ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/04/1998

תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998 בדבר הטבעת סמל דגל ישראל על לוחיות הזיהוי לרכב

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"א בניסן התשנ"ח (7 באפריל 1998). שעה 30;9
נכחו
הברי הוועדה; אברהם יחזקאל - הי ו"ר

אליהו גבאי

ענת מאור
מוזמנים
שאול יהלום - שר התחבורה

נחום לנגנטל - מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד שי סולברג - עוזר שר התחבורה

משה שטרן - עוזר שר/מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד גבי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

עו"ד אלי אביר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה

חיים בללי - משרד התחבורה

שולי חופי - ראש ענף אבטחת ייצור סחר וייבוא,

משרד התחבורה

אבנר עובדיה - דובר משרד התחבורה

בועז סופר - כלכלן - מנהל להכנסות הסביבה, משרד האוצר

אופיר קרני - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

רפ"ק שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה מחלקת התנועה,

המשרד לביטחון פנים

ישי רבינוביץ - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

מיכאלה אורן - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

יורי דורמן - מנהל תחום תעשייה כבדה, מכון התקנים

אבי גלנצר - י ו"ר איגוד מכוני הרישוי בישראל

גיורא קרן - רדיו מרס בע"מ,

יצרני ו יבואני לוחיות זיהוי לרכב

חנן בן חנניה - חיב"ח בע"מ

יוסי שואף - מובחר בע"מ,

יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

אהרן רוזנברג - ממ"מ בע"מ

אלי הדר - יועץ תקינה ליצרנים

יאיר מסקית - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

דב ויסוזקי - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

עו"ד אורי חן - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

דורון אדם - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

סוזן ווסרמן - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

אהרן עזרן - חב' איי גרפיקס

אברהם שואף - יצרני ויבואני לוחיות זיהוי לרכב

עו"ד רנטו יאראק - מייצג חלק מיצרני לוחיות הזיהוי לרכב

עו"ד תומר כהן-פרידמן- מייצג חלק מיצרני לוחיות הזיהוי לרכב

שמואל גולומב - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

עודד גי נגס - המועצה לצרכנות

אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות

מנשה חדד - יו"ר מועצת המובילים

דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים

אברהם פריד - יו"ר - ארצי, ארגון בעלי המוניות
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998 בדבר הטבעת סמל דגל ישראל

על לוחיות הזיהוי לרכב.



תקנות התעבורה (תיקון מס' 5). התשנ"ח-1998 בדבר הטבעת סמל דגל ישראל

על לוחיות הזיהוי לרכב

היו"ר אברהם יחזקאל;

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל שיושב ראש הוועדה וצוות ועדת הכלכלה עובד

בפגרה, התייחסו לזה שיש כאן חברי כנסת. אני מאחל לכולם ברכת חג שמח.

למעשה, אנו מקיימים דיון זה על פי בקשת משרד התחבורה. האס אפשר לקבל את

הדוגמאות של לוחיות הזיהוי לרכב?

אתי בנדלר;

זו הטבעה?
צבי יוזנט
יש כאן הסברים: הטבעת סימני מים, לפנינו מספר היצרן, תאריך, חודש ויום.
היו"ר אברהם יחזקאל
זוהי לא ישיבה ראשונה של שר התחבורה בוועדה, ויש לציין שהקשר שלי עם משרד

התחבורה, השר, המנכ"ל ואנשי הצוות הוא קשר מצויין של עבודה שוטפת. אני מקריא
לפרוטוקול את הפנייה של השר אליי
"הנדון: תיקון מסי 5 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961

תקנה 300 לתקנות התעבורה. לוחית זיהוי

אבקש להעמיד על סדר יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת, לאישורה בישיבתה

הקרובה את התיקון המצ"ב.

עניינו של התיקון הוא שינוי לוחית הזיהוי כך שכל רכב חדש שיירשם מיום

1998...ישא לוחית זיהוי חדשה אשר סמל דגל ישראל מוטבע עליה בצבעים כחול

ולבן.

רצ"ב נוסח התיקון המוצע."

ברשותך, לפני זה אעלה שני נושאים. האחד, בזמנו עלתה הסוגייה של רכב

משוקם, ונכון לעכשיו יש איזו ועדה במשרד התחבורה שאמורה להוריד את האחוזים של

רכב משוקם מ 75%-ל-60%, והבאתי גם הצעת חוק, שהמשרד התנגד לה, ל-.50% אם נוכל

לקבל תשובה איפה העניין הזה עומד, מאד אודה לך. יש היום הרבה מאד רכבים

משוקמים ש"י ורדים לרחוב", כאשר אין עליהם הטבעה של רכב משוקם, ויש בעיה

בטיחותית בעניין. ראוי שהעניין הזה ייסגר, כי זה עניין בטיחותי.



באשר לנושא השני, היה כאן לא מזמן דיון על סוגיית הדיזל, כלומר: מנועי

הדיזל או מנועי הבנזין, כאשר מחירי הסולר בארץ מוטים כלפי מטה מתוך תפיסת עולם

בעבר, ויש ועדה של מי נהל הכנסות המדינה שאמורה לעשות סדר בעניין ולשנות את

המינון, וכנראה גם את התעריפים. לא מעט אנשים היום רוצים לקנות רכב דיזל

מכיוון שהעלויות הכרוכות בעניין - לפחות השימוש בסוגיית הדלק - נמוכות יותר,

והחשש הוא שהמחיר יעלה בצורה דרסטית וייצור אלמנט של אי בהירות. ביקשתי שלפחות

עד שנת המודל הבאה, הציבור שעומד לקנות רכבים, יידע מה המחירים הסופיים של

מחירי הדלק על סוגיו השונים, כדי שמי שיקנה רכב דיזל לא ישלם ייתר גם לביטוח,

גם לרישוי וגם לי יבואן, ובסוף ימצא את עצמו משלם יותר גם בעבור הסולר. אם

אפשר, נרצה לקבל בתקופה הקרובה נתונים.

באשר לנושא שעומד על הפרק, אני חייב לומר שיש לי בעיה, אני תמיד נוהג

לומר את דעתי מראש, ואחר כך מה שיהיה יהיה. אמנם אני כבר יושב ראש יחסית ותיק,

אבל אמרו לי שהמינהג הזה לא טוב. לכאורה, באתי ללמוד את הנושא, ודעתי היא

שבסופו של התהליך צריך שתהיה לוחית זיהוי ישראלית, אם יש בזה פטריוטיזם וגאוות

יחידה, זה בסדר, אבל הבעיה היא שבשבוע האחרון מגיעות אליי הרבה מאד השגות.
ראשית, בתחום הציבורי, למשל
ידועה דעתו של חבר הכנסת בשארה, אבל גם

ידועה דעתו של המגזר הערבי, בעיקר בשבוע האחרון, שיש מי שלא מתלהב לשים את דגל

ישראל, למרות שהוא ישראלי. אישית אני לא מבין את העניין, אבל צריך להתייחס גם

לעניין הזה. כמו כן הציבור החרדי שחלקו, ואני מקווה שחלקו המינורי והשולי, לא

מתלהב ולא יתלהב לשים את דגל ישראל על לוחית הזיהוי של מכוניתו.

אני חושב שאלה שני ציבורים, שראוי שלפחות נשמע את דעתם. או שנתחשב או

שלא, או שנשכנע או שנעשה תהליך כלשהו. אני חייב לומר שאם אפשר יהיה לפני יום

העצמאות - למרות שלש פגרה והרבה חברי כנסת לא נמצאים - לפחות בעניין הזה ננסה

להעביר את התקנה, אבל אני לא מבטיח שזה יצליח. אני חושב שזו תהיה מתנה יפה

לשנת החמישים ולנושא יום העצמאות, ושזה "נכון לעיניים" ולגאוות היחידה.

כבוד השר, יש מספר בעיות שקשורות לעניין. בעבר נודע לי שהוגשה הצעת חוק

לממשלה בעניין, אמנם לא לממשלה הנוכחית, אבל לאחת הממשלות הקודמות, והיא

התנגדה לו, כלומר, השאלה היא האם לא ראוי לדון בתקנה כזו שהיא מהותית וכבדה -

הנושא כבד וחשוב ציבורית - ברמה של חקיקה ולא ברמה של תקנה. כשזה נושא חשוב,

כמו: שהביאה בזמנו השרה לבנת, ונדמה לי, שגם חברים בתנועתך שלך על הנושא של

חובת דגל במוסדות ציבור, זו יוזמה נפלאה, אבל זה היה חוק, והשאלה היא האם דגל

המכונית לא מצריך דיון ברמה של מליאה ושל הקיקה. זו שאלה, ואישית אשמח מאד

שהעניין יישאר בוועדת הכלכלה, בכל מקרה זה יחזור לוועדת חכלכלה, אבל זה נראה

לי דבר ששווה תהייה,

יש כמה בעיות - ונשמע את כל הדוברים - בנושא של אנשים שכבר התחילו תהליך

וייבאו, מי המייבא, מה מייבאים, כמה מייבאים, מי בדיוק מפיץ, מספר החברות, למה

רק ארבע, למה רק אחד מייבא, כל הדברים האלה שיש להם היבטים יותר טכניים

ותחרותיים. קיימת שאלת המחירים, והאם העניין יפתור את בעיות הגניבה? מרבית

המכוניות שנגנבות אינן הדשות, אלא בנות שנתיים, שלוש או ארבע שנים, כלומר, זה

בוודאי לא יפתור את בעיית הגניבה, שהרי למכוניות בנות שנתיים אין לוחיות זיהוי

חדשות.

אחר כך שמעתי הערכה של גורמים שאמרו שכדאי שתהיה לוחית כזו על מנת שנוכל

להסתובב בירדן, במצרים וכו' בצורה חופשית עם הרכב. אמנם כבר שמעתי על ישראלים,

רחמנא לצלן דתיים, ששמים כיפה כשהם מסתובבים במצרים--
שר התחבורה שאול יהלום
גם היום אין ירדני שלא יודע--
הי"ר אברהם יחזקאל
אני רק אומר שנראה לי שהעניין של "מיקוד מטרה" גם עלול לשמש בעיה. אני

אמנם לא ביטחוניסט, אבל זו גם שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

באשר לעניין הצ'יפ, אמרו שדובר על זיהוי אלקטרוני, ונאמר לי שיהיה משהו

מזהה בעניין הזה.

שר התרובורה שאול יהלום;

לא בלוחית, באוטו.
היו"ר אברהם יחזקאל
בסדר, אני רק אומר דברים אלה להבהרה.

יש לנו כשעה לדיון הזה, ואני אומר שוב שתהיה ישיבה נוספת לפני יום

העצמאות, ביום שלישי יומיים לפני יום העצמאות.
שר התחבורה שאול יהלום
אדוני היושב ראש, קודם כל, הבקשה של אנשי המשרד ושלי היא לאשר את העניין

היום. הנושא הגיע, באשמתנו, ואיננו מפנים כל אשמה לוועדת הכלכלה, למין צפיפות

של זמנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, אתם חצי שנה כבר מטפלים בנושא.
שר התחבורה שאול יהלום
הרי אני אומר שזה באשמתנו, ואני הראשון שאומר זאת.
נחום לנגנטל
קיימות כל הסיבות לא להגיד שזה באופן אישי.
שר התחבורה שאול יהלום
אבל אני חושב שהגענו לצפיפות זמנים גם בנוגע לתאריכי תחולה וגם בנוגע

ליצרנים, ואנחנו מאד מאד מבקשים לאשר את העניין היום.

אני רוצה להדגיש קודם כל שתי נקודות, השינוי בלוחית קודם כל מתבקש ללא

קשר לנושא של דגל ישראל, אלא מטעמי ביטחון הרכב, ואלה מסקנות של ועדת לפידות,

שאמרה שצריך לוחית זיהוי כדי שאפשר יהיה לאתר מי ייצר את המכונית, מי הטביע את

המספרים וסימנים אחרים שיקשו על זיוף לוחית הזיהוי.

לכן כל מה שאומרים היום לגבי עולה יותר או עולה פחות, זה לא בגלל הנושא

הזה של דגל ישראל, שהוא חשוב כשלעצמו, אלא בגלל רצון ליצור לוחית שתשמש אחד

המכשירים בנושא של גניבות הרכב. בלוחית החדשה, שמיפרטה הוכן בשיתוף מכון

התקנים, עיקר השינוי - לא השינוי הציבורי של דגל המדינה - מבחינת הטכניקה הוא
שיש כל מיני סימנים
סימני מים, סימנים שמוטבעים במפורש על הלוחית שבעזרתם

אפשר לאתר את יצרנה ואת מטביעה. זה הדבר הראשון שחשוב במלחמה בגניבות הרכב.



הדבר השני שניתן לראות אותו בשני פנים, כאשר אדוני הציג פן אחד, אבל יש

גם פן שני. נכון שאם אנחנו מטילים את העניין רק מרכב חדש ואילך, מה שאדוני טען

נכון, למרות שכל אדם - בתקנה שלנו זו לא תהיה חובה - שירצה להחליף ללוחית

זיהוי חדשה, יוכל לעשות זאת אפילו ברכב ישן מאד.

גם אם לוחית עולה 80 שקל, אי אפשר לחייב כל בעל מכונית לקנות אותה. לכן

אנחנו מתקינים זאת מהתקנה החדשה, כאשר הייקור עצמו באופן נייטרלי הוא בערך 10-

20 שקלים - לדעתנו, יתייצב בשוק על 15 שקלים בעתיד - כך שאין ייקור מהותי

בעניין הזה לגבי אדם שמשקיע ברכב חדש ומשקיע לפחות עשרות אלפי שקלים, ואנחנו

לא מחייבים זאת לגבי רכב ישן. מהבחינה הזאת, אדוני צודק שיש כאן פגם מסויים,

אבל אדם יכול תמיד להחליף את לוחית הזיהוי, כך שאם הוא רוצה, הוא יכול להחליט

ששווה לו לשלם 80 שקל כדי לעשות עוד משהו נגד גניבת הרכב.

נושא שלישי הוא הנושא שקיבל יותר משמעות ציבורית של דגל ישראל. אני רוצה

להדגיש כאן שני היבטים. האחד, היתה טענה בקשר למלה ישראל, ובעניין הזה קיבלנו

את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שתוך חצי שנה רק הדגל יהיה, ולא

תהיה כתובה המילה. נשאר רק עניין הדגל עצמו, והוא מקור לגאווה. כמו שיושב ראש

הוועדה אמר, כמו שביום העצמאות אנשים הולכים בגאווה, וכולנו קצת מתרגזים

שפתאום התחילו לשאת בגאווה את דגל ארצות הברית.

יש לכך דוגמה כבר בשש או שבע מדינות, כמו: שווייץ, אוסטריה, לוקסמבורג

והאיחוד האירופי שמדבר על מטבע אחיד ומדבר גם על לוחית עם סמל אחיד. מה יותר

יפה בסמלים הלאומיים שלנו מאשר דגל ישראל?

לפי חוות הדעת שקיבלנו, במקרה הטוב, חייתי אומר שזו סמכות ועדת הכלכלה,

זאת אומרת, בוודאי שלא צריך חקיקה ראשית, ואפילו יתכן שזה מיפרט טכני שמשרד

התחבורה יכול להחליט לגביו. אבל כדי לצאת לידי חובה אנחנו אומרים שוועדת

הכלכלה היא הסמכות, אבל "ללכת" על חקיקה ראשית פירושו לקבור את העניין. מספיק

שחלק מהגורמים שיושב ראש הוועדה הזכיר יאמרו את טיעוניהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שעדיף שיהרגו אותי בודדת. אחרי צו סימון מחירים איבדתי את

המושבים בפריימריס, ועכשיו אאבד את המגזר הערבי?
שר התחבורה שאול יהלום
יבואו לראש הממשלה גם מהצד השני, וגם הוא לא ירצה לאבד מישהו, ולכן

בקשתנו היא שאם אנהנו רוצים שזה יעבור, זה צריך להיות מאושר-ולעבור היום.
צבי יוזנט
אני יכול להסביר מה המהות של המספר החדש. ההתחלה היא בדוח ועדת לפידות,

שהתייחסה לגניבות הרכב כמכלול והמליצה לתגבר את המשטרה. יש הצעת חוק שמונחת

אצלך על סימון חלקי חילוף משומשים--
היו"ר אברהם יחזקאל
נדון בה גם בפגרה, יש התקדמות.



צבי יוזנט;

ישנם היום כלי רכב רבים שנוסעים עם מספרים גנובים, גונבים ומזייפים

רשיונות ומזייפים את המספרים, שלכאורה, אם היום המספר הישן הוא המספר שאני

מצביע עליו, היתה פלטה צהובה, כל אחד יכול להטביע, וזה היה פרוץ. אמרו שיש

לשים את כל מנגנוני ההגנה האפשריים במספר החדש, כאשר במנגנונים האלה - ונעזוב

את הסמל, ואסביר מה החשיבות של הצבע הכחול עצמו - קיימים מספר יצרן לוחית

הזיהוי, סדרת הייצור, מספר הלוחית הספציפית וגם מי שהטביע את המספר הספציפי

555.

הקושי בשילוב של צבעים הוא שאם עד היום אפשר היה לעשות אריג אחד צהוב

וממנו לגזור מספרים וזה היה קל לזיוף, היום בעצם צריך "ללכת" פרטנית על כל

לוחית. גם היצרנים בחוץ לארץ "עושים" את הצהוב עד הקטע, ואז מטמיעים את הכחול,

וכל צייר או צבעי יודע שאם שמים כחול על צהוב, מקבלים ירוק, ולכן אלה שילובים

של שניים, וזה גם מוטמע בפנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
תרשה לי להעיר הערה של אחד שלא מבין בעניין, אבל מי שירצה לזייף, עדיין

יוכל, אולי זה יהיה לו יותר קשה, אבל הוא יוכל.

צבי יוזנט;

קודם כל, אין דבר שאינו עומד בפני הזיוף. כשאני שואל את היצרנים היפניים

מה האיכות של הרכב שלהם, הם אומרים:99.9, אבל יש לנו בקורת מי עשה ואיך עשה.

דרך אגב, עשינו נסיון, כאשר המשטרה הגיעה לרכב גנוב דרך המספרים של הרישוי,

ובמכון איתרו בדיוק מי הטביע. זאת אומרת, כל השילוב של המערכת הזאת, שהוא גם

על דעת המשטרה ועל דעת המשרד לביטחון פנים, צריך להקשות על נושא הזיופים.

הדגל כשלעצמו, אני חושב שצריך להתגאות בו.

ישי רבינוביץ;

לפני זיוף לוחית, צריך לזייף מכונית, לא?

צבי יוזנט;

זה הולך ביחד.
ישי רבינוביץ
איפה המניעה של זיוף מכוניות?
צבי יוזנט
אמרנו שמניעת הזיוף היא מערכת כוללת, וזה חלק מהמערכת.
לאה ורון
אז דיברת על הקושי, ומה עוד?



צבי יוזנט;

הקושי של שילוב הצבעים מתבטא בכך שקשה מאד לעשותו בתהליך רגיל עם כל

הבקרה, ולכן המספר הזה לעומת הקודם הוא עלייה בכמה מדרגות קדימה.

מה שנאמר לגבי הסמלים נכון, בחלק ממדינות אירופה זו כבר חובה. השוק

האירופאי כבר עשה סמל לעצמו, ומתחתיו יהיה כתוב Dאם זה רכב גרמני וכו', זאת

אומרת, זה דבר שמתקבל והולך. אני חושב שצריך לקבל את זה כמכלול ושגם צריך

להתגאות בעניין לכבוד חמישים שנה למדינת ישראל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל האם יורשה לי להגיד אחרי ההסבר שלך שעדיין המוטו העיקרי זה הדגל, כי

בסופו של דבר, לא הייתי רואה בזה מוטיב עיקרי למניעת גניבות וזיופים.

צבי יוזנט;

זה מכלול של דברים.
היו"ר אברהם יחזקאל
הייתי בכלל עושה את זה כמו הדולר האמריקאי, עושה את אותו פס נסתר.
צבי יוזנט
האמת היא שזה פח.
לאה ורון
מר יוזנט, אולי תציין מה הם הפרטים הנוספים שנוספו בלוחית הזיהוי?
צבי יוזנט
יש סימן מים בתוך החומר מחזיר אור שמזהה את היצרן ויש ILשזה ישראל

באנגלית, וזה עומד בתקנים, ורואים את זה וזה מודגש. יש מספר רשיון ייצור של

יצרן הלוחית. קיימת סדרת הייצור שמראה את השנה ואת החודש שייצרו את המספר,

קיים מספר סידורי של הלוחית עצמה, ולמטה קיים מספר רשיון הייצור של מטביע

הלוחית. למטביע הלוחית יש נהלים, הוא חייב לנהל יומן ולהשמיד את המספרים

הישנים, כך שעכשיו תהיה לנו בקרה אם נמצא מספר כזה, נדע-בדיוק מי עשה אותו

ואיך, כשהוא עומד בבקרה של מכון התקנים.

לכן בסך הכל כמכלול, בהמשך להמלצות ועדת לפידות, זה ישרת אותנו במניעת

זיופים של מספרים, לפחות מספרים כפולים שייסעו על רכבים גנובים. כמובן שאני

בטוח שבעוד כמה שנים נצטרך להשתכלל, כי ימצאו גם לזה פתרונות, כמו: 75% -

ואנחנו באמת נוריד ל 65%.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה מדבר על 65%?
צבי יוזנט
כן, זז- היתה מטרת ועדת לפידות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע, השאלה אם לא תורידו עוד קצת.

צבי יוזנט;

יכול להיות, נגיש לשר את התקנה החדשה המעודכנת.
היו"ר אברהם יהזקאל
65%? צריך אישור ועדה?

צבי יוזנט;

כן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז אני מראש אומר לך שצריך--
צבי יוזנט
אין בעיה, אבל אנחנו הולכים להוריד את זה כי זה גם נכשל. זה על דעת משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים ועל דעת כל הוועדות שדנו בעניין.
שר התחבורה שאול יהלום
הרי בעין בלתי מזויינת לא יראו את כל המספרים האלה.
צבי יוזנט
לא, אדוני השר, הנה הדוגמה לפניך, רואים--
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אם ארצה לזהות רכב שנוסע לפניי, אצטרך להיכנס בו מאחורה.
צבי יוזנט
אתה לא צריך.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל לאזרח מספיק הדגל.
צבי יוזנט
אבל פה קיימת כל המערכת גם של המשטרה, גם של משרד התחבורה וגם של מכוני

הרישוי שאפשר מיידית לזהות בעין.



שר התחבורה שאול יהלום;

חלק מהתעשייה של הגניבות היא החלפת לוחיות, בגלל שמחליפים לוחית טובה

ללוחית לא טובה, העיקר שהשוטר שמסתכל במחשב שלו לא ימצא זאת, וזה הרעיון

העיקרי של כל העניין הזה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

העניין הוא חשוב מאד. מר צבי יוזנט, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת כדי

לסכם את הפרק הזה, אני מבין שמלבד מהמיצג הזה שהוא חשוב ונכון, עדיין

הטכנולוגיה לא סגורה עד הסוף.

צבי יוזנט;

סגורה, יש כבר ארבעה או חמישה יצרנים שעברו את אישור מכון התקנים והביאו

כבר דוגמאות.

היו"ר אברהם יחזקאל;

וזיהוי טכנולוגי וטכני?

צבי יוזנט;

זה עבר את כל אישורי המיפרט. יש מיפרט של מכון התקנים, והוא אישר.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מי נציג מכון התקנים?

מיכאלה ארן;

אני.

היו"ר אברהם יחזקאל;

תאששי את מה שמר צבי יוזנט אמר.

מיכאלה ארן;

קודם כל, המיפרט הזה--

היו"ר אברהם יחזקאל;

מיפרט זה מיפרט, אבל עכשיו מה בפועל.

מיכאלה ארן;

המיפרט הזה פורסם בחודש ינואר, וכדי לתת אפשרות לכל המערכת להיערך לנושא

הזה, הוא נכנס לתוקף ארבעה חודשים לאחר מכן. זאת פעולה שעשינו כדי לאפשר

למערכת להיערך בתקופה של ארבעה חודשים.

בתקופה הזאת יצרנים הביאו אלינו לוחיות. יש לנו היום.בבדיקה ארבע מערכות

כאלה, שתיים מהן עברו את כל הבדיקות, שתיים מהן נמצאות בשלבי גמר של האישור,

ואנחנו לא צופים שתהיה בעיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זאת אומרת שטכנית וטכנולוגית, כל הסימנים הקטנים האלה יעברו?
מיכאלה ארן
אפשרי, כלומר, לא כל אחד יכול כנראה לעשות את זה, אבל--

היו"ר אברהם יחזקאל;

לא, שאלתי אם ברגע שיאושר, זה יעבוד?
מיכאלה ארן
נכון, יש כאלה שמייצרים ועברו את הבדיקות וזה הוכח במעבדות של מכון

התקנים.

חיו"ר אברהם יחזקאל;

שזה לא יהיה כמו הכלבת, שביקשו לשים צ'יפ על כלב בלי שהצ'יפ עובד.
מיכאלה ארן
לא, זה עובד.
אלי הדר
הייתי מנכ"ל מכון התקנים, ועכשיו אני יועץ לתעשייה. המיפרט שמכון התקנים

דורש, הדגל, יוטבע בתהליך הייצור. אני מראה דגל מזוייף, אם אני מורה אותו, זה

מה שקורה לו, והמיפרט החדש לא מאפשר דבר כזה. אם אשפשף את זה, דבר לא יקרה לו,

זה מוטבע בתהליך הייצור בתוך החומר.

אורי חן;

אני מייצג חברה הולנדית שמייצרת לוחיות, אנחנו כל הזמן מספקים לכאן

לוחיות לרכב, וכרגע אנחנו בשלבי היערכות לאור המיפרט.

היו"ר אברהם יחזקאל;

זכו ארבע חברות, מי הן?
מיכאלה ארן
אף אחד לא זכה.

חנן בן חנניה;

אולי אני יכול לדבר בשם היצרנים, וגם אתן את הרשימה לכבודו. כרגע אין

בידי החברה ההולנדית את הטכנולוגיה הנדרשת לנושא הזה. היצרנים שישנם כיום הם

רדיו מרס בע"מ שהוא יבואן של חברה יפנית, חברת ממ"מ בע"מ שהיא המייבאת

מגרמניה, חברת מובחר בע"מ שהיא יצרנית מקומית וחברת חיב"ח בירושלים שאני במקרה

המנכ"ל שלה. בגלל שזה נושא שהחברה ההולנדית לא מסוגלת לייצר, יש לה אינטרס

להפריע לנושא, אני מוכרח לציין את זה.



היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל מי מביא את -זה לארץ? אתם?

חנן בן חנניה;

יש שלושה יבואנים ויצרן מקומי.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מי מייבא את זה לארץ?

רנטי יאראק;

רדיו מרס בע"מ, ממיימ בע"מ וחיב"ח בעיימ, מובחר בע"מ מייצר.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מקבלים את זה ככה כמו שזה? מי מייבא את הצבע?

אהרן עזרן;

אני ייבואן של חומר - - -

היו"ר אברהם יחזקאל;

איזו חברה בארץ?

אהרן עזרן;

שם החברה איי גרפיקס. אנחנו מייבאים רק את חומר הגלם שמודבק על הפח, פה

בארץ היצרנים מדביקים את זה לפח ומעבירים את זה לחברות.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מר חנן בן חנניה, אתה למעשה אומר שטכנולוגית אתם לא ערוכים.

חנן בן חנניה;

לא, הם עדיין לא ערוכים.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אה, הם לא ערוכים. נברך אותם שיהיו ערוכים.

חנו בן חנניה;

בימים רגילים אנחנו כמובן מתחרים, אבל נבחרתי על ידי היצרנים להביע כמה

מילים בפני הוועדה. הגענו לכאן בדחיפה ובהמלצות של ועדת לפידות, כפי שהזכיר מר

יוזנט, והגענו לטכנולוגיה המתקדמת של הלוחית, אני חושב במחיר זול מאד, מפני

שבגרמניה ובאירופה היא נמכרת ב-25% יותר.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה זה יעלה לצרכן?
חנן בן חנניה
אין מחיר סגור, כוחות השוק יכתיבו את המחיר, נקבע מחיר מקסימום של 90

שקל. היום המחיר המקסימלי הוא 80 שקל, גם הלוחית ללא הדגל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, זה בפיקוח?
רנטו יאראק
יש התחייבות של היצרנים, של היבואנים ושל משרד התחבורה לא לקחת יותר מ-90

שקל, כאשר בפועל לוקחים היום פחות, מוכנים לקחת 80 שקל, כמו על לוחית רגילה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה גובים היום עבור לוחית?
חנן בן חנניה
80 שקל מקסימום--
היו"ר אברהם יחזקאל
וכמה זה עולה בפועל בשוק?
חנן בן חנניה
יש כאלה שמוכרים את זה ב-70 שקלים, ב-75 שקלים או ב-80 שקלים, זה שוק

פתוח. אני רק רוצה לציין שהרבה זמן לא עלו המחירים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מאושר, לא שאני רוצה שתפסידו, אבל שהצרכן יהנה.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, האם הדיון הוא רק טכני?
היו"ר אברהם יחזקאל
כרגע אנחנו בשלב הטכני.
ענת מאור
אבל יהיה כמובן על עצם הרעיון?
היו"ר אברהם יחזקאל
כן,. יהיה דיון מהותי.



ענת מאור;

זה נראה כאילו יש פה דיון על ברזלים.

שר התחבורה שאול יהלום;

הבעיה היא גם מדינה, לא רק ברזלים.

ענת מאור;

צריך שתהיה סיבה לאנשים לחגוג במדינה, ולצערנו, זה לא מה שאתם עושים

בינתיים.
שר התחבורה שאול יהלום
בדיוק ההיפך.

ענת מאור;

אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שבדיון על הדגל לקח לנו יותר מארבע שנים

לדון, ואני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו, יש קצת נורמות

בדמוקרטיה. אני קודם כל מדברת על הנורמות ועל השיטות.
שר התחבורה שאול יהלום
אני מודה שאף פעם לא נעמוד בסטנדרטים של סיעת מרצ הדמוקרטית.
ענת מאור
אז כדאי שכן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מברך את חברת הכנסת מאור על השתתפותה בוועדה.
ענת מאור
כי חבר הכנסת פורז איננו, בין היתר, וגם על זה אציין מילה. אנחנו מבקשים

לקיים את הדיון בנוכחותו.

חנן בן חנניה;

אני יכול לענות בבקשה לחברת הכנסת מאור?
היו"ר אברהם יחזקאל
לא.
חנן בן חנניה
הלוחית הזאת נעשתה בחמישה חודשים ועברה ועדות ציבוריות, את כל הנורמות

המקובלות, תסלחי לי מאד. ישבתי בוועדה במכון התקנים.



היו"ר אברהם יחזקאל;

לפני חצי שנה כבר התחילו את התהליך, והוא שואל האם הם יישארו עם המלאי.
אליהו גבאי
היא מדברת על הצד העקרוני, לא על הצד הטכני.
היו"ר אברהם יחזקאל
לכן אני אומר שעוד שתי דקות נסיים את הדיון על הברזלים.
חנן בן חנניה
אדוני יושב ראש הוועדה, ברשותך אני רוצה להמשיך.
ענת מאור
ביקשתי את זכות התגובה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמרתי שעוד שתי דקות.
חנן בן חנניה
מאחר שכמו שהזכרתי, זה עמד בכל הבדיקות ובכל הוועדות, וזה לקח יותר משישה

חודשים, חלק מהיצרנים הביאו לוחיות, וקיבלנו הוראת נוהל לאחד באפריל. אני רוצה

לציין שהיתה הוראת נוהל לאחד בינואר, ועורך הדין ביקש ממשרד התחבורה הארכה כי

החברה מהולנד לא היתה מוכנה, והוא קיבל שלושה חודשים הארכה, ודחו את הוראת

הנוהל לאחד באפריל 1998.

אי לכך אנחנו "יושבים" עם חומרי גלם, ונגרמים לנו כל יום נזקים מאד

כבדים. הדגל הוא לא רק לאומיות, כי הוא לא ניתן למחיקה, כמו שהסביר מנהל מכון

התקנים, וזה משהו מאד דיסקרטי.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה כסף עלה לכם ייבוא החומרים?
הנן בן חנניה
ייבאנו חומרים בהון עצמי ביחד במיליון וחצי דולר.
אורי חן
כמו שנאמר, התקנה היתה צריכה להיכנס לתוקף באחד בינואר.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה לך, הצד הטכני זה עניין הברזלים.



אורי חן;

אני מדבר על הצד הטכני. מכון התקנים לפני רגע אמר שהמיפרט אושר בינואר

ולא באהד בינואר, זאת אומרת, שלא היה מיפרט עד שהם פירסמו אותו בתחילת ינואר,

לכן אני בעד הלוחיות. אבל אני חושב שצריך לתת לזה קצת יותר זמן להיערך, ואם יש

כבר היום יצרנים עם הלוחיות, כנראה הם ידעו מה לייצר לפני שהיה מיפרט.

היו"ר אברהם יחזקאל;

עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון המהותי, פשוט רציתי להבין את העניין טכנית.

בסופו של דבר, הדיון הזה מסתיים מבחינתי בעניין הדגל - כן או לא, זה העניין.

בדיון הזה נדון בשאלות; האם נכון לקיים אותו בוועדת הכלכלה על פי תקנה? האם לא

ראוי שהעניין הזה יעלה בחקיקה? נגזרת משאלה אחת; האם צריך להביא במליאה חוק

שאומר חוק דגל בלוחית הזיהוי או לא? מה המשמעויות הציבוריות והפוליטיות לעניין

כזה? מה המשמעות לגבי ציבורים מסויימים? האם יש לזה משמעות? שאלה רביעית היא

לגבי העיתוי. אישית, ואמרתי למען ההגינות שלי, אשתדל שהוועדה תקבל החלטות לפני

יום העצמאות. אמנם אני מחכה לחבר הכנסת פורז שהוא חברי וחבר ועדה, אבל עם כל

הכבוד, תקנונית, זה לא הדבר המונע.

שר התחבורה שאול יהלום;

מדוע אדוני לא מוכן-?

ענת מאור;

אולי כדי לקבל מידע, כי אני חסרת מידע, האם הוועדה כבר קיימה על זה דיון

בשלב כלשהו? מבחינת לוח הזמנים, מה הדיון?

היו"ר אברהם יחזקאל;

עכשיו הנושא הוא שהוועדה מקיימת על זה דיון היום.

ענת מאור;

דיון ראשון?

היו"ר אברהם יחזקאל;

כן. אני חושב שצריך לדון בנושא כזה בדיון ממצה, אמיתי, בעל היבטים

ציבוריים ומשפטיים, ולא נראה לי נכון להעביר את זה בצורה כזו בדיון אחד, ארוך

ככל שיהיה. אני חושב שיש לדבר הזה משמעויות, וראוי שלאחר דיון כזה, העניין הזה

ייחשף עוד יותר ושיהיה דיון ציבורי על העניין הזה, ואני אומר שזה בניגוד

לדעתי, כלומר, מהי דעתי? דעתי אומרת שצריך שיהיה דגל, אבל אני חושב שכיושב ראש

ועדה אני חייב להביא את זה לפחות לתהליך סביר מבחינה ציבורית ועניינית לדיון.

אמרתי בתחילת הוועדה לפרוטוקול שאנסה שכבר לפני יום העצמאות נקיים דיון

עם הצבעות, אבל גם אדוני מבין את עומק ואת משמעות העניין. אין זה עניין טכני,

ולכן אמרתי שנתחיל עם הטכניקה, סיימנו את הדיון, והבנו שזה בעיקר עניין הדגל.

עם כל הכבוד לטכנולוגיה, וזה חשוב, אבל מבחינתנו כאנשי ציבור, הדיון הוא על

עניין הדגל, ולכן אני חושב שבוודאי שלא אוכל להביא את זה היום להצבעה.



שמואל גולומב;

אני רוצה להתייחס לנקודה של גניבות הרכב. אנחנו צופים שבשנת 1998 ייגנבו

48 אלף מכוניות, ופירוש הדבר שכל יממה ייגנבו 135-133 מכוניות.

יש שלושה מישורים בגניבות הרכב. מישור ראשון, לצורך חלקי חילוף. הרשות

עלתה בדרגה, והיא התחילה לגנוב רכב לשימוש עצמי, וזה גם שינה את כל הגישה, כי

אם קודם זה היה לצרכי חלקי חילוף, היום גונבים רכב חדש ברמה הרבה יותר גבוהה.

המישור השלישי הוא הזיופים. אני רוצה שיהיה ברור שמי שקונה מכונית מזויפת,

כאשר העניין מתגלה, או שהיא חוזרת לבעל הרכב, או לחברת הביטוח ששילמה לבעל

הרכב.

כרגע אנחנו חושבים שחשוב מאד שתהיינה הלוחיות האלה. נכון שמר יוזנט אמר

שבסופו של דבר יזייפו, בוודאי, אבל בינתיים יקח הרבה מאד זמן עד שיזייפו, ולכן

אנחנו חושבים שיש הכרח להכניס במהירות את הלוחיות האלה.

בקשר לתקנה, יש פה מספיק עורכי דין, וגם אני בטוח שכאשר השר אמר את אשר

אמר, הוא כבר ידע--

מנשה חדד;

התאחדות ארגוני התחבורה בישראל, כולל מועצת המובילים והמסיעים וגם

המוניות, משקיעה במיגון רכב הון עתק, ומדובר באימובילייזר, באיתוראן. כל

התוספות האלה עם הזמן מצמצמות לנו את האפשרויות לגניבות רכב, ואנחנו רואים

בתוספת הזו נדבך נוסף במיגון הרכבים, שמבחינת השקעה היא שולית לחלוטין.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אתה תשים את זה על המשאיות?

מנשה חדד;

בהחלט אשים את זה על המשאיות.

אני רוצה גם להוסיף לעניין הדגל, לקראת ימי העצמאות אנחנו משקיעים כסף

בדיגלונים רבים, ואני חושב שלקראת שנת החמישים למדינה זוהי בהחלט מתנה יפה. מי

שמתנגד לדגל, מתנגד גם לקיומי כאן, ומי שמתנגד לקיומי ואני פה על אפו וחמתו,

שישלים עם העובדה הזאת.

אני מבקש להוסיף שגם לנושא ישראל, אני לא חושב שצריך להוריד את המילה

ישראל. באשר לתוספת בערבית, הרי לא כל התמרורים במדינת ישראל בערבית, אז

כשיהיו כולם בערבית, גם אסכים שזה יהיה בערבית, אבל בשלב זה אני חושב שזה

בהחלט נדבך נוסף שצריך להוסיף אותו למערכת המיגון.

אברהם פריד;

ארגון המוניות הוא ענף שנפגע מגניבות הרכב במיוחד, ולכן ניתן יד לכל סמן,

ולו הסמן הקל ביותר שיש בו כדי לצמצם את ההליך של זיופים, והעלויות הן גם לא

מי יודע מה.

באשר לדגל, חברי חדד ואני בדעה אחת, יש לנו גאווה במדינת ישראל וגאווה

לנו כנהגים לנסוע עם הדגל הזה.



היו"ר אברהם יחזקאל;

למרות שיש לכם לא מעט נהגים מהמגזר הערבי?

אברהם פריד;

אדוני, הנהגים מהמגזר הערבי מקבלים יחד איתני את הזכויות הציבוריות

מממשלת ישראל, ממשרד התחבורה.
היו"ר אברהם יחזקאל
חשוב לדעת את זה.

ענת מאור;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר שהגעתי הנה לדיון מאד חשוב

בנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים, שיתקיים בשעה 30;10, ובעניין הזה,

אדוני השר, בתור מי שעמד בראש ועדה לחינוך מיוחד בכנסת הקודמת, אני בטוחה

שתסייע לנו במאבק ומקווה שנקדם את הנושא החשוב כל כך.

כשהגעתי בבוקר, נודע לי שיש דיון בנושא אחר חשוב מאד, ודווקא בגלל

חשיבותו, אדוני היושב ראש, לדעתי, הצגת בנושא העקרוני את השאלות הנכונות.

אני מציעה שלא נתחרה פה באהבת ישראל ובהערכה לדגל. אני לפחות כבת וחברת

קיבוץ נגבה, לא מרגישה את עצמי ישראלית או יהודיה פחות גאה מאף אחד מהיושבים

פה לא בעבר האישי שלי ולא בעבר של הוריי או בתרומתנו לחינוך, למדינה ולצבא,

ולא צריך להתחרות פה במידת הפטריוטיות.

עם זאת, יש שאלות כבדות משקל שדנו בהן במשך חמש שנים: האם דגל ישראל צריך

להיות מונף בכל בית ספר, מה חשיבות טקס - באותם סמלים החשובים לנו - מתי

להשתמש בדגל ובהימנון ומתי לא, איך אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית עם

מיעוט גדול, שנכון שהוא שותף לנו ונאמן, והוא חייב להיות שותף, ויש בעיות

בשיוויון, ואני לא רוצה להזכיר יום כמו אתמול.

שר התחבורה שאול יהלום;

מה היה אתמול?

ענת מאור;

עניין שפרעם.

אליהו גבאי;

אבל מה זה קשור לשפרעם?

ענת מאור;

אתמול היו אירועים מאד מתוחים במדינת ישראל.

שר התחבורה שאול יהלום;

בגלל החלטת בית משפט שבוצעה.



ענת מאור;

סליחה? לשמחתי, אפילו הממשלה הזאת הגיעה למסקנה שזו היתה טעות.
שוי התחבורה שאול יהלום
לא שמעתי בממשלה שהיתה טעות.

ענת מאור;

שמעתי את זה בתקשורת, ואני מקווה שבעניין הזה דיווחו.

שר התחבורה שאול יהלום;

הרי את יודעת שהתקשורת--

היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל זו לא הבעיה.

ענת מאור;

סליחה, אבל אדוני השר שאל אותי, ואני לא יכולה שלא להשיב.
שר התחבורה שאול יהלום
הממשלה נתנה את מלוא הגיבוי.

ענת מאור;

השר קצב הסתייג מזה, ולשמחתי, גילה אומץ לב.
שר התחבורה שאול יהלום
הממשלה נתנה את מלוא הגיבוי לפעולות המשטרה ולפעולות משרד הפנים בשפרעם.

ענת מאור;

אדוני השר, האם השר קצב הוא לא חבר מן הממשלה?
שר התחבורה שאול יהלום
מה זה שייך? אני מהממשלה.
ענת מאור
בסדר, אז אני אומרת לך שהשר קצב הסתייג מראש מהרס הבתים. גם אנחנו בעד

שמירת חוק.

אליהו גבאי;

מה זה קשור לדיון בוועדה?
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע שהדגל הוא נושא לוהט, אני מבקש.

ענת מאורי;

וכשתמתנחלים לא שומרים על החוק?
אליהו גבאי
אבל זה לא הדיון.

ענת מאור;

אבל אי אפשר לחלוק על העובדות. האם אתה יודע כמה יישובים הוקמו שלא כדין?

שר התחבורה שאול יהלום;

והקיבוצים? על זה הם קיבלו עוד 16 מיליארד שקל-

ענת מאור;

בניגוד לממשלה גם של רבין זכרונו לברכה וגם של בגין זכרונו לברכה.

שר התחבורה שאול יהלום;

הקיבוצים כל שבת עוברים על החוק, ועוד קיבלו על זה פרס 16 מיליארד שקל.

ענת מאור;

זאת אומרת שאתה עושה איפה ואיפה איזה חוקים לאכוף ואיזה חוקים לא לאכוף.

שר התחבורה שאול יהלום;

לא, אני בעד הכל, אתם עושים איפה ואיפה.

ענת מאור;

אדוני השר, אם דיברת עם חוגי העבודה, אני יכולה לומר לך--

אליהו גבאי;

זו ועדה שדנה בהתנחלויות? אם מדברים על הסמל, תתייחסו לסמל.

ענת מאור;

אדוני היושב ראש, האם זאת השפעה של הפגרה?

היו"ר אברהם יחזקאל;

הגענו מהדגל להתנחלות ולקיבוצים.
אליהו גבאי
ומהתנחלות לשפרעם ול-16 מיליארד שקל.

ענת מאור;

ולאי שמירת החוק.
שר התחבורה שאול יהלום
מה זה שייך לדגל ישראל? באמת!
ענת מאור
זה לא שייך, אבל לקחת אותי לדרך צדדית.
שר התחבורה שאול יהלום
את התחלת--
היו"ר אברהם יחזקאל
חברת הכנסת מאור, אני חייב לומר לך את דעתי האישית.
ענת מאור
עוד לא סיימתי, אבל ברצון אשמע את דעתך.
היו"ר אברהם יחזקאל
היה דיון על דגל ישראל בנושא מוסדות ציבור במשך חמש שנים, ואני אשתדל

לגמור את זה בשבועיים.
ענת מאור
אדוני יושב ראש הוועדה, אני אומרת שלגופו, הדיון הוא במקום.
הי ו "ר אברהם יחזקאל
חמישים שנה יש לנו דגל שאפשר לדון עליו, אז מי שכבר בא לפה, בא בשל ערכית

ועניינית, לכן פרוצדורלית אפשר לקיים על זה הצבעה. לי אין בעיה לקיים על זה

הצבעה בוועדה.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, אני חושבת ששום דבר חשוב לא יכול להסתיים בשבועיים.

לאור פתיחתך, אני ראשית מבקשת שהנושא יהיה בחקיקה ולא בתקנות. מעורכת הדין

בנדלר, שיש לי אליה הערכה רבה, אני רוצה לשמוע האם אפשר למנוע את האיסור

בתקנות ולעשות תהליך חקיקה מסודר עם דיון רציני. שנית, אם יתברר שזה צריך

להיות בתקנות ולא בחקיקה, אני פונה שזה יהיה בתקנות בהליך תקין מסודר עם דיון

ציבורי.



היו"ר אברהם יחזקאל;

סליחה?

ענת מאור;

סליחה, אדוני היושב ראש, בעצמך העלת את ענייך הצורך בדיון ציבורי,

בתגובות ובשמיעת עמדות.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל זה מה שאני עושה, עם כל הכבוד, גברתי. מה זה הליך ציבורי תקין? האם

את מאשימה אותי שאני עושה הליך ציבורי--
ענת מאור
סליחה, אני מגבה את עמדתך שאי אפשר להיענות לפניית השר לקיים הצבעה היום.

היום זה דיון פותח.

היו"ר אברהם יחזקאל;

דיון פותח? פרוצדורלית אני יכול עכשיו לקיים הצבעה אם אני רוצה.

ענת מאור;

פרוצדורלית כן, אבל אי אפשר לקיים דיון ציבורי בפתיחת ישיבה זו.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל יש כבר דיון ציבורי על דגל ישראל חמישים שנה, זו בדיוק הטענה שלי,

וזו האמת, ובשבילי אפשר לגמור דיון בשבועיים.

ענת מאור;

דגל ישראל קיים חמישים שנה וכולנו גאים בו, אבל עכשיו יש הצעה אחרת.

שר התחבורה שאול יהלום;

איך גאים בו? בהחבאתו?

ענת מאור;

מי מחביא אותו? אתה לוקח מונופול על דגל ישראל?

שר התחבורה שאול יהלום;

חברת הכנסת מאור, את לא רוצה את דגל ישראל על המכונית שלך? את לא

מתביישת?

ענת מאור;

אתה צריך להתבייש, במה אני צריכה להתבייש? דגל ישראל יקר לי לא פחות מאשר

לד.



שר התחבורה שאול יהלום;

את לא ציונית.

ענת מאור;

אתה יודע שאנחנו ציונים לא פחות ממך ושדגל ישראל יקר לנו, אז אל תעשה

דמגוגיה.

שר התחבורה שאול יהלום;

את לא ציונית, אם את מתביישת-

ענת מאור;

אדוני השר, תחזור בך מהדברים.

שר התחבורה שאול יהלום;

אני לא חוזר בי ,אם את מתביישת לענוד את דגל ישראל על מכוניתך.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מבקשת ממך לחזור בך, זאת השמצה פרועה.

שר התחבורה שאול יהלום;

זו האמת.

ענת מאור;

לא, זו הוצאת דיבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל למחות בתוקף על

הדברים המעוותים של השר. שר בישראל לוקח לעצמו זכות לקבוע ולשפוט מי ציוני ומי

לא, אני לא ציונית פחות ממנו, ודגל ישראל לא יקר לי פחות מאשר לו.

היו"ר אברהם יחזקאל;

רבותיי, אני מבקש שקט, אני מודיע לך שאנעל את הדיון.

ענת מאור;

אדוני היושב ראש, אני מגבה את העמדה שהבעת, שאי אפשר היום לקבל החלטות.

אני מבקשת להמתין לדיון ציבורי.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מה זה דיון ציבורי? סליחה, אני בעד דגל ישראל על המכוניות, אני יכול תוך

דקה להביא את העניין להצבעה ולהעביר את העניין.

ענת מאור;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שלא תקיים את ההצבעה היום.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא מזמן עברנו דיון ארוך על צו סימון המחירים, ודעתי היתה ידועה מתהילת

הדרך. זה היה תהליך, ובסופו של דבר הצביעו 15 בעד, ולכן אני אומר שוב שמכיוון

שהנושא הוא לא רוב ומיעוט בוועדה, זה גם לא נראה לי נכון לקיים היום הצבעה של

1 נגד 2. אני אומר שעשיתי טעות, אבל אני גאה בזה, אגב כמוך - ואני מכבד ומוקיר

את כל מעשייך, אני באמת מעריץ אותך - כולנו בעד דגל ישראל, אבל השאלה אם הוא

צריך להיות על המכונית.
ענת מאור
נכון.

היו"ר אברהם יחזקאל;

דעתי היא שכן. אתן לדיון להימשך היום, והוא כמו כן יתקיים יומיים לפני

יום העצמאות. באותו יום יתקיים דיון מרתוני, ובסופו תתקיימנה הצבעות.

ענת מאור;

זה יהיה בפגרה?

היו"ר אברהם יחזקאל;

כן. אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע שיש טעם לפגם בעניין, אשמע לדעתה,

ואגב אשמע לדעתה הציבורית, למרות שהיא משפטנית, אבל יש לה רגישות ציבורית

גדולה. אם היועצת המשפטית של הוועדה תאמר לי שלא נראה לה נכון לקיים על זה

הצבעה בפגרה, אשמע את דעתה, אבל אני בעד לקיים את הדיון לפני יום העצמאות

ולהביא את ההצבעה לפני יום העצמאות, קרי: בעוד שבועיים. אני חושב שזו תהיה

מתנת יום עצמאות יפה.
ענת מאור
עוד לא היה יום עצמאות כזה שאף פעם לא היתה בו שמחה בלב כמו יום העצמאות

הזה. אני מאד מעריכה את הדגל, אנשים ישמחו באמת - -
אתי בנדלר
אני רוצה בראשית דבריי להתייחס--
היו"ר אברהם יחזקאל
לעניין המשפטי.
אתי בנדלר
אתייחס אך ורק לעניינים משפטיים. לדבריו של השר, באשר לשאלה מדוע בכלל

התקנות האלה נמצאות בוועדת הכלכלה, כי הזכיר השר את האפשרות או התמיהה שמא

אפשר היה להעביר את התקנות האלה כתקנות טכניות, בלי אישור הוועדה בכלל. ובכן,

פקודת התעבורה לכשעצמה אינה קובעת שהתקנות טעונות את אישור ועדת הכלכלה, אלא

שלפי חוק יסוד הממשלה סעיף 48(א) וסעיף 2(ב) לחוק העונשין נקבע שתקנות עונשיות

טעונות אישור ועדה מוועדות הכנסת, הוועדה שזה בתחום ענייניה.



האם מדובר כאן בתקנות עונשיות? ובכן, כן, ללא כל צל של ספק, כי ברגע

שתיקבע חובת בתקנות שמכונית תישא לוחית זיהוי מסוג מסויים, הרי שנסיעה עם

לוחית זיהוי שאיננה עונה על ההגדרה או על המיפרט שנקבע בתקנות מהווה עבירה

פלילית.

יתרה מזאת, אם יסעו עם לוחית זיהוי שזייפו אותה, זאת אומרת שלכאורה עונה

על המיפרט אבל היא מזוייפת, העונש הוא אף גבוה מהעונש על נסיעה עם לוחית זיהוי
שונה, למשל
סעיף 62 לפקודת התעבורה קובע: "העובר אחת העבירות האלה, דינו -

מאסר שנתיים או קנס", ובפסקה (9): "מזייף כל סימן המשמש לזיהוי רכב או כל

רשיון שניתן לפי פקודה זו, או שבמרמה הוא משנה אותם או משתמש בהם או משאילם

לאחר או מניח לאחר להשתמש בהם."

זאת אומרת, זיוף של לוחית זיהוי מהווה עבירה פלילית שעונשה שנתיים. יתכן

שבתקנות יש עונש נמוך מזה על נסיעה עם לוחית זיהוי שונה מזו שנקבעת בתקנות.

המשפטנים כאן כרגע לא זוכרים, ולא הצטיידתי בפקודת התעבורה.
שר התחבורה שאול יהלום
שאלה משפטית, מה שגברתי אומרת נכון, אבל זה כבר קיים היום. נגיד שמחר

היינו משנים את הלוחית כך שבמקום שבע ספרות תהיינה שמונה ספרות, האם רק השינוי

הזה היה צריך להגיע לדיון בוועדה? יש שינוי, ואדם שמזייף אותו נכנס לעניין

הזה, כי עצם העניין של זיוף הלוחית כבר קיים וכבר אושר בכנסת.

אם מחר נחליט לשנות את המיפרט באשר לחומר שעשויה ממנו הלוחית, לא מפח אלא

מפיברגלס, האם הדיון צריך להגיע לכאן? באשר לעניין הזיוף, אנחנו לא משנים

עכשיו את העבירה הפלילית או מוסיפים עליה נניח עוד שנת מאסר, זיוף נחשב לעבירה

פלילית ולא משנים זאת, אנחנו משנים את המיפרט. מה לי אם זה שבע ספרות או שמונה

ספרות?
אתי בנדלר
אני מוכנה לענות גם לעניין הזה, אני סבורה שכל שינוי בתקנות מחייב אישור

ועדה.
שר התחבורה שאול יהלום
לא, רק רציתי להבהיר את ההתלבטות.
אתי בנדלר
רק כדי לתת לך אינדיקציה מדוע דעתי כזאת, למשל: כשיש לנו הוראות חדשות

בחקיקה קיימת שמשוריינת מפני חוקי יסוד לפי פסקת ההגבלה של חוק היסוד, הדעה

הכללית והברורה - וכך נפסק גם בפסקי הדין של בית המשפט העליון - היא ששינוי

באותה חקיקה מחייב שזה יעמוד מחדש בפסקת ההגבלה, וזה כבר לא נהנה מהשיריון

הקודם שהיה.
שר התחבורה שאול יהלום
כי זה שינוי מהותי.
אתי בנדלר
גם אם .זה לא שינוי מהותי, אותה אנלוגיה.



שר התחבורה שאול יהלום;

אני לא סותר אותך, רק רציתי להבהיר לחברי הוועדה מה היתה ההתלבטות.

היו"ר אברהם יחזקאל;

חבר הכנסת פורז שאל את היועצת--

אתי בנדלר;

מייד אזכיר את השאלה של הבר הכנסת פורז, אבל פשוט רציתי לתת הקדמה כללית

כדי להכניס אותנו למסגרת.

יתרה מזה, חוק הדגל והסמל שהוזכר כאן קובע קודם כל: "לא ישתמש אדם שימוש

כל-שהוא בדגל המדינה לשם מסחר, עסק או משלח-יד, אלא על פי רשיון או כתב-היתר

מאת שר הפנים". אני מניחה ששר הפנים נתן כאן היתר כללי, הבנתי כך מתוך הדברים.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

שר המשטרה, שר הפנים וכולם תומכים.
אתי בנדלר
וסעיף 5 לאותו חוק קובע: "הפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה,

או גורם לפגיעה בכבודו, או משתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע בכבודו, דינו -

מאסר עד שנה אחת או קנס ... או שני הענשים כאחד." דהיינו, גם יתכן מאד שמי

שיעשה על סמל המדינה או על דגל המדינה בלוחית הרישוי שני קווים שחורים או

ישליך על גבי זה רפש, יעמוד לדין לא רק מכוח פקודת התעבורה, אלא גם מחוק הסמל

והדגל, ועל כן שינוי בתקנות התעבורה מחייב את אישור ועדת הכלכלה.

בתאריך 25 במרס 1998, פנה אליי בכתב חבר הכנסת פורז טרם יציאתו לחוץ

לארץ, והוא כתב לי כדלקמן; אני סבור כי פקודת התעבורה אינה מאפשרת לשר התחבורה

להתקין תקנות המחייבות כי על לוחיות הרישוי יהיה סמל המדינה, כי זו אינה מטרה

תחבורתית. אם רוצים לעשות זאת, יש צורך בתיקון פקודת התעבורה.

ובכן, השאלה אם בתקנות או בחקיקה ראשית לעניין הזה נובעת מנקודת מוצא מאד

פשוטה. לשר יש סמכות רחבה מאד על פי פקודת התעבורה להתקין תקנות, וקיימים מספר

סעיפים, אגב בין היתר סעיף 70 שיש בו הרבה מאד פסקאות משנה - נדמה לי 24

פסקאות משנה - "שר התחבורה רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה", בין היתר פסקה

(4): "קביעת גדלם, צורתם וטיבם של תווי זיהוי וכללים בדבר חיבורם אל כלי הרכב

למען יהיו ניתנים להבחנה על נקלה"; פסקה (17א): "מיתקנים או אמצעים אחרים

למניעת גניבתם של כלי הרכב לסוגיהם, לרבות בענין חובת ההתקנה של מיתקנים או

אמצעים כאמור, חובת השמוש בהם ותנאים ומועדים לשימוש".

בפסיקה שדנה בסמכותו של שר התחבורה להתקין תקנות לפי פקודת התעבורה, כמו

בסמכויותיו של המפקח על התעבורה - סמכויות שונות שניתנו לו, בעיקר בתקנות

התעבורה, גם בפקודת התעבורה - נפסק באופן חד משמעי שהמטרה העיקרית של הסמכויות

שניתנו לפי אותה פקודה ותקנותיה הן מטרות תחבורתיות. אין ספק בעניין הזה, ולכן

כתב חבר הכנסת פורז - זאת נקודת המוצא שלו - שכאן לא מדובר במטרה תחבורתית,

ולכן לא ניתן לעגן את הנושא הזה בתקנות, לדעתו.



כדי לבדוק את השאלה הזאת, פניתי ליועץ המשפטי של משרד התחבורה, מר גבי

נאור, וביקשתי ממנו שישלח לי מסמך שמפרט את המטרות שלשמן נדרש שינוי בלוחית

הזיהוי, ובעיקר עניין הדגל והסמל, ואכן השבוע קיבלתי מסמך מלשכת סמנכ"ל בכיר

תנועה, שמפרט את הנושאים האלה שביקשתי אליהם התייחסות. כפי שהוזכר גם קודם,
מנו שתי מטרות עיקריות
זיהוי ברור של לוחית הזיהוי של הרכב וקביעת דרכים

שיקשו על זיוף לוחית הרישוי.

אין כל צל של ספק ששתי המטרות האלה הן מטרות תחבורתיות, ובנושא הזה אין

כל קושי, אלא שנשאלת השאלה האם הדגל בלוחית הזיהוי באמת משיג את שתי המטרות

האלה, או שהטבעת הדגל על לוחית הרישוי גם נעשית למען שתי מטרות, דהיינו: זיהוי

קל ומניעת זיוף, ובנושא הזה, נדמה לי אדוני, שלא נשמעו כאן מספיק עמדות ומספיק

הבהרות כדי שאוכל להביע את דעתי באופן חד משמעי. נאמר לי שהוספת הצבעים

והגרפיקה השונה מקשה עוד יותר על זיוף, אז לכאורה, גם זה תומך בנושא של מטרה

תחבורתית.

לפי דברי השר, וגם מהתבטאויות אחרות, נאמר שהמטרה של זה היא בעצם הגאווה

הלאומית. אני חייבת לציין שמותר לשר בצד המטרות התחבורתיות לשקול גם שיקולים

משניים נוספים, חברתיים וציבוריים, ואלה בהחלט יכולים להיות שיקולים

לגיטימיים, אך השאלה היא עד כמה השיקולים האלה גוברים על השיקולים התחבורתיים

בעניין הזה. לכן את השורה האחרונה של חוות דעתי לא אוכל לתת, עד שלא נשמע

הבהרות נוספות לגבי המטרה והתרומה של הטבעת דגל המדינה על לוחית הזיהוי.
שר התחבורה שאול יהלום
גברת אתי בנדלר, אני רוצה לשאול אותך איך את רואה את העניין. אנחנו היום

עדים לכך שנכנסים רכבים שכתוב עליהם ,Pשאלה רכבים פלשתינים, ולפעמים נכנסים

לכאן רכבים מלבנון. בתקנות במפורש הסמכות התהבורתית כוללת זיהוי הרכב על נקלה,

ולכן לרכב עם דגל ישראל, מעבר למספר, יש מטרה תחבורתית של זיחוי.
היו"ר אברהם יחזקאל
היועצת המשפטית אמרה את דבריה ולא ביקשה תגובה מיידית, אבל אני מציע

שאחרי שחבר הכנסת גבאי יאמר את דבריו, אציע הצעה.
אליהו גבאי
לא, שגברת בנדלר תענה לשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, הוא לא שאל אותה שאלה, הוא העיר הערה.
אליהו גבאי
האמת היא שאם לא הייתי שומע ישירות מפי המדברת שהיא נגד דגל, לא הייתי

מאמין, טוב שאני שומע את זה באוזניי.
היו"ר אברהם יחזקאל
היא לא אמרה שהיא נגד הדגל.
אליהו גבאי
כשיש סחבת בצורה כזאת, מה מסתתר מאחרי זה? היא ביקשה למשוך את העניין,

לדבר, לנאום. רבותיי, זוהי סחבת לשמה, כשכנראה, יש משהו שמפריע לאנשים האלה.

כולנו צריכים להודות למשרד התחבורה על שהביא יוזמה זו, ואני גם שמח שיושב ראש

הוועדה ממהר להביא את הבשורה לציבור עוד לפני חג העצמאות.

כאשר אני שומע את הצרכנים למיניהם שיושבים כאן מסביב ותומכים בעניין, מה

יותר טוב מאשר לשמוע זאת?
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, הצרכנים לא אמרו את דברם.
אליהו גבאי
נהגי מוניות ומובילים מייצגים ציבור. אני שומע שאנשי משרד התחבורה תומכים

בכך, למי זה יכול להפריע, אלא אם כן יש לו אקט פוליטי שהוא לא ענייני בלבד? אם

כל הגוף הנכבד יושב כאן ומביע תמיכה וטוען שיש בזה גם מסר, שזה גם ענייני ושזה

גם בא למנוע את גניבות הרכב? כל הדברים האלה הם רק יתרונות, תוספת, ברכה

לעניין. למי שהפריע שיהיה דגל מדינה במוסדות חינוך, כנראה, שגם מפריע לו שיהיה

דגל מדינה על מספר הרישוי.

אנחנו מברכים את משרד התחבורה על היזמים ועל כל אלה שחברו יחד כדי להביא

את הבשורה ולהביא את היוזמה ולבצע אותה, ואני מציע לא למשוך את העניין, לא

בצורה של דיונים פורמליים ולא באף דרך אחרת, אלא לעשות את זה בהליך מזורז, כי

זה מה שהציבור והעם רוצה.

לגבי מה שנאמר שזה מפריע למיעוט זה או אחר, אני חושב שזו רק הפרזה שלא

במקומה, ובעצם העובדה שבוועדה זו מעלים הרס בתים ודברים אחרים, ועצם העובדה

שהדוברת - שאני מצטער שלא נמצאת כאן - לא התייחסה רק לדגל, אלא התייחסה

לנושאים אחרים, משמע, שזוהי כוונתה. אני מבקש מהיושב ראש להביא את ההליך כדי

שנביא את הבשורה לציבור.
בועז סופר
אני רוצה להציע שתי הצעות. אני חושב שצריך להכניס בדיקה של מספר שלדה,

כדי שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי. אני גם הושב שאם המחירים מתייקרים, לא משנה

בכמה, צריך לוודא שיש פיקוח על המחירים.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותיי, אני רוצה לומר את דעתי הציבורית, שמותר לי להביע אותה גם בתור

יושב ראש הוועדה. כמו שאמרתי, אני בעד דגל ישראל על המכוניות, אין פה זילות

הדגל ולא אמירות מן הסוג הזה. בעיניי, כולנו בעד דגל ישראל, ואגב, אין לי ספק

בעניין הזה, גם מיעוטים בעד דגל ישראל, כולם בעד דגל ישראל במדינת ישראל, אבל

מה לעשות? אני חושב שבאיזשהו מקום, כפי שבחלק מהמדינות היותר נורמליות בעולם,

יש דגל על המכונית.
אתי בנדלר
אגב, יש לך מידע בכמה מדינות זה קיים?
היו"ר אברהם יחזקאל
אישית, עמדתי היא שכשתהיה הצבעה, אם תהיה, אהיה בעד.

גילינו וראינו שבין הדגל לבין עניין הביטחון והבטיהות יש קשר, לא הייתי

אומר קלוש. יש בעיות משפטיות, ונפתה את הדיון הבא עם היועצים המשפטיים ועם

ארגוני הצרכנים. אני מדגיש שאשתדל בתום הדיון - שיהיה דיון מרתוני, כפי שהיה

עם צו סימון המהירים - שיתקיים כיומיים לפני יום העצמאות, להביא את זה לכלל

סיום ולהצבעה יומיים לפני החג. התהלתי בדיון עם המילה "בטוח", ואני מסיים אותו

פחות בטוח, לא בדעתי, כי דעתי בעד ואצביע בעד, אבל אני גם אקרא לכל חברי

הוועדה להיות נוכחים באותו דיון.

דיון פגרה הוא לגיטימי וקיים באישור יושב ראש הכנסת, ואני חושב שמהבחינה

הזאת יהיה נכון שנעשה את זה לפני יום העצמאות, וזה גם יהיה נכון שהציבור יידע

אם אנחנו בעד או נגד, וגם להיות נגד זה לא נורא, בקטע של המכוניות, לא של

הדגל.
ענת מאור
על הדגל אין ויכוה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים