ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסוימים) (תיקון), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו באדר התשנ"ח. 24.3.1998. בשעה 10:00

נכהו;
הברי הוועדה
היו"ר אברהם יחזקאל

נסים דהן

צבי ויינברג

איתן כבל

גדעון עזרא

אברהם פורז

אמנון רובינשטיין
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת, דן תיכון

דב מישור, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד מירון הכהן, יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

תמר פינקס, תובעת ראשית, משרד התעשייה והמסחר

אביקם בלר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי ברון, כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד עודד פנקס, הרשות להגבלים עסקיים

דוד אלפנדרי, נשיא "שופרסל", איגוד רשתות השיווק

יוסף שוסטק, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יעקב גלברט, מנכ"ל "קואופ", איגוד לשכות המסחר

ששון סייג, "שופרסל", איגוד לשכות המסחר

גדליה גל, יו"ר "תנובה", התאחדות התעשיינים

רוני גת, מנכ"ל "יפאורה", התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רני שגיב, "פרוסטי", התאחדות התעשיינים

איתן אביבי, מזכ"ל האיגוד הישראלי למסחר

אברהם בירנבאום, ארגוני הסוחרים

מרדכי טיקוצקי, ארגוני הסוחרים

יהודה כהן, ארגוני הסוחרים

מנחם סולומון, ארגוני הסוחרים

פרדי שאער, ארגוני הסוחרים

כרמלה שולמן, ארגוני הסוחרים

משה בר, יועץ שדולה, התאחדות הסוחרים

יוסי שא נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

חיה מיינר, יו"ר איגוד הצרכנים

עליזה דולגין, סגנית יו"ר איגוד הצרכנים

תקוה נוימן, איגוד הצרכנים

אריאלה רבדל-נדקוב, מנכ"ל המועצה לצרכנות

אריה לבקוביץ, ארגון צרכנים דתיים

אלמה בן-פורת, עמותה לסימון מחירים מלא

מרים פרחי-רודריגז, עמותה לסימון מחירים מלא



דניאל רז, עמותח לסימון מחירים מלא

אורון ברניצקי, סמנכ"ל "אלדט תקשורת"

דן ברניצקי, "אלדט תקשורת"

יורם זיו, "אלדט תקשורת"

צחי פישביין, מנכ"ל "אופיט דיפו"

דני גבירץ, טגן מנחל תפעול "אופיס דיפו"

אליחו בובליל

מאיר ליברמן

יועצת משפטית; אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסוימים)

תיקון), התשנ"ח-1997



צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסוימים)

(תיקון), התשנ"ח-1997

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כפי שהתחייבתי ציבורית, ואני חושב שגם

עניינית, מחר תהיינה הצבעות על צו סימון המחירים. מה שקורה בימים

האחרונים הוא שנוצר לכאורה איזה מצב שיש מי שמתיימר להיות הבחור הטוב

ויש זה שמתיימר להיות הבחור הרע. אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית

שאמנם בקטע הזה אין בו פופולריות, כל אחד על-פי נקודת מבטו, אבל נוצר

כאן מצב קשה ביותר שאני בשבוע האחרון כיושב-ראש ועדה מקבל הטחות

חזיתיות ברדיו ובעיתונים שיש מי שמאיים עלי שימשוך את הצו, ויש מי

שמדבר על הצו במלואו, אף על פי שאני טוען שיש דברים שהם שוליים לחלוטין

שראוי להתדיין עליהם. השיא היה שהיום אני קורא הודעה ב"ידיעות אחרונות"

שהכותרת שלה היא שהשר שרנסקי אומר שלא תהיה פשרה מצד המשרד בנושא צו

סימון מחירים, וזה בסדר, אבל אני קורא כך-. "לממון נודע כי במקרה שהצו

יימשך ולא יועלה ביום רביעי כפי שתוכנן להצבעה בוועדת הכלכלה, הוא יוגש

לאחר מינויו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין" שאמור להחליף אותי. כותרת
נוספת
"שרנסקי ורובינשטיין סיכמו ביניהם בעבר כי הצו יוגש כמקשה אחת".

מי שלא מכיר את יושרו הציבורי ואת האינטגריטי של חבר הכנסת רובינשטיין

יכול לשאול אותי כחבר כנסת צעיר; זה איש ששמו הולך לפניו בכל מישור,

ולכן ביקשתי מכבוד חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לבוא ולומר את דבריו

בעניין הזה. כלומר, אני מוכן לעשות הכול, אבל שלא ינסו לתקוע תריז ביני

ובין חבר הכנסת אמנון רובינשטיין או חברי כנסת נוספים. אם ירצה חבר

הכנסת רובינשטיין, הוא יאמר מה דעתו בקשר למה שמתרחש, האם אני עובד לא

נכון או האם אנחנו עובדים לא נכון.

אמנון רובינשטיין; קודם כול, לגבי הידיעה הזאת, לא היו דברים

מעולם. מעולם לא שוחחתי עם השר שרנסקי בנושא

הצו. בעצם לא שוחחתי איתו הרבה מאוד חודשים. שוחחתי עם הכתבת, והיא

אמרה שזה השתרבב עקב אי-הבנה. ביקשתי ממנה שהיא תתקן את הידיעה מחר,

והיא גם מסרה לי שהיא תתקן את זה בעיתון של מחר.

אני רוצה לומר שאני סומך על שיקול דעת היושב-ראש ושיקול דעת חברי

הוועדה, ואני מאחל לכם כל טוב.

היו"ר אברהם יחזקאל; מכיוון שמחר הדיון יתקיים ללא נציגים אלא רק

בקרב חברי הכנסת, אני מבקש שכל אחד יקבל

עותק של הצו, כדי שידע במה דברים אמורים. הייתה בקשה, לכאורה מאוד

מוזרה, שנאשר את הצו כמקשה אחת. קרי, לא נקרא אותו, אלא נאשר אן-בלוק.

בימי חיי לא אישרתי ואני לא חושב שבוועדת הכלכלה אישרו משהו אן-בלוק.

אני אפילו עוסק בתקנות משעממות שלא כמו צו סימון מחירים, ואנחנו שעות

דנים בצו אם הוא טוב או לא, אבל נתבקשתי כאן לאשר צו אן-בלוק. אני חושב

שמהבחינה הזו זאת בעיה קשה מאוד. אני הבעתי את עמדתי הציבורית מתחילת

הדרך ואמרתי שאני בעד 99 אחוז מהצו. תקשיבו היטב, אני בעד 99 אחוז

מהצו, וזאת ציבורית ועניינית. לכן אני לא נוטה לקבל איומים שימשכו או

לא ימשכו את הצעת החוק. קבעתי תאריך שהוא מאוד ברור והוא מאוד יצוק,

ולכן אני חושב שראוי ביותר שהיום בדיון כל אחד מהדוברים יתייחס גם למה

שמדובר בצו או לסעיפים הנוגעים אליו בצו. אני לא רוצה שנגיע למצב שנדבר



דברים אמורפיים ומחר נקרא שוב את סעיפי הצו. רבותיי חברי הכנסת, תקראו

היום את סעיפי הצו, כדי שמחר נקיים את ההצבעה.
יש מספר פריטים שמשרד התעשייה והמסחר מבקש למחוק
- פריט מספר 3, עוף קפוא שלם - עד עכשיו על עוף קפוא שלם ניתן היה

להציב שלט או תווית צמודה למצרך עצמו, שלט שעליו יוצג המחיר פר קילו.

מבקש משרד התעשייה והמסחר למחוק את העניין ולומר שמעתה על כל עוף

קפוא, על כל שקית, יוטבע המחיר.

- סעיף 7 מדבר על מוצרי חלב. עד עתה ניתן היה על מוצרי חלב הנמצאים

בקירור, אשר לגביהם נקבע מחיר מרבי, למעט גבינות קשות, להצמיד תווית

למדף. גם את הסעיף הזה מבקש משרד המסחר והתעשייה לבטל.

- סעיף 9, מצרכים הנמכרים מתוך אריזה מקורית המכילה מספר יחידות זהות

של אותו מצרך, למשל בקבוקי קולה, מבקש משרד התעשייה והמסחר למחוק.

עד עתה זה היה סימון מדף או הצבת שלט, ועכשיו מבקש משרד התעשייה

והמסחר על כל מוצר כזה, על כל פריט להטביע מחיר.

- סעיף 11, מצרכים ארוזים הנמכרים מתוך מכלים, דוגמת הבמבה, במבה שבתוך

שקית אחת, או מחקים במכל, עד עכשיו וזיו מכלים שהיה בהם מחיר המחקים,

ועכשיו מבקש משרד התעשייה והמסחר להדביק את המחיר על כל מחק.

- סעיף 16 זה משקאות קלים בבקבוקים המכילים ליטר אחד ומעלה, שעד עכשיו

הייתה הצבת תווית או שלט בחזית המדף.

- סעיף 17, שמני סיכה לרכב באריזה עד -4 ליטר.

אני חושב שתום הדיון היום מציג לנו לוח זמנים סביר של כחודשיים ימים

שבו דנו, ואני עוד האזנתי לדיון בכלל על הכוונה, ואני חושב שכל חברי

הוועדה אמונים, מיומנים ויודעים במה דברים אמורים. אני חוזר ואומר עוד

פעם שמבדיקה שעשיתי, מרבית חברי הוועדה בעד הצו פחות או יותר, אבל אני

לא חושב שיש כאן מישהו שמתנגד לצו. בואו נראה איך הדברים האלה עומדים

ואיך הם באים לידי ביטוי.
גדעון עזרא
אני בעד הצו, אבל בכל הסיורים שעשינו ראינו

שהאכיפה של משרד התעשייה והמסחר כמעט לא

קיימת. למעשה כשהלכנו לחנויות ולבעלי עסקים, הם אמרו שכאשר הגיעו אליהם

הם קיבלו התרעה, ורק בפעם השנייה קיבלו קנס. אומרים לי הרבה בעלי עסקים

שעד שהם לא יקבלו התרעה, הם לא יעשו שום דבר, וכי רק אחרי שיקבלו

התרעה, יוכלו להתחיל לעשות. אם אין אכיפה, וזה לא משנה איזה חוק יהיה,

למעשה לא עשית שום דבר. אתה יכול לעשות חוק פופולרי כמה שאתה רוצה, אבל

אם אין אכיפה מסודרת ומאורגנת ואין הרתעה, אין שום דבר.

אני אומר לך את הרגשתי לאחר שהסתובבתי בשטח. החוק הזה הוא חוק שמיועד

למרכולים הגדולים. שמעתי באחד הכנסים שהיו לנו פה את בעלי חנויות

המכולת, ואני רוצה להגיד לך שההבדל בין חנות מכולת לבין מרכול הוא שאתה

יכול לשאול את בעל המכולת כמה זה עולה ולא יכול לשאול זאת במרכול.

חנויות המכולת בכלל לא עומדות בזה, הן בכלל לא מתקרבות לזה, חלק מהן גם

לא יודעות שצריך. השאלה הנשאלת, ואני אומר את הדברים האלה בגדול,

בהזדמנות זו שאתה הולך אל המרכולים, מדוע אתה צריך ללכת לחנויות המכולת



הקטנות. חלק מבעלי המכולת, אם היו יודעים לעשות את זה, הם לא היו בעלי

חנויות מכולת. אני אומר לך את הדברים האלו כי נדמה לי שאפשר אולי לעשות

הבחנה בנושא הזה בין קופה רושמת אחת לבין יותר מקופה רושמת אחת. החוק

הזה הוא חוק מאוד פופולרי והוא גם חשוב, אבל צריך לבוא ולראות את כל

הגוונים ואת כל הצורות. מישהו בסופו של דבר צריך לאכוף את זה ובמדינת

ישראל איו אכיפה של משרד התעשייה והמסחר, אין, וכל אחד עושה מה שהוא

רוצה. אם אתה תוכל לתת לנו דוגמאות מתי בפעם האחרונה אכפתם ואיזה קנסות

נתתם, אני אשמח לשמוע, וכמה אנשים עוסקים בזה בכלל. אם זה כל כך חשוב

לציבור, מה מדינת ישראל עושה כדי לאכוף את זה?
צבי ויינברג
קודם כול, אני רוצה להגיד משהו כללי. אדוני

היושב-ראש, כולנו דוגלים בצדק חברתי. אני

חושב שאין אף אחד שמתנגד לזה. אני חושב שבין הזכויות העיקריות לצדק

חברתי נמצאת הזכות לא להיות קרבן להונאה ולרמאות. ידוע שהקרבנות

העיקריים להונאה הם אנשים תמימים, אנשים ישרים, שעמלים בזיעת כפיים כדי

להתפרנס. זאת אומרת, עמך. הפעילות היום יומית של עמך היא קניית מזון;

וזכותם של כל איש ואישה בפעילות היום יומית הזאת היא להיות חופשיים

מהחשש שמוציאים מהם כסף בצורה בלתי הוגנת. אני משוכנע, על-סמך ידע של

שלוש מדינות גדולות שם גרתי רוב חיי, שרק סימון של כל מוצר יכול להבסיח

את הזכות הבסיסית הזאת של האזרח.

אני רוצה לצטט מעיתון "הארץ", מתוך מאמרו של נחמיה שטרסלר, שנדמה לי

שהוא בין הכתבים הכלכליים המצטיינים במדינה, והוא כותב כך: "כל

הכלכלנים באקדמיה, באוצר ובמשרד התעשייה בעד הצו. גם הציבור הרחב מבין

היטב על איזה צד מרוחה החמאה. אתמול פורסם סקר שגילה כי 84 אחוז מאזרחי

ישראל רוצים בסימון מחירים מלא. ל-93 אחוז של האוכלוסייה הנושא חשוב.

83 אחוז חושבים כי טענת הרשתות שהסימון על גבי המוצרים ייקר אותם, אינה

אלא תירוץ לאי-סימון. 74 אחוז מהציבור סוברים שרשתות השיווק מנצלות את

אי-הסימון להעלאת מחירים סמויה". בסוף המאמר כותב נחמיה שטרסלר: "תנאי

בסיסי לתחרות היא אינפורמציה מלאה, והאינפורמציה החשובה ביותר היא

המחיר. אותו צרכן צריך לדעת הן ברגע הקנייה, הן ליד הקופה, הן בהיות

המוצר בביתו, בין כאשר הוא מנסה להשוות בין המוצר שרכש בקואופ לבין

מחירו בשופרסל, במכולת השכונתית ובשווקים".

אדוני היושב-ראש, אין לי שום ספק שכל מילה שציטטתי מנחמיה שטרסלר היא

נכונה.

כמי שבא להשתקע במדינה הזאת מרצונו ושהביא לכאן את הילדים והנכדים שלו,

אני רוצה לצטט מעיתון "מעריב" מה-6 במרץ 1998 והציטוט. הזה הוא מחריד

וצריך להדליק נורה אדומה אצל כל אזרח במדינת ישראל, והוא אומר: "רשתות

השיווק" - כמובן מדובר בעיתון, ואני אומר. את זה בזהירות כי לא כל מה

שכתוב בעיתון הוא נכון, אבל אם זה נכון, זה חמור מאוד - "וחלק מהיצרנים

מפעילים מכבש לחצים על חברי הכנסת, כולל איומים על עתידם הפוליטי של

חברי כנסת ממפלגת העבודה, שייענשו בפריימריז אם יפגעו באינטרס של

'תנובה"'.

היו"ר אברהם יחזקאל; לא היה ולא נברא. אני חייב לומר שגדליה גל,

שהוא יושב-ראש "תנובה", היה יושב-ראש ועדת

הכספים, אחד מחברי הכנסת המצטיינים, אדם שאני מוקיר ומעריץ את היושר

שלו, והוא שילם מחיר פוליטי בגין הצבעה שקשורה בחברת החשמל.
צבי ויינברג
בגלל לחצים. זאת הנקודה.

היו"ר אברהם יחזקאל; הוא לא יעשה לי מה שעשו לו.
צבי ויינברג
אם יש שמץ של אמת בציטוט הזה, זה נורא

ואיום, כי הדבר הבסיסי בדמוקרטיה הוא שנבחרי

העם, ויש בסך הכול 120, צריכים להיות חופשיים בכל פעולותיהם. ולא מדובר

כאן על מאפיה מאורגנת, אלא מדובר על אנשים שהם בעלי חברות, שהם מנכ"לי

חברות, ובעיניי זה פסול ואני רואה את זה במלוא החומרה של המילה.

אני רוצה לסיים ולספר משהו מהניסיון האישי שלי. בכל מכולת גדולה או

קטנה שנכנסתי אליה בארצות-הברית או בקנדה או בצרפת, מדינות שאני מכיר

היטב, הדבר הכי שכיח, המראה הכי שכיח שרואים הוא תלמיד תיכון, ילד בגיל

15-14, שעומד ליד המדף ומתקין את הפתקים של המחירים. כל מוצר ומוצר

מסומן שם. אומרים כאן שזה יעלה הון תועפות, שזה ייקר את המוצרים ב-30

אחוז, כך לפחות קראתי, אבל אני לא יכול להאמין שאי-אפשר לעשות זאת גם

בארץ. זה ייקח תקופה מסוימת עד שיתארגנו בעלי המכולות, בעלי החנויות,

אבל אני לא מאמין שאי-אפשר לקחת כמה תלמידי תיכון ושהם ידביקו את

המחירים. זה לא מוכרח להיות אדם בן 50 שמקבל משכורת עם כל התוספות

הסוציאליות, אלא אפשר בכסף קטן להתארגן.

העיקר הוא שמדובר כאן על ערך עליון של יושר, של צדק, של התחושה שאתה

מוציא את הכסף שהרווחת בזיעת אפיך, באופן שאתה יודע שאף אחד לא רימה

אותך ושלא היה שום מעשה של הונאה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לענות לחבר הכנסת גדעון עזרא ולומר

לד שצו סימון מחירים מדבר על מצרכים ולא על

מקום. כלומר, היכולת לעשות הבחנה בין מרכול גדול למרכול קטן היא

בעייתית.
דוד אלפנדרי
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני נשיא

"שופרסל", ואני מקווה שאני לא אחד המנהלים

שאתה חושד בהם שהם רוצים להונות את הלקוחות. אני רוצה לומר לך שכנראה

שהרבה זמן לא קנית בחנויות בארצות-הברית, ואולי נעלם ממך גם חוק

קונטיקט, כי מה שברור לך בוודאי מניסיונך הוא שהיום אתה לא צריך ללכת

לפקיד הבנק ושהוא יספור לידיך 1,057 שקלים ביד, אלא יש לך התענוג להגיע

לכספומט, להכניס לשם את הכרטיס ולקבל בדיוק בדרך אלקטרונית את אותו

הכסף.
צבי ויינברג
סליחה, אם אתה רוצה לדעת, אני עליתי בשנת

1992.
דוד אלפנדרי
לא שאלתי אותך. מעכשיו אני לא אשאל אותך שום

שאלה.

גם אם היינו חוזרים עכשיו לפקיד הבנק ורוצים ממנו שיספור לנו 1,057

שקלים ביד, יש סיכוי שזה יצא או יותר או פחות או בדיוק, אבל לא כמו

הכספומט; וזו הטרוניה של רשתות השיווק. למה רוצים לעשות זאת דווקא

ברשתות השיווק שמשקיעות מיליונים כדי להתקין סקאנרים בקופות, בשביל

לעשות מערכת אלקטרונית משוכללת שמגנה על הלקוח?! זה לא נתון לשרירות

לבו של איש בסניף. מה שנרשם במחשב כתיאור הפריט ומחירו הוא הדבר היחידי



שיעלה בקופה ולפיו ישולם. משום מה לוקחים את כל היתרון לגודל של רשת

שיווק, ורוצים להכריה אותה לעבוד ולחזור הזרה להדבקת מדבקה באמצעות

המכשיר המתוחכם הזה שאני מראה לכם כאן. כאן קשה מאוד לסמוך על כך

שבאופן ידני יצטרכו לשנות כל מחיר; ואם מישהו רוצה לסמן מחיר של שקל

אחד למוצר, מספיק שהוא טועה בקליק אחד, ואלף מוצרים קיבלו מחיר של שני

שקלים. זה יסוד הבעיה. אין לנו כאן בעיה עם שום דבר. מי שנכנס לאחד

מהמרכולים רואה שהם צועקים מחירים מכל כיוון. הגענו למצב שאנחנו לא

נותנים רק שניים במחיר אחד, אלא עוד מעט ניתן עשרה שקלים כדי שייכנסו

לחנות. התחרות היא משוכללת; בכל פינת רחוב יש יותר מחנות אחת של רשת

מסוימת, ולתוך המערכת הזאת, במקום לברך את רשתות השיווק על השקעות של

מיליונים במערכת אלקטרונית, קוראים להם אנשים שתפקידם להונות את

האנשים. אני לא מבין מדוע עושים זאת.

אמת שנייה, לפי החוק משנת 1991 מרבית המוצרים חייבים סימון. כל מה

שנשאר אלה הם אותם פטורים שנעבור אותם אחד אחד. הכול חייב סימון. נאמר

שזה בערך יותר מ-80 אחוז מהפריטים שבחנות שהם חייבים היום סימון, וכאן

אני מצטרף לחבר הכנסת גדעון עזרא. מה נעשה בעניין הזה? אנחנו שומעים

מהעיתון, מפיו של שטרסלר ואחרים, שהאוצר בעד סימון מחירים מלא. האם

למשרד התעשייה והמסחר ישנם התקציבים שמאפשרים לו לפקח על המערכת, על

אחרון הקמעונאים הקטנים?! אני בהחלט חושב שחבר הכנסת עזרא צודק. מי שקם

בבוקר ומפעיל בעצמו את החנות, קשה לו למלא את החלב וגם לשים עליו

מחירים כששקית החלב רטובה. מישהו כאן רוצה להמשיך שיטה שלא תשנה כלום,

אלא היא רק תחמיר את הדרישות, תחמיר את המצב. כמו שאמרת בגילוי לב, זה

חוק בשביל מרכולים, כאילו אנחנו אויבי העם.

רבותינו, המרכולים פותחים מדי שנה עשרות סניפים. היום בכל מקום

שהמרכולים נמצאים בו, ואנחנו נמצאים מדן ועד אילת, יש מקומות עבודה

חדשים לאנשים רבים, שבזכות זה אינם משתייכים למעגל האבטלה. בזכות

הטכנולוגיה של רשת כמו "שופרסל" יכולנו לפתוח מוקד של שירות טלסל

באופקים, להוסיף לשם יותר מעשרים משרות ולעשות זאת בטכנולוגיה. זה

אנחנו אחרי העם? מישהו יכול להיכנס לחנות שלנו ולא לראות שהחנות מתנפלת

עליו במחירים? איזה מין דבר זה? אני שומע שרוצים להגן על הלקוחות.

רבותיי, הלקוחות הם אותם האנשים שעובדים בשופרסל: הקלדנית, הסדרנית,

המעדנית - חלקם עולי רוסיה וחלקם עולים ממקומות אחרים, למה מזלזלים

בהם? הם לא יודעים לקרוא תווית מדף ולראות בה את המחיר? מה, היא לא

קלדנית, היא לא מתכנתת, היא לא עובדת ב"עורק", היא לא עובדת בבנק, היא

לא עובדת במקום אחר? רק כשהיא מגיעה לשופרסל היא מאבדת את כל הכישורים

שלה ולא יודעת להבחין במחיר שהוא תווית מדף?

אני רואה כאן איזו שהיא מגמה שלמה להתעלם מן העובדות הפשוטות. רשתות

השיווק מבקשות לתת את השירות הכי טוב לצרכנים, להביא לידיעתם את המחיר

בצורה ממוחשבת, כך שיש סיכוי לזהות בין תווית המדף המופקת מאותו מחשב

לבין הקופה המופקת מאותו מחשב. שניהם צריכים להיות זהים. כל עבודה

ידנית שיוסיפו, יש בה טעויות עד ל-16 אחוז. תארו לכם מה יקרה. כאן

אנחנו ניפגע ויחסינו עם הלקוחות ייפגעו, כי מצד אחד יהיה מחיר אלקטרוני

בקופה, שהוא מדויק, הוא נובע מהקריאה של הברקוד האלקטרוני, ומצד שני

מישהו יעמוד, ישים מחירים ויטעה, פעם ישים 22, פעם אחת הוא ישים 24,

פעם אחת הוא ישים 8.32. למה רוצים להכניס את הלקוחות לאותה מבוכה?



עם חיקוק החוק בשנת 1991, ישבו שם חברי הכנסת אברהם פורז, אמנון

רובינשטיין, דן תיכון, והם הבינו שאחרי שמחייבים את הכול יש כמה דברים

שלא מעשי ולא מועיל לחייב אותם, ואני עובר עליהם לפי הצו. אני שמח

לפחות על הכרזתו של היושב-ראש שלא כפו על הוועדה לקבל את הדברים כמו

שחם, אלא יהיה דיון ענייני בכל אחד מהדברים, למרות ההנחתות וההפגזות

שאנחנו מקבלים מאדון שטרסלר, שאני מעריך אותו ככלכלן, אבל אני בהחלט לא

מעריך את הגישה שלו, לפיה מאז 1991 ועד היום הוא לא הבחין בכך שכל

רשתות השיווק אלקטרוניות ומסורקדות, ובשנת 1991 זה לא היה. אז באמת היו

תווים שנכתבו ביד. היום הכול אלקטרוני.
גדעון עזרא
אבל יש בלגן.
דוד אלפנדרי
יש בלגן באותם המקומות בהם אין אכיפה. אני
אשתמש בשני מקורות
איגוד צרכנים מכובד עשה

בדיקה והגיע למסקנה שב"שופרסל" אחוז המקרים הלא מסומן הוא כ-30 וברשתות

אחרות הוא מגיע עד ל-90 אחוז. אני אומר לו שאותם ה-30 אחוז שאינם

מסומנים זה אותם ה-30 אחוז שהם על-פי הצו לא מסומנים. כל היתר מסומן.
גדעון עזרא
זה האיגוד אמר שזה בסדר.
דוד אלפנדרי
זאת אומרת, שיש רשת שבה עומדים בדרישות החוק

הקיים, ויש מקומות בהם לא עומדים. בהן אנא,

כפו את זה. בזה שתוסיפו עוד מיליוני מוצרים שיצטרכו להדביק עליהם

בולים, לא ישתפר המצב.

נמאס לי כבר לדבר על העוף הקפוא השלם. ראיתם אותו בתוך המכלים הגדולים.

הוא בא רטוב ואי-אפשר להדביק עליו כלום. חלק מהחברים טעו וראו עליו

מדבקה של תאריך התוקף, אבל המדבקה מודבקת בשלב שלאחר השחיטה, כאשר

האריזה יבשה ואפשר להדביק עליה את התווית. בתנאים של הכניסה לחנות

והמקרר הרטוב, זה בלתי אפשרי.

מוצרי חלב - ברשותכם, אני רוצה להראות לכם את המתקן הזה. רבותיי, לאותם

חברי כנסת שלא הצליחו להגיע לסיור, הבאנו כאן מצגת. זה לא משקל אמיתי

של המדף. כל המוצרים ריקים, לא בחרנו את המוצרים המוצגים. כך לא מוצג

היום הדבר על המדף. לא באתי להונות איש. אנחנו אומרים לכם בואו תבקשו

ממשרד התעשייה שיפסיק להתווכח איתנו דרך ועדת הכלכלה, שייכנס לעניין

ברצון טוב ויעבוד איתנו. אנחנו מציעים שהרשתות, בין ברצותן ובין

בכפייה, יחויבו לשים חוצץ שיפריד בין כל מוצר לאחר, כך שיובטח שהמוצרים

יהיו מעל לתווית המדף, ואז הם לא יסעו ימינה ושמאלה, ואפשר יהיה לגשת

למדף ולראות בדיוק מהו המוצר, מהי התווית הנוגעת לו ועליה הפירוט של

השם בעברית ובאנגלית, המחיר, וגם המחיר למאה גרם.

כל מתקן של מוצרי חלב, ואני מניח ש"תנובה" תאמר את זה, יש בו רגישות

גדולה. המתקן הוא בארבע מעלות, ויש בו תהליכי הפשרה ותהליכי קירור.

בתוך תהליכי ההפשרה והקירור כל המוצרים האלה לחים. מוצרי החלב הם מן

המוצרים הרגישים ביותר. באיזה שהוא מקום בירידה מהמשאית של "תנובה" או

של "שטראוס" הם צריכים לעבור תהליך של סימון - או על הרמפה בחוץ בשמש

או במחסן או במעבר ליד המקרר. הדברים האלה לא יועילו לבריאותו של המוצר

שצריך להיות בקירור. אם אתה מבקר ביום חמישי ושישי, אתה רואה שהמקום

הזה עמוס, כי המוצרים האלה הם מן הנמכרים ביותר בחנות והם מתחלפים



6-5-4 פעמים ביום. תאר לך שהסחורה נכנסת, מעמיסים אותה לתוך המקרר

וצריך גם באמצע על משטח רטוב וחלק להדביק מחירים. לא נראה לנו שלמישהו

זה יועיל.

אני עובר לסעיף 9 ו-11, מצרכים הנמכרים מתוך האריזה המקורית המכילה

מספר יחידות זהות של אותו מוצר ובלבד שהיא מוצבת על רצפת העסק, על משטח

או שטח אחסון, ואחרי כן מצרכים ארוזים הנמכרים מתוך מכלים. בחלק מן

החנויות, וככל שאנחנו רוצים להציג ללקוחות את מבצעי ההוזלה והמכירה,

אנחנו נראה משטחים גדולים של מוצר אחד, משטחים של שוקולד, משטחים של

טיטולים, משטחים של דברים אחרים או מכלים שבתוכם יש עשרות, מאות ואלפים

של מוצרים. מצד ימין יש מכל כזה שיש בו מאות יחידות של קפה טורקי

במבצע. מדוע מזלזלים בלקוח? האם מאות יחידות כאלה, צריך להוציא אותן

ולשים על כל אחת מחיר? האם לא מספיק שבמכל הזה, שיש בו מוצר אחד, כתוב

"קפה טורקי, 6.45"? ליד הקופות יש עשרות ומאות מוצרים קטנים, כולם

באריזה. מדוע צריך לקחת את כל אחד ולסמן? על כל אחד יש תווית מחיר

והכול ברור. איזה תועלת תצא מזה? כל מה שיש על המדפים חייב להיות מסומן

בלאו הכי, זה 80 אחוז מהמוצרים. מדוע לקחת את הנהירים ביותר, שמופיעים

בצורה נהירה לכל עין ולחייב להכניס לתוכם עבודה, והעבודה תיצור שגיאות

עד 16 אחוז. 16 מוצרים מתוך 100 עלולים להיות שגויים. 16 פעם יגיע

הלקוח לקופה ויגיד למה יש הבדל בין המחיר בקופה למחיר במדף. למה להוסיף

את זה?!

בצו השני מה-24 בינואר נקבע פטור למצרכים ארוזים הנמכרים מתוך מכלים על

מדף בבתי העסק, אלה הם מכלים קטנים של 4 סנטימטרים על 5 סנטימטרים על 6

סנטימטרים, כמו אלה שראיתם של המסטיקים וכולי. חברת "אסם" טרחה לא

לזרוק את שקיות המרק - גם "קנור" עושים את זה - בתפזורת, אלא יצרה לכל

אחד מכל, מכל קרטון שבו יש חמש או עשר יחידות כאלה. הם לא זזים הצידה,

גם לגביהם אפשר להפעיל את הכלל שאחרי כל מוצר יהיה חוצץ, הם עומדים מעל

לתווית מדף ברורה ונהירה. למה צריך להוציא את כל הדברים האלה ולשים

עליהם מחיר? כדי להגדיל שוב את הטעויות ואת הוויכוח בין הצרכן לבין

הקופה? י

מי עושה את העבודה הזאת? היום אפילו לא עובדי החברה. עושים את זה אנשי

"אסם", עושים את זה אנשים אחרים, הם עושים את זה. הוא נציג של "אסם".
קריאת
הצו הנוכחי מאפשר הדבקת מחיר על הקופסה, לא

על המדף אלא על הקופסה. יש תווית אחת שלמעשה

מייצגת את כל המוצרים שנמצאים בתוך הקופסה.
דוד אלפנדרי
נציג המדף הוא לא עובד רשות שיווק. הוא רוצה

למלא את הסחורה וללכת. ומה הוא עושה אם הוא

עושה חפיף את העבודה ולא מסמן כל חבילה, אלא כל חבילה שנייה או רק את

אלה שבחזית? וזה קורה, וצריך לפקח עליו שהוא יעשה את העבודה. אני מסביר

שוב, לוקחים מרכול ענק, שהטכנולוגיה מאפשרת להזמין ממנו אלקטרונית, היא

מאפשרת לחשב, היא מאפשרת לדעת את התנועה, היא מאפשרת לדעת הכול,

ומכריחים אותו לשים לו קרש בגלגלים. הוועדה שמה קרש לא לגלגלים בחוק,

אלא לעבודה היעילה לטובת הלקוח.

סעיף 16, משקאות קלים - אני מניח שנציגיהם נמצאים כאן. אני לא בטוח שיש

לי כאן דגם של משקאות קלים, אבל "יפאורה", "טמפו" ואחרים, יש להם



במרבית החנויות מתקנים ייעודיים, שהם טובים אך ורק ומיועדים אך ורק

למשקאות של ליטר וחצי ושני ליטרים. מה זה רע? למה שלט אחד שאומר שהמוצר

הזה הוא ב-3.99, או המוצר הזה הוא 2.99 לא מספיק? המתקנים הם מתקנים

משוכללים, ייעודיים, בחלקם המוצר מחליק מיד כששולפים מוצר אחד, וזה אחד

המוצרים שנעים בכמויות עצומות. למישהו לא ברור? הרי כל העולם מתחרה או

על "קוקה קולה" או על "טיטולים". כל אחד יודע בדיוק מהו המחיר, והוא

צועק עליו עוד לפני שהוא נכנס לחנות. אני חוזר ואומר עוד פעם, מדובר רק

במקבץ של מוצרים שבהם המחוקק הקודם הגיע למסקנה לחייב אותם בסימון

מחירים על הכול, על כל מה שנמצא במדפים. אבל ישנם דברים שלא תתווסף בהם

שום תועלת, כמויות עצומות או נהירות שאין טעם לסמן אותם.

אני רוצה לגעת בעוד מספר דברים טכניים. אנחנו גם משנים מערכות הפצה, גם

מרחיבים את הרשת; הרבה דברים שלכאורה נראים כמספקים וכמתאימים, אבל לא,

ברגע שוועדת הכלכלה ושר המסחר והתעשייה החליטו שהם רוצים להיכנס

לטכניקה שבה מציגים מוצר ושמים עליו מחיר. עולה השאלה למה תגרום

ההתערבות הזאת, ולדעתי, היא תגרום לקאוס, היא תחמיר את המצב, ואני מבקש

מהיושב-ראש שיורה או יזמין את משרד האוצר לבוא לכאן ולהגיד האם הוא

מעמיד את האמצעים לאכיפה, בכל משטר שלא יהיה. היום הם לא קיימים. אני

זוכר, ביליתי בממשלה, ואני גאה על חלקי בעבודתי בממשלה במשך 16 או 18

שנח. לגבי כל צו אמרו - מה זה יועיל וכמה זה עולה -. אני מקווה שזה

כתוב כאן, אבל אני לא בטוח.

אני מתייחס לשאלה של כיצד ידע הלקוח מה הוא קנה וכיצד הוא יוכל לבדוק

האם המחיר אצלי יותר טוב מאשר המחיר ברשת המתחרה או במקום אחר, ואני

מגלה לכל אחד מכם את מה שידוע היום. מי שנכנס לרשת אחת מקבל חשבון

מפורט בזכות הברקוד, כי הוא מקפיץ בקופה את הנתונים ומוציא סרט, סרט

שלא היה לפני שנת 1991. לפני 1991, מי שזוכר ולא קנה בארצות-הברית,

קיבל תלוש שהיה כתוב בו מכולת, מכולת, מכולת, 1.30, 2.40, 4.50, לא

יודעים מה ולמה. היום אפשר לראות את ההשוואה של המוצר עם המוצר האחר,

ואני בטוח שמי שכל כך רוצה לחקור את מחיר הבמבה, את מחיר החלב, אין קל

מזה אלא להחזיק את התלוש של הקנייה האחרונה ולחזור איתו או לחנות שלי

או לחנות המתחרה. זו הטכנולוגיה שנמצאת היום בחנות, ולא צריך להמציא

אותה. הנה החשבון המקורי שצילמתי. אם הוא הולך לקואופ וקונה ורוצה

אחר-כך לבדוק אצלנו, עם אותו תלוש הוא יכול ללכת ולבדוק. זה נראה לי

יותר מעשי מאשר לקחת 25 מוצרים מהקנייה האחרונה ולהחזיק אותם ביד

ולהיכנס לחנות האחרת ולעשות השוואות. בראש בוודאי זה לא ילך. הרי

טוענים שגם במרחק מהמדף לקופה כבר לא זוכרים את המחיר, ולזה גם כן יש

פתרון. אנחנו מוכנים לקבל עלינו את הפתרון שבכל גודל של חנות מעל ל-200

מטר או בכל 200 מטר רבועים יוצב מכשיר שיושב-ראש הוועדה עם החברים ראו

אותו.

אני חושב שהאמירה הראשונה - שאני מקווה שאני זוכר אותה, כאשר הנושא בא

לדיון טרום צו בוועדה הזו, - של היושב"ראש הייתה שלא מדובר כאן במעשה

שצריך להיבחן עליו פוליטית, אלא שהדיון יהיה דיון מקצועי לגופו, ושלפי

התחושה יש לו הרגשה שמדובר כאן יותר באכיפת המצב הקיים מאשר בהרחבת

הצרה לדברים נוספים. אני מראה לכם את אותם מתקני חלב, כפתיחה לדברים של

חברי יעקב גלברד, עם תווית מדף אלקטרונית. הכוונה היא להגיע למצב שבו

תווית המדף שמופקת במחשב, מחר תהיה חלק מן המדף, והמחיר ישתנה בקופה

ובמדף ייעשו בו זמנית. יהיה שידור לקופה ושידור ישירות לתווית המדף,



ובא חכול על מקומו בשלום; באותה שנייה כל המחירים יהיו מעודכנים. אלה

הן השקעות נוספות, אבל סופרמרקט מודרני נבחן ביכולת הטכנולוגית שלו.
גדעון עזרא
אבל זה לא נראה כך בכל המקומות.
דוד אלפנדרי
זה מה שאנהנו מציעים.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא מתכוון להגיד לך שזה צילום אמנותי

יותר.
דוד אלפנדרי
הבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו מבקשים שיוטל

עלינו לשים מחיצות במדף כדי שזה ייראה ככה,

שיוטל עלינו לשים תווים אלקטרוניים או תוויות מדף ממוחשבות, ומי שיעמוד

בזה ותהיה לו מערכת אלקטרונית של קופות עם סקאנרים, לא יצטרך לשים את

התווית על כל מוצר.
דוד תדמור
אני ביקשתי להופיע ולומר כמה מילים בדיון

הזה, משום שהשאלה שאנחנו עוסקים בה כאן היא

שאלה של תחרות. אני רוצה להסביר למה ומה חשיבותה מזווית ראייה של

תחרות, יותר מאשר לטפל במוצר כזה או אחר.

למה הנושא הזה כל כך מעניין וגורר כל כך הרבה תגובות כל כך חזקות,

בעיקר מצד הרשתות? האם זה בגלל הסכום שבו מדובר? האם זה בגלל הנטל

הכספי שזה מטיל? האמת היא שיש דברים שמטילים נטל יותר גדול. שינוי מס

רכישה, ארנונה או עלות עבודה משפיעים יותר. זה לא הכסף. האם זה בגלל

הנוחות? האמת, לא. בסך הכול לא הרשתות עצמן מסמנות חלק גדול מהמוצרים.

יש עוד סיבות היפותטיות שאפשר להעלות. אני חושב שהסיבה העיקרית היא

באמת ההשפעה על התחרות.
שתי מטרות לסימון
הראשונה, לאפשר לבן-אדם שקונה מוצר לדעת בעת הקנייה

מה מחיר המוצר. זה לגיטימי. אבל יש מטרה נוספת, והיא לאפשר השוואת

מחירים נוחה אחרי הקנייה. ניתנת האמת להיאמר, לפי הבדיקות שלנו, הכל

עניין של מידע ומחיר. בסופו של דבר, רק סימון מחירים מאפשר השגה טובה

מאוד של שתי המטרות האלה.

אנחנו רואים היום כתופעה כלכלית התחזקות גדולה של ענף הרשתות מול

השיווק הלא מאורגן. הוא מחזיק היום מעל 40 אחוז מכלל שיווק המזון.

שנית, בתוך שוק הרשתות הזה יש ריכוזיות גדולה - יש לנו שתי רשתות

שמחזיקות קרוב ל-80 אחוז משוק הרשתות - ריכוזיות שספק אם יש לה מקבילה

באיזה שהוא מקום אחר. כלומר, אנחנו מצטמצמים לשוק שיש לו עם הזמן

מאפיינים של שני מתחרים גדולים וחזקים.

אנחנו יודעים, גם לפי בדיקות שערכנו ברשתות, אבל גם מניסיון רחב יותר,

שתחרות בין שניים גדולים, יש לה נטייה שלא להיות תחרות לאורך זמן על

מחיר. מנסים להגיע לגידול בפרסום, מנסים להגיע לגידול במודעות, מתחרים

על שירות, על מגוון, אבל לאורך זמן מנסים שלא להתחרות על מחיר, כי

תחרות על מחיר היא התחרות בה מפסידים הכי הרבה שני השחקנים הגדולים

בזמן הכי קצר.



אתם יודעים שהמזון בעשר השנים האחרונות, במקביל להתהזקות ענף השיווק -

למרות שאני לא חושב שזו דווקא הסיבה - עלה מעבר למדד בניכוי תשומות

הבנייה. התחזקות הרשתות כגורם שהוא ממשק בין יצרן לבין צרכן היא תופעה

מקרו כלכלית, היא תופעה עם חשיבות גדולה מאוד לחיים היום יומיים שלנו,

אבל גם להתבססות המשק בכלל. מאוד חשוב לנו לשמור על מידה גדולה של

תחרות, גם בין השווקים עצמם. כלומר, כאשר מתחזק ענף השיווק המאורגן,

ענף הרשתות, מי שהולך לשם ידע כמה הוא משלם לעומת מכולות, וידע גם

להפריד את התחרות בין הרשתות לבין עצמן. וככל שהענף כענף ריכוזי יותר,

והוא הולך ונהיה ריכוזי יותר עם הזמן, כך בשנים האחרונות, כך יש חשיבות

להשוואה נוחה של מוצרים, שהיא בנפש התחרות.

השוואת מחירים מורידה מחירים, משום שהשוואת מחירים היא הבסיס לתחרות

בין המחירים, ואין תחליף לסימון מחירים שזו הדרך הטובה ביותר להשוואת

מחירים. יש דרכים פחות טובות, יש גם עלות לדרך הזו, אבל אין תחליף

לסימון מחירים כבסיס להשוואת מחירים, ואין תחליף להשוואת מחירים כבסיס

לתחרות. אין, לא קיים. בלי לדעת מחיר, אין תחרות. אם נסמן מחירים, מה

נקבלו נקבל אפשרות טובה להשוות בין רשתות זולות לבין רשתות יקרות. אתם

יודעים שלכל אחת מהרשתות הגדולות יש עיצוב שונה. נרוויח

בזה, נאפשר השוואה טובה ונוחה בין כמה עולה לקנות ברשת לבין כמה עולה

לקנות במכולת; ובשביל זה צריך לסמן גם ברשת וגם במכולת. בעיניי זאת

השוואה מאוד חשובה על רקע התחזקות הרשתות. נאפשר השוואת מחירים בקניה.

נכון, אם נשים ברקודים בדרך ונשים מוצר מתחת לברקוד, אנחנו יכולים לדעת

מה המחיר. זה לא מושלם, אבל זה אפשרי. נכון, אנחנו יכולים לקחת טופס של

פלט כזה של קופה במקומות שהוא קיים בהם, ולהשוות מחירים. זה

אפשרי, לא אופטימלי. הפתרון של סימון המחיר על המוצר טוב יותר משניהם.

יותר נוח לדעת כמה המוצר עולה בחנות ויותר נוח להשוות כמה הוא עלה

בבית, גם אחרי שבוע, שבועיים ושלושה, בלי לשמור קבלות ולייחס אותן

לקנייה ספציפית במועד ספציפי. אני יודע שקניתי ב"סופר" ועלה לי כך,

ומחר אני קונה ב"קואופ" ועלה לי אחרת, ואיך אני יודע? כי על הנס קפה

כתוב לי ככה, שם כתוב לי אחרת. נוח, לא צריך לעשות שום דבר אחר. הנוחות

הזו, לדעתי, היא הדבר העיקרי שמרתיע מאוד את הרשתות מנושא הסימון.

צריך לזכור שחנות ברשת מחזיקה מאלף מוצרים בחנויות היותר קטנות ועד

במגה חנויות ב-15 אלף מוצרים, וגם לזה אנחנו עתידים להגיע. לא פרקטי

לעשות רשימות ארוכות כאורך הגלות. אני מסכים לגמרי שיש עלות לסימון

המחיר. איך אפשר להתווכח עם זה? כל דבר יש לו עלות, וגם לזה יש עלות.

אבל האם היא כל כך גדולה? לא. לא מדובר בסכומים דרמטיים. אפילו הסכומים

שהרשתות טוענות להם הם לא סכומים דרמטיים; ובמכולות, בסך הכול, התנאי

לסמן מחירים הוא אולי יותר גדול והעלות היא לא עלות מרוכזת גדולה.

יש עלות, אבל היא לא בשמים. נכון, יש. יתרון למכשיר הזה. אבל תראו,

הרשתות מציעות לנו לפתח תדרי רדיו שיקשרו בין המחשב לבין המוצר, להשקיע

הרבה מאוד בטכנולוגיה. עם כל הכבוד, אפשר לקחת את המכשיר הזה, לעשות לו

צג דיגיטלי, לתקתק את המחיר ושהוא גם ידפיס, ואז לא יהיו 16 אחוז

טעויות. זה פיתוח הרבה פחות מסובך מהפיתוחים שהרשתות מציעות לנו

כאלטרנטיבה לסימון המחירים. זה לא נראה נורא.

האם הצרכן ישלם את העלות הזאת? אינני סבור כך. העלות ודאי תגולגל בחלקה

על היצרנים ובחלקה על הרשתות. סופו של דבר, קצת על הצרכן, יכול להיות,

אבל באמת זו עלות שתעלה את המחיר? בוודאי שלא, משום שזו עלות שמאפשרת



סימון מחיר והשוואת מחיר נוחח. סופו של דבר אנחנו משקיעים כסף כדי

להגיע להשוואת מחירים יותר טובה, לאינפורמציה יותר טובה, ולכן לתחרות

משוכללת יותר בין הרשתות לבין עצמן ובין הרשתות לבין המכולות. כל פשרה

אחרת מסימון מלא פוגעת בזה. כל פשרה אחורה מסימון מלא יש לה מחיר של

פגיעה בתחרות. אני חושב שצריך לנסות ככל האפשר להימנע ממנה.

איתן גבל; אני רוצה להתחיל מהסוף ולומר שאני באופן

אישי עדיין מתלבט, עדיין לא קבעתי את דעתי,

אף על פי ששמעתי, קראתי ועקבתי. ההתייחסות שלי אל כל הנושא הזה היא

מנקודת המבט של צרכן. זאת אומרת, עם כל הכבוד לכל אלה שכל הזמן נותנים

עצות ומייצגים את הצרכנים, אני באופן אישי גם צרכן, ומזה שבוע עושה את

הקניות. זאת אומרת, אני מכיר את הדברים מקרוב, ונקודת המבט שלי לעניין

היא בהיבט האישי של עצמי.

לגבי הרשתות, גם משיחות בסופרמרקט, כי מאז שהנושא עלה, באופן טבעי,

המודעות שלי לעניין והרצון שלי לשמוע מה הסביבה חושבת על הנושא גדולה

יותר, אני אומר לכם שיש חוסר אמון של הציבור ברשתות. אני לא נכנס עכשיו

לשאלה אם זה נכון. אותי לימדו שלא משנה מה אתה חושב אלא השאלה איך אתה

נתפס. נכון שאתה נכנס היום וזה פשוט תענוג; אתה הולך לערוך קניות, אתה

מסתובב, התחושה הרבה יותר נעימה, התחושה הרבה יותר טובה, אבל עדיין

בציבור - ואני לא מייצג את כל הציבור - התחושה היא, ואני לא רוצה

להשתמש במילה בוטה, לגבי הרשתות, היא שהן פועלות איפה שהן יכולות, איפה

שהאזרח לא רואה או לא שם לב.

הרשתות עצמן יזמות כאלה ואחרות לשיפור שירות, ובאמת אי-אפשר להגיד

שהשירות לא הולך ומשתפר, ואני בטוח שזה לא רק בגללנו, אלא בגלל התחרות

על כיסנו. זאת אומרת, בסופו של עניין, ה"סופר סנטר" רוצה שיגיעו אליו

בראש העין כמה שיותר אנשים, ה"היפרכל" רוצה שיגיעו אליו כמה שיותר

אנשים, והרי אחד לא נמצא ליד השני, והוא לא מסתפק רק באותה אוכלוסיה

שנמצאת בדיוק בטווח של המאה מטר מסביב לאותו מרכול, אלא הוא מנסה למשוך

ציבור גם מהאזור שמסביב, וככל שהוא ייתן שירות טוב יותר, ככל שהוא

יצליח להוכיח שהוא זול יותר, כך יבואו יותר. נקודת המבט שלי כאזרח,

כצרכן, בסופו של עניין, תאמינו לי, היכולת שלי - ואני לא חושב את עצמי

לאידיוט - יש קושי רב לערוך השוואת מחירים בתוך המרכול. זאת אומרת, כל

אלה שאומרים שהם באים ועושים דוקטורט בתוך המרכול ואומרים שהם מסתובבים

מאגף הבמבה של "אסם", עוברים ל"שוש" של "עלית" ובדיוק עושים את השוואות

המחירים, ישנם הרבה דברים, חלקם הגדול, שהמחירים שלהם הם אותם מחירים

באותו מקום ולפעמים זה עניין של טעם של האיש אם הוא מעדיף את ה"שוש" או

את "במבה". זאת אומרת, זה עניין של טעם אישי. הדבר הכי חשוב - ואני

אומר את זה מבלי להתייחס ולהיכנס לרשתות כאלה - מכיוון שביישוב שבו אני

גר, ראש העין, נפתחו כפטריות אחרי הגשם מרכולים גדולים, אני פשוט באופן

אישי עברתי מרכול מרכול, קניתי בתקופה מסוימת את אותם מוצרים, הנחתי על

המקרר שלי את המחירים. אם אני הגעתי למסקנה ששמפו מסוים נמכר בהפרש של

חמישה שקלים מול מרכול אחר, זה כבר פער משמעותי. ברור כשמש שלא הפכתי

את זה לאובססיה, כל שבוע אני חוזר מהסופרמרקט ומתחיל לעשות את

ההשוואות, אבל בסך הכול אני יודע שיש מוצרים מסוימים, שלא יעזור, אני

לא אקנה אותם במרכול מסוים, כי פערי המחירים הם גבוהים. כמובן שאני לא

אתחיל להשוות בין מחירי שמנת של "תנובה".



לגופו של עניין, אני חושב שבמידה רבה קצת איבדנו פרופורציות בעניין הזח

של סימון המחירים. בסופו של עניין, רוב המוצרים היום, הרוב המכריע

שלהם, כן מסומן. רוב המוצרים מסומנים בסופרמרקס. אולי אצלך לא, תבדוק

מה קורה אצלך. במקומות שאני נמצא בהם, זה כן. אלא מה, זה גם עניין של

אמון במערכת. אתה הראית את המערכת היפה הזאת, שאני לא רוצה להגיד ולא

לעשות פרסומת חינם לאחד הגופים שנמצאים, אבל נכון שזה מונח וזה מונח

יפה, אבל צריך לשכב על הרצפה כדי לראות מה שכתוב על הברקוד, וזה אפילו

בגובה שלי. אתה בא ונותן את השירות, ואתה עושה את העבודה כבר כמו

שצריך, אבל בסופו של עניין אתה צריך לחשוב. אתה אומר שסימנת, אבל לא

רואים את זה.

אני אומר לכם את זה בשני משפטים אחרונים. אני אומר למנהלי הרשתות

ולבעלי הרשתות שאם אתם הייתם לוקחים על עצמכם את היזמה והייתם מחדירים

בקרב הציבור את העניין האלקטרוני ועניין הסימון הזה, המעבר בהרבה

נושאים מבחינת המודעות של הציבור, הדברים האלה היו עוברים באופן הרבה

יותר מסודר חופשי. לצערי, אני אומר לכם, מהשיחות שהיו לי, הציבור באופן

אוטומטי, אפילו בלי לחשוב, אתה אומר לו - אתה בעד סימון, נגד סימון -,

קודם כול, הוא בעד סימון, והוא עוד אפילו לא יודע למה. זאת אומרת, הוא

קודם כול בעד סימון.

יש מוצרים מסוימים שהניסיון להתעקש ולהפוך כל עניין לכך שצריך לסמן על

כל מוצר ומוצר, לטעמי לפחות, ואני אומר מנקודת המבט של הצרכן, הוא לא

לעניין. אני אומר את זה על מוצרי החלב. במוצרי החלב הייתי רוצה לראות

יותר הפרדה של מוצרים, מחיצות. במוצרי הבשר לסוגיו הייתי רוצה לראות -

ואני אומר זאת כצרכן - יותר הפרדה ברורה של המוצרים, זאת כדי שזה יקל

עליי. את כל החשבון של השוואת המחירים שהיא בראש וראשונה הבסיס לכל

הנושא ולכל העניין, אני עושה בבית, ואני חושב שרובנו עושים זאת בבית.

את ההחלטה שלי בנושא אני אקבל עד מחר.
יו"ר הכנסת, דן תיכון
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים, ואחלק את

הנושא לשניים. מערבבים כאן בין אכיפה לצו.

אין אכיפה, לצערי, בשנים האחרונות, והסיבה לא משנה. ברור שאתה נכנס

ורואה שיש מוצרים שאינם מסומנים, וזה מצב רע. צריך לפנות למשרד התעשייה

והמסחר, ואני פעם הייתי גם ממונה על היחידות האלה, ולשאול אותם מדוע

המשרד לא אוכף את צו סימון המחירים. הבעיה היא לאן הולכים מכאן והלאה.

תרשו לי לומר בהערה, הנושא איננו פוליטי. ניסו אתמול לשכנע אותי עד כמה

זה חשוב לקואליציה. אני אומר לכם שאין כאן בעיה של קואליציה

ואופוזיציה, אלא ישנה כאן בעיה של צרכנות בלבד. אני אומר לכם כאחד

שמכיר את הנושא וביקר במאות חנויות בכל העולם, ולשמחתי הרבה מה שקורה

כאן בשנים האחרונות בתחום הסופרמרקטים, אנחנו הופכים להיות מדינה

מודרנית, אחת המובילות ביותר בתחום הסופרמרקטים והמרכזים למיניהם.

הבעיה היא שהולכים קדימה בעולם, וכאן מנסים להקפיא את מה שהיה במשך

שנים ולא נאכף. מחירי מוצרים משתנים היום בחנויות מדי שעה, וזאת לטובת

הצרכן. באים בטענות ואומרים שהחוק לא נאכף, ומכאן רוצים ללמוד על מה

שיהיה בעולם. בכל העולם לא יושבים מטומטמים. הוויכוח שקיים כאן קיים

במרבית המדינות בעולם, אבל ההחלטות שם נפלו כבר מזמן, כי העניין הזה

מתקדם, והוא ממוחשב, והוא צועד קדימה מתוך הנחה שמחירי המוצרים ישתנו

לאורך כל היום. חזרה לשיטה הפרטנית תנציח את הפיגור, והפיקוח לא יהיה



קיים, כי בלאו חכי למשרד התעשייה והמסחר בכוחות שמצויים בקרבו, אין

היכולת לפקח ולאכוף את החוק. אם תבואו היום ותקבלו החלטה ברוח משרד

התעשייה והמסחר, אני אומר לכם שלא יהיה שום דבר. אמרתי לחברת הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו - ויושב כאן חבר הכנסת לשעבר גדליה גל שהצביע נגדי אז,

ומעניין מה הוא חושב היום - שהיא ניצחה אותנו במליאה, ובצדק, אבל אמרתי

לה שמה שהיא תגרום לו הוא שלא יהיה לא הצו הזה ולא הצו החדש, וכל

המערכת תקפא, כי אף אחד לא ישקיע בתחום הזה, אם הצו של משרד המסחר

והתעשייה יאושר. אני אומר לכם שקראתי את המאמר של ידידי נחמיה שטרסלר,

והוא טועה, כי הוא מתבסס על מה שהיה ולא על מה שהווה. מרבית הרשתות

בעולם הולכות קדימה, ולא בשיטה שמוצעת לנו.
רוני גת
אנחנו היום נמצאים בחריג מספר 16. להזכירכם,

בשנת '1994 יצא תיקון לחוק סימון מחירים.

באותו זמן בעצם הוחרגו משקאות קלים מעל לליטר. נדרשנו להשקיע בסטנדטים

מיוחדים ברשתות השיווק. לכל חנות רשת יש סטנד מסודר לכל חברה, מסומן

כהלכה. סדרנים שלנו, ולא עובדי הרשתות, מסדרים את המוצרים בהתאם

לפלנוגרמה מסודרת שנסגרה ביחד עם רשתות השיווק.

לחברי תדמור, שיש לי הרבה עימותים איתו, גם הוא יודע שבשלוש השנים

האחרונות מחיר המשקאות הקלים לא עלה במדינת ישראל, אלא במקרה הטוב נשאר

אותו המהיר. אנחנו היום במחירים נומינליים זהים לעומת מה שהיה לפני

שנתיים ולפני שלוש שנים במוצרים מסוימים. חלק מזה נובע מהתחרות של

הרשתות, ואנחנו לא כאלה שמלקקים דבש משני החברים שיושבים לשמאלי. אני

אומר בפירוש לא, ואני לפעמים בצד אחר של המתרס. גם האדון גלברט וגם

האדון אלפנדרי מנצלים את זכותם לקנות בזול ועושים את זה לפעמים נחמד

ולפעמים לא נחמד. לזכותם ייאמר שהם מעבירים חלק מההוזלות האלה

לציבור.

אני רוצה שנבין את המספרים. אנחנו מוכרים 200 מיליון פריטים. אני לא

יודע כמה מכם יכול לדמיין את המספר, אבל אנחנו 200 מיליון, אם אני

אוסיף את כל השאר, זה משהו כמו 500 או 600 מיליון פריטים. אתם מדמיינים

לעצמכם מצב שהחברים המכובדים כל שלוש שעות משנים מחיר בחנויות,

והטכניקה עובדת ככה שמנהל החנות במלחה מצלצל למנהל החנות השכנה ותוך

חצי שעה הוא מקבל במחשב עדכון מחירים, ואז מישהו ירוץ לעדכן את המחירים

בסטנד? הדבר הזה לא עובד בשיטה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת ויינברג, כיוון שזו פעם ראשונה שאני

במוסד הזה, ואני מאוד שמח שאתה מתרשם מכל כתבה בעיתון ולפעמים גם

אנחנו. אני אחד שלא דיבר הרבה עם חברי כנסת בחיי. הפעמיים היחידות

שדיברתי היו פעם, כשהאדון דב מישור היה אצלי בסיור ביזמתו, ופעם שנייה,

כשוועדת הכספים הגיעה אליי לסיור ביזמתה ולא ביזמתי, וגם הם ראו את

המשמעות של המסה ושל מספר הפריטים הזה שיוצא מהמפעלים האלה. באותו דבר,

למה אתה לא מבקש תווית על פחית הסיידר שאתה שותה כרגע? כי חתמת על

החשבון וחייבת את הקבלה? למה אתה לא רוצה שיסמנו לך את הפחית הזאת? לפי

המכירות אצל מר אלפנדרי, צריך לסמן את פריט הסיידר. אתה יושב ושותה פה

סיידר, ואתה אפילו לא רואה ולא שואל כמה היא עולה.
צבי ויינברג
חטאתי.

i
רוני גת
לדעתי, אתה חטאת בדבר אחר. הצרכנים רוצים

סימון מחירים, והצרכנים לא אוהבים את רשתות

השיווק כמו שהם לא אוהבים את הבנקים. כל מי שמבקש כסף מהצרכן, יותר קשה

לאהוב אותו. אבל אני שואל אותך, מישהו יכול להגיד היום שאין תחרות

בתחום המשקאות הקלים במדינת ישראלז אתה פותח עיתון, וזה פעם "גרינברג",

ופעם "היפרנטו", ופעם "סופר סנטר", כבר כולם מתבלבלים מכל הרשתות האלה.

המסר היחידי זה המחיר, כי המוצרים הם אותם מוצרים. "קוקה קולה" שנמכר

ב"קואופ" ונמכרת ב"סופרסל", אני מבטיח לך באחריות שזו אותה "קוקה

קולה", והארגז היה יכול לצאת באותה דקה. אני לא מדבר כרגע על מי ישלם

את המחיר, אלא אני מדבר על דבר אחד, אנחנו מנסים להעביר מסר של מחיר

מסודר ושל סדר וארגון במערכת. אני לא יכול לסמוך עכשיו על מאתיים

סדרנים שיערבבו את המכשיר הזה ויתחילו להדביק על כל בקבוק, ותוך שעה

שמר גלברט יחליט במלחה להוריד את המחיר בשקל, אז אנחנו נתחיל לסמן את

זה עוד פעם. בוא תבדוק מחיר מחירון היום של משקאות קלים ותבדוק את

המחירים ברשתות, תראה את ההבדלים. אז זה מאוד פופוליסטי להגיד שקל

לסמן.

אני רוצה לומר למר תדמור, הפתרון היה להדפיס על התווית מחיר. אומר מר

תדמור, ובצדק, שלא תהיה תחרות. אם כל אחד ידפיס מחיר מומלץ, לא תהיה

תחרות.

דוד תדמור; אם כל אחד ידפיס מחיר מומלץ בחנויות, לא

תהיה תחרות.
רוני גת
אין מה לשים מחיר מומלץ ואחר-כך לסמן בחנות.

אפשר רק לסמן בחנות.
דוד תדמור
לא, זה לא לגמרי מדויק.
רוני גת
אני עכשיו מדבר על המכולות. אמר חבר הכנסת

גדעון עזרא, בצדק. אני לא יודע כמה מכם

מסתובבים במכולות, וחלק מהמכולות זה עסק של בן-אדם אחד שמנהל את

המכולת, והרבה פעמים הוא לא יודע מימינו ומשמאלו כאשר עשרה ספקים

מתנפלים עליו. אתם מדמיינים שהוא גם ילך לסמן את המחירים? ומי יעשה לו

את זהו ומי ישלם את זה!
צבי ויינברג
תלמיד תיכון.
אברהם פורז
היינו בכמה מכולות בביקור. אמנם אני לא קונה

במכולות, אני מודה, אבל ראינו שבחלק

מהמכולות מסומן המחיר ובחלק לא. אחרי החלק של הבוקר, כאשר מעט נרגע,

הוא יכול לסמן.

רוני גת; אני רוצה להגיד לכם שההחרגה הזאת בשנת 1994

נתנה פתרון לענף המשקאות הקלים, נתנה פתרון

שכל צרכן שנכנס היום לרשת יודע בדיוק מחיר גם של קוקה קולה וגם של

מוצרים אחרים, ואנחנו מבקשים שזה יישאר כך.
חיה מיינר
אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים הבלתי תלוי,

איגוד שקיים 43 שנים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יושב-ראש הכנסת. באותה ישיבה עם גברת

אלמוזלינו השתתפתי, ומאז באמת התחילו לסמן מחירים.

תשובה למר אלפנדרי, קניתי משהו בחו''ל, ושם היו מסומנים המחירים. היו

שלוש מדבקות, אחת על השנייה, וזאת מאחר שהחליפו את המחיר. כך שאפשר גם

פה לעשות את זה.

המדבקות הן לגמרי למסה, יש הרבה מאוד מדבקות, וכבר לא רואים את המחיר.

צריך לשכב כדי לראות את המחיר. למכלים האלה זורקים גם מוצרים אחרים,

ואתה אף פעם לא יודע אם המחיר שייך למוצר הזה או למוצר האחר. אם יש

מחירים, אפשר להשוות את המחירים ואפשר לדעת מה לקנות, מה יותר זול, וזה

מאוד חשוב.

קיבלנו הרבה תלונות על מחירים שאין בהם התאמה בין המחיר שעל המוצר לבין

המחיר בקופה. זה קרה לי באופן אישי. סילפנו אליי, הלכתי לבדוק, באתי

למקום והמדבקה כבר לא הייתה. רשמתי את המחיר של המוצר, ניגשתי לקופה,

הדפיסו את המחיר הקודם, מפני שהם לא שינו את הברקוד. אני ידעתי את

המחיר מפני שרשמתי אותו, והמנהל ואני הלכנו לבדוק. היו שני מוצרים, על

מוצר אחד עוד היה הפתק, ועל המוצר השני כבר לא היה הפתק. אנחנו במשרד

מקבלים הרבה מאוד תלונות על מחירים לא אחידים. מאחורינו עומדים הרבה

מאוד חברים, אלפים, וקיבלנו הרבה סלפונים שאנחנו נעזור לדאוג שיהיה

סימון מחירים על כל המוצרים.

ראיתי שבישיבה הקודמת בעלי המכולת שהיו כאן הסכימו לסימון מחירים, חוץ

ממוצרי חלב. יש לי עצה. ברגע שמדביקים על דברי חלב את התאריך, אפשר

להדביק גם את המחיר.

אורון ברניצקי; אני בא מחברת הייסק שמפתחת מערכות להצגת

מחירים בשיטה אלקטרונית. בעצם התחלנו לפני

כמה שנים בחברה שמייצרת מערכות לוחמה אלקטרונית לחיל האוויר, ועשינו

לפני מספר שנים הסבה לתחום האזרחי. היום אנחנו יצרנים שמספקים באופן

בלעדי מערכות להצגה אלקטרונית של מחירים עבור חברות ענק, חברות גדולות

ביפן. אנחנו חברה שהיא כמעט אנונימית בשוק המקומי, וזה בגלל מגבלות של

צו סימון המחירים, שלא נותן את הצידוק הכלכלי לרשתות השיווק להשתמש

בתווים אלקטרוניים.

אני אתן הסבר קצר מה זה תוויות אלקטרוניות. פה יש דוגמה לתווית מחיר

אלקטרוני, שהיא מקבלת שידור ממשדרים שנמצאים בתקרה. באותה שנייה בו

מתעדכן המחיר בקופה, מתעדכן המחיר גם במדף. תוויות המחיר נותנות

אינפורמנציה מאוד מפורטת לגבי מחיר המוצר, לגבי מחיר למאה גרם או מחיר

לליטר או מחיר לאיזה יחידת אריזה שהמוצר נמצא בה, והיתרון הגדול שלהם

זה בעצם האפשרות היחידה שקיימת היום בעולם לתת התאמה מלאה בין המחיר

במדף למחיר בקופה.
נסים דהן
מה אחוז הקלקולים של המכשיר הזה?



אורון ברניצקי; שני אחוזים לשנה מזה מתקלקל, אבל ברגע

שתווית מתקלקלת, אנחנו יודעים את זה. באותה

שנייה יש לנו ידיעה על הצג של המחשב, שתווית מספר זה וזה לא משדרת, או

שמישהו סחב אותה, או ששברו אותת, או שהיא שבקה חיים, לצערנו. אבל אנחנו

מקבלים באותו רגע הודעת התרעה על הנושא.

דבר נוסף שמתווסף למערכת הצגת המחירים האלקטרונית הוא סורק ברקוד

לשימוש עצמי.
קריאה
מה הקשר של זה למוצר עצמו?

היו"ר אברהם יחזקאל; כל אחד במעברים יוכל לבדוק את מחיר המוצר.
אורון ברניצקי
נכון. המכשיר הזה מדבר עם המחשב שנמצא

ומחובר למערכת הקופות הרושמות. כאשר אנחנו

שמים מוצר, אנחנו לא יודעים כמה המוצר הזה עולה, אתה שם אותו פה מתחת,

אני בעצם משדר למחשב את מספר הברקוד של התווית הזאת, המחשב אומר שזה

פריט כך וכך, המחיר שלו כך וכך, תוך שנייה אני מקבל קריאה על סורק

הברקוד הזה, כאשר המכשיר הזה הוא לשימוש של הצרכן בלבד.

בעולם יש מגמה ברורה של כל רשתות השיווק להצטייד במערכות דיגיטליות

להצגת מחירים. זה לא רק מערכות שלנו, אלא יש תחרות, ויש מספיק חברות

אחרות שמייצרות את המוצרים האלה. המגמה היא ברורה. היום רשתות כמו

"שפאר" באוסטריה, "טסקו" באנגליה, "סנסבורי" באנגליה, "מרכס אנד

ספנסר", "אל קורטינג לס" בספרד וכמעט כל הרשתות הגדולות היום בעולם,

נמצאות איתנו או עם חברות אחרות במגעים על-מנת להכניס את הטכנולוגיה

הזאת. לא יעזור שום דבר, יכול להיות שבמדינת ישראל הטכנולוגיה הזאת לא

תתפוס - ואם הצו יאושר, זה כנראה מה שהולך לקרות - אבל בעולם הכיוון
הוא ברור
הצגה אלקטרונית של מחירים היא הפתרון היחידי שמבטיח לצרכן

התאמה מלאה בין המחיר של המוצר על המדף למחיר בקופה.
נסים דהן
אם המוצר עומד על המדף המתאים.
אורון ברניצקי
נכון.
אברהם פורז
הרבה פעמים על אותו מדף יש כמה מחירים וכמה

מוצרים, כי זה הרבה פעמים נוח לצופף אותם.

היו"ר אברהם יחזקאל; היה זלזול מצדכם, ולכן אין בררה אלא להגיב

בצורה קיצונית.

אורון ברניצקי; אני לא יודע אם הצו הזה הוא טוב למדינת

ישראל או לא טוב; באמת, קטונתי. אני יכול רק

להגיד דבר אחד, כחברה שמתבססת אך ורק על ייצוא, אין לנו כמעט שוק

מקומי, חוק כדוגמת צו סימון מחירים לא קיים היום בשום מדינה בעולם. אני

חי את השוק הבינלאומי, אני עובד רק בשוק הבינלאומי. אף אחד לא יכול

לסתור כרגע את מה שאני אומר, כי זה מבוסס על עובדות. יש חמש או שש

מדינות בארצות-הברית שבהן יש צו סימון מחירים, דוגמה לאחת המדינות האלה

נתן יושב-ראש הכנסת דן תיכון בישיבה הקודמת, מדינת קונטיקט, שבה החוק



אומר בצורה ברורה - אגב, ההוק נמצא כאן בתיקים לפניכם, ואני אשמח לחלק

אותו - שכל מוצר צריך להיות מסומן. זה בדיוק מה שרוצה משרד המסחר

והתעשייה, למעט כמה פטורים, מכולות לא צריכות לסמן, מוצרי חלב לא

צריכים להיות מסומנים. בעיקרון, רוח החוק בקונטיקט דומה לרוח החוק

שמציע משרד המסחר והתעשייה או החוק שקיים היום במדינת ישראל. החוק הזה

אומר "למעט מקרה אחד, שבו אין החוק הזה חייב להיות מיושם", והמקרה הזה

הוא כאשר יש בחנות מערכת תוויות אלקטרוניות.

העלה חבר הכנסת פורז את הטענה ושאל מה אם התווית הזאת לא נמצאת מתחת

למוצר, אם אין הפרדה בין המוצרים, מה קורה במקרה הזה! משרד המסחר

והתעשייה המקומי של מדינת קונטיקט או במקרה שאנחנו מדברים עליו, משרד

המסחר והתעשייה בארץ, יש לו זכות להחזיר את הגלגל אחורה. זאת אומרת, אם

זה לא מוצג בצורה הנאותה, אומרים שמהיום אתם עוברים לסימון פרטני על כל

מוצר; וזה החרב שיש למשרד המסחר והתעשייה בקונטיקט על רשתות השיווק כדי

שהן ידעו שאם זה לא יהיה מוצג בצורה מסודרת, הם מורידים את התוויות

האלקטרוניות וחוזרים לסימון.
אברהם פורז
לכמה זמן הם חוזרים, לתמיד?

היו"ר אברהם יחזקאל; בעיקרון, אם נתפסת פעם אחת, הסנקציה היא

מאוד ברורה.
אורון ברניצקי
סקר שציטט השר שרנסקי בישיבה הקודמת העלה

שב-30 אחוז מהחנויות בארצות-הברית, שזו

מדינה מתוקנת ומסודרת, נגבו סכומים שונים או גבוהים מהצרכן מהסכום

שהופיע על המוצר במדף. סך הכול הטעויות האלה הגיע ל-2.5 מיליארד דולר.

סקרים שנערכו בארצות-הברית מראים שאחוז הטעויות, במצב בו יש צו סימון

מחירים, הוא כפול משיעורן במקומות בהם אין צו סימון מחירים, וזה מגיע

ל-16 אחוזים. חילקה פה דוברת המועצה לצרכנות איזה סקר שמראה ש-84 אחוז

מהציבור רוצה סימון מחירים. אני בטוח שאם היית שואלת בסקר הזה האם

הצרכן היה מוכן לטעות באחד מכל שישה מוצרים שהוא משלם עבורם, התשובה

הייתה ברורה, והיא הייתה לא. אבל השאלה הזו לא נשאלת, לצערי, על-ידי

מרבית ארגוני הצרכנים. כשאתה שואל שאלות בצורה מסוימת, אתה מקבל גם את

התשובות שאתה רוצה לשמוע. אני לא בטוח שהסקר הזה הקיף את כל השאלות

שהיו צריכות להישאל.

אני לא באתי לכאן לשחק את החברה המסכנה שהולכת לפשוט רגל במקרה שצו

סימון מחירים יאושר. זו לא הייתה המטרה שלי. אנחנו נמשיך לעשות עסקים

טובים, אני מקווה, עם חברות גדולות ביפן, באירופה, בארצות-הברית. מי

שייהנה מהפיתוחים האלה אלה יהיו הצרכנים באותן מדינות, ומי שיפסיד

מאישור הצו באופן טוטאלי בצורה כזאת,. ללא שום בדיקה של אפשרויות

נוספות, הוא רק הצרכן הישראלי.
גדליה גל
אני אביע את עמדת תעשיית החלב או יצרני

תוצרת חלב. אנחנו לא נדרשים כרגע לסמן. מי

שנדרש לסמן זה הרשתות והחנויות. לנו אין שום ספק שבלבול הציבור לא ייתן

לנו שום דבר, משום שאותנו יקנו או לא יקנו בגלל איכות, אולי בגלל

תדמית, בגלל פרסום ; אבל בראש ובראשונה ההתייחסות לתוצרת חלב היא

ההתייחסות לאיכות התוצרת ואחר-כך לדברים אחרים.
נסים דהן
יש פער במחירי החלב בין חברות שונות?
גדליה גל
בין מוצרים שונים.
נסים דהן
כאן סימון המחירים כמעט ולא ישפיע.
גדליה גל
בתוצרת חלב, נדמה לי שיש 400 מוצרים, מהם 20

בפיקוח. אם אתה מדבר על המוצרים הבסיסיים,

אז אין הבדל, וגם נדמה לי שכאן אין בעיה שמבלבלים מישהו. יש הבדלים בין

מאות מוצרים שלא יהיה עליהם פיקוח, כמו יוגורט והדברים האלה.

החלב ברובו המכריע זו תוצרת שהיא מקוררת. האופי שלה הוא שהיא תוצרת

שחייבת להיות בקירור, ונעשה מאמץ אדיר ומתמיד, שלא הגיע לסוף הדרך, יש

עוד הרבה מה לשפר, כדי לשמור על שרשרת הקירור מהחליבה ועד המדף.

משקיעים בזה מאמץ אדיר, הקפדה גדולה וגם משאבים רבים. אני אתן לכם רק

דוגמה אחת. במערכת שאני נמצא בה השקיעו בשנה האחרונה סכומי כסף גדולים

מאוד כדי לעשות שרוול בין הקירור לבין המשאית, כדי שהמוצר לא יעמוד חמש

דקות בשמש או בחוץ בין הקירור לבין המשאית. אנחנו לא עשינו את זה משום

שמישהו כפה עלינו, אלא אנחנו יודעים שבהתמודדות שלנו עם המתחרים שלנו,

הדבר היחידי שאנחנו יכולים להוכיח ולהציע כל הזמן זו איכות יותר טובה.

ובמושגים שלנו, שרשרת הקירור זה אחד התנאים לשמירת האיכות. הוא לא

התנאי היחידי, אבל הוא אחד התנאים.

מה המשמעות של סימון ברשת ובחנויות? ראשית, כ-40 אחוז מהתוצרת נמכרת

ברשתות ו-60 אחוז נמכרת בחנויות, אולי 45 ו-55 אחוזים. עדיין רוב

התוצרת נמכרת בחנויות. חנויות זה דבר לא הכי גדול בעולם, עם צפיפות

גדולה מאוד ועם מקום ששמים בו מאות יחידות, לא עשר ולא עשרים אלא מאות

יחידות. היום מביאים את תוצרת החלב מוקדם בבוקר. בעל המכולת לוקח את

הארגזים, מכניס אותם כמה שיותר מהר לאמבטיה, ובכך תורם, אם הוא עושה את

זה מהר, לשרשרת הקירור. אם הוא מתעכב, זה לא טוב; וייתכן שיש מקרים

כאלה. מה יקרה מחר כשהוא יצטרך לסמן על מאות פריטים? שני דברים יקרו:

ראשית, הוא יחכה לאותו עוזר או עוזרת כדי שיעשו את ההפעלה הזאת. שנית,

זה ישהה, למיטב הכרתנו, ואני מציע לכם, אם יש לכם זמן לפני ההצבעה,

ללכת לחנויות ותשאלו אתם כמה זמן ייקח לו להחזיק את התוצרת מחוץ למקרר

ולעשות את הסימון של מאות היחידות. ממה שאני למדתי, זה ייקח לו בין שעה

לשעתיים, וזה במקרה שהעוזר או העוזרת הגיעו בזמן.

היו"ר אברהם יחזקאל; לכאורה יש כאן בעיה של איכות המוצר. אתה

אומר שהמוצר המסוים צריך להיות בטמפרטורה

מסוימת. יש בעיה של שינוי. הטמפרטורה עלולה לעלות ואז המוצר עלול

להתקלקל.

גדליה גל; ברשתות יש לא רק מאות פריטים באמבטיה, אלא

אלפי פריטים. יכול להיות שחלק יסומנו בחדרי

הקירור, אבל אני לא בטוח שהעובד יעמוד בחדר הקירור ויסמן. אם הוא יצטרך

לסמן אלפי יחידות לפני שהוא מכניס אותן ברשת לאמבטיה, אני יכול לומר

לכם כמה זמן התוצרת תהיה בחוץ.

בעיניי יש שני דברים חשובים במקרה הזה שלפנינו: האחד, שהציבור ידע מהו

המחיר; וכדי שהוא ידע הכי טוב מה המחיר, אין ספק שסימון על כל גביע ועל



כל מוצר זה הדבר הכי טוב. רק טיפש יגיד שזה לא הדבר הכי טוב. אבל

מאידך, יש נושא שני, וזה איכות המוצר. ובמושגים שלי, במקרה הזה לאיכות

המוצר יש עדיפות על כל קריטריון אחד,- וכאשר יצטרכו לסמן בחנות או ברשת

כל גביע וגביע, לי אין שום ספק שהאיכות תיפגע.

כמי שאחראי על מערכת יצרנית בענף החלב, אם שואלים אותי אם לסמן ברשת או

לסמן במחלבה, על אף הקושי שיהיה לנו במחלבה, וזה לא קל, ויש בעיות, אני

הייתי בוחר לסמן במחלבות, על אף העול הנוסף שזה מטיל עלינו. השאלה אם

מישהו בשנת 1998 רוצה לראות על כל תוצרת החלב, על 400 מוצרים, שרובם

נמצאים היום בתחרות, מחיר אחיד בכל החנויות, בכל הארץ.

כל מה שנשאר לי לומר, כשאני עוקב אחרי הוויכוח הזה, ותאמינו לי, אני לא

מקנא בכם חברי הכנטת, כי כבר קראתי מי היה בעד ומי נגד. אני יכול לומר

לכם, חברי הכנסת, שאתמול אמרו לי למה "תנובה" צריכה בכלל להופיע בדיון

פה, יכתבו ש"תנובה" לחצה וש"תנובה" אמרה. ייעצו לי להטתלק מהעניין הזה

ולתת לחברי הכנטת להתמודד עם העניין הזה. לא בחרתי בדרך זו, כי אני

חושב שיש חובה לומר לכם. אם יש פה פעולת תגמול והענשה על התנהגות לא

בטדר שהייתה ברשתות, אין לי מה להגיד בעניין הזה. אם אנחנו רוצים

שתוצרת חלב תהיה מקוררת, אז אני רוצה לומר לכם, ואתם מבינים את זה טוב

כמוני, שכל תחנה וכל עיכוב יעצור את שרשרת הקירור הזה. לקחת גביע של

קוטג' או גביע של לבן ולהחזיק אותו מחוץ למקרר במשך שעה או שעתיים, שום .

עקרת בית לא תעשה בביתה דבר כזה. אני יודע שמי שקונה בחנות תוצרת חלב

עושה כל מאמץ להגיע כמה שיותר מהר הביתה. אתם מכירים את השיטות החדשות,

ואתם מכירים אותן יותר ממני, תבחרו את השיטה הכי הגיונית והכי טובה.

מכל מה שאני למדתי עד עכשיו, אני הייתי הולך על שני מטלולים: האחד זה

מסלול של מחיצות, מטלול ברור עם טימון, והמטלול השני של קורא שלטים.

נדמה לי שזוהי התשובה ההגיונית. היא לא עומדת במערכת הקריטריונים של

אלה שכותבים ומזהירים אתכם בעיתונות, אבל בעיניי היא עומדת בקריטריונים

של אדם טביר.
יוסי שא נס
אני רוצה לומר מילת תודה לאלה שאני לא מטכים

איתם, ואלה הם שני נציגי הרשתות שנהגו

בהגינות רבה ובאורך רוח, ואני מדבר על מר גלברט ומר אלפנדרי. אני חלוק

על דעתם, ואני מיד אומר את דעתי, אבל הם לא כפו ולא ניטו לכפות ולא שום

דבר. מילת תודה ליושב-ראש - אני לא עשיתי את זה אף פעם ואני הרבה מאוד

מופיע כאן - על זה שביום הראשון שצץ העניין הוא אמר לי שהפופוליזם,

והוא חד משמעי לטובת טימון מלא, וכל מי שירים ראש מעבר לזה, ירד ראשו,

הוא הסכים לשמוע דעות אחרות, כמו שאנחנו למדנו' ושמענו ועשינו דוקטורט

על הנושא.

באופן עקרוני וכללי, עמדתנו חד-משמעית היא שאין טפק, כל סקר ייתן יותר

מ-84 אחוזים בשאלה אם הציבור היום הוא בעד או נגד טימון; הוא בעד

טימון. אין היום תחליף לשיטת הסימון הפרטנית. נקודה. אני מדבר על

ישראל. העולם שונה מאיתנו, כי רמת ההגינות שונה. בעולם גם מתנהגים אחרת

לצרכנים.

אני אעבור מהר מאוד על הטעיפים. עמדתנו, כפי שאמרתי, אנחנו בעד הטימון

ולעשות זאת מיד.
נסים דהן
בכל המוצרים?
יוסי שא נס
ב-99 אחוז של המוצרים כן, משום שזה יוצר

בלבול אדיר בקרב הצרכנים וגם בקרב הגורמים

האהרים. זאת אומרת, ברגע שנותנים יותר מדי פטורים, אף אחד לא יודע מה

פטור ומה לא. לכן בעיקרון צריך לסמן 99 אחוז של המוצרים.

אנחנו חושבים שיש מוצרים שלא הגיוני לסמן אותם. אגב, אפשר לסמן כל

מוצר. אפשר להכניס שקית חלב לשקית ניילון שקופה ולסמן את שקית

הניילון.
נסים דהן
אפשר לעטוף את זה בשקית ולשים למעלה קישוט

עם פרפר ולכתוב בהוקרה.

אני הייתי בסופרמרקט של "מרכס אנד ספנסר" במחלקת ירקות, שם באמת עוטפים

כל עגבנייה בנייר כסף עם פפיון ופרפר ומדבקת מחיר וכתוב בהוקרה, רק

שמשלמים ארבע לירות שטרלינג על עגבנייה אחת.
יוסי שא נס
אם אתם שואלים אותנו, צריך לעבוד בשכל,

וצריך לפטור מעט מאוד מוצרים שאין היגיון

לסמן אותם, כמו שקית חלב, כמו גלידה, כי ממילא היא במקרר והמחיר ירד

ממנה. אנחנו נגד סימון במפעל, משום שזה ייצור קרטל ולא תהיה תחרות. רוב

רובם של המחירים לא בפיקוח, והמיעוט, שמענו כאן, עשרים ב"תנובה" מתוך

400 מוצרים הם בפיקוח, אז למה נסמן במפעל, כדי שלא תהיה תחרות? יצא

שכרנו בהפסדנו. אגב, יש לי כאן לפחות שבעה נימוקים שהם בעד סימון מלא,

כגון למשל ידיעת המחיר מיד וללא צורך בחיפוש. היום מבזבזים המון זמן על

חיפוש המחיר. יש בלגן, ויש מוצרים שמסומנים ויש כאלה שלא מסומנים, ויש

קודים שלך תקרא אותם ולוקח דקות יקרות על כל מוצר לדעת את מחירי. גם אם

אני יודע את המחיר, גם אם תשימו מחיצות, מה שהיה רצוי לעשות מזמן, וגם

אם יש שלט בין כל מחיצה, גם אז, ברגע שהורדתי את המוצר מהמדף, שכחתי את

מחירו. ברגע שהלכתי לארון סמוך או לפינה אחרת להשוות בין מוצר דומה,

אני צריך לרוץ לברקוד שנמצא באיזה פינה ואני אבלה יום שלם בסופרמרקט.

היינו אצלכם לפני שנה וחצי ובחנו את השיטה ודחינו אותה. יש לנו כל

החומר שלכם מלפני שנה וחצי, ולא דחינו את השיטה סתם ככה.

אנחנו בעד אכיפת הצו הקיים והמורחב. אני לא עובר על כל הנימוקים בעד,

אבל הם רבים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם בעד?
יוסי שא נס
אנחנו בעד אכיפה של הצו. אני שלחתי מכתב לשר

שרנסקי לפני שלושה חודשים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם בעד אכיפת הצו הקיים?
יוסי שא נס
אנחנו, קודם כול, בעד אכיפת הצו הקיים, וגם

בעד הרחבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו ברגע האמת, ואני לא רוצה ניואנסים.

אני רוצה להבין את עמדתך.
יוסי שא נס
אני אגלה פה סוד. נציגי הרשתות הגדולות

הסכימו - אני לא יודע, אולי הם התחרטו -

לעמדתנו לגבי הפעלת הצו מיד. אגב, האכיפה זו בדיחה. אמרתי בשבוע שעבר

לשר שרנסקי שעובדים עלינו בעיניים, שצוחקים עלינו, שהם לא מסוגלים

לאכוף את הקיים, את ה-80 אחוז הם לא מסוגלים לאכוף את הצו הקיים. אמר

לי השר שמשרד האוצר הבטיח לו. אני מכיר את המערכות האלה, זה לא רציני.

אם את ה-80 אחוז לא אכפו, אז את ה-100 אחוז יאכפו? לא יאכפו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אצלנו במדינת ישראל גורמים לכך שאתה לא אוכף

ועושים עוד ריאקציות. חעלו את קנסות התחבורה

פי 700, כי איו משטרת תנועה.
יוסי שא נס
מה שמעניין אותנו, זה לא מה שיהיה על

הנייר.
נסים דתן
לא מצליחים לאכוף אי-גנבת רכב. אתה רוצה

שיאכפו את צו סימון מחירים?
יוסי שא נס
על הנייר הצו מצוין, אבל בשטח אני אומר לכם

חד-משמעית שהוא לא ייאכף באחוזים גדולים

מאוד. אגב, המצב השתפר מאוד. לזכותו של השר שרנסקי ייאמר שהוא מאוד

שיפר את המצב. אמרתי ליושב-ראש הוועדה, שלדעתי נהג באומץ, ואני עומד

מאחורי הדברים.

העמדה שלנו היא קצת יותר מורכבת כי היא מדברת על אלמנט שלישי. בחנו

לעומק עם מנהלי הרשתות והיינו בסיורים, אנחנו עובדים על זה, אני לפחות

עובד על זה שלוש וחצי שנים כמעט יום יום. אנחנו חושבים שבתוך חמש שנים

לא תהיה בררה, יש כבר היום פיתוחים, באים אלינו מומחים ויצרנים שרשמו

פטנט על ברקוד ועל צ'יפ אלקטרוני שיוטבע בכל מוצר שעולה חמישה סנט

ויחליף את הברקוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
כל קונה יקבל מוצר אלקטרוני וייכנס איתו

לסופרמרקט,

י1סי שא נס: על כל עגלה יהיה ברקוד.
קריאה
זה קיים בעולם. בעוד חודשיים תראה את זה

ב"שופרסל". תקבל סקאנר אישי, תעבור עם

העגלה, תקרא את כל הברקודים ותצא מהחנות.
יוסי שא נס
היתרון הגדול. של השיטה האלקטרונית, כפי

שנאמר, הוא שלא ייתכן פער בין מחיר קופה

למחיר מדף, כי אם יהיו מחיצות ויהיה שילוט אלקטרוני - שהוא יקר -

ונערוך ניסוי, דבר שסיכמתי עם הרשתות, ואני מקווה שהן לא יתחרטו,

שהניסוי יהיה תוך כדי הפעלת הצו. ניסוי השיטה האלקטרונית יהיה תוך כדי

הפעלת הצו והרחבתו. שנית, אנחנו נפעל בחברה שתבחן את העניין. שלישית,

תהיה בחינה מקפת של שלושים חנויות שאנחנו נבחר. רביעית, אם הצרכנים

יבואו בתום הניסוי ויאמרו שהם מעדיפים את השיטה החדשה על-פני השיטה

הפרטנית, רק אז נאפשר מסלול נוסף.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר שא נס מציע הצעה שנדבר עליה בהמשך חדרך.

יש לי שאלה לנציג האוצר. תגיד לי, מה יהיה

עם האכיפה?
אביקם בלר
בוא לא נגלגל את הוויכוח לנושא האכיפה.
נסים דהן
זה עיקר הוויכוח. אם הייתה אכיפה כמו שצריך,

לא היו צריכים את הצו הזה. החוק היום לא

פוטר מסימון מחירים.

היו"ר אברהם יחזקאל; האם יוקצה תקציב נוסף כלשהו לצורך האכיפה?
אביקם בלר
יתקיים דיון בין משרד האוצר למשרד התעשייה

והמסחר בנושא האכיפה, וזה לא יתנהל כרגע

בוועדה, אלא יתנהל ברגע שיסתיים הסיפור הזה.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני רוצה להבין. נתקלנו עד עתה בבעיות של

אכיפה. לא אכפו מספיק, ורק בעקבות המודעות

של השר וועדת הכלכלה התחילו הדברים להשתפר ואמרו לנו שלוקחים את הדברים

יותר ברצינות. יש בעיה של אכיפה. לצורך אכיפה, למשרד התעשייה והמסחר

אין כסף או אין מספיק תקנים. היו נציגים מהאוצר שאמרו לי שמתחייבים .

בפניי שבמקביל למעבר הצו יוסיפו תקנים למשרד התעשייה והמסחר לנושא

האכיפה. מה אתה אומר לי, שיתקיים דיון אחרי החגים?
אביקם בלר
אני אומר שאנחנו לא סיכמנו. מתקיים דיון

בינינו, והעניין עדיין לא מסוכם, אבל הדברים

הם די ברורים לנו בכל מה שקשור באכיפה. לא הייתי תולה את כל העניין

בנושא האכיפה.

היו"ר אברהם יחזקאל; הריאקציה שהייתה בעניין, ואני מצדיק אותה,

שהיתה בעיה של אי-אכיפה שמונעת את העניין.

לי אמרו לפני כחודשיים, כשהתחיל התהליך, שהדברים תלויים אחד בשני וכי

האוצר יקצה למשרד התעשייה והמסחר תקנים ואמצעים לצורך האכיפה. אם אנחנו

מחר נאשר צו טוטאלי וגורף ועוד פעם נתחיל לקיים דיון על ניסיון האכיפה,

מה הועילו חכמים?

אביקם בלוי; אני לא עומד לנהל כרגע דיון עם מנכ"ל משרד

התעשייה והמסחר, אם הוא יקבל עוד עשרה תקנים

או עוד אלף תקנים לנושא האכיפה. אנחנו לא מסכמים אם הוא יקבל עוד

מיליון שקל או עוד עשרים מיליון שקל לנושא האכיפה. אלה דברים שכרגע

נדונים, נבחנים. משרד התעשייה והמסחר עושה את הבדיקות שלו, רואה מה

היכולות שלו, ואנחנו כרגע לא הגענו לכדי סיכום בעניין הזה, אבל יש

סיכום בכל מה שקשור בנושא האכיפה, כולל תוספות תקציב לנושא האכיפה.

יהיה דיון אם זה יהיה מיליון שקל או עשרה מיליון שקל או זה יהיה מאה

אלף שקל, אבל זה לא קשור, הדברים לא קשורים ביניהם. אתה בטח לא מצפה

שאני אקיים דיון איתך על הנושא הזה.

היו"ר אברהם יחזקאל; האם האוצר התחייב לתוספת תקציבית?
אביקם בלר
כן, האוצר מתחייב לתוספת תקציבית לנושא

האכיפה.
נסים דהן
תוספת של תקן אחד.

היו"ר אברהם יחזקאל; למה זה יגדיל תחרות?
אביקם בלוי
אני חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים הסביר

את זה בצורה טובה מאוד.
אליהו בובליל
אני בעל מכולת. 22 שנה אני בעל מכולת, אני

גם עבדתי ברשת שיווק. אני גם מכיר את המצב

מהשטח. אני מסכים שהמצב האידיאלי הוא שיהיה על כל מוצר מחיר, לכן אני

תמה שהסקר שערכה המועצה לצרכנות הצביע על כך שרק -84 אחוז מעוניינים

בכך. הגעתי למסקנה שה-16 הנותרים הם אלה שישאו בנטל. אני מכיר את המצב

מהשטח. שמעתי את האדונים הנכבדים, אני רוצה להגיד לכם שכל הצו הזה לא

יחזיק מעמד, ואנשים כאן לדעתי עלו על עץ גבוה ולא יכולים לרדת ממנו.

מדובר פה במסות של אלפי מוצרים, עשרות אלפי מוצרים. אם תשים צג

אלקטרוני, אני עבדתי בזה, הסחורה זזה. היום שמת פה מים מינרלים, מחר

אתה שם פה "קוקה קולה. היום יש מבצע למשהו, המוצרים זזים והקופאית לא

זוכרת להעביר את הצג. מה שתעשו, כל צו, לא ימנע תקלות. יש תקלה, כל

בן-אדם טועה. מי שעובד, טועה. מי שיושב בבית לא טועה.

אני באתי לדבר בשם המכולות. חשבתי שלא יהיה לי מה לדבר, אבל שמעתי את

אדון תדמור שרוצה להפיל את זה עלינו. אם הצו הזה יהיה, זה יהיה פטיש

בראש על המכולות. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פה נמחקים. שני האדונים

הנכבדים האלה מכים בנו ללא רחם. היום מכולת זה קיוסק, זה דבר שסותם

חורים. מי בא לקנות במכולת! מה אתם באים לקנות? חלב, לחם? להתחיל

להלביש עלינו את כל הצו הזה? באמת, תחשבו בהיגיון.
נסים דהן
מה אתה מציע?
אליהו בובליל
תעשו מה אתם רוצים, אבל אל תחילו את זה על

המכולות.

אני אומר שהצו הזה בכלל מיותר, וטוב אם לא היה נוצר. אני פה במיוחד כדי

להגן על המכולות, כי ראיתי שיש הסכמה ביניכם גם על המכולות. אני אומר

לכם, תחשבו טוב, תוציאו אותנו מהעסק. כל בעלי המכולות הם אנשים

מבוגרים, אנשים קשי יום. היום במכולת לא מרוויחים. אמר חבר הכנסת להביא

עוזר, אבל מה זה עוזר? מי יבוא בחמש בבוקר לשים מחיר? הבן שלי לא בא

לעזור לי, אז מי יבוא?

כשאני אומר מכולות, זה מיני מרקט. אני מדבר על מיני מרקט שכונתי. את כל

המוצרים לוקחים לבד. על כל הפרודוקטים, חומרי ניקוי, יש מחיר. להתחיל

לשים על כל במבה מחיר או לשים מחיר על כל מסטיק? יש מדפים כאלה

ריכוזיים, אני שם שלט וכותב מסטיק, במבה והמחיר. אני חושב שזה מכסה את

כל המערכת. מכולת זו מערכת יחסית אינטימית. בא בן-אדם, לא יודע מחיר,

הוא שואל אותי, אני עונה לו. בסופר זה באמת קצת בעיה, אבל במכולת זה

נפתר במהירות.



אני רוצה להגיד לכם למת זה יעלה את האינפלציה. כתבתי מכתב לנגיד וגם

לשר האוצר. מה שאני אומר לכם, לא יגידו לכם שני האדונים הנכבדים האלה.

מחיר המחירון שנוקב האדון הזה הוא מחירון וירטואלי. אתה מכניס במחירון

שלד את כל האינוסים שהם אונסים אותך, ואתה מכניס שם את הכול. אתה בא

למכור לי למכולת, אני קונה ממך באשראי לחודש, לא כמוהם. אני מקבל אשראי

של שלושים יום, ואני בשביל זה מקבל בונוסים, בלי שהם ידעו. אם הם ידעו,

הם יבואו אליהם בטענות איך אתם נותנים לה בונוסים. המחירון שיש לכל

מפעל הוא מחירון וירטואלי. במחירון הזה, כל מערכת האילוצים שהרשתות -

והיום הרשתות מכתיבות את כללי המשחק במשק - הוא מכניס את כל האלמנטים

בפנים. לי הוא נותן בונוסים, ולא רק לי. יבוא אדם מהשוק, יקנה וישלם

מזומן, יקבל הנחה אפילו עד 50 אחוז. את ההנחה, חלקה, הוא יעביר

לקליינט, וזה מה שקורה היום, בגלל זה יש נטייה למטה. אם יהיה צו, האדון

הנכבד הזה יגיד לו שהוא לא רוצה להתעסק עם זה. הוא יעביר את זה אליו,

והוא יעשה מה שההוא יגיד לו, והוא ישים את המחיר המלא. הוא יגיד לו

לרשום את המחיר על המוצר. הוא ירשום כמה עולה מיץ לפי המחירון, ואני לא

רוצה לנקוב במספרים, אבל המחיר כמעט כפול ממה שהוא היום בשוק. את המחיר

הוא ינקוב ואת אותו המחיר הוא ינקוב גם לי בתור בעל מכולת, שאני מקבל

אותו בהנחה. על כל עשרה ארגזים אני מקבל ארבעה בונוס, או חמישה, או

שישה. אם אני אקבל אותו במחיר שכתוב עליו, שהוא שישה שקלים, ולי הוא

עולה רק שלושה שקלים, יהיה לי גיבוי של המערכת, יבוא אדוני היושב-ראש

וישאל למה זה עולה שישה שקלים. אני אגיד, - מה אתה רוצה, זה היצרן -.

אלה דברים שאדוני לא חשב עליהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
חשב.
אליהו בובליל
לא, לא חשבת. תדע לך, המחירים היום בשוק

יורדים. אתה לוקח את העשר שנים, אבל למה לא

לקחת את ארבע השנים האחרונותז מחירי המזון הולכים ויורדים בגלל התחרות.

יש תחרות פרועה ורצחנית.

אני אומר לכם, הצו הזה חבל שנולד, נולד בחטא וכדאי שיעלם. אני רואה

שאתם כבר בסוף ומחר מצביעים, ולכן אני מבקש מכם להוציא את המכולות

מהעסק. אנחנו לא בעסק. היום פורסם סקר שאומר שבמכולות קונים 11 אחוזים

ובמיני מרקט שלושה אחוזים, והשאר קונים רשתות. זה מראה מה הכוח שלנו.
משה בר
אני מייצג את התאחדות הסוחרים בישראל ואנחנו

בעד סימון המחירים.

אני רוצה לומר ל"תנובה" שאמרו שהם עובדים עם שרוול, שברשתות לא משגיחים

על המוצרים שלכם, הם עומדים בשמש, הם עומדים בכל מיני מקומות. אז עם כל

הכבוד לשרוול שיש לכם, ברשתות הם לא מקבלים את אותו יחס. גם הרכבים

שיוצאים, הרבה פעמים הם עם דלתות פתוחות כשהסחורה בפנים. אני פוגש את

זה ביום יום. כשאני הולך לקנות מוצר, אני מחפש למצוא את הקוד, אני מגיע

לקופאית ועד שהקופאית מוצאת לי את הקוד, ואז אני צריך לחזור עד המדף

כדי להחזיר את המוצר שאני לא רוצה בו, ואני אדם נכה, וזה קשה לי

מאוד.

אני מדבר בשמי וגם בשם התאחדות הסוחרים. המצב הזה הוא בלתי נסבל. בהרבה

מקומות שאני נכנס לקנות, מסתכלים איך אתה נראה ולפי זה קובעים לך את

המחיר, משום שהמחיר לא מסומן בחלון. אני חושב שצריך לסמן את המחירים.

אני חושב שבעסקים קטנים מאוד אפשר לעשות ביקורת כמו שעושים בארנונח



ובדברים אחרים ולתת ספציפית לאותו עסק את הפטור, אבל לא לעשות זאת

באופן כללי.
אלמה בן- פורת
זאת לא העבודה שלנו - נציגי הצרכנים, עמותה

לסימון מחירים מלא - להתעסק בדברים האלה,

אבל אנחנו הגענו לכאן בגלל המצב הלא אפשרי והלא נסבל שקיים בעיקר

ברשתות השיווק. אם רשתות השיווק היו מעוניינות שהצרכנים ידעו את המחיר,

היינו יודעים את המחיר, ולא היינו נמצאים כאן והיינו משאירים להם לדאוג

לשיטה. אם השיטה הייתה טובה לכולנו, לא היינו נמצאים כאן. אבל המצב הוא

לא כך, ולהערכתי הצנועה, הרשתות לא מעוניינות שאנחנו נדע את המחירים.

אנחנו מאוד מודעים לעניין של האכיפה, ואין לנו בדיוק תשובה לעניין הזה,

אבל יש לנו תשובה לעניין אחד. אם יהיה מחיר על המוצרים, אז נוכל קצת

לפקח על העניין הזה גם בלי שרנסקי. הבעיה היא לא איזה יופי של צגים

אלקטרוניים יהיו על המדף, העניין עם המדפים והטכנולוגיה המשוכללת

וההייטק שמציעים לנו אדון אלפנדרי ואדון גלברט - וקשה לי כאן לחזור על

השמות המופלאים האלה של הדברים - זה לא נוגע לנו, זה לא מעניין אותנו,

זה האינטרס שלהם ולא שלנו. לנו יש אינטרסים טכנולוגיים אחרים. תשימו

לב, טכנולוגיה זה כלי שמשרת אינטרסים. אדון אלפנדרי יסדר לו את

הסופרמרקט שלו עם טכנולוגיה מתקדמת שתישאר בין הקופות, בין הברקודים,

בין הקודים ובין הסורקים ובין הצגים ואני לא יודעת מה, וזה יעניין את

הסופר, ואנחנו מאוד נשמח כי אנחנו לא בעד ולא נגד, זו העבודה שלו.

אנחנו רוצים שהטכנולוגיה תשרת אותנו. הטכנולוגיה היחידה שתשרת אותנו

היא שאנחנו נדע כמה עולה כל מוצר ושזה יהיה כתוב על המוצר עצמו. אז

בבקשה לייעל את הדברים האלה. אנחנו לא מתנגדים שיהיו צגים

אלקטרוניים.

אני רוצה שתבינו איפה שורש הבעיה. שורש הבעיה היא שיש הבדל בין מה

שכתוב על המדף והמוצר שנמצא על המדף. שני הדברים האלה לא תואמים, ולכן

זה כל כך מרגיז אותנו, לכן אנחנו כאן מבזבזים את זמננו ומתרגזים.
קריאה
יש לך פתרון איך לפתור את זהז
אלמה בן-פורת
לסמן כל מוצר ומוצר לחוד.

אני רוצה לספר פה את סוג ההטעיות המכוונות,

ואנחנו פה בגלל הטעיות מכווונות, ואני רוצה שזה יהיה ברור, גם אם תתבעו

אותי לדין על העניין הזה. יש ליד הבית שלי קואופ קטן, סניף של אחת

הרשתות, והקואופ הקטן הזה הוא ערמומי ומסדר אותנו ומרמה אותנו ללא סוף.

אני רוצה שיחיה לכם ברור הדבר הזה. אני ניגשתי למנהל הסופר וניסיתי

לגרום לכך שלא יהיו ההטעיות האלה, אבל פשוט לא שמו עלי, רבותיי, זה

פשוט לא עניין אותם בכלל. הטעויות הן מסוג אחד בעיקר, למשל, מוצרי חלב

שנמצאים בערמה שלמה, אבל בתוך מוצרי החלב האלה שמים מוצרים אחרים שהם

קצת יותר יקרים, ואנחנו הצרכנים לא יודעים את זה. כשאנחנו מעירים

למנהל הסופר, זה לא מעניין אותו, והוא לא מתקן את זה, מפני שזה משרת

מישהו.
יוסף שוסטק
אמרו שהרשתות לא עושות דבר במהלך התקופה

בשנים האחרונות כדי לשפר את האיכות של הצגת

המוצרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו יכולים כולם להעיד שעשו הרבה מאוד.
יוסף שוסטק
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שאולי לא נאמר.

הרשתות באו למאשה לובלסקי, כשהיא הייתה

סגנית שר המסחר והתעשייה בקדנציה הקודמת, והציעו לעשות פיילוט,

שבמסגרתו ייעשו אותם דברים שהם עושים היום. דהיינו, מחיצות, חוצצים,

סורק אופטי שעומד במרכז החנות וגם צג אלקטרוני. התחלנו באיזה תהליך,

אבל אחר כך זה נקטע כתוצאה מחילופי השלטון, ומאז לא נעשה דבר. כך שגם

הרשתות יזמו דברים בנושא הזה, וזו נקודה אחת שרציתי להדגיש.

נקודה שנייה שאני חושב שהיא חשובה מאוד, בנושא אחד של הצגת מחיר ליחידת

משקל. אומרים פה כל הזמן שאם יהיה סימון מחירים או מדבקת מחיר על

המוצר, ישר כולם ידעו מה המחיר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודיע לך שהחוק הבא בכנסת יהיה הנושא

הזה.
יוסף שוסטק
גם אם נניח שיהיה סימון מחירים מלא, ברור

שהצרכן שבא לקחת שמפו שיש לו 400 cc במחיר

של שמונה שקלים, ולידו יש שמפו זהה בנפח של 350 ,cc אני חושב שזו נקודה

משמעותית והצו לא נותן לזה ביטוי.
אריאלה רבדל-נדקוב
בהחלט יש לזה ביטוי.
יוסף שוסטק
דבר נוסף שאני רוצה להדגיש. אמרו שישראל היא

מדינה שונה, וכיוון שאנחנו שונים מאומות או

ממדינות או מעמים אחרים, אנחנו צריכים בגלל המנטליות המיוחדת של עם

ישראל שחי פה, סימון מחירים מלא. כולם שוכחים שבתוך האוכלוסייה שלנו יש

חתכים שונים. מי שקונה היום ברשתות, במיני מרקטים, אלה הם אנשים מחתך

מסוים ומעלה. שכבה לא קטנה של הציבור עדיין קונה בשווקים הפתוחים, ושם

אם יהיו עשרה צווים ומאה חוקים, שום דבר לא יסומן וימשיך להיות לא

מסומן. הפתרון שמנסים כביכול להשיג לאותה שכבה חלשה, הפתרון הזה לא

יושג באמצעות הצו הזה, בפירוש לא, כי אותה שכבה לא תיהנה מצו סימון

מחירים.
יעקב גלברט
אני אשתדל לא לחזור על דברי קודמיי, אבל אני

חושש שאני לא אצליח לחלוטין לעשות את זה.

אני רוצה לגעת במספר נקודות שמהזווית שלי הן חשובות לא פחות מדברים

אחרים שנאמרו כאן.

ישבתי סביב השולחן הזה בשנת 1991, כאשר. המערכת דנה בחוק סימון מחירים

במתכונת שלמעשה מחייבת אותנו כיום. אמרתי אז את מה שגם נכון היום, שהצו

במתכונת הנוכחית שלו, הופך אותנו, הקמעונאים, לעבריינים. אנחנו לא

מסוגלים לבצע אותו במלואו, ואני לא יודע מה זה לא לבצע במלואו במונחים

של חקיקה. או שאתה עומד בהוק, או שאתה לא עומד בחוק. אמר דוד אלפנדרי

קודם שמצאו אצלו ש-80 אחוז מהמוצרים היו מסומנים ו-20 אחוז לא היו

מסומנים. 20 אחוז, האם זו עברה על החוק, כן או לא? האם 5 אחוזים זו

עברה על החוק, כן או לא? כלומר, באיזה שהוא מקום החוק כפי שהוא, הוא

בלתי אפשרי לביצוע, משום שהוא מחייב אותנו בצורה הפשטנית ביותר לסמן

מחירים על כל מוצר ומוצר, וכאלה יש - לפחות על-פי הספירה שלי, ברמה



יומית - כ-50 מיליון מוצרים, שלמעשה עוברים מדי יום ביומו את מערכות

השיווק בתחום המזון, ואני לא כולל בפנים את התחומים האחרים. הסימון הוא

לא חד-פעמי, אלא בכל הורדת מחיר והעלאת מחיר צריך לגשת ושוב לבצע את

הסימון גם כלפי מסה וגם כלפי מעלה. היכולת לבצע את המהלך הזה שהיום,

על-פי החוק, הוא מהלך ידני, היא שואפת לאפס, ולמעשה אי-אפשר לעשות את

זה. יש מי שיעשה את זה ברמה של 80 אחוז, יש מי שיעשה ברמה של 70 אחוז,

ויש מי שלא יעשה את זה בכלל. אבל כאשר מדובר על אכיפה, אני לא מכיר

מערכת שיכולה לאכוף על משהו שאי-אפשר לבצע אותו מלכתחילה.

את זה אמרתי בשנת 1991, וזה גם נכון היום. במשרד המסחר והתעשייה יש 16

תיקים שכתוב עליהם "קואופ הריבוע הכחול". ראיתי חלק מהתיקים האלה; הם

תיקים שלא עסקו בסימון מחירים, אלא מה שכתוב עליהם היה "הסיית מחיר".

בא הבודק וחיפש פערים בין התווית על המדף לבין המוצר שנמצא על המדף,

והוא מצא אותם. זה במסגרת אותם 16 אחוז, שמדבר עליהם דוד אלפנדרי.

כלומר, סעויות תהיינה. אי-אפשר להפעיל מערכת כזו בלי טעויות, ואלו הן

טעויות אנוש. איפה הבעיה שלי בתוך התהליך הזה? וזה הובע כאן על-ידי

מספר דוברים, אנחנו כקמעונאים נתפסים כמי שמרמים, כמי שגוזלים,

שהלקוחות הם קרבן להונאה, כך אמר חבר הכנסת צבי ויינברג. גם אני מסכים

עם זה, אבל אם יתנו להם להיות לקוחות מרומים. אנחנו כרשתות לא רוצים

לרמות לקוחות, ומי שאומר את זה, הוא פושע. מי שאומר את זה פוגע בחפים

מפשע. מי שאומר את זה פוגע בי באופן אישי, פוגע בילדיי שצריכים לקרוא

בעיתון כותרת "רמאות מחירים" ותחתיה לראות את התמונה שלי. באיזה שהוא

מקום צריך להבין גם את הרגישות שלנו לאמינות שלנו מול הלקוחות. הצו כמו

שהוא היום לא מאפשר לנו להיות בדרגת אמינות מקסימלית מול הלקוחות.

הקריא שר המסחר והתעשייה בישיבה הקודמת מחקר שנעשה בארצות-הברית. הוא

דיבר על כך שנמצא שב-30 אחוז מהחנויות שנבדקו היו טעויות לרעת הצרכנים.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר השר. ב-63 אחוז מהחנויות שנבדקו הייתה

תאימות מחירים מוחלטת. זה כתוב. אפשר לקרוא את זה. ב-7 אחוזים מהחנויות

היו טעויות מחירים יותר לרעת הרשת מאשר לרעת הצרכן. ב-30 אחוז מהחנויות

היו יותר טעויות לרעת הצרכן מאשר לרעת הרשת. באותן חנויות שהטעויות היו

לרעת הצרכן, הן היו ביחס של 9 ל-10, כלומר, מכל 10 טעויות, עשרת

הטעויות האלה, תשע טעויות היו לרעת הצרכן. מה הייתה הטעות? על מה,

בצדק, יצא קצפו של המאמר? ברשתות האלה לא מסמנים מחירים על כל מוצר

ומוצר, מסמנים מחירים על המדף, משום שבארצות-הברית מסמנים מחירים על

המדף. הפער שנמצא היה בין הפער של תווית המדף לבין הפער בקופה. כלומר,

המוצר הוצג על המדף כמוצר במבצע, הלקוח הגיע לקופה, וראה פלא, המחיר

היה גבוה יותר. כותב המאמר העלה כל מיני השערות למה זה קורה. אחת

ההשערות דיברה על כך שהואיל ומנהל החנות הוא בדרך כלל שכיר, שנמדד על

תפוקה ועל רווחיות של החנות, יש לו עניין לשפר את רווחיו גם בדרך של

רמאות, וזה נמצא פה במאמר, וזה הכול כתוב. .

כתוב גם בסוף המאמר שבמדינת קונטיקט נמצא לבעיה הזו פתרון, והפתרון

שנמצא היה התגים האלקטרוניים, משום שבתגים האלקטרוניים לא יכול להיות

מצב שהמחיר על המדף יהיה שונה מאשר המחיר בקופה. מי שאומר שהמערכת הזו

היא המדויקת ביותר והתקינה ביותר והטובה ביותר שקיימת לטובת הצרכנים,

זה יושב-ראש הרשות לצרכנות של מדינת קונטיקט, והוא מצוטט כאן בתוך
המאמר
וזה המאמר שקרא אותו גם מר שרנסקי וקראו אותו במשרד המסחר

והתעשייה, אבל משום מה הם מתעלמים מהסיפה של המאמר ויותר נותנים את

הדגש לפן של הרמאות, ואני מסכים. אני לא רוצה ;כצרכן שירמו אותי, ואם



ירמו אותי פעם, לחנות הזו אני לא אחזור. כששמעתי את דוד אלפנדרי מדבר

כאן על נושא של סימון מחירים ושמעתי אחרים מדברים על סימון מחירים,

הסכמתי עם כל הדוברים. אם היו שואלים אותי בסקר אם צריך לסמן מחירים,

הייתי אומר שוודאי שצריך לסמן מחירים. כפי שאמר חבר הכנסת ויינברג, זו

זכותו של הצרכן לדעת את המחיר, וחובתנו כמשווקים להציג בפניו את המחיר?

אבל האם יש רק דרך הצגת מחיר אחת? תארו לעצמכם מערכת שאין בה בכלל

תוויות מדף. האם מישהו רואה מחיר כשאין תוויות מדף? דיבר חבר הכנסת כבל

על כך שהוא צריך לשכב כדי לראות את המחיר. זה לא מספיק גם לעמוד כדי

לראות את המחיר, אם אין סימון על המדף, משום שצריך לקחת את המוצר ולחפש

איפה המחיר נמצא. אתם יכולים לראות צרכנים שלוקחים את המוצרים ומחפשים

איפה המחיר. הם לא רואים את המחיר על המדף, הם חייבים לקחת את המוצר

ביד, ורק אז הם יכולים לראות את המחיר. האם זו שיטת הצגת מחירים

אופטימלית?

דיבר דוד אלפנדרי, ופה אני חולק עליו, על נושא של שקיפות מחיר. שקיפות

מחיר במושגים של היום זה לא רק המחיר שמובא כאן כמחיר הפריט, אלא גם

היכולת להשוות בין הפריט הזה לפריט הזה בבחינת מחיר ליחידת תכולה שלו

בעת הקנייה. רוצה משרד מסחר ותעשייה, ובצדק, ואני מניח שגם בעידודו של

דוד אלפנדרי, לפתוח את המשק הישראלי ליבוא. אין מוצרים בחו"ל במידות

ובמשקלות של מוצרים בארץ. איך יוכל הצרכן לדעת מה כדאי לו לקנות? בזה

שהוא יראה את המחיר? רוב הצרכנים יטעו. רוב הצרכנים יראו מחיר נמוך

יותר ויקנו אותו, למרות שהמחיר הוא גבוה יותר ליחידת תכולה. האם אנחנו

רוצים להטעות את הצרכנים? ודאי שלא. צריך לתת את הדעת על זה. אם הצו

יאושר כמו שהוא היום, מבלי לקשור את הנושא של הצגת מחיר ליחידת תכולה,

אלא יגידו בואו קודם כל נהרוג מה שנקרא פרה לצורך הנושא הזה, וננוח,

ואחר-כך נבוא לדבר הבא ושם נדבר על מחיר, זה פשוט לא יעבוד, משום שצריך

לשוב ולדון איך מציגים מחירים. למה לא לקשור? מה הדחיפות? מה קרה? האם

זה לא הזמן לשבת ולקיים דיון רציני ולמצוא יחד איתנו פתרונות לנושא

הזה? הפתרונות חלקם מחייבים השקעות, הם לא יבואו לבד. אם נרצה כולנו

יחד לתת ללקוח את כל המידע הנדרש, זה יחייב אותנו להשקעות.

ההשקעות האלה בחלקן הן חד-פעמיות. להשקיע בחנות בתגים אלקטרוניים זו

השקעה של 300 אלף דולר לחנות. עשיתי אותה פעם אחת. ההשקעה שנדרשת

בהטבעת מחירים היא לא השקעה, היא פשוט הוצאה שוטפת והיא הרבה יותר

גדולה.

היו"ר אברהם יחזקאל; הייתי בחנות הזאת, אבל 300 אלף דולר נראה לי

קצת מחיר גבוה, לא?

יעקב גלברט; לא. יכול להיות שאם נקנה כמויות, זה יהיה

יותר זול. סך. הכול אין לנו עניין לשלם 300

אלף דולר ואפילו 100 אלף דולר, אבל זה ניתן להיעשות.

אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה, אנחנו חייבים להבין שטכנולוגיה היא

אמצעי שמייעל מערכות, מעביר מידע. מי פילל לקבל את המידע שהוא מסוגל

היום לקבל דרך האינטרנט לפני חמש-שש שנים? האם היינו רוצים לחזור אחורה

שש שנים, למצב שאין לנו כל המידע הזה? אם אפשר לקבל היום מידע הרבה

יותר שקוף, הרבה יותר אמין, הרבה יותר מדויק, אז למה אנחנו שוללים את

זה? למה אנחנו חוזרים לשנת 1957, שזהו המועד שבו החוק הזה נחקק? מדוע

אנחנו לא מאמצים פתרונות אחרים?



השקיפות של המחיר היא האינטרס שלנו. האמיתות של המחיר זה האינטרס שלנו.

מונח על שולחני מכתב של לקוחה שהגיע לאיגוד הצרכנים והמכתב הזה אומר:

"מצאתי על המכל 9.99, על המוצר היה 20.99, וכשהגעתי לקופה המחיר היה

21.90". אני מתחלחל כשאני רואה את הדבר הזה, אני ממש מתחלחל, משום

שהדבר הזה הוא לקוח לא מרוצה, ומבחינתי לקוח לא מרוצה זה מטה הלחם שלי,

משום שהלקוח הזה יעזוב אותי, ואני בבעיה. אז תנו לנו את האפשרות הזאת.

אנחנו עשינו רבות למרות שטוענים כלפינו שלא עשינו מספיק. יכול להיות

שלא עשינו מספיק. דרך אגב, הנושא של הברקודים זו יזמה של היצרנים ושל

הרשתות. זאת לא יזמה של משרד האוצר, וזאת לא יזמה של משרד המסחר

והתעשייה. אנחנו ישבנו ליד שולחו משותף והשקענו את כל מה שנדרש על-מנת

שיהיה ברקוד, על-מנת שהמוצר הזה יוכל להימכר גם בחו"ל, משום שגם בחו"ל

הוא נמכר עם אותו ברקוד. שום רשת בחו"ל לא תקבל את המוצרים של "יפאורה"

בלי ברקוד.
קריאת
סליחה, מה זה ברקוד בדיוק!
יעקנ גלברט
הברקוד זה אותו אמצעי שמאפשר קריאה אופטית

על-ידי סורק. הוא לא אמור להיקרא על-ידי

הלקוח, אין קריאה בעין של הברקוד, אלא רק של המספר שנמצא מתחת. זו

תעודת זהות של המוצר. לא יכולים להיות שני מוצרים עם אותו קוד.

אנחנו מציעים, וניסינו לעשות את זה, בעידוד היושב-ראש הלכנו וישבנו עם

משרד המסחר והתעשייה ישיבה אחת, לצערי, ישיבה אחת שהספיקה לנו להבין

שהמשרד נעול חשיבתית על ההצעה שהוא הציע. אמר כאן מישהו שצריך לרדת

מהעץ, ואני רוצה לומר לכם שכולנו צריכים לרדת מהעץ. צריכים לבחון את

הנושא הזה לעומקו. זה לא מספיק שיועץ משפטי יכתוב הצעה לתיקון צו.

הנושא הזה הוא טכני, והוא מחייב הרבה יותר עומק מאשר שינוי צו כפי שהוא

הוצג בפניכם.

ההצעה שלנו היא בשלב הזה של הדיונים לפטור בשלב הזה חלק מהמוצרים שיש

בעיה אמיתית לסמן אותם, משום שאין בעיה אמיתית לסמן את הבמבה במכל. יש

עלות, אבל אין בעיה.

היו"ר אברהם יחזקאל; כמו למשל?

יעקב גלברט; כמו למשל את מוצרי החלב.
היו"ר אברהם יחזקאל
את כל מוצרי החלב?
יעקב גלברט
את כל מוצרי- החלב, בגלל הרגישות. את התחום

של המוצרים הקפואים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה זה תחום המוצרים הקפואים?
יעקב גלברט
מוצרים קפואים אלה הם מוצרים שנמצאים בתוך

מקפיאים. מוצר שבהגדרה נמכר כקפוא. לפטור את

הנושא של הלחמניות. אין היגיון להדביק מדבקה על כל לחמנייה ולחמנייה.



היו"ר אברהם יחזקאל; אם המשרד מציע לכאורה צו גורף, אתה מציע

ביטול גורף.

יעקב גלברט; לא, בכלל לא.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה לא חושב שיש שונות בין מוצרי החלב?

יעקב גלברט; אדוני, השוקו, זו בעיה פיזית של הדבקה על

שקית. תיאורטית אפשר לאלץ את היצרנים לייצר

שוקו רק בקופסאות ולא בשקיות, אני לא נכנס פה רק לסוגיה הטכנית, אלא

אני מדבר על הסוגיה של שמירת איכות המוצר. המוצרים האלה מגיעים למקרר

הזה שלוש-ארבע פעמים ביום, אנחנו עלולים לפגוע במוצר, וזה פשוט לא

מעשי, ויש חלופות. אני מציע לאמץ את החלופות האלה.

לגבי לחמים, לחמים שהם לא ארוזים, לחמניות לא ארוזות, לחייב לסמן כל

לחמנייה ולחמנייה, זה אפילו לא רציני. אני לא מצליח להעלות על דעתי איך

הצעה כזו בכלל עלתה לדיון.

בנוסף, אני מציע לשקול את הנושא של המעמדים של המשקאות הקלים, ושוב,

בגלל הבעייתיות שקיימת בסימון של כל בקבוק ובקבוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, הם לא מבקשים סימון על כל אחד ואחד.
יעקב גלברט
הם מבקשים. חוץ מארוז, הכול.
קריאת
לא. לחמנייה שהיא בפיקוח, לא.
יעקב גלברט
אין לחמנייה בפיקוח. הלחמנייה הזו היא לא

בפיקוח.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבין. מה שהמשרד רוצה זה שסוגי

הלחם שלגביהם נקבע מחיר מרבי והנמכרים

ביחידות בודדות וללא אריזה...
יעקב גלברט
זה שחור, לבן וחלה. יש לחמנייה רגילה, ה-60

גרם. יש היום שפע של מוצרים בתחומי האפייה.
קריאת
גם פיתה היא לא בפיקוח. לפי ההצעה צריך לשים

מדבקה על כל פיתה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אל תביא את זה לאבסורדים.
קריאה
אני אומר לך מה כתוב.
יעקב גלברט
כל מה שלא ארוז ולא בפיקוח מחייב. כלומר,

אם יש לחם פומפרניקל ויש פיתה עיראקית, צריך

לסמן אותם.
היו"ר אברהם יחזקאל
במקום לקנות פיתות באריזה, רוצה בתפזורת,

רוצה פיתה אחת.
יעקב גלברט
אתה חייב לסמן. זה מה שאומר הנוסח.
קריאת
לשים דבק על הפיתה.
יעקב גלברט
אני מציע לפטור חנויות מכולת קטנות מחלק

מההנחיות שאנחנו מחויבים בהן. הם לא יעמדו

בזה, ולמדתי במבוא למשפט שהדבר הראשון שצריך לעמוד לנגד עיניו של

המחוקק זו היכולת ליישם את החוק. אם אי-אפשר ליישם את החוק, אל תהפכו

אותו לפלסתר. תנו כלים לחנות המכולת הקטנה להתמודד בדרך שונה של הצגת

מחירים.

בנוסף, תנו גם לנו, לרשתות שמוכנות להשקיע בטכנולוגיה, להשקיע

בטכנולוגיה ולקבוע בהסכמה עם משרד המסחר והתעשייה ניסוי שנעשה אותו

על-בסיס של תגים אלקטרוניים ועל-בסיס תוצאות הניסוי הזה, בהסכמה לאפשר

למי שמוכן להשקיע בטכנולוגיה ולהציג את כל מה שאמרתי קודם בצורה

האמיתית ביותר, הנכונה ביותר, המדויקת ביותר, השקופה ביותר, לעשות את

זה. אמרתי, זאת לאחר אישור הצו, בניכוי אותם מוצרים שאני מציע אותם.

חלב זה מוצרי חלב, מוצרים קפואים זה כולל גלידות וכל מה שנמצא בתוך

ההקפאה, הלחם שהוא איננו ארוז ודברי מאפה שהם לא ארוזים ומשקאות

קלים.
צחי פישביין
אני יושב פה פעמיים, ואני גם קורא את כל

העיתונים. אני רוצה לומר לך שאותי לימדו דבר

אחד: או שעושים משהו מקצועי, או שעושים משהו שאפשר לעמוד בו לפי החוק

במאה אחוז ולא לבוא לחנות ולתפוס איזה מוצר אחד מ-10,000 ולהגיד להם

שהם לא עומדים בחוק. מצב שחנויות מכולת לא יעמדו בו, לא נראה לי. בעצם

אני שומע את כל הדברים האלה, ואני שומע פה כל מיני אנשים שאומרים

שאנחנו לא כמו כל העולם; כל העולם יודע, אבל אנחנו לא יודעים. כל העולם

מתקדם, אנחנו נלך אחורה. יש דברים שעל-פניו, לחמניות, חלב וכל מיני

דברים כאלה, הם לא הגיוניים. תשאל את עובדי משרד המסחר והתעשייה שבאים

לחנויות, ואתה מראה להם את זה, והם אומרים שלא, המשרד לא התכוון לזה.

הם לא מאמינים במה שהממונים שלהם אומרים להם לבדוק ולתת קנס. יושבים פה

חברים ומשקיעים הון עתק בעיתונות, במאמרים בעיתונות, וכל ארגוני

הצרכנים שלדעתי פועלים עכשיו נגד הצרכן. אני אומר לך שהם פועלים נגד

הצרכן, כי אם היו משקיעים את אותה אנרגיה בדבר אחד, לא בעוד תקציב

במשרד האוצר למשרד המסחר והתעשייה להביא שוטרים לחנויות, אלא לעשות כל

יום סקר, כל שבוע, כל יום שישי ולפרסם את זה בעיתון, ואדון תדמור יקרא

את זה, וכל עם ישראל יקרא את זה ויגיד שה"קואופ" במלחה יקר, ה"סופרסל"

ליד מלחה עוד יותר יקר וה"היפר" יותר זול. תחרות על מחירים תיכפה על

הרשתות, הן בעצמן, הקניינים שלהן. הם עושים כל הזמן יקרוס שופינג' בין

החנויות ומורידים מחירים. הם מוליכי הדגל בתחרות.

אז מר תדמור, אני מעריך אותו בכל מה שהוא עושה במשק, אבל בנושא של

תחרות, אם הוא מצפה לזה שדרך התווית בחנות המכולת תהיה תחרות במחירים,

טעות גדולה בידיו. הרשתות מוליכות את זה, הם ימשיכו להוליך את זה, זה



חלק מהמלחמה שלהם בעידוד היצרנים, וכל ייעול שלהם במערכת רק יוזיל את

המחיר לצרכן.

יושבים פה ארגוני הצרכנים ואומרים שהם בדעה שצריך על כל בקבוק "קוקה

קולה" כזה חתיכת תווית מחיר. כשמחר יבוא אליי לקוח והוא ירצה תכנה, אתם

שכחתם את היצרנים איך הם מתנהגים. תחשבו גם על עצמכם, יש גם כאלה, לא

כולם. אני אתן לכם סטטיסטיקות כמה אנשים ישרים יש במדינת ישראל וכמה

אנשים לא ישרים יש במדינת ישראל. יש בתי-משפט, יש אוסף תיקים אדיר, אבל

לא מצליחים לשפוט את כולם. יש לי לקוחה שפיזרה צ'קים ללא כיסוי תפסנו

אותה בחנות, הבאנו את המשטרה, לקחו אותה למשטרה והיא משוחררת. אנחנו את

הכסף לא קיבלנו. אם אתם רוצים שהטכנולוגיה תהיה כזאת שאדם יבוא וישאל

אותי כמה זה עולה, הוא יקרא פה 59 וזה 199, וזה אותה קופסה, יש גם

קופסאות באותו גודל, הוא פשוט יעשה את הדבר הזה והוא יעביר את זה לפה.

הוא יבוא אליי לקופה, והוא יגיד לי שזה המחיר, ואריאלה רבדל תגן עליו

בחירוף נפש, שזה המחיר ואני טעיתי, אני הפושע, ועליי יכתבו בעיתונות

שאני מרמה את הלקוח, הוא עשה את הדבר הכי פשוט, אבל המחשב שלי יודע

לקרוא רק את הברקוד, והברקוד הוא שקובע את המחיר, ותאמין לי שבעשר

חנויות בעת ובעונה אחת תלך לקנות את המוצר הזה, המוצר יראה בקופה את

אותו המחיר. לא ייתכן שהזיהוי הבלעדי יהיה הפתק הקטן הזה, הלא רציגי

הזה, וזה בשם התחרות. לפי החוק, המחיר הזול הוא שקובע.

אני הצגתי את הדברים בפעם הקודמת, ואני אומר לכם מה הוויכוח כאן. כל

הדיון הזה, במשך החודשים, הוא רק בגלל דבר אחד. יש פה דיון כשעלה הנושא

איך לנהל את המדף ברשתות. זה הדיון האמיתי: צורת הצגת המוצרים ברשתות.

איך

הלקוח

יוכל לקבל את. מה שמגיע לו ובאותה שנייה לדעת להשוות בין מוצרים ולדעת

כמה זה עולה, ושהמוצר לא יזוז, וזה הוויכוח האמיתי פה.

קריאת; במשקאות זה לא זז, ואתה רוצה לסמן כל

בקבוק.

צחי פישביין; גם הלחם. הלחם נמצא באותו מקום, הוא לא נמצא

בשני מקומות.

יש דיון מעמיק בוועדה של חברי כנסת עם גיבוי של אדון שטרסלר בעיתונות,

וזאת מתוך כוונה אחת, להוציא כרטיס צהוב לרשתות המזון. כל מה שמדברים

פה כל היום, זה רשתות המזון. משרד המסחר והתעשייה מתעלם מרשתות אחרות.

הוא מתעלם. הוא לא נותן להן לא ציון לשבח, לא ציון לגנאי, שום דבר,

כאילו זה לא קיים. יש רק חלב ולחם במדינת ישראל, וזאת מתוך מטרה להוציא

להן כרטיס צהוב. אני חושב שזה נכון להוציא להן כרטיס צהוב, אבל הדיון,

העיקר זה איך לנהל את המדף, ועל זה תוציא להם כרטיס צהוב.

היו"ר אברהם יחזקאל; תעשה הבחנה בין המוצרים.

צחי פישביין; יש הבחנה ברורה בין המוצרים. יש הבחנה

בתדירות הקנייה, יש הבחנה בצורת התצוגה, יש

הבחנה בעלות המוצרים. לא ייתכן שתתנהג לשוקו, שאם יש הבדל בין 1.99

ל-1.89, זה עשירית האגורה, לבין מוצרים שהם יקרים, שזה בין 49 לשקל

ל-199 שקל. אני לא יכול להרשות לעצמי לתת לצרכן את האפשרות בכלל בהינף

יד כזה להעביר את הדבר הזה לכאן. אנחנו חיים בתוך עמנו, וזה קורה.



כשאני מדבר עם משרד המסחר והתעשייה, אמר את זה יעקב גלברט בצורה עדינה,

הם עלו על עץ גבוה, הם הולכים להוציא קודם כול כרטיס אדום, וזאת לפני

שבכלל דנים במהות הבעיה, והם לא מוכנים לשמוע בכלל על שום דרך אהרת. מר

שרנסקי אמר שניסע לעולם. אמרתי לו שהבאתי את אמריקה לישראל. אז הוועדה

גם לא באה לבקר בפעם השנייה שהיה בה ביקור מתוכנן. אמר חבר הכנסת

ויינברג שהוא חי בארצות-הברית, גם אני חייתי בארצות-הברית, אני בטוח

שגם תדמור בילה בארצות-הברית. שכח לרגע מרשתות המזון, אני לא מכיר רשת

אחת שאין בה סימון על המוצר, סימון פרטני, בצורה שאתם מבקשים. זה נכון,

העליתם את הנושא לציבור, וזה נכון, חובת הלקוח לדעת כמה עולה המוצר -

מהר וברור, אבל יש לזה שיטות, ובואו נשקיע את המאמץ עם משרד המסחר

והתעשייה איך ליישם את זה נכון. לא לבוא ולהוציא עכשיו כרטיס אדום לכל

מדינת ישראל. רחמים על בעלי המכולות, שבאמת אם יש עוד באמת אפשרות

להשאיר אותם לשרוד, תן להם את האפשרות הזאת; ממילא הרשתות הורגות אותם.

כל יום הורגות עוד ועוד ועוד חנויות קטנות, וזה בשם התחרות, בשם הקדמה,

בשם הוזלת המחירים. לא סתם הם נכחדים. תן להם אפשרות. למה אתה כופה

עליהם? הם לא יכולים לעמוד בזה. הם בטח לא יבואו הביתה עם המחיר שהם

מציגים במכולת שלהם ויגידו שזה מחיר זול יותר מרשת אחרת. אני מבטיח לכם

שהסיכוי הוא אחד לעשר, אולי, אם לא אחד למאה. אז אתם עושים משהו גורף,

והכול מתוך דבר אחד, להעניש את רשתות המזון, שלוש-ארבע רשתות גדולות

בישראל, לוקחים את כל המדינה, שמים אותה בת ערובה, במקום להגיד להם -

וזה מה שאני מציע - יש לכם עכשיו שלושה חודשים להוכיח לנו שאתם יודעים

לנהל בצורה שהלקוח לא יתבלבל, שבשום פנים ואופן הלקוח לא יתבלבל, איך

מנהלים את המדף ברשת, אם זה בחלב, אם זה בלחמניות, אם זה בעוף הקפוא

ואם זה בירקות, ואם זה בכל מקום אחר. תן להם עכשיו את הכרטיס הצהוב הזה

לשלושה חודשים לעלות ברמה, אל תעניש עכשיו את כל המדינה הזאת, דבר שלא

יפעל לטובת הצרכנים.

תן לאיגודי הצרכנים, ואנחנו נממן את זה, ניתן להם כסף. תפרסמו כל פעם

איפה המחירים יותר זולים, איפה הבעיות עם הרשתות, אל תלכו לחנות הזאת.

אמרת שהם רמאים, תכתוב את זה שהם רמאים. אמרה הגברת שבכוונה רימו אותה,

שיכתבו את זה. מה הבעיה? יש היום תקשורת.

קריאה; זה עולה כסף. כי אנחנו חייבים לקנות כל

מוצר.
צחי פישביין
אתה יכול לקנות בכל הרשתות, כי זה גם מה

שהצו צריך להגיד. זכותך תוך שלושים יום לקבל

את הכסף חזרה. תבוא אליי, תקנה את המוצרים ותבוא מתי שאתה רוצה, תחזיר

אותם ותקבל את הכסף חזרה.

יתרה מזאת, תדמור, רק לידיעתך, "אופיס דיפו" הלכה ושינתה את הענף.

"אופיס דיפו" הוציאה קטלוג עם מחירים. הלקוח לא צריך לבוא בכלל לחנות.

מחר הקטלוג הזה הוא באינטרנט. אם גיליתי סוד, זה יהיה תוך תקופה קצרה,

תוך שנת 1998, הקטלוג הזה יהיה בכניסה של כל לקוח. הוא ירצה לדעת מה

המחיר, הוא ייכנס. אתם אומרים לי עכשיו שבשם השוואת המחיר הדבר הכי

טכנולוגי שמצאתם זה לשים את המדבקה הזאת? ודרך אגב, שמים מדבקה על

מדבקה, כי משנים את המחיר ואי-אפשר להוריד את זה בחלקו. עכשיו ישימו

מדבקה על מדבקה, והראה את זה יושב-ראש הכנסת בפעם שעברה. הוא הביא מוצר

שאשתו קנתה, והיו עליו ארבע מדבקות, אתה כבר לא יודע מה המחיר הנכון.

זאת לא שיטה להגברת התחרות.



לדעתי, ואני מרגיש את זה עם כל מי שאני מדבר, אם זה חברי כנסת, אם זה

איגודי צרכנים ואם זה משרד המסחר והתעשייה, אומרים לי שאני לא דוגמה.

אם אומרים לי את זה בכנות שאני לא דוגמה, שימו את זה בצו, או שתוציאו

צו לשלושה חודשים לרשתות המזון להוכיח שהם התבגרו ויודעות לעבוד.

אריאלה רבדל-נדקוב; אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה,

ואני אתחיל עם הצרכן הישראלי שתואר פה בצורה

מאוד מפריעה. הדבר הראשון שתואר כאן הבוקר על הצרכן הישראלי זה שהוא

אידיוט, ואני אסביר למה הכוונה. הוא תואר כאן על-ידי כל מי שדיבר עליו

ובשמו. נאמר עליו שהצרכן הישראלי לא מתקדם כאחיו במדינות שמעבר לים,

שהם מסוגלים להתמודד עם טכנולוגיות מתוחכמות ומפותחות. נאמר עליו

שרשתות השיווק כל הזמן פועלות למענו, והוא, הטיפש, אינו מבין זאת

ועדייו דבק בעקשנות מרובה ורוצה סימון מחירים על המוצר. אני רוצה לקרוא

מהסקר, כדי לסבר את אוזניכם, מה נשאל לגבי סימון מחירים, כדי שפשוט

תדעו מה הייתה השאלה. השאלה הייתה: "יש כמה שיטות לסימון מחירים ואותן

אקריא בפניך, ציין איזו עדיפה בעיניך: סימון על המוצרים עצמם? סימון על

המדפים, כפי שנעשה היום, או סימון על המדפים באמצעות צג אלקטרוני, כולן

באותה מידה". 83.9 אחוז אמרו סימון על המוצרים עצמם. 7.2 אחוזים אמרו

סימון על המדפים. 5.1 אחוזים אמרו סימון על המדפים באמצעות צג

אלקטרוני. 3.8 אחוזים אמרו, כולם באותה מידה. זאת אומרת ש-84 אחוז

מציבור הצרכנים בישראל שנערך כאן בסקר, לא מבין מה טוב לו. העמידו

בפניו את האפשרויות, אבל הוא אינו מבין מה טוב לו.

קריאה; הוא לא ראה את דוגמת הצג האלקטרוני. בשתי

חנויות יש את זה, וזה הבסיסי
אריאלה רבדל-נדקוב
סימון על המדפים נמצא בכל סופרמרקט. היו

שלוש אלטרנטיבות שניתנו לו. הסימון על

המדפים, שכולם מכירים, האחוזים שהוא קיבל היו 7.2, וכולם מכירים את

שיטת הסימון הזו.

תודה למר א"ופיס דיפו" שהסביר לנו שאנחנו גם גנבים. אני לא אגיב על

העניין הזה. כל אחד יסיק את המסקנה שלו.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עוד דבר חוץ מזה, אנחנו גם קצת סנילים, וזו

סניליות מתמדת, מגיל קטן מאוד. כשבן-אדם הולך, ראה את המחיר על המדף

ב-12:32, ב-12:33, כשהוא היה במדף הבא, הוא כבר שכח מה הוא ראה. זו

הסניליות הישראלית המתמדת הקבועה. אני לא מכירה צרכן שלא סובל ממנה

בישראל. אני מבינה שבארצות שמעבר לים צרכנים לא סובלים מזה. אנחנו

סובלים מזה, אנחנו לא זוכרים. אנחנו בוודאי לא; זוכרים כשאנחנו מגיעים

הביתה ורואים את הנייר המפורט יפה, כמה עולה כל מוצר, לא זוכרים מה היה

על המדף. אנחנו לא זוכרים, אם זה לא מסומן על המוצר עצמו, ואנחנו לא

יודעים מה היה מחירו על המדף.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. מעבר לעניין של הסניליות, זה עניין של

נוחות ההשוואה. מה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים, אני חושבת שזו

הנקודה המרכזית בעניין. נוח לנו להשוות כשאנחנו לוקחים מוצר בעין

ורואים אותו, ורואים שזה קפה, ורואים איזה חברה, ורואים מה תאריך

התפוגה, ובאותה הזדמנות רואים גם כמה הוא עולה.' אנחנו אומרים שזה מוצא

חן בעינינו, ואנחנו שמים בעגלה, בגלל כל הדברים ביחד. כשאנחנו באים



חביתה, אנחנו רואים את אותו חדבר. פתחנו את חתיק והסתכלנו, אנחנו רואים

שחקפה הזה שעלה 82.8 אגורות, המחיר כתוב גם בחשבון, והכול בסדר. זאת

השיטה שאנחנו אוהבים לעשות את זה כצרכנים, ואת זה צריכים לזכור כשבאים

לסמן.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא האכיפה. אכיפה בסופו של דבר

נמצאת בשלוש רמות. הרמה הראשונה של אכיפה היא ביצוע החוק - מחויבות

לחוק וביצוע החוק. כל מדינה מתוקנת שיוצרת חוקים יוצאת מתוך הנחה שרובו

הגדול של הציבור שומר על החוק וממלא אותו. זה השלב הראשון של האכיפה.

אחר-כך בא השלב השני, מה קורה כשלא ממלאים את החוק. אני לא זוכרת

שמישהו במדינת ישראל, בגלל שהמשטרה אינה מונעת גנבות רכב, מישהו

במדינת ישראל העלה על דעתו לבטל את החוק שאוסר גנבות רכב. אני לא זוכרת

שמישהו אמר את זה, ומכת גנבות הרכב, אני מוכרחה לומר לטובת רשתות

השיווק ובעלי החנויות במדינת ישראל, היא הרבה יותר קשה מהטעויות שקורות

ברשתות השיווק ובחנויות לגבי אי-סימון מחירים, וגם עולה לנו הרבה יותר

כסף. עדיין לא שמעתי שמישהו בא ואמר תבטלו את העניין הזה, בואו לא

נאכוף אי-גנבת מכוניות. מכוניות עדיין אסור לגנוב במדינת ישראל, גם אם

לא אוכפים את זה.

אין אכיפה טובה מאכיפתם של הצרכנים, הם האוכפים הטובים ביותר בכל דבר

שקשור בקנייה של מוצרים. האמצעי שבאמצעותו הם יכולים לאכוף את צווי

סימון המחירים ובכלל את האינטרסים שלהם הוא סימון על המוצר. זה כלי

העבודה היחיד שעומד לזכותו של הצרכן, הסימון על המוצר. הסימון על המוצר
כולל מספר דברים
את המוצר, את טיבו, את מרכיביו, את משקלו וגם את

מחירו. כשאנחנו רואים את כל הדברים האלה ביחד, אנחנו נהיה השוטרים הכי

טובים. משרד המסחר והתעשייה לא יצטרך אדם אחד, אחרי שנדע את המחירים,

כדי לאכוף את החוק, משום שאז יהיה שיקוף אמיתי של המחירים, ואז באמת

נוכל לעשות מה שהיום אי-אפשר לעשות. כשהוא מוכר יקר, אני הולכת לשכן

שלו. היום, בגלל עמימות המחירים שנובעת מאי-סימון על המוצרים, אי-אפשר

לעשות את הדבר שכל צרכן במדינות מעבר לים יכול לעשות אותו. אתה מוכר לי

גבוה, אני הולך לשכנך. תסמנו מחירים.

אני מציעה לרשתות השיווק ולחנויות, תעשו פיילוט שלוש שנים, לפי בקשת

הצרכנים, תסמנו מלא, ואחרי שלוש שנים תבואו לדבר איתנו.

דניאל רז; אני מייצג פה את העמותה לסימון מחירים

ושיווק הוגן. אני לא מבין מה כולכם פה

מדברים על ארצות-הברית. מה פתאום ארצות-הברית הפכה לדוגמה? ממתי

ארצות-הברית הופכת פה לדוגמה לסימון מחירים? בארצות-הברית יש אלפי

תביעות כל יום של צרכנים שמרגישים מרומים. ארצות-הברית זאת לא הדוגמה,

אירופה זו הדוגמה. אני הייתי שם יותר. מ-14-13 שנה. כן, היה סימון

מחירים, אחד על השני, על השלישי, הם היו דואגים כל פעם לבוא ולעדכן את

המחירים.

קריאה; זה לא אמת מה שאתה אומר. אני הייתי ברשת

מזון וקניתי ולא היה שום סימון.
דניאל רז
אני לא מבין את הגישה. יוצאות כאן רשתות

השיווק ומדברות בשם הצרכנים. רק אחד לפחות

אמר את האמת, בעל המכולת שהיה כאן. הוא דיבר על האינטרסים שלו. כל אחד



כאן דיבר בשם הצרכנים. אני מנסח להבין, משרד המסחר והתעשייה, שזה משרד

ממשלתי שנבחר בבחירות, ראש-הממשלה נבחר פה בבחירות, הציבור, הצרכנים לא

מבינים מה קורה פה? רק רשתות השיווק מבינות? אני נולדתי בבלגיה, אני

בבלגיה רואה כל יום שמביאים ומשנים את המחירים עם אותו מכשיר, אלקטרוני

או לא אלקטרוני, אבל משנים את זה, על המקום אני רואה את זה, מול

העיניים. אם מישהו לא עושה את זה, הוא מיד מקבל קנס. פה אתם באים

ואומרים שלא ניתן לעשות זאת, כי אין לנו מספיק אנשים. אין לנו מספיק

כוח אדם? טיעונים לוגיסטיים כדי להצדיק.

אולי יש לי חדשות לוועדה, ואני מצטער שרוב חברי הכנסת לא נמצאים פה

איתנו, אבל יש גם חוק הגנת הצרכן.
היו"ר אברהם יחזקאל
שיש סימון על הכול. זה לא חידוש.
דניאל רז
לא שמתי לב שמישהו דיבר על החוק הזה.

סעיף 21 בחוק הפיקוח על מחירים, מצרכים

ושירותים, מדבר על סימון מלא. משרד המסחר והתעשייה צריך לפרש את זה

ברוח החוק, ועכשיו סוף סוף בא שר המסחר והתעשייה ושומע את האזרחים שזה

באמת מטריד אותם, בא ורוצה לעשות, אז אנחנו ניתן פרס בזה שאנחנו לא

נאפשר את הצו למה שיש כבר חריגות עכשיו. אז מה, ניתן פרס לכל מה שלא

עשינו עד עכשיו ונגיד שלא נסמן גם את השאר? הכי טוב לפיקוח יהיה אם

הכול יהיה מסומן, ואחרי זה נפקח.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנהנו לקראת סיום הדיון, ולפני שחברי הכנסת

ידברו, אני רוצה לסכם מה שהיה כאן בחודשים

האחרונים, ולו למען הפרוטוקול.

ועדת הכלכלה התכנסה לראשונה כשהייתה כוונה להניח את צו סימון המחירים

לדיון ראשוני, ובדיון הופיעו כל נציגי הרשתות ונציגי הצרכנים וחברי

הכנסת. כאמור, זה היה דיון ראשוני, בו הוצגו הדברים. לאחר מכן ועדת

הכלכלה קיימה מספר סיורים, חלקם סיורי פתע, חלקם סיורים שלכאורה הודלפו

או לא הודלפו. לאחר מכן קיימנו עוד דיון, והצו הונח לפני כחודשיים.

עברנו עליו, קיימנו עוד סיורים, גם אישיים, גם פרטניים וכל אחד כבר

מומחה. ועדת הכלכלה, כמו השר שרנסקי, הבינה שהנושא הזה הוא נושא חם

ומאוד מעניין. בכלל צרכנות זה ,inאנטי צרכנות זה .outנכון שאמרתי

לפני כחודשיים-שלושה שלכאורה יש כאן בעיה בין מה שצריך להיות לבין

העיקרון של פופוליזם, כי באמת היה מצב חם, כמו שאריאלה רבדל יודעת וכל

אחד יודע, וזה גם צריך להיות כך. לכאורה צריך היה הדבר לבוא לידי ביטוי

במבחן המעשה, פרקטיקה, יכולות, באמת השוואה.

אני חושב שאחרי שלושה חודשים של דיון כל אחד מחברי הכנסת יכול להגיע

למסקנות, ונדמה לי שמחר יכולה להתקיים הצבעה. דעתי, אגב, ידועה. אני לא

אכחד, לא הכחשתי אותה בעבר. המאבקים האלה אלה מאבקים רצויים וידועים.

מחר בין 9:00 ל-10:00 אנחנו נקיים הצבעה. ההצבעה תתקיים על הצו, על כל

סעיפיו. אנחנו נעבוד לפי הנורמות שהיו נהוגות בוועדת הכלכלה. אני חושב

שאני יכול להסתכל בעיני כולם, צרכנים וגם בעלי עניין . אין ספק, כי הרי

הם מוצאים את עצמם נפגעים - ולומר שהיה משך זמן סביר, הגון, כך אמרו לי

גם אפילו בעלי הרשתות, שבסופו של דבר כל מי שיכול היה למצות את הדברים

ולהיפגש אישית, קבוצתית, תקשורתית, כולם פגשו את כולם מכל הכיוונים

ומכל היציאות, ואני רגוע ושלם עם עצמי בעניין הזה כיושב-ראש ועדת



הכלכלה. כלומר, הקטע הזה של הצגת עניין כבר בצורה הגונה וסבירה ושיקול

דעת מעמיק של כל חברי הוועדה הושג.

נסים דהן עמדתי ידועה לא מהיום. מיום ליום, איורי שאני

שומע את הטענות והמענות ואת שני הצדדים, אני

הושב שאני רק נהוש יותר בעמדתי שהיא הטוב ביותר היה שהיה סימון כל

מוצר. האויב הגדול של הטוב הוא הטוב יותר ולכן זה לא ניתן, זה לא מעשי.

שמענו פה בשולחן הזה שיש מוצרים שצריך לפטור אותם, בגלל שהחוק פוטר

אותם, כמו כל אותם מוצרים בפיקוח. אז יש לנו כבר יוצאים מן הכלל, ויצאו

מן הכלל אני מתאר לעצמי כל אותם מוצרים שטכנית אי-אפשר לסמן אותם, או

שהעלות לסמן אותם, גם אם ניתן, תהיה קשה ביותר, כמו הדוגמאות שנתנו פה,

להכניס את שקית החלב לשקית ואחר-כך את אותה שקית לשים בעוד שקית אם היא

תיקרע ויהיה בה חור והיא תירטב, ואין לדבר סוף.

אני חושב שהחוק הקיים היום, הצו הקיים היום, נותן פתרון מצוין על מנת

שהלקוח יוכל לדעת את המחירים? ואני מדבר מהצד של הלקוח. לצערנו הרב,

משרד המסחר והתעשייה לא מצליח לאכוף את החוק. מי יתקע לידינו שאת הצו

המורחב הוא כן יצליח לאכוף?

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בצו הקיים.הוא נותן לנו פתרונות

מעשיים לכל צורות הסימון. אני חושב שאפשר להרחיב את האכיפה, אפשר .

להחמיר את העונשים, אפשר לקבוע בחוק שמי שלא יקיים את הצו הקיים, לא את

המונח בפנינו, אפילו תישקל אפשרות של סגירת אותה חנות לשבוע, פעם שנייה

לשבועיים ולחודש ולחודשיים. זה ירתיע.
יש לי בקשה אחת
אל תשימו את הקוראים האופטיים האלה בחנויות, וזאת

מסיבה פשוטה. כשאני נכנס לקנות ואני רואה את אותה קופאית שהיא מיומנת,

מנוסה, והיא עשתה את זה כבר עשרות פעמים, איך היא מעבירה מוצר באותו

ברקוד מכל הצדדים לראות איך זה תופס, ואם זה משקה תוסס, אותו לקוח מקבל

שפריץ בפרצוף כשהוא פותח את הבקבוק, כי היא מנענעת את הבקבוק עשר פעמים

עד שהברקוד קורא את המחיר, והוא לא קורא את זה בפעם הראשונה. תארו לכם

עכשיו עשרות לקוחות במרכז הסופרמרקט מחליטים לנענע מוצרים. אני מציע

לעזוב את זה.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כך אני אצביע מחר, אם משרד המסחר

והתעשייה יישאר בצו המורחב, אני וחבריי נצביע נגד.

היו"ר אברהם יחזקאל; גם חבר הכנסת וקנין? .?

נסים דתן; כן, ועוד כמה חברים שאנחנו מאוחדים בדעה.

אני חושב שטעות להפעיל את הצו. זו תהיה טעות

גדולה ואנחנו חייבים להשתמש בצו הקיים, לאכוף אותו כמו שצריך. אם נראה

שאחרי כל הדברים בכל-זאת חשוב לנו להרחיב את הצו שיהיה בצורה אחרת, דיה

לצרה בשעתה.
אברהם פורז
אין ספק שהמצב היום הוא לא משביע רצון. כל

מי מאיתנו שמזדמן, ואפילו בביקורים היזומים

שלנו, נתקלנו לא פעם בכך שעל מדף אחד יש מגוון של מוצרים, מגוון של

פתקיות ואי-אפשר לשייך; ואם אפשר לשייך, זה דורש מאמץ מוגזם. המצב הזה

איננו מניח את הדעת. מצד שני, גם הקיצוניות ההפוכה שאומרת שמסמנים כל



דבר בלי יוצא מן הכלל, היא פרובלמטית. החל ממוצרי החלב, ובכלל כל

המוצרים בקירור, שיכול להיות שכתוצאה מן הסימון יצטרכו להמתין ללא

קירור ויתקלקלו, וצריך לתת על זה את הדעת, דרך החנויות הקטנות של האדם

הבודד שמפעיל והוא לא יסמן, כי הוא לא יכול לסמן, בעיקר בבוקר הוא לא

יכול לסמן. אנחנו לא יכולים לגזור גזרות שאי-אפשר לעמוד בהן. צריך

למצוא את שביל הביניים. בעיניי צריך להרחיב את המצב, אני לא יודע בדיוק

עד כמה, צריך להרחיב אותו ולנהוג בהיגיון.

אין ספק שכאשר אתה בא הביתה ועל הדבר הזה יש תווית, יכול להיות שבסוף

אתה משלם את המחיר ובפעם הבאה אתה תזכור שסיידר כזה עולה נניח שלושה

שקלים. אבל זה לא תפקידה של רשת השיווק, עם כל הכבוד. תפקידה הוא שבזמן

שאתה קונה, אתה יודע את המחיר באופן מדויק. לא תפקיד רשת השיווק להיות

מדריך לצרכנות. גם לא תפקידה לעשות קורסים, כמו שיש קורסים לקריאה

מהירה, לעשות קורסים נניח בשינון מחירים. אם אתה רוצה נורא, אתה מגיע

הביתה, אתה לוקח את הדבר הזה, אתה מסמן, אתה תולה לך על המקרר ואחר-כך

תעשה לך השוואות. לא תפקידה של רשת השיווק להיות מורה הדור.

לכן, לדעתי, אנחנו צריכים קודם כול לומר למשרד המסחר והתעשייה שלא

יגידו לנו "זה ראה וקדש", קח את זה או עזוב את זה; אתם צריכים לקיים

איתנו דיאלוג, אתם צריכים לשמוע מחר את דעות חברי הכנסת לגבי הפריטים

כשנעבור עליהם שלב שלב. צריך לעשות איתכם איזה שהוא דיאלוג, שבו אנחנו

ביחד נמצא את שביל הביניים הסביר. אני רוצה להגיד לכם שאם נתקדם

באמצעים האלקטרוניים שבמקום הפתקית שכותבים אותה ביד או היא מודפסת,

יבוא צג אלקטרוני, זה יסייע. אבל ברור שאנחנו לא יכולים ואני לא מוכן

להשלים עם הצו שבו על מדף אחד יש עשרים מוצרים, עשרים פתקיות ואתה לא

יכול לצאת מזה. לזה אסור להסכים.

דב מישור; שמענו בשלוש-ארבע השעות האחרונות קשת גדולה

של נימוקים. בסך הכול מה שמטריד אותנו בדבר

הזה זה הדבר הבסיסי והפשוט ביותר, וזה שהצרכן ידע את המחיר. אם לעשות

אנלוגיות מתחום אחר, שיהיה גילוי נאות. אני כצרכן אדע ואוכל לקבל את

האינפורמציה ואוכל גם לבוא הביתה, לעשות השוואה ולהחליט לעצמי החלטה

טוב או לא טוב.

נסים דהן; כמה זמן בבית? למה לא נתקן תקנה שהפתקית לא

תרד לעולם, אפילו עם סבון? כדי שבעוד חמישים

שנה הוא יזכור כמה עלתה לו הפחית הזאת.

דה מישור; הדבר הזה תואר בהרחבה, ואני לא רוצה לחזור

על הדברים. יש יתרון גדול להגברת התחרות

ולכך שהמחירים בחנויות וברשתות יהיו מחירים עם ידיעה מלאה לצרכן. בנושא

הזה מבחינתנו הדברים מאוד ברורים.

אני לא רוצה להתייחס לכך, דיבר על זה במפורט דוד תדמור, על היתרון

שבתחרות שנובעת מזה, היתרון של הדברת האינפלציה. נכון שיש פה עלות

מסוימת, אבל היא מתחלקת בין הצרכנים, בין היצרנים ובין המשווקים. אני

חושב שהתוצאה הסופית עם כל העלות שעלולה להיות כאן, שהיא בהחלט לא

גדולה, שווה את הנזק בתוצאה שיש בה.



לגבי רשימת הפטורים שהציע מר גלברט, אמרת שאתה מוכן לאמץ את הצו למעט

מספר פטורים, ורשמתי לעצמי את מה שאמרת, ובעצם השורה התחתונה היא לנטרל

את הצו לא מכל מה שיש בו, אלא מרוב מה שיש בו.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נקודות ואחר-כך לבקש מחברי במשרד להשלים

נקודה או שתיים - עניין של חנויות קטנות כמו חנויות גדולות. אחת הבעיות

עם הצו הקיים היום שהוא צו שמחייב סימון מחירים,. למעט רשימה של פטורים,

שאותה אנחנו רוצים עכשיו לא לבטל אבל לצמצם בצורה ברורה, היא חוסר

הבהירות שקיימת בשווקים. אם אנחנו נלך מחר ונוסיף לזה חוסר בהירות נוסף

ונגיד שחנויות כאלה ואחרות פטורות או לא פטורות מכיבוד הצו הזה, אני לא

רוצה להתייחס להיבט הפורמלי שהצו מדבר על מוצר והוא לא מדבר על סוג של

משווק שמוכר אותו, אלא הוא מדבר מההיבט הענייני. הדבר הזה נראה לי

לחלוטין לא מוצדק.

לעניין האכיפה, ואחרי כן היועצים המשפטיים שלנו אולי יוסיפו מילה או
שתיים
קודם כול, אני איאחז במשפט אחד שאמרה אריאלה רבדל, ואני מסכים
איתו במאה אחוז
גם אם האכיפה - זה קורה, לא תמיד, אבל קורה - בתחום

מסוים היא לא מושלמת, ואת הבאת דוגמה מגנבות רכב, האם זה טיעון?
נסים דהן
זה לא טיעון להתיר, ? אבל זה בוודאי טיעון לא

להחמיר יותר. אף אחד לא אומר לבטל לגמרי את

הצו. אומרים אל תחמירו.
אריאלה רבדל-נדקוב
אנחנו יכולים לאכוף רק אם יש סימון מלא.

צרכן יכול לאכוף רק אם יש סימון מלא.
נסים דהן
לא תפסו אפילו בן-אדם אחד.
אריאלה רנדל-נדקוב
זה לא נכון. לא תפסו את כל הגנבים, אבל

תפסו. הנה "אופיס דיפו", תשאל אותו.

מירון הכהן; יושבת כאן התובעת הראשית של משרד התעשייה

והמסחר, והיא יכולה לתת את הנתונים. היא

אחראית על מערכת התביעה של המשרד. בואו נדבר על נתונים. טוענים שאין

אכיפה, בואו תשמעו את הנתונים.
תמר פינקס
אני אגיד לכם מה היה בשנת 1996 ובשנת 1997.

אני רוצה להקדים ולומר שמספר התיקים שנתפסו

הם לא בקורלציה עם מספר ביקורות. נעשו כ-30 אלף ביקורות, מספר התיקים

שנפתחו בעקבות זה היו 1,587, ואני מדברת על כלל-ארצי, מתוך זה ברשתות

שיווק גדולות.
לאת ורון
את יכולה גם לומר לנו לאיזה תקופה?

תמר פינקס; כן. אני מדברת על שנת 1997, מינואר עד דצמבר

1997.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר, 30 אלף ביקורות.



תמר פינקס; 30 אלף ביקורות בגין אי-הצגת מחירים.

נסים דהן; כמח חנויות מכולת? כמה סופרמרקטים? כמח

סניפים של הסופרמרקטים?
תמר פינקס
לא נתתם לי לסיים את דבריי. מתוך 30 אלף

ביקורות בגין אי-חצגת מחירים נפתחו חליכים

משפטיים נגד 1,587 מקרים, מתוכם נגד הרשתות הגדולות, 101. כלומר, 101

זה רשתות גדלות, זה ה"היפר", "אופיס דיפו", "קואופ".

היו"ר אברהם יחזקאל; כמה מקומות בסך הכול במדינת ישראל הם מקומות

פוטנציאליים?
תמר פינקס
60 אלף.
אברהם פזר?
יש 60 אלף נקודות מכירה?

היו"ר אברהם יחזקאל; לא. הרבה יותר.
קריאה
רשומים 300 אלף בתי עסק.
קריאה
זה גם רואי חשבון וגם מפעלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה רצית להשיג בזה שהיא מוסרת את הנתונים?

שהכול בסדר?
מירון הכהן
לא. יש בהחלט מקום לשיפור. אבל בהחלט יש

אכיפה. לבוא ולהגיד שאין אכיפה בכלל זה לא

נכון, כי יש אכיפה. יש היום הרבה מאוד תיקים שתלויים ועומדים גם מול

רשתות השיווק, גם מול עסקים אחרים.
אברהם פורז
מה העונשים שאתם נותנים?
מירון הכהן
העונשים נעים בין מאות שקלים לבין עשרות

אלפי שקלים, תלוי במקרה. מדובר בעיקר על

קנסות. עד היום לא הכניסו אף אחד לבית-סוהר בגלל עברות על אי-סימון

מחירים. הקנס הוא קנס כספי, ויש לזה גם היגיון, כי העברה היא עברה

כלכלית.
אברהם פורז
הקנסות משולמים?
מירון הכהן
הקנסות משולמים בחלקם הגדול.

אברהם פ1רז: בדקתם את הגבייה של הקנסות? כי עיריית

תל-אביב רושמת המון דוחות חניה אבל לא מקבלת

את הכסף.
מירון הנהן
גם בעניין הזה בדקנו. היה מצב של אי גבייה

מספקת. איפה שיש אי גבייה, אנחנו היום

הולכים למדיניות של הגשת כתבי אישום.



היו"ר אברהם יחזקאל; כמה פקחים יש למשרד התעשייה והמסחר?
. מירון הכהן
כמה עשרות.

7ב מישיר: אנחנו פועלים באמצעות ארבעת המחוזות שלנו:

מחוז צפון, דרום, מרכז וירושלים. שם אנחנו

מעסיקים בסך הכול כ-130 איש. לא כולם עוסקים בתחום האכיפה. מדובר בכמה

עשרות.
מירון הכהן
כמה עשרות במקרה הטוב.
תמר פינקס
30 אלף מבוקרים לצורך העניין של הצגת

מחירים, היו 60 פקחים.
היו"ר אברהם יחזקאל
ביקשתי לדעת מצבת כוח אדם לעניין ביקורות

אכיפת סימון מחירים.
מירון הכה;
חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן בנושא האכיפה

היום נובע בין היתר - וזה כאשר אנחנו כבר

מגיעים לבית-משפט, ומעמידים לדין - מתוך כל הביקורות שיש. יש כל מיני

מקדמי ביטחון על-מנת שלא לקחת אנשים שבאמת במקרה קרה שלא סימנו איזה

מוצר או שניים, אלא באמת כאשר מדובר בכמות של מוצרים לא מסומנים

שמצביעה בהחלט על שיטה. שם מעמידים אותם לדין. זה גם מסביר את הפער

שבין מספר הביקורות לבין מספר ההעמדות לדין.

דבר נוסף שהפעלנו מתייחס לעסקים הקטנים. לא כולם קוראים את המאמרים של

שטרסלר באופן קבוע, לא כולם יודעים שצריך לסמן מחירים ואיך צריך לסמן

מחירים, במיוחד כאשר מדובר בבעלי עסקים קטנים. לכן שם הכנסנו גורם נוסף

של התרעה. אדם שיתפס בפעם הראשונה, מקבל התרעה, הוא לא ישר מקבל קנס;

וזאת על-מנת שהוא ידע על זה.

מה שקורה היום הוא שהצו כפי שהוא מנוסח היום עם 19 פטורים, שכל אחד מהם

יש לו כל מיני וריאציות, יצר מצב שהצו הזה נראה כמעט כמו פקודת מס

הכנסה, ואתה צריך רואה חשבון כדי להבין מה כתוב בו, מה אתה צריך לסמן

ומה לא. אני יכול להגיד מניסיון אישי שלי, שבמפגש גם עם ראשי הרשתות,

גם עם מנהלי התפעול של חלק מהם, הם לא ידעו בשלבים הראשונים - היום הם

כבר יודעים, כי הם עשו שיעורי בית - מה הם צריכים לסמן לפי החוק הקיים,

מה הם לא צריכים לסמן לפי החוק הקיים. גם את המבקרים שלנו יש לנו בעיה

להדריך בזה; והבעיות האלה מגיעות גם לבית-המשפט.

לגבי אי סימון מחירים, ציין, נדמה לי, מר גלברט שבתל-אביב נניח העמידו

אותם לדין על חוסר התאמה בין מחיר המדף לבין המחיר בקופה. בחיפה על

אותם מקרים אנחנו מעמידים לדין גם על אי-סימון מחירים. מה שקורא,

הפרשנות של בית-המשפט בתל-אביב, בגלל הערפול של הפטורים שאותם אנחנו

רוצים לבטל היום יוצרת מצב שבבית-משפט בתל-אביב מפרשים את זה בצורה

אחת, ושם זה לא ייחשב עברה, ובבית-משפט בחיפה זה כן ייחשב עברה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שגם בעניין סימון המחירים יש

הגדרות משפטיות שונות.
מירון הכהן
לא, לא.

אברהם פורז; אם יש הגדרות לא ברורות, תבהיר את ההגדרות
מירון הכהן
הבעית היא שכל הפטורים האלה שקיימים היום

יצרו אי-בהירות. כשמישהו בא ומלין על היעדר

אכיפה, חלק גדול מזה נובע מאי הבהירות.

היו"ר אברהם יחזקאל; אין לי עניין ורצון להשהות את הנושא שוב,

ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהדברים מחר

יוכרעו לכאן או לכאן. את עמדתי אני חושב שקבעתי כבר בתחילת הדרך. אני

חושב שראוי היה שהעניין יסתיים עד מחר; ובכל אופן, אנחנו אנשי ציבור

שאמורים לתת תשובות, וגם תשובות שליליות הן תשובות? אבל את התשובות

צריך לתת. להמשיך את העניין, זה לא נראה לי נכון.

אני חושב שנצטרך עד מחר לעבור על הצו, ובשעה 9:00 לקבל החלטות. נראה לי

שרגע האמת מגיע. רגע האמת אומר שאנחנו צריכים לעשות הבחנה ברורה מאוד

מה רצון הציבור ומה יכולות לעשות הרשתות והמכולות למיניהם. אני את

עמדתי כבר הבעתי, ואני לא אחזור עליה יום לפני, אבל היא ברורה והיא

ידועה. אני מצפה שכל חברי הוועדה ישתתפו מחר בהצבעה. אם חלילה תהיה

משיכה של הצו, היא תהיה בגלל שיתברר שיש רוב או אין רוב בוועדה. אני

חושב שראוי למען ההגינות האישית שלי, לפני האחרים אבל גם בפני עצמי,

אני את עמדתי הבעתי. אני בעד הצו. זאת אומרת, אני רוצה שהדברים יובהרו

יום לפני. יש לי כמה דברים שוליים שאני אתפשר עליהם במטפר תחומים, ומחר

נדון עליהם; אבל אני חושב שצריך להבהיר שמרביתו של הצו הזה צריך

לעבור.

נדהמתי היום לשמוע, ולא מחבר הכנסת פורז, שיש היום התנגדות גורפת לצו

מחלקים מסוימים שהביעו את עמדתם היום. ההתנגדות הגורפת הזו לצו, כפי

שהובאה לידי ביטוי לפחות על-ידי חבר הכנסת דהן, איננה מקובלת עליי,

ולמעשה גרמה לכך שכל הדיון לאורך כל החודשיים האחרונים שכרו בהפסדו. כי

הרי מה יצא מזה? הכוונה שלי הייתה ליצור התדיינות ולהגיע מחר לדיון על

כל סעיף, לבדוק איפה הדברים האלה עומדים בכל סעיף. אבל ראה זה פלא,

אחרי חודשיים של עבודה, יש עדיין מי מחברי הוועדה שאומר שהוא הולך

להתנגד בצורה טוטאלית וגורפת. אני חושב שמהבחינה הזאת, כיושב-ראש

הוועדה, לא בדיוק הצלחתי.

אני אדבר עם אנשי המשרד, אני אדבר עם חברי הכנסת, אני לא רוצה שהצו הזה

יימשך. אין לי עניין שהצו הזה יימשך, אלא יש לי עניין שלפני החג יובהר

לציבור - לא שזה ימומש לקראת החג - איפה זה עומד, ואני מקווה שהדברים

יעברו תוך כדי התדיינות מחר בישיבה.

אני מודה לכולם ששיתפתם איתנו פעולה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים