ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

משגיחי הכשרות בבתי העסק ובמפעלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באדר התשנ"ח. 23 במרץ 1998. שעה 11:00
נבחו: חברי הוועדה
אבי יחזקאל - היו"ר

יהודה הראל

שלום שמחון
מוזנזנים
אלי ליפשיץ - משרד הדתות, מנהל תחום מינהל וארגון

עופרי בן-אריה - משרד האוצר, רפרנטית דתות

עו"ד מנחם ינובנוקי - הרבנות הראשית, יועמ"ש

יעקב מרגי - חבר המועצות הדתיות

רוני זיגלר - ארגון העובדים במועצות הדתיות

דוד מצגר - ארגון העובדים במועצות הדתיות

גיא ארליך - הוועד לשומרי מסורת

איתן פישמן - הוועדה לשומרי מסורת

שלום בן-אבי - ההסתדרות הכללית, מזכיר ארצי של מרכז

הסתדרות הפקידים, אחראי על עובדי המועצות

הדתיות

אריה לבקוביץ - ארגון צרכנים דתיים

עומר מאיר - איגוד המסעדנים

דן ירדן - התאחדות בתי המלון, כלכלן ראשי

רונית זגה - המכון לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
משגיחי הכשרות בבתי העסק ובמפעלים



משגיחי הכשרות בבתי העסק ובמפעלים
היו"ר אבי יתזקאל
רבותי, ברובים הבאים. אנחנו היום למעשה בדיון ראשוני בעניין עלות משגיחי הכשרות

בבתי העסק ובמפעלים. אני חייב לומר את דעתי מראש, שאיש לא יחשוב שלמישהו יש דברים

נגד. אז מראש אני אומר, שאני רואה צורר חיובי, ערכי, יהודי, בקיומם ובנוכתותם של

משגיחי כשרות בתחומים של מזון ובתחומים נוספים. אני חושב שזה דבר ראוי לחברה

הישראלית. אני, אולי בניגוד לחלק מחברי בתנועת העבודה, זה הרי לא סוד על איזו מפלגה

אני נמנה, רואה בעניין הזה דבר חשוב.

אני גם שמח שמשרד העבודה והרווחה פתח קורסים למשגיחי כשרות, זה עוד מקצוע

שהולך ומתפתח, ואין שום מניעה שהעניין הזה יחקיים. אי-אפשר מצד אחד לטעון לכאורה

נגד אנשים שלא עובדים במגזר החרדי, טפילים, רחמנא ליצלן, ומצד שני, לא להעניק להם את

הכלים הלימודיים שיכשירו אותם במקצועות, שבהם הם יכולים, ראויים. ויש להם יתרון

יחסי.

אני לא אומר את זה כדי להתחנף למישהו, אין לי עניין של חנופה, יש עניין של מציאות

חברתית ויהודית, מה גם שמרבית החברה הישראלית, בכל סקר שנעשה - חילוני מסורתי ודתי,

כמובן - מעדיפים אוכל כשר, ואוכלים אוכל כשר.
שלום בו-אבי
גם הגויים.
היו"ר אבי יחזקאל
יש תחושה שלפעמים אין בעיה של עודף משגיחי כשרות, יש בעיה של עודף גורמים

וגופים מוסכמים שאני, כצרכן מן המנין, פתאום רואה הכשר של הבד"ץ, הכשר כזה והכשר

אחר, ואז אתה יוצא נבוך מכל העניין. יתרה מכך, היה מדהים לראות, שבאחד מהאירועים

שתו יין אצל כבוד נשיא המדינה הרבנים הרשאים, ואמר השדרן, שהם שותים רק מיץ תפוזים

בבית הנשיא, מפאת בעיות כשרות.
מנחם ינובסקי
יש בעיה של נגיעה ביין.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא הבנתי, אני גם לא מתיימר להבין. אני אומר שוב, ישנו העניין שיש גורמים

וגופים שאומרים ''אם אין ההכשר הספציפי הזה אני לא נוגע".

לכן, אנתנו נשמע סקירה של הרבנות הראשית, ואחר כך של משרד הדתות,. של המועצות

הדתיות, הוועד לשומרי המסורת וארגוני העובדים, נשמע את כל הגורמים בדבר,

ונתייחס גס לעניין העלויות הקשורות בדבר.
מנחם ינובסקי
העלית את הנושא ויש לכך מספר היבטיס. היבט אחד הוא ההיבט של הפיקוח עצמו - - -
היו"ר אבי יחזקאל
ברשותך, אני רוצה לקבל קצת רקע על, למשל, תפקידו של הרב לאו, שהוא אחראי על

הרבנות הראשית, וסוגיות שקשורות בנושא. למשל איך מקבל עסק הכשר?
מנחם ינובסקי
היום, במדינת ישראל, קיים חוק שנקרא 'חוק איסור הונאה בכשרות''. החוק קובע שהרב

המוסמך לתת תעודות כשרות הוא הרב המקומי, לגבי בית עסק שנמצא במקום כהונתו. ויש

סמכות עודפת, שהיא סמכות של מועצת הרבנות הראשית. כתוב ''רב מקומי או מי שנתמנה על

ידי הרבנות הראשית לצורך זה''.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שיוצר, אדוני, למעשה שתי מערכות מקבילות.
מנחם ינובסקי
למעשה, הרבנות הראשית איננה מטפלת כמעט בנושא הכשרות, להבדיל מאכיפת הונאה

בכשרות היא מניחה את התחום הזה לרבנויות המקומיות היא מתערבת באותם מקומות שאיו

בהמ רבנויות מקומיות או כאשר קיימות בעיות של הרבנויות המקומיות. אבל, בעיקרון,

הרבנות הראשית משתדלת לא להתערב בנושא של מתן תעודות הכשרות בכל

מקום ומקומ שיש בו רב מקומי.
היו"ר אבי יחזקאל
ברשותך, יש לי שאלה. האם זה נכוו שלמעשה לא ניתנות גם תעודות כשרות, בצדק

מבחינה הלכתית למקום שפותח ביום שבת?
מנחם ינובמקי
כאו, שוב, יש בעיה הלכתית. מה זאת אומרת פותח את העסוק בשבת? - מבחינת ההלכה

בישול בשבת, גם כאשר אתה מבשל אוכל כשר בשבת, האוכל הופך להיות טרף וגם הכלים

עצמם טרפים, ויש צורך להכשיר אותם. כלומר, לא רק הפתיחה בשבת. הכשרות איננה רק

כשרות האוכל, אלא גט כאשר אתה מבשל אוכל בשר. אתה. יכול לגרום לו לחיות טרף אם

אתה מבשל אותו בשבת.
היו"ר אבי יחזקאל
י אני, למשל, מעדיף אוכל כשר, אבל רחמנא ליצלו, אני מקווה שלא ישתמע שאני כופר

בעיניהם. אני לוקח את משפחתי ביום שגת לאכול צהריים. אבל אני רוצה לאבול אוכל כשר.

ולמעשה, אותם מקומות שפתוחים בשבת, איו להם תעודת הכשר בגין הענייו הזה, אבל לא

בגיו האוכל.
שלום בו-אבי
יש כאלה שמצאו פתרון.
מנחם ינובסקי
אביא דוגמה. למשל, היתה מסעדה בתל-אביב שקראו לה ''אלימלך''. מסעדת אלימלך

ביקשה שיתנו לה תעודת כשרות למרות שהיא פותחת בשבת. הם הגישו לצורך זה בג''ץ.

אנחנו ניסינו להגיע לאיזה הסדר של הפעלת המסעדה בשבת תוך שמירת הכשרות. על ידי זה

שיחממו על פלטות, על ידי זה שלא יבשלו בשבת הם לא הצליחו לעמוד בזה, והתוצאה

היתה, שהכשרות הוסרה מהם. הבעיה של הכשרות היא לא רק עצם הפתיחה בשבת, אלה גם

הבישול בשבת.

כפי שאמרתי, הסמכות, בדרך כלל, למתו תעודות הכשרות נתונה לרבנות המקומית,

כאשר סירוב לת תעודת כשרות או כאשר מסירים תעודת כשרות על ידי הרבנות המקומית

מאפשרים הגשת ערר למועצת הרבנות הראשית, שדנה בערר ומחליטה אם להחזיר את תעודת

הכשרות. אם לתת את תעודת הכשרות או לתת תוקף להרת התעודה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני עדייו לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה הקודמת. על-פי סעיף 2 בחוק איסור הונאה

בכשרות ''רשאים לתת תעודת הכשר לענייו חוק זה - 1) מועצת הרבנות הראשית בישראל או

רב שהסמיכה לכך; 2) רב מקומי המכהו במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום

הייצור של המצרך''. אז יש כפילות. אמרה אח זה מבקרת במדינה בשנת 1992.
מנחנו ינובסקי
אמרתי, שכפילות זאת איננה קיימת בפועל, זוהי סמכות עודפת של הרבנות הראשית,

שאיננה משתמשת בה, אלא באותם מקרים שהיא נזקקת לכך כלומר, אנחנו מניחים את מתן

תעודות הכשרות בידי הרבנות המקומית, או, כפי שאתה תראה בכל מקום, תעודת כשרות

נושאת - - -
יעקב מרגי
יבוא מחוץ לארץ, זה בסמכותכם בלבד.
מנחם ינובסקי
לגבי יבוא מחוץ לארץ - כן. אנחנו מדברים כעת על מקום שבו נמצא בית העסק. לגבי

יצרן, אתה תראה את ההגדרה של ייצור, פירושה בל פעולה שנעשית בדבר שמגיע ארצה. אם

הוא נארז בישראל, האורז נקרא יצרן, והוא צריך תעודת כשרות ממקום האריזה, במקום שבו

ארזו את המוצר.

לגבי יבוא, הסמכות היתידה ליבוא היא הרבנות הראשית. הרבנות הראשית היא היחידה

שמוסמכת לתת תעודות כשר לגבי מוצרים מייבוא.
היו"ר אבי יחזקאל
מה קשרי הגומלין בין הרבנות הראשית והמחלקה שיש שם, שלהם 30 תקנים, היו כבר

פחות אני מבין, לבין הרמה המקומית? איך אתם מכשירים? מה הלינקייג' ביניכם?
מנחם ינובסקי
קודם כל, כפי שאמרתי, אנחנו עומקים בעיקר, אותה מחלקה שאתה מדבר עליה, מחלקת

הכשרות ברבנות הראשית, עוסקח בעיקר בייבוא. הנושא שהיא מטפלת בו באופן ישיר זה

הייבוא, זאת מחלקת הייבוא של הרבנות הראשית. יש לנו מספר מקומות, כמו היקבים, כמו

תנובה, שהם עסקים שלהם יש רב, שהוא מוסמך של ידי מועצת הרגנוה הראשית, בגלל

הקונצרן, שהוא בסדר גודל שאני לא יכול לייחס אותו למקום כהונה של רב מקומי מסויים.

בך הכל, שוב, הטיפול בתעודות הכשרות מסור לרבנויות המקומיות.

אכיפת ההונאה בכשרות נעשית, כיוון שהחוק מסמיך לתת דוחות רק למי שהוסמך על

ידי השר. חוק אכיפת ההונאה בכשרות הפך לעבירה מינהלית, והעבירה המינהלית ניתנת

להסמכה רק על ידי עובדי מדינה. היועץ המשפטי לממשלה קבע שעובדי מועצות דתיות אינם

עובדי מדינה לצורך הסמכה, לפי חוק העבירות המינהליות, וממילא רק עובדי מדינה יכולים

להיות מוסמכים להגיש את הדוחות, לכן איסור הונאה בכשרות, כל האכיפה כולה, מתבצעת

כיום באמצעות הרבנות הראשית" באמצעות מחלקת אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות,

שיושבת ברבנות הראשית עצמה.
היו"ר אבי יחזקאל
בואו, נדבר על עניין האגרה. איך היא נגבית? באיזו צורה? האס זה אחיד? כמה פעמים?

ולמה אין שירות במחירים?
מנחם ינובסקי
האגרות לגבי תעודות כשרות מקומיות נקבעות על ידי המועצות הדתיות. לגבי אגרת

יבוא
דוד מצגר
על ידי משרד הדתות. חוזר מנכ"ל מוציא את התעריפים.
מנחם ינובסקי
היושב ראש שאל: מי גובה? - גובות הנזועצות הדתיות.
היו"ר אבי יחזקאל
מי קובע את גובה האגרה?
מנחם ינובסקי
זה נקבע על-פי הוראות המנכ"ל.
היו"ר אבי יחזקאל
ו

זה מה שהוא אמר, אתם משלימים.
דוד מצגר
אמרתי שהקובע הוא משרד הדתות. גובה - המועצות הדתיות.
מנחם ינובסקי
זה כאשר אנחנו מדברים על כשרות מקומית. לגבי כשרות בייבוא וכשרות בשר, כל

ייבוא הבשר היום, לפי תוק הבשר שעכשיו אישרתם בכנסת, האגרות נקבעו בתקנות, והו

קבועות בבשר לפי משקל, לגבי ייבוא, לפי 4 פרומיל או 5 פרומיל מערך הייבוא, לפי

החישובים של המכס.
לאה ורוו
האגרות שנקבעות על ידי הרבנות הראשית אינו בתקנות?
מנחם ינובסקי
הו בתקנות של המועצות הדתיות, וזה קובע המנכ"ל.
היו"ר אבי יחזקאל
למה המועצות גובות גובה שונה ממה שגובה המנכ"ל?
מנחם ינובסקי
הן לא גובות גובה שונה. הבעיה שם היא אחרת,לגבי המימון של המשגיחים.
היו"ר אבי יחקאל
אני מביו שתשלום שמשלם בעל עסק אמור להיוח פונקציה שתלויה בגודל העסק.
מנחם ינובסקי
בו. זה מופיע בתקנות.
היו"ר אבי יחזקאל
גובה האגרה הוא מינימום 500 ש"ח.
מנחם ינובסקי
יש הוראות מנכ"ל, והוראות המנכ"ל קובעות את גובה האגרות. זה לגבי רבנויות

מקומיות.
דוד מצגר
יש לי פה העתק של חוזר מנכ"ל, שהוא מפרס. יש בתי אוכל, שאתה יכול להבדיל ביו

מזנון למסעדה, בבתי מלון - לפי סדר גודל החדרים וכדומה. כך, שיש תעריפים קבועים

לגודל. אם מענייו אותך, תוכל לראות אתר כך.
מנחם ינובסקי
למעשה חוזר מנכ"ל קובע את הגובה, המועצות המקומיות קובעות גם - - -
אלי ליפשיץ
לא חוזר מנכ''ל קובע, אלא זה נקבע בתקנות, זה נקבע על-פי חוק בתקנות, זה מתפרסם

בילקוט הפרסומים, וזה מגיע אליכם כחוזר מנכ"ל רק לשם נוחיות.
היו"ר אבי יחזקאל
המועצות הדתיות גובות על-פי סיווג שלהם מה זה ומה זה?
אלי ליפשיץ
נכון.
היו"ר אבי יחזקאל
1

עכשיו נדבר על משך הזמן. אמרה מבקרת המדינה שראוי שאגרה כזאת תהיה שנתית,

וראה זה פלא. יש מועצות מקדמיות שגובות את זה כל תקופה, למשל, של שלושה חודשים או

חצי שנה. למה?
מנחם ינובסקי
התעודה היא שנתית, את זה קובעות התקנות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא מכיר את התקנות.
מנחם ינובסקי
התקנות של חוק איסור הונאה בכשרות - אתה מחזיק את החוק לנגד עיניך. יש גם תקנות

שקובעות שתעודת כשרות תהיה שנתית.
היו"ר אבי יחזקאל
אז למה גובים לשיעורין במועצות מוסיימות?
דוד מצגר
אולי מחלקים את זה, כדי שיהיה נוח לבעל העסק. לפעמים קשה לשלם סכום גדול,

ופורסים לו אח זה.
מנחם ינובסקי
הסך הכל הוא אוחו סך הכל.
אלי ליפשיץ
מי שיתלונן על-כך שגובים ממנו, יצטרכו להחזיר לו את הכסף.
היו"ר אבי יחזקאל
מאיר עומר, אני מבקש שעל כל התשובות שלא מספקות, תדבר אחר-כך.
מנחם ינובסקי
בעיקרון, גביית האגרה היא שנתית, תעודת הכשרות היא שנתית - כך קובעות התקנות.
היו"ר אבי יחזקאל
והגובה הוא אחיד?
מנחם ינובסקי
הגובה אמור להיות אחיד, משום שהוא נקבע בתקנות. הוא מפורסם בתקנות. הוא

מפורסם בחוזר המנהל הכללי. שמועבר לכל המועצות הדתיות.
היו"ר אבי יחזקאל
איך תסביר את זה שדות מבקרת המדינה אומר שיש מועצות דתיות תגובות אגרות

בשיעור שונה מזה שקבע השר?
אלי ליפשי?
כיום זה לא נכון. יבול להיות שהיו דברים כאלה בעבר.
היו"ר אבי יחזקאל
אני ממשיך ''בתוצאה מבר נוצרים הבדלים משיעור האגרה הנגבית מבעלי עמק רבים

במועצות מקומיות... ".
אלי ליפשיץ
איזה דוח?
היו"ר אבי יחזקאל
שנת 1992.האם הענין מתרחש גם היום?
מנחם ינובסקי
היום הוא מתרחש בצורה אחת. אני אגיד לר ממה נובעים ההבדלים. יש מועצות דתיות

שבעל עסק משלם עבור המשגית למועצה הדתית והמועצה הדתית משלמת למשגיח, יש מקומות

שבהם בעל העסק משלם ישירות למשגיח, עקב בר מגיעות התלונות. אנשים לא מבדילים ביו

שתי הדרבים.
דוד מצגר
מר יחזקאל, לשאלתר. יש לפעמים מקומות שתם בלתי מוגדרים באותה תקנה. למשל,

שווארמה, מה דינה? האם זה מזנון או מסעדה? שווארמה בשווארמה לא מופיעה בתקנות, אז

יש מקום שיקראו לזה מזנון ויש מקום שקוראים לזה מסעדה, לבן התעריף שונה בבל מקום

ומקום. ייתכן מאוד שיש מקומות, שמבחינת הסיווג ייפלו.בין הכסאות.
מנחם ינובסקי
עיקר התלונות נובעות מדבר אתד, משום שאנשים לא יודעים להבדיל בשביל מה הם

משלמים. כאשר אדם משלם ואומרים לו "אתה צריך לשלם בשביל המשגיח", הוא רואה את זה

בחלק - - -
היו"ר אבי יחזקאל
לא על זה אני מדבר.
מנחם ינובסקי
אני מדבר על התלונה,
היו"ר אבי יחזקאל
אין לי תלונות.
מנחם ינובסקי
התלונות שמגיעות ממבקרת המדינה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר שוב. השאלה היא האם עסקים שמסווגים סיווג דומת ברשויות שונות ובאותו

מספר עובדים משלמים שיעור אגרה דומה?
מנחם ינובסקי
הם אמורים לשלם אותה אגרה.
לאה ורוו
נוסף לאגרה משלמים עבור המשגיח ?
מנחם ינובסקי
כאן יש-הבדל.
היו"ר אבי יחזקאל
האם יש טבלה אחידה?
מנחם ינובסקי
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
איפה היא מופצת?
מנחם ינובסקי
היא מופצת בשני מקומות, היא מופצת כתקנות על ידי השר, והיא מופצת בחוזר המנהל

הכללי,שמועבר לכל המועצות הדתיות.
היו"ר אבי יחזקאל
איך בעל מסעדה יוכל לדעת?
דוד מצגר
כשהוא יבוא למועצה דתית ויבקש לדעת על סמך מה מחייבים אותו, ימציאו לו את

התקנות.
היו"ר אבי יחזקאל
האם זה נכון שגובים אגרות בגובה שונה לפני חגים, למשל כשרות לפסח?
מנחם ינובסקי
לא.
אריה לבקוביץ
אם מפעל צריך הכשרה מיוחדת ' - -
היו"ר אבי יחזקאל
צריך הכשרה מיוחדת לפסח?
אלי ליפשיץ
יש תעריף מיוחד לפסח. יש תעודת כשרות לפסח.
היו"ר אבי יחזקאל
מי קובע אח הגובה?
אלי ליפשיץ
בחוזר מנכ''ל.

היו"ר אבי יחזקאל;

ואין גובה שונה ביישובים שונים?
דוד מצגר
לשאלתך, אני רוצה לחדד נקודה נוספת. לא יגבו תעריף נוסף לחגים, אבל גם התקנות

קובעות. שהתשלום אינו כולל תשלום בעד פיקוח והכשרת בלים ומתקנים. אם. למשל, מגיע

פסח, או מסעדה פותחת עסק חדש, אז יש אפשרות לגבות עבור אותם אנשים שאתה שולח

כצוות עבודה, וזה תעריף בפני עצמו.

אם תשאל אותי כמה גובים, אני חושב שלזה צריך לקבוע קריטריונים. במקום מסודר,

דוגמת המועצה הדתית חיפה, ישבה ועדה וקבעה קריטריונים, בהתאם לגודל העסק, בך וכך

ייקבע.
היו"ר אבי יחזקאל
למעשה הרב מצגר אומר שצריך לקבוע קריטריונים ברורים בענייו הזה.
עופרי בן-אריה
את התקנות האלה ואת גובה המחירים קבעה ועדה שנציגים שלה היו גם ממשרד האוצר

וגם ממשרד התעשייה והמסחר. זאת אומרת, זאת לא היתה ועדה רק של משרד הדתות שקבע

את התעריף.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה להמשיך בנושא המשגיח.
מנחם ינובסקי
הנושא של המשגיח הוא הנושא הפרובלמטי ביותר, וזה למעשה הנושא שאני אשמח לקבל

את שיתוף פעולתכם בעניין חזה. נושא ההשגחה הוא נושא שמבקרת המדינה עמדה עליו לא

אחת ולא שתיים, לא ייתכו שאדם יקבל את התשלום, את משכורתו, מידי זה שהוא אמור

להשגיח עליו. הרבנות הראשית ניסתה מספר פעמים למצוא פתרון לנושא הזה. אחד הפתרונות

היה ניסיון של מציאת חברת כוח-אדס על-מנת שהמשגיחים יהיו עובדי החברה ולא עובדיו של

בעל העסק. משום שהתלות הכלכלית של המשגיח בבעל העסק כמשלם שכרו היא כשלעצמה

פוגמת באפשרות של הפיקוח, גם משפטית, גם עניינית וגם מוסרית. יש, באמת, מועצות

דתיות, כמו אילת, למשל, שבהן בית העסק משלם למועצה הדתית והמועצה הדתית היא

שמשלמת לעובד. זוהי בעיה קשה, משום שהיא יוצרת יחסי עבודה בין המועצות הדתיות לבין

אותם משגיחים, זה מעמיס עומס כספי, בסופו של דבר. על המועצות הדתיות. ויהפוך את

המועצות הדתיות למעסיקות הגדולות ביותר במדינה.
אלי ליפשיץ
יש פה בעיה יותר גדולה. אמור להם לעשות זאת לפי החוק, כיוון שאסור למועצה דתית

לגבות כסף מלבד האגרה.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו בעניין של עלות הפיכת בית העסק לכשר. דיברנו על עניין המשגיחים. על ניגוד

האינטרסים שנובע מהעובדה שמשגיח כשרות מקבל מבעל המסעדה שכר.
שלום בן-אבי
אני רוצה להסביר דבר אחד. אני מטפל במשגיחי הכשרות 15 שנה. אני מכיר את כל

הבעיה של משגיחי הכשרות, יותר אפילו מאשר ברבנות הראשית, כיוון שאני גם קולט את כל

החדים, גם מהמשגיחים עצמם, גם מהמועצות הדתיות וגם מהרבנות הראשית.



הכשרות במדינת ישראל זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה לקידום מדינת ישראל. אתם

לא מתארים לעצמכם כמה בחוץ לארץ - - -
שלום שמתון
האם זה לקידום מדינת ישראל או גם לקידומם של אנשים?
שלום בו-אבי
לא, אתה טועה. אני לא מאחל לך שתקבל את המשכורת של המשגיח.
שלום שמחול
אני לא נגד משכורת ואני בעד כשרות ובעד הכל.
שלום בו-אבי
חבר הכנסת שממון, אתה תשמע, ואתה תראה שאתה בעצמך תרצה לקדמ את העניין. חבר

הכנסת אבי יחזקאל אמר שיש לו פחית. והוא רואה חמש סוגי כשרויות על הפחית. יש מקום

אחד בארץ שיש רק חותמת אחת וכל מדינח ישראל, מהחרדי הגדול ביותר עד הנמוך ביותר,

ועד ארצות-הברית אוכלים את האוכל שלו, זו הכשרות של רחובות. לרבנות הראשית רחובות

יש רק כשרות אתת, ובכל מקומ בארץ ובכל מקום בעולם, וה-.O.U של ארצות-הברית, זה

איגוד המזון הכשר הכי גדול בעולם, שמספק מזון להרבה מאוד, יותר מעשרה מליון אנשים

בארצות-הברית אוכלים את המזרן הזה, ומסתמכים על הכשרות של רחובות. למה? מפני

שברחובות, כשלוקחים משגיח לוקחים משגיח על רמה, ומשלמים לו כמו שצריך. לכן זה

הפתרון היחיד. יש הרבה מסעדות שאומרות 'אני לא מוכנה לשלם 400 שקל למשגיח''. אני

מכיר הרבה שכנים שלי בהר-נוף, שהם עובדים כמשגיחים מכוח האינרציה, כיוון שהם

מקבלים 400 שקל לחודש. הוא כל בוקר נוסע למסעדה, לפתוח את המסעדה, רק בגלל שהוא

אדם מאוד מבוגר, תמורת 400 שקל. מי יתן שירות כזה, לבוא כל בוקר? גם הנסיעה עצמה, גם

זמן הנסיעה, זה לא 400 שקל.

לכן, בעלי המסעדות לפעמימ עושים עוול לעצמם וגם הרבנות הראשית עושה עוול

לעצמה אני אביא לכם דוגמה, נניח באילת אתה הולך למנהל מלון, בוגר תואר שני במינהל

עסקים. אתה שולח לו אדס, ובגלל גובה השכר אתה נאלץ לשלוח אדם ברמה נמוכה מאוד,

התקשורת ביניהם בכלל לא יכולה להיות שווה. לכן אני אומר, שמשגיחים בעלי רמה, עם

משכורת טובה, יפתחו את הכשרות, יפתחו את כלכלת מדינת ישראל. זאת לגבי המועסקים על

ידי מועצות דתיות, אלה שלא מועסקים על ידי מועצות דתיות - - -
היו"ר אבי יחזקאל
אתם לא מעבירים להם קורסים?
שלום בן-אבי
לא.
היו"ר אבי יחזקאל
למה אתם לא מקיימים קורסים למשגיחי כשרות?
שלום בו-אבי
יש לנו כסף בהסתדרות לעשות זאת?
היו"ר אבי יחזקאל
לא ההסתדרות, אלא המדינה.
שלום בו-אבי
חתמנו לא מזמן, לפני חצי שנה, הסכם עם חבר המועצות הדתיות, שנגייס בוגרי ישיבות

הסדר להשגחה בכשרות, ורבנים בוגרי ישיבות חרדיות, בעלי רמה, עם שכר גבוה, לפי מה

שהאוצר היה מוכן לתת, שתיים-שלוש דרגות יותר. ההסכם הזה יתחיל להיות מיושם, אם אכן

אותם בחורי ישיבות הסדר יבואו.



לגבי אכיפה, אמרו שאיו אפשרות אכיפה בגלל שהם עובדי מועצות דתיות. בוועדת

הפנים של הכנסת התקבל תיקון לחוק.שעובדי רשויות מקומיות תהיה להם זכות אכיפה,

למשל, לגבי תופי רחצה. אותו דבר אפשר לעשות לגבי מועצות דתיות. אפשר לתקן את התוק.
שלום שמחול
הבעיה המרכזית שלי, שאתם עושים את העניין הזה קרדום לחפור בו. אני בא מבית דתי,

שומר כשרות. ביום חמישי האחרון הייתי במושב קדרון מושב שיש בו 30 משפחות שמגדלות

פירות. כל השנים הגיע אדם פעם בשנה, נתן להם את האישור לעניין העורלה, את כל

האישורים, והכל היה בסדר. פתאום עכשיו החליטו להצמיד משגיח כשרות במשרה מלאה על-

חשבון 30 המשפחות.
היו"ר אבי יחזקאל
אדוני, אני מבקש לדעת מי מחליט למי מצמידים רב בנושא הכשרות?
רוני זיגלר
הרב שנותן הכשר הוא זה שמחליט.
היו"ר אבי יחזקאל
מי זה הרב שנותן את ההכשר.
רוני זיגלר
ו

'יי אני גם בא מאזור חקלאי, אני תושב הגולן. אנחנו מתעמקים הרבה עם הדברים האלה,

עם נושא העורלה. זה שרב בא ונתן אישור פעם בשנה, אני מכיר את התופעה הזאת, זה נבע

מאיזה חסר. היום, למשל, אצלנו, לתת אישור עורלה, זה לבדוק מטע. לבדוק מטע, אני יכול

להעיד, שאצלנו לפחות זה נעשה" אגרונום שעובר את כל המטע, עץ עץ, בודק אם אין עץ

צעיר.
שלום שמחון
את הבן של הרב במועצה אזורית גן-רווה לקחו בכדי לתת לו פרנסה. זה להטיל משגיח

כשרות על 30 משפחות במשרה מלאה.
שלום בן-אבי
אז אל תבקש אח הכשרות.
היו"ר אבי יחזקאל
שואל חבר הכנסת שמחון - אני לא קיבלתי תשובה, אולי אתה תענה - מי מחליט את מי

מצמידים למה?
דוד מצגר
קשה לי לענות, משום שאני מייצג גם עיר גדולה, שאין לנו בעיית חקלאות, אז אני לא

חי את המצב הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
איך אתם מחליטים למסעדה מסויימת להקצות משגיח?

דוד מצגר.

למסעדה, זה ברור. יש מנהל מחלקת כשרות. בעל עסק שרוצה לפתוח מסעדה, ודאי

מעוניין שבאיזה מקום יהיה שיגיעו אליו קליינטים רבים יותר.

כדי שהוא יהיה כשר צריך .להצמיד אליו אדם שיפקח על הכשרות, שיבדוק מה הוא קונה,

איזה מצרכי מזון.
רוני זיגלר
לגבי המטע. ברגע שאושר המטע, אלן צורר בפיקוח צמוד.
שלום שמחון
עכשיו, הרב הזה, בגלל שלא קיבלו אותו לעבודה, שלח מכתב לכל רשתות השיווק לא

לקבל את הפירות של המושב הזה.
רוני זיגלר
אם מה שאתה אומר נכון, זה חמור מאוד.
היו"ר אבי יחזקאל
ו

אני מציע שעכשיו ידברו נציגי הוועד לשומרי ממורת.
איתן פישמן
אני בוגר ישיבת ההסדר ושירתתי בתיל השריון, הר-עציון ואלון-שבות. אני עובד בוועד

לשומרי מסורת כבר כמה שנים. אנחנו ניסינו על יסוד דוח מבקרת המדינה,להקים איזה גוף

פרטי שמעניק שירותי השגתה לבתי עמק בצורה שתענה על כל הבעיות שעלו.

היו"ר אבי יחזקאל;

כמובן שהרבנות התנגדה לזה?

איתן פישמן;

הרבנות נמצאת איתנו בעימותים תריפימ. עורך דין ינובסקי, שהיה פה, יכול היה למפר

על בג"צים שהגישו נגדנו, על פקחים ששלחו למסעדות שלנו וכן הלאה. המצב כיום

שהפרקליטות ביטלה את כל הקנמות עלינו.
גיא ארליך
היועץ המשפטי לממשלה קבע שהפעילות שלנו היא חוקית. הוא בעצמו אדמ דתי, יושב

ואוכל במסעדות תחת השגחתנו.
איתן פישמו
ראינו את הבזבוז הגדול שעליו מדובר. קודם הרב מיפר איך קובעים מי משגיח וכמה.

אנחנו החלטנו שאפשר להקים מערכת כשרות אפקטיבית על ידי צורה של ביקורות פתע ולא

על ידי משגיח צמוד שנמצא במקום. הצורה הזאת היא יעילה מאוד, כיוון שהמשגיח לא בא

ב-08:00 והולך ב- 15:00, ואז בעל המסעדה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא המשגיח בא

באיזה יום שהוא מחליט, באיזו שעה שהוא מחליט, כמה פעמים בשבוע - - -
דוד מצגר
מי יברור את החסה?
שלום בן-אבי
ואמ גוי מבשל?
איתן פישמו
בחלק מהמסעדות, שאין עבודה יומיומית, ניתן לעשות זאת בצורה שיכולה לענות על

העניין.

בעירת נוספות כמו, מי מנקה את החסה, מי מפריש תרומות ומעשרות, מי מפריש חלה -

גם את הדברים האלה אפשר לפתור.בצורה פשוטה מאוד, על ידי תקנות שאנחנו קובעים
למסעדות
את החסה תשטפו במים עם תמיסת מלח - - -
שלום בו-אבי
מי אומר לך שהוא מצבע את זה?



איתן פישמן;

אני בודק את זה. אני עושה לו בדיקות פתע.
היו"ר אבי יחזקאל
יש למישהו מונופול על הכשרות?
גיא ארליך
כל העובדים, כל המשגיחים מטעם הוועד לשומרי מסורת, אני לא משגיח, אלא בחורים

דתיים אורתודוקסיים, חובשי כיפה, יוצאי ישיבה ובוגרי צבא, בתנאי לעבודתם. זה תנאי

הכרתי לעבודתם. כולם עובדים בוועד מתוך אידיאולוגיה, ומתוך הרגשה שמה שהרבנות עושה

לעם ישראל זה רע. הרבנות הראשית לישראל שהמטרה שלה היא לקרב בין דתיים לחילונים

ובין חילונים לדת, בצורה שהיא פועלת במערכת הכשרות שלה, עושה את הפעולה ההפוכה.

אנחנו משגיחים על כל כללי הכשרות האורתודוקסיים לא מוותרים על אף אחד, ואנחנו

עושים את זה בצורה יותר טובה מזו של הרבנות, וזה דבר שקל להוכיח.

כשקמנו לפני ארבע שנים לקחנו את דוח מבקרת המדינה על המצב ברבנות הראשית

לישראל במערכת הכשרות וניתחנו אותו אתד לאחד, וכך פועלת היום המערכת שלנו.

יש לנו מלאי גדול של משגיחים שרוצים לעבוד אצלנו, כשיהיו לנו לקוחות לא חסרים

לנו משגיחים.

קודם על נושא השבת. אני לא רוצה להיכנס לצד ההלכתי, איתן מכיר את הצד ההלכתי,

ומבחינה הלכתית אפשר לתת הכשר למקומות שעובדים בשבת. המצב פועל הוא שיש מועצות

דתיות ורבנים בישראל שהוסמכו על ידי הרבנות ושקיבלו היתר על ידי הרבנות, במיוחד

באופן מפורש לפני חודש, קיבלו הבשר על ידי משלחת של מועצת הרבנות הראשית, שנותנים

הבשר למקומות שפותחים בשבת. יש רב יהודי יקר, להבדיל מהרבה מועצות דתיות אחרות,

שמושחתות ומסואבות - - -
היו"ר אבי יחזקאל
סליסה.
גיא ארליך
יש רב, יהודי יקר, להבדיל מהרבה מקומות אחרים שהם בעייתיים, שנקרא הרב שלמה

דידין. שעושה עבודתו נאמנה. הוא הרב של המועצה הדתית עמק הירדן, והוא נותן השגחה

למקומות שפתוחים בשבת.
שלום בן-אבי
ו

תגיד מה התנאי שם.
היו"ר אבי יחזקאל
תסלח לי.
שלום שמחון
המסעדה התאילנדית בחמת-גדר היא מסעדה כשרה.
שלום בן-אבי
יש לו מערכת כלים שונה .
היו"ר אבי יחזקאל
מר פישמן, תמשיך בבקשה. אני, כמי שהולך לאכול ביום שבת, ומעדיף אוכל כשר רוצה

לשמוע. אתה אומר שמבחינתכם יש יתרון לענין הזה?
איתן פישמן
בשבת מבחינת הכללים האורתודוקסים הדתיים, אתה לא תוכל לאכול אוכל מבתינת

שמירת שבת. כיוון שזה עובר על כללי הילכות שבת. אבל במשך השבוע כל אדם, חילוני או

דתי, שמקפיד על כללי כשרות יכול לאכול את האוכל ללא שום תשש.
היו"ר אבי יחזקאל
אתם למעשה אומרים שאפשר להוציא את המונופול על הכשרות מידי הרבנות הראשית?
איתו פישמן
זה כבר קיים כיום. יש עוד גופים שמעניקים תעודות ואפשר לעשות זאת, רק שמתנכלים

לנו.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה למעשה אומר שאפשר להפריט, והיא גם מופרטת בפועל, את מערכת מתן ההכשרים?
איתן פישמן
ישנה הדוגמה של .O.U, איגוד בארצות-הברית שמעניק תעודות, והוא לא קשור לא

לממשלה בארצות -הברית ולא לממשלת ישראל. ואפשר לעשות זת בצורה של הפרטה.
היו"ר אבי יחזקאל
מר לבקוביץ, בבקשה.
אריה לבקוביץ
לגבי עורלה, אני גם חקלאי וגם מגדל, ואני מכיר כל מיני סיפורים. היום, כשכל העולם

הפך לכפר אתד גדול, והזנים הם זנים שונים והרכבות שונות, יש בעיות בעצים ובעורלה

הרבה יותר מאשר היו בשנים קודמות. לכן הפיקוח צריר להיות יותר הדוק.

אם יש איזו תלונה לגבי איזה רב מסויים, שבמקרה רוצה "להתלבש'' על מישהו, וזה

מעבר לסביר, אז או שתתלונן ברבנות הראשית או שתבקש ''במקום להצמיד משגיח כשרות אני

רוצה שיצמיד רק רבע משגיח''. אבל לגבי הנתונים שאתה נותן, אין לי קנה מידה לבדוק האם

הנתונים שלו נכונים במאה אחוז. ואם הם נכונים במאה אחוז, אז תתלונן. אבל אני יודע מה

קורה עם עורלה, כי אני יודע מהי החקלאות היום. אם מזריקים, מטפטפים, מדשנים -

מקפיצים את העץ כבר בגיל שנה.

לגבי ועד שומרי המסורת אם תוכיחו לי - - -
היו''ר אבי יחזקאל
אדוני, תדבר על עצמך - - -
אריה לבקוביץ
אם הם היו מביאים שם של רב אחד אורתודוקסי, שהוא מקובל על חלק מהציבור, לא על

כולו, לא ציטטה של הרב עובדיה יוסף, של פסוק שני שם, אז היינו פונים

אליו.
גיא ארליר
את הרב שלום אלישיב אתה מכיר?
אריה לבקוביץ
אני מכיר עוד מאה אנשים ועוד אלף, אבל מה זה קשור אליך ואליו? אין לך רב

אורתודוקסי אחד, שאני יכול לפנות אליו. אתה אומר שאתה בסדר, אבל מי מפקח עליך? תביא

אלף בוגרי ישיבות הסדר, אבל מי מפקח עליך?
אריה לבקוביץ
אולי כדאי בוועדה הזאת להקים ועדת בירורים מסויימת של ענייני הכשרות, שאם

למישהו יש איזו תלונה מיוחדת כמו התלונה של מר שמחון , שיהיה איזה פורום לבירורים,

איזו ועדה אובייקטיבית, שיבררו את העניין הזה. אני לא יודע מה דעת החברים האתרים, אני

לא התייעצתי איתם.

לפעמים מתליפים את המשגיחים במפעלים השונים, כמו שמחליפים גרביים. כי לפעמים

בעל מפעל רואה שמשגיח אחד מחמיר קצת אז הוא לו טוב לו, והוא מצליח להשיג משגיח

פחות מחמיר. אתד עולה לו יותר כסף, השני עולה פתות.

אולי כדאי.שמכאן ייצא העניין .שאם הורד ההכשר ממפעל מסויים. שתהיה תקופת צינון

מסויימת, שמפעל או מסעדה לא יוכלו תיכף, אחרי שהוא תוריד את הכשרות וכדומה, כי

הרבנות ראתה שמשהו קורה תיכף הוא שוכר משגיח מהאנשים האלה או מאחרים. נדמה לי

שגם בכנסת או אלופים יש להם להבדיל איזו תקופת צינון מסויימת. כמו-כן, עניין הבירורים,

שאם יש איזו תלונה וכדומה.

1
שלום שמחוו
אין כתובת.
אריה לבקוביץ
שאלת שאלה נכונה. אין לי קנה מידה לבדוק את הנתונים שאתה מדבר עליהם, כי

החקלאים יש להם את הבעיות שלהם. זה לא כמו לפני 70 שנה.
שלום שמחון
אם במושב שלך היו מצמידים למטעים משגית כשרות במשרה מלאה שנה שלמה?
אריה לבקוביץ
הייתי פונה לרבנות הראשית.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע לכם הצעה. למעשה, השאלה שנעמיד לדיון נוסף היא, האם ניתן להוציא את

המונופול של סוגיית הכשרות מידי .הרבנות הראשית והמועצות הדתיות.

ממידע שיש לי, כולל חבר הכנסת שמחון, אין ספק, שסוגיית הכשרות הפכה להיות

לעתים קרדום לחפור בו, לכל מיני גורמים גם אנשים פרטיים, לעתים גם רבנים , שבודקים

את סוגיית הכשרות ובודקים דברים נוספים הקשורים בתשלומים נוספים.

היחס בין משגיח כשרות למעסיק שלו הוא יחס שצריך להיבדק. כלומר, לברר האם הם

צריכים להיות עובדי מועצה, האם הם צריכים להיות עובדי הוועד לשומרי מסורת.
שלום בן-אבי
את הנושא הזה כבר טחנו? ועדה ציבורית.
היו"ר אבי יחזקאל
האנדרלמוסיה הקשורה בכל סוגיית הכשרות הפרטית, כלומר, כל מיני גופים שנותנים

הכשרים שונים, גם היא צריכה להיפסק או צריכה לקבל לגיטימציה. אם יש בד"ץ, אז יש גם

הוועד לשומרי המסורת.
דוד מצגר
הטעו את הציבור. אמרו דבר לא מדוייק.
היו"ר אבי יתזקאל
לכן, המסקנות שלי, שמיד עם. פתיחת המושב הבא אנתנו נקרא לכל הגורמים שעוסקים

בכשרות, כולל הפרטיים, כמו-כן לכל הגורמים העסקיים..הגישה שלי אומרת שיש לשקול



אפשרות להוציא את סוגיית הכשרות מידי המועצות הדתיות והרבנות הראשית, בתנאי שהם

יהיו גורם מפקח ולא גורם מעסיק.

ו

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים