת מאור;

אבל אמרו את זה לחברת חכנסת חזן כבר לפני שבועים במליאה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמובן, גם היא.
ענת מאור
אם זה כך, עשיתם לנו חג שמח.
שרון הברמן
יש לי רק בקשה לשר, אם אפשר להוסיף בתקנות סעיף מימון שיגדיר את מקורות

המימון של התקנות האלה, כדי שיהיה ברור שזה חל על אוצר המדינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
בעניין הזה אני מבקש לפנות לשר עם העתק אליי.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
אני חושב שזה לא מקובל, ומובן מאליו שהמדינה צריכה לשאת בתקנות של חוק,

אם לא מצוין אחרת.

קודם כל, לגבי נושא החריגים, אני מסכים שתתווסף בתקנה ועדת חריגים.

בנושא של פיגור קשה - נמצאת כאן גברת רות פן - אם יש צורך נוסיף זאת, ואם

לא - לא נוסיף, זה עניין של הגדרה.
רות פן
בהגדרות שלנו אין, זאת אומרת, זה כולל את הפיגור הקשה כמובן.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
אין לי בעיה עם זה, כלומר, מבחינתנו זה כולל.
ענת מאור
ומה לגבי ילדים עד גיל שש?
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
לגבי הילדים הצעירים, אין לי מענה לזה, אינני יודע מה המשמעות התקציבית,

ואני לא יכול לומר כרגע אם נוכל להוסיף את זה או לא. אני אומר שיש עוד קבוצות

שלא הוספנו לכאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
קודם כל, אנחנו מגלגלים ברשותך את הכדור לפתחו של שר האוצר, וטוב לבו של

שר החינוך התרבות והספורט הנוכחי והשקפת עולמו מוצקה בעניין, ולכן אנחנו בחזקת

הרע במיעוטו מקבלים, פחות או יותר, את ההצעה.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
הטוב במיעוטו.
היו"ר אברהם יחזקאל
הטוב במיעוטו, ואנחנו מקבלים את הצעת השר. עכשיו כל מה שנותר זוז שאנשי

משרד האוצר יגידו אמן על מה שנאמר בעניין הזה. הדיון הבא יתקיים עם פתיחת
המושב הבא, קרי
בעוד כשישה שבועות בדיוק.
ענת מאור
אני חושבת שזה בכל זאת קודם לעניין לוחיות הרישוי.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, אבל יש בעיה ששר החינוך התרבות והספורט ביקש חודש. תאמיני לי שאני

מקשיב לכל דבר.
שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי
אני רוצה לומר לך שעניין לוהיות הרישוי מאד חשוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני אומר שוב שהשר ביקש כחודש ימים ועשיתי גם את החישוב שלי, ולכן עם

פתיחת המושב הבא נקיים דיון. אשמח שאנשי משרד האוצר יאמרו-את דבריהם בעניין,

ואם לא, נזמן גם את שר האוצר לוועדת הכלכלה בעניין הזה, ואני סומך על יכולתו

הציבורית והפוליטית. תודה רבה וחג שמח לכולם.

תודה רבה, ישיבה זו ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים