ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996 בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הכלכלה

יונו שני. כ"ה באדר התשנ"ח (23 במרץ 1998), שעה 09:30
נכחו: חברי הוועדה
אבי יחזקאל - היו"ר

צבי ויינברג

גדעון עזרא

אברהם פורז
מוזמנים
עו''ד גבי נאור - משרד התחבורה, יועמ''ש

גבריאלה רוזן - משרד התחבורה, הלשכה המשפטית

גלוריה וייסמן - משרד המשפטיס, ראש התחומ למשפט פלילי

בני רובין - משרד המשפטים

אופיר קרני - משרד האוצר, רפרנטית באגף תקציבים

אלוף איתן בן אליהו- מפקד חיל האויר

אל"מ בנימין בהן - חיל אוויר

אל''מ יוחנן לוקר - משרד הביטחון, ראש מחלקת תקינה וארגון

סא''ל חני בספי - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית

סא''ל אורנה דוד - משרד הביטחון.פרקליטות. חיל אוויר

ישי לודקביץ - משרד הביטחון, יועמ'ש

סטיליאן גלברג; - המשרד לאיכות הסביבה ראש אגף רעש

נצ"מ יעקב בירן - המשרד לביטחון פניס, ראש יחידת מסוקיס

חנן ליס - ראש מינהל התעופה האזרחית

ד''ר גדי רובין - רשות שדות התעופה, יועמ'ש

אריה גלעד - רשות שדות התעופה, ממונה על תחבורה אווירית

רון עציון - רשות שדות התעופה, אחראי תחומ איכות

הסביבה

עו''ד מירי גרוסמן - רשות שדות התעופה, הלשכה המשפטית

ארי אלוף - איגוד הטייסים

מנשה טרם - אל-על, המשנה למנכ"ל

עו"ד דני יערי - ארקיע, מזכיר ויועמ"ש

ירוחס איש-גור - עיריית חולון. איכות הסביבה

יאיר טאו - עיריית חולון, חכר מועצה

עמרי טלמון - אגודת התעופה

בנימין קלנר
מנהלת הוועדה
לאה ורו1
יועץ משפטי
אתי בנדלר
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק הטיס, התשנ"ו-1996 -בקשה לדלון מחדש ודיון מחדש



הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996 בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את הישיבה, וקודם שלוש הודעות: הודעה אחת מטעמי. אני מבקש להעביד את

דרישתי החד משמעית לרשות שדות התעופה לעמוד בהתחייבויותה את טיסות

הלילה, בפי שהדשות התתייבה. אני מודיע דשמית שאני פונה היום ליועץ משפטי בדי לבדוק

אפשרות פנייה לבג"ץ, שיחייב את הרשות.
זהר נאור
שאנחנו נפנה לבג"ץ?
היו"ר אבי יחזקאל
אני אפנה לבג'ץ, בחבר כנסת, בדי לחייב את הרשות לעמוד בהתחייבויותיה. בעיני, זו

שעוררייה. אני מנהל איתם משא-ומתן ואני עומד איתכם בקשר טוב, ממלא את בקשותיבם

השונות, ואתם מצפצפים עלינו. אני גר באזור שיש בו רעש, אני גר באזור שמטוסים טסים

מעל ראשינו. אני מבקש לקבל תשובה בעניין זה...

ההודעה השנייה. פניתי לפני מספר חודשים להנהלת הרשות וביקשתי הרבב של הרשות -

לקראת דיון שאני אמור ליזום בוועדה הכלכלה - אגפים, מחלקות, כוח-אדם. המכתב הופנה

לפני כחמישה חודשים. ראוי שגם יושב ראש ועדת הבלבלה, רחמנא ליצלו ייענה למבתבים מן

הסוג הזה.

הודעה שלישית. חבר הכנסת פורז הואיל לבוא אליך בבקשה, מפקד חיל האוויר, בענייו

שדה-דב. אנחנו נקיים דיון גם סיור בזמן הפגרה, תתאם עם לאה ודון, מנהלת הוועדה.

הסוגייה הזאת הופבת להיות יותר ויותר אקוטית. אין ספק שחבר הבנסת אברהס פורז תומך

קודם כל בדרישת תושבי אזור נמל התעופה בן-גורין לפתור את בעיית הרעשים ואחר בר

לפתור את הבעיה לתושבי אזור ל'.
אברהם פורז
גם וגם.

מפקד חיל האוויר, אני לא פוגש אותך בל יום, ואני רוצה לומר לך בהזדמנות זו: בבר

במה שנים מדברים על העברת רחבת החניה של המטוסים בשדה-דוב מערבה, בדי שבאשר

מניעים את- מנועי המטוסים זה לא יחיה מול בתי התושבים. אחרי שעשינו את בל הבדיקות,

הגענו בול1ו למסקנה, בך אומרים כל הגורמים, שהאשמה היא בחיל האוויר, שאתם בעצם

הגורם שמונע את ההעברה. נבון ששדה-דוב הוא מתקן ביטחוני, ובוודאי יש לבם נימוקים,

אבל אתם צריכים להתחשב גם בחושבים, הייתי מאוד מצפה ממך שתמצא את הפתרון בדי

שרחבת החניה תועבר.
איתן בן - אליהו
ברשותך, אני רוצה להסתייג מאמירה אתת, לא מדובר במונחים של אשמה, זו לא אשמה

של חיל האוויר, יכול להיות שזאת דרישה של חיל האוויר. ראיתי את מכתבך, כבר עניתי

עליו, יבול להיות שבשרשרת התחנות בדרך אליך, עדיין לא עיינת בו. אבל יש באן אי-הבנה

קטנה - לחיל האוויר אין שום התנגדות להעביר את הרחבה. האזרחית למקום התדש בדי למנוע

את אזור התנעת המנועים והרצחם באזור האזרחי. הנושא נמצא בדיון בין משרד הביטחון לבין

משרד התחבורה - - -
אברהם פורז
מי הגורם במערבת הצבאית - - -?
איתו-בן-אליהו
נבון שמבחינת המערבת הצבאית הנציג הוא חיל האוויר, חיל האוויר הוא הממליץ

בצה''ל, בי זה עניין הקשור אליו. אני מציע לך לפנות בעניין למשרד הביטחון. למשרד הביטחון, למנכ''ל משרד

הביטחון.
אברהם פורז
יש עניין של סכסוך קרקעות?
איתו בו-אליהו
אכן זו בעיה כלכלית. אני מצלע שהם יציגו את העמדה שלהם.
אברהם פורז
זאת אומרת, חיל האוויר הוא לא מכשול.
איתן בו-אליהו
איו מ1יעה להעביר את חרחבה.
אברהם פורז
ההצהרה הזאת שלך היתה תשובה לי מאוד. אני במקצועי עורך דין, והתרגלתי שרוצים

פסקי-די1 לפני שנותנים לנאשם לדבר, אז אם אתם אומרים שמבחינת חיל האוויר אין בעיה,

אני אתפש את הבעיה במקום אחר.
איתן בן-אליהו
היתה אלינו לאחרונה גם פנייה של תושבים, ומשוס מה פשטה השמועה שהמניעה היא

מצד חיל האוויר - זה לא נכון. עשינו את הבדיקה שלנו, וב1 גמ לגבי ההיערכות של החלק

האזרחי במקום שמוצע לו, ועכשיו יש רק חילוקי דעוח פרוצדורייאליים, שקשורים בכל מיני

דברים, אני אפילו לא רוצה להגיד מה - - -
אברהם פורז
אני שמעתי על חביעות כספיות.
איתן בן-אליהו
ו

מי שצריך להגיד את זה, זה משרד הביטחון, אבל אין מניעה שלנו.
היו"ר אבי יחזקאל
ועדת הכלכלה חקיים דיוו וסיור בשדה-דב, יש שם גם בעיות שקשורות בארקיע וכדומה.

אנחנו נקיים דיוו ונזמין את מנכ"ל משרד הביטחוו לאותו סיור, ונשמיע את הערותינו. אני

קצת מתקנא בך, נראה לי, שדווקא ענייו שדה-דב ייפתר מהר מאוד, ומה שכלול דווקא ברשות

האזרחים שמצפצפים עלינו - - -
אברהם פורז
נמל התעופה בו-גוריוו, זה עמק יותר מסובך, כי כנראה איו תלופה. ברוב המדינות

בעולם י-ש נמל אחד שפחות כל הלילה.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותי, ב-17 בפברואר החליטה הוועדה לפצל את הצעת חוק הטיס, ולהעלות הלק

מסעיפיו לקריאה שנייה ושלישית, ב-23 בפברואר 1998 פנהמכובדי, שר הביטחון, לוועדה

בבקשה לעיוו מחדש בענייו. כלי טיס צבאי. שקלתי את בקשתו, ולפני שאגיד מה החלטתי,

שהרי זה טיבו -של הדיון, אני רוצה להעיר מספר הערות בעניין הזה. חוק הטיס נמצא על

שולחו הוועדה עוד מהכנסת הקודמת, ומה לעשות ואני חושב שראוי שחוקים לא יחכו, אלא

פרק זמן מכיר בלבד, ולא שנים. סוגיית הרעש עניינה אותנו מאוד, שהדי.הציבור סובל

מרעשים, והחלטתי לבודד בחוק את אותם סעיפים הנוגעים לענייו הרעשים. היה דיוו

באוקטובר יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד תחבורה וגודמים נוספים, והגענו

למצב שבפברואר הבאנו את הסעיפים שנוגעים לעייו הרעשים. הוועדה הביאה את זה למליאת

הכנסת.

בגלל חוק מניעת מפגעים, ניסיתי לקבוע את הענייו של סוגיות או טיסות לא מבצעיות.

כלומר, לנסות להעמיד גם את עניין הטיסות הלא מוצעות של חיל האויר בסטנדרטים



מסויימים של רעש. אי-אפשר לומר שאיו טיסות. יש טיסות רבות, תיל האוויר הוא חיל

דומיננטי, הוא טס בשמי הארץ, וניסיתי לומר, "רבותי, נראה איך ניתן לעמוד באותם

סטנדרטים של רעש בטיסות לא מבצעיות", זו היתה בקשתי. אני תושב שמבחינה ציבורית היא

גם נבונה.

הנושא השני שעלה הוא הטלת אתריות אישית על טייסיס אזרחיים, שחורגים חריגות של

רעש. קרי, לקנות אותם. שמעתי שהם התחילו לעשות לגבי נגד הוועדה ונגדי העניין הזה. אני

עדיין עומד על דעתי שטייס שיחרוג חריגות של רעש, יואיל לדעת שזה עלול לעלות בבבסף

שיוצא מכיסו לבן העניין הזה לא השתנה.

לדיון היום יהיו מספר חלקים, והוא יהיה מחולק גם לזמנים, ברשותכם. החלק הראשון

הוא בקשת שר הביטחון. אני אפתח בסוגייה של פניית שר הביטחון ומפקד החיל לנסות

ולהסיר מעליהם בבר את העניין של החקיקה בענייני רעש, בעניין של טיסות מבצעיות ולא

מבצעיות. קרוב לוודאי שנשמע הסבר ונחליט האם והחבר מספק, ואז אנחנו נחליט אם לשנות

את העניין. לאחר מבן נמשיך לשתי פניות שאינן קשורות למהות הדיון הזה. אני קיימתי את

הדיון אך ורק לבקשתו של שר הביטחון. למעשה, פרוצדורלית, אפשר היה את זה

למליאה, ובמליאת היתת באה הממשלה ומסבירה. פנתה אלי הנציגה המשפטית של משרד

המשפטים ואמרה, בהזדמנות זו נמשיך. אנחנו נראה איך הדיון מתקדם. הכוונה שלי היא

חיובית, אבל בפוף למספר תנאים שעליהם נדון.

קודם כל אני מקיים הצבעה על הבקשה לפתוח את הדיון מחדש בסוגיית הביטחון. מי

בעד? מי נגד? - 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה נענתה.

מפקד תיל האוויר, אנא הצג לפנינו את בקשתך, ונחליט מה עושים בעניין.
איתו בו-אליהו
ההסתייגות שלנו היא בדלקמן. אני קורא פה בסעיף 8 'חוק זה יחול על המדינה, ואולם

הוא לא יחול על הפעלה של - (1) כלי טיס צבאי לשם פעילות ביטחונית, בטיחותית או

מבצעית או על תוצאות של פעילות כאמור". אני לא מכיר, אולי אפשר לפשפש, בנימוקים

משפטיים אפשר להוכית שאתת ל-10.000 גיתות שאנתנו עושים או ל-20 אלף או ל-50 אלף

גיתות שאנחנו עושים, יש אולי, על-פי איזה ניואנס, גיחה שאפשר לומר שהיא לא בטיחותית,

לא מבצעית ולא לצרכים ביטחוניים. כל הפעילות שלנו היא לצרכים בטתוניים.
היו"ר אבי יתזקאל
מפקד החיל אומר שאין מה שנקרא דבר שהוא לא ביטחוני ולא בטיחותי - כל הטיסות הם

בסטנדרט.
איתן בן-אליהו
אנחנו מפעילים את המטוסים לצרבים מבצעיים, לצרכים ביטחוניים, גס טיסת אימוניס

היא לצרכים מבצעיים. כל הפעלת מטוסי חיל האוויר היא לצרכים מבצעיים וביטחוניים. מה

עלול לקרות כתוצאה מהניסוח הזה? - שבכל פעם שלמישהו לא ייראה, הוא ידרוש מאיתנו

לבוא ולנמק אם טיסה מסויימת, בשעה מסויימת, בעיתוי מסוייס, במקום מסויים, בבסיס

מסוייס, בגובה מסויים, היא טיסה ביטחונית או לא ביטחונית. ואנחנו נצטרך לנמק את זה.

בנימוקים האלה תהיה טרדה, תהיה ח.שיפה ביטחונית, תהיה חשיפה של שיטות הפעולה

שלנה, ואני תושב שהטרדת תהיה יותר מטרדת הרעש. תהיה הטרדה גם לאלה שירצו להתלונן

וגם לאלה שיצטרכו לענות על התלונות האלה.

אני רוצה לומר לכם מה עשינו בשנים האתרונות. לפני זמן לא רב ממשלת ישראל קיבלה

התלטה, שעל-פיה לא תהיינה המראות אתרי השעה 11:30 בלילה מנמל התעופה בן-גוריון,

למשל, וזת כולל גם את חיל האוויר, למעט טיסות שהן טיסות לצרכים מבצעיים.
היו"ר אבי יתזקאל
תראה, כמה מדהים שרשות שדות התעופה מקיימת טיסות בשעות האלו, ואחה, מפקד

חיל, שלא מתוייב לעניין, ועושה טובה למעשה, מתנדב לעשות.
איתו בן-אליהו
זה נכוו ולא נכון. לא הפסקתי את הטיסות אחרי 11:30 בלילה, אני רק רוצה להגיד לך
שהיו שם סייגים היו כדלקמן
בשלב מסויים זה היה על פי אישור שר הביטחון,



אחר כך הממשלה עדכנה את החוק הזה ושר הביטחון האציל מסמכותו למפקד חיל האוויר,

מאותה סיבה. ואכן, כל טיסה שהמריאה אחרי 11:00 בלילה, אנחנו בודקים אותה וממריאים,

אכן, רק לטיסות שהן טיסות מבצעיות.

כאן עלול שנצטרך, כלפי כל אחד, לנמק מהי טיסה מבצעית או טיסה שאיננה טיסה

מבצעית. הדבר הזה לא בא בחשבון, לא מטעמים של ביטתון שדה ולא מטעמימ פרקטיים, מה

גם, שכפי שאמרתי לכם, אנחנו מקיימים בין 500 ל-1,000 גיחות בימים כתיקונם. אנחנו

מקיימים בשנה בין 200 אלף ל-300 אלף גיחות.
אברהם פורז
איך בכל זאת מונעים ניצול? הרי לכל אחד מאיתנו יש היגיון. ואנחנו מבינים שאם

מקשים על חיל האוויר הוא יכול לצמצם את הטיסות. איך אנחנו בבל זאת ממחשבים באיכות

הסביבה? -
איתן בן-אליהו
י הלוואי ויכולנו לטוס כפול ממה שאנחנו טסים היום. בחיל האוויר צריך לטום כפול

שעות וכפול גיחות ממה שטסים היום, כדי לאמ1 את הטייסים. ודאי קראתם לפני מספר

שבועות בעיתון שאני צריך יותר טייסים, גם את הצורך הזה צמצמתי. אני רוצה להגיד מה אני
עושה כאשר טסים
חיל האוויר מעתיק נתיבים למקומות לא מיושבים; טס מעל הים, למרות

שמעל הים האמצעים להגנה על הטייסים ולחילוץ הטייסיס הס פחות טובים; אני עושה

מאמצים להעתיק נתיבים מחוץ לגבולות המדינה; טסים מעל יישובים בגובה של מעל 2,000

רגל בלבד; ביטלתי מטווחים מצפון ועד דרום, היו לי עשרות מטווחים, נותרו שניים-שלושה

מטווחים בדרום הארץ בלבד; אנחנו זזים הצידה כדי לאפשר תעופה אזרחית ולאפשר

פרוזדורים אזרחיים; לא טסים בשעות מסויימות, כמו ששמעתס עכשיו, מ-23:30 עד הבוקר.

כל הדברים האלה מפריעים, פוגעים באיכותו של חיל האוויר , האיכות האימונים שלו.

אני חושב שהדבר האחרון שהייתם רוצים, שעכשיו כל גיחה שמישהו יחלונן עליה,

בצדק, אם יהיה חוק כזה, שאנחנו נצטרך לשכנע אותו למה הגיחה הספציפית הזאת היתה

גיחה לצורך מבצעי או לצורך ביטחוני ולא גיחה מיותרת. אני חושב שהדבר הזה מיותר,

וכשמסתכלים באופן פרטני על הנתיבים, על הגבהים בין המטוסים, על השעות שבהן אנחנו

טסים, מגיעים למסקנה שאנחנו עושיס כל מאמץ עד כמה שאפשר למנוע מפגעים ביטחוניים.
אברהם פורז
מי הגורם האקולוגי אצלך, שהוא בעצם המייצג של הציבור? מי עומד מול מפקד הבסיס

ואומר לו "תסיט את הנתיב"? כמו שיש אחראי ביטחות, מי גורם בתוך החיל? אז שאתה צריך

שיהיה לך כזה, שיהיה בעצם נציג הצרכנים אצלך.
איתן בן-אליהו
יש לנו בחיל האוויר מערך שליטה יומיומי ששולט בטיסות, ויש לנו מערך שמתכנן את

הנתיבים, את המטווחים, את כלי הטיס ואת נפחי האויר שבהם אנחנו טסים. ראש המפקדה

שממונה על זה, יושב כאן לפניכם, אל"מ בני כהן. המפקדה הזאת מתחשבת גם בצרכים וגם

בפניותשל תעופה אזרחית, גם בצרכים וגם בפניות של גורמים של איכות הסביבה, גם

בצרכים וגם בדרישות של גורמימ בטיחותיים, ועוד כהנה וכהנה דברים. והיא זאת שאחראית

גם על שרטוט הנתיבים, גם על קביעת נפחי הטיסה ואזורי הטיסה וגם על חלוקת השמים של

חיל האוויר, ובין תיל האוויר לבין גורמים אחרים.
אברהם פורז
נניח שהמשרד לאיכות הסביבה יחליט על קצין במילואים מחיל אוויר בתור רפרנט של

איכות סביבה אצלכם, שהוא יהיה הגורם שיבוא אליך ויגיד ''תשנו נתיבים ותעשו כך או

אחרת', יש נכונונת מצידך לדבר כזה?
איתן בו-אליהו
הדבר הזה מבוצע.
היו"ר אבי יחזקאל
ו

אני חושב שחבר הכנסת אברהם פורז מנסה לומר דבר פשוט: יש לנו פרה מקודשת,

שנקראת צה"ל, ובה יש חלקים יותר.. מקודשים, שהחלק העיקרי בו הוא חיל האוויר. אנחנו



מנסים ברמה של ועדה, כמי שאינם שייכים לזרם הביטתוניסטי, רחמנא ליצלו, של כנסת

ישראל, לגסות ולשאול, האם ניתן באיזו צורה לבדוק - ואני לא מאשים - שלא 1עשה שימוש

לדעה במעסה הביטחוני בעניין הרעשים. בזמנו נעשה ניסיון להכפיף את הדבר בחקיקה.
מפקד התיל אומר
אנחנו מתחשבים באופן מקסימלי. שואל אותך חבר הכנסת פורז, האם

יש גורמים או פונקציות שמדווחות לו, מפקד החיל, בדברים הקשורים בסוגיות רעש, איכות

סביבה? האם יש פונקציה כזאת בתיל האוויר. שאיננה קשורה לקטע המבצעי, קרי, ייזום,

בטיחות ונתיבים, אלא פונקציה שקשורה בנושא של מפגעי רעש ומפגעים נוספים? אם איו,

שמא אנחנו האזרחים, נגיד לך 'אולי ראוי שתשקול שיעמוד לצדך גם מישהו בעניין הזה", ואז

אנתנו נקבל את הבקשה בעניין החוק במה שקשור לחיל האוויר.
אברהם פורז
מישהו שיהיה אצלכם רק לעניין הזה.
איתן בו-אליהו
אפשר לעשות דבר כזה.
היו"ר אבי יחזקאל
מודיע מפקד החיל, שלאור בקשחנו בוועדת הכלכלה, תמונה פונקציה בחיל האוויר,

שתפקידה יהיה לדוות לו ישירות על סוגיות הקשורות ברעש של טיסות צבאיות ומפגעים

נוספים. אני מציע שוועדת הכלכלה תיענה לבקשת שר הביטחון ומפקד חיל האוויר, ותוציא

מהקטיגוריה של הסעיף הזה את העניין של חיל האויר.

בעקבות הודעת מפקד החיל לוועדה שתמונה פונקציה נפרדת, שתהיה כפופה אליו,

ותדוח לו על סוגיות הקשורות במפגעי רעש ומפגעים נוספים - למעשה עושים שדרוג לעניין,

דבר שהיה, אבל לא היה פונקציונלי, כך אני מבין מנכונות מפקד חיל האוויר - אני מודיע

שוועדת הכלכלה נענתה לפנייתו של מפקד חיל האויר , מבחינה הזאת השגנו את שלנו.

מה עושים, גברתי היועצת המשפטית, כדי לפטור אותם מהחקיקה בעניין?
אתי ב1דלר
בנוסח של הצעת החוק, שהטיוטה של הטיוטה שלו הוכנה לקריאה שנייה ושלישית - אני

כבר מתנצלת על טעויות הגהה שטרם תוקנו - לאור בקשת שר הביטחון לרוויזיה, בסעיף 6,

שכותרת השולייס שלו ''תחולה על המדינה", "חוק זה יחול על המדינה, ואולם הוא לא יחול

על הפעלה של - (1) כלי טים צבאי". וכל הסיפא תימחק.

אני רוצה לשאול את הוועדה. בחוק למניעת מפגעים, סעיף 11(ו) בחוק למניעת מפגעים,

שתוקן בשנת תשנ"ז, קיים סעיף האומר ''חוק זה יחול על המדינה, ואולם...". אני עוברת

לסעיף א(2) שלו "הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות ביטתונית או מבצעית או על תוצאות

פעילות כאמור של...יחידות סמך של משרד הביטחון צה"ל" 1כן הלאה. אבל יש סוף הוראה

האומרת ''ואולם פעילות כאמור תבוצע ככל האפשר בהתאם להוראות חוק זהי. אני חושבת

שבהסכמת משרד הביטחון בזמנו, ובהסכמת הממשלה, יש כאן לפחות הצהרה דקלרטיבית של

כוונת המחוקק. אני חושבת שגם כאן היה אולי ראוי להכניס. כי אס אני מפנה אתכם לאותו

סעיף 6, יש בו שתי פסקאות, אחד זת כלי טיס צבאי - - -
היו"ר אבי יחזקאל
כדי שאני אבין במה מדובר, את אומרח למעשה להעתיק את הקטע של מה שקשור

למניעת מפגעים לעניין כאן.
אתי בנדלר
החלק הדקלרטיבי בלבד.

אני מציעה את הנוסח. "חוק זה יחול על המדינה, ואולס הוא לא יחול על הפעלה של -

(1) כלי טיס צבאי...-, (2) כלי טיס של. המדינה". וגומר בנוסח שמוצע כאן, שהוא כפוף

לתיקוני הגהה, ובסוף יבוא ''ואולם הפעלה כאמור של כלי טים תבוצע ככל האפשר, בהתאם

להוראות חוק זהי.
אברהם פורז
אני חושב שבהגדרה "כלי סיס צבאי'' זה גם ''כלי טיס שפועל מסעם או בשיתוף עם

צה''ל''. למשל, אם נערך פה אימון עם צבא זר, אז כלי הטיס הזה הוא לא של צה''ל ולא

בשימוש צה''ל, ואז צריך להכניס את זה.
אתי בנדלר
אני מפנה להגדרה של ''כלי טיס צבאי''. קודם כל זה באמת כלי טיס של צה''ל. כפי

שאמרת, יש הגדרה בהתחלה. וכ1 ''כל כלי טיס בשימוש צה''ל''.
אברהם פורז
זה לא בשימוש.
איתן בו-אליהו
בשימוש או בשיתוף.
היו"ר אבי יחזקאל
רבותי, אני מציע שאת הפרק הזה נסיים בכך שתור תקופה, אדוני, ולקראת הפגרה, נקבל

מהמשרד מכתב על הפונקציה שתעסוק בעניי1 הזה וההגדרה. אני מודה לך, אדו1י מפקד תיל

האוויר, הפרק שלך תם.

אנחנו ננצל את חצי השעה שנותרה ונתזור לאזרחים. בעקבות בקשתו של שר ביטחון פנה

אלינו שר המשפטים, פנייה, בלשון המעטה קצת תמוהה בגלל האיחור.שלה. יש לי כאן מכתב

שנכתב ב-.4 במרץ והגיע אלינו רק אתמול.
אתי בנדלר
מכתב שנושא תאריך 4 במרץ.
גלוריה וייסמן
אני מבקשת לתקן. המכתב נכתב אתמול. יש כאן טעות של מתשב. אני מודה שלא שמתי

לב לטעות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מודיע איך יתקיים הדיון מעתה. ראשית, אני לא מתכוון להעלות את סוגיית הקנסות

האישיים לטייסים. הטייסים ייקנסו במדה ויעברו על ההגבלה בעניין הרעש, זה ההישג שיש

לנו בתוק הטיס, והוא לא ישתנה.
גלוריה וייסמן
זה מה שכתוב.
היו"ר אבי יחזקאל
קראתי שאיגוד הטייסים מפעיל עכשיו לחצים, על זה שהם לא מוכנים לשלם אישית אם

יעברו על ההגבלים בעניין הרעש. עמדנו כבר בלחצים יותר גדולים.

שנית, הדיון יתקיים כך, שאם נראה שאני לא מקדם משהו לשביעות רצוננו, אנתנו נתזור

למקור. כבר הלחה ישיבת ועדת כלכלה, והיו חלטות והיו הצבעות, ולמעשה עכשיו הצעת

החוק צריכה רק להגיע למליאה. לכן, במידה ואני אראה שהדברים לא מתקדמים נכון לטעמי,

אז אנתנו .נשאיר את המקור. לא נשנה, ובמליאה תעשה הממשלה מה היא רוצה, ויש לה

הרבה אפשרויות לפעול במליאה. פרוצדוראלית וגם מהותית אנחנו דנו בעניין, החוק הזה

נמצא כשנתיים על שולחן הוועדה, וכל מי שהיה רוצה להשיג את השגותיו והערותיו יכול

היה לעשות זאת.

במקביל התקדם החוק למניעת, מפגעים, ואני מברך את המשרד לאיכות הסביבה שקידם

אותו, כולל סוגיית העו1שי1 וכולל העניין של השוואות בי1 החוק הזה לחוק ההוא והשוואת

עניין העונשין. אבל ,שוב, אני פשוט רוצה להבהיר, שיש לי לב חפץ לעניין, אבל שלא יעכב



את החוק. לכו אני מציע, ב-25 הדקות שנותרו לנו, לנסות לראות אם אנחנו מתקדמים כדי

לגמור את העניין.
אתי בנדלר
באופן רשמי הבקשה לרוויזיה היתה רק בקשתו של שר ביטחון, והחלטת הוועדה, כפי

שהוצגה הבוקר, התייחסה רך ורק לסעיף של תחולת החוק על כלי טיס של צה"ל.

אדוני היושב ראש, אתה צריך להחליט האם אתה רוצה שתוצג לפניך קודם כל הבעיה,

ואז תחליט אם אתה בכלל רוצה לעשות רוויזיה בנושא כדי שיהיה בדרך לכל הנוכחים, אין

עדיין החלטה על רוויזיה בסעיפים הללו.
היו"ר ארי יחזקאל
משרד התחבורה, בבקשה.
גבי נאור
אדוני היושב ראש, לאחר הדיון האחרון בוועדת הכלכלה ישבנו עם היועצת המשפטית

וניסחנו את מה שהיושב ראש אמר. נוסח החוק אושר בוועדה, והוא מונח לפניה. בינתיים

ישבנו אתמול במשרד המשפטים וגילינו שכמה מעיפים - אני לא חושב שהם מהותיים, אנחנו

ומריר אותם לוועדה- בהצעה הרד

המשפטים ומשרד התחבורה, גילינו בדיון שהיה אצל הממונה על התחום הפלילי במשרד

המשפטימ, גלוריה וייסמן, שיש כמה סעיפימ שיכולים לשפר בהרבה את הצעת החוק שתוגש

לקריאה שנייה ושלישית. ואת זה אנחנו רוצים לבקש להוסיף לחוק.

אני רוצה להקדים, עדיי1 לנוסח הזה. יש הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה, כפי

שנכתב במכתב שר המשפטים שלא ראיתי - - -
גלוריה וייסמן
אבל הם לא נמצאים כאן.
היו"ר אבי יחזקאל
/

נמצא כאן מר גלברג מהמשרד לאיכות הסביבה. איפה המשפטנית שלך?
סטיליאן גלברג
המשרד לאיכות הסביבה, כפי שמסרתי גם בישיבה הקודמת, ששם ראינו, בניגוד לנאמר

פה, שינוי מהותי, בין הצעת החוק שהונחה על שולח1 הוועדה לבין מה שהועבר לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר אבי יחזקאל
אדוני" אתה יכול להסביר שוב מהו השינוי המהותי. נימינו להבין זאת בישיבה הקודמת

ולא הבנו.
סטיליאו גלברג
השינוי המהותי היה פיצול החוק. השינוי המהותי שמה שנשאר מחוק הטים, זה רק חוק

רעש בלי מים. ומי שממונם על מניעת רעש וגם בלי טיס, זה השר לאיכות הסביבה, ולכן

המשרד לאיכות הסביבה רואה בחוק הזה חוק נפרד. אילו הנושא היה מטופל בחוק הטים, כפי

שעמד על שולחן הממשלה, לא היתה עם זה שום רעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
אדוני, אתה משלימ את דעתי, אתה לא יוצא נגד דעתי.
סטיליאו גלברג
. מעולם לא חשבתי לצאת נגד דעתך.
היו"ר אבי יחזקאל
אד למה אתה חושב שיש שינוי מהותי, אני לא מביו?
סטיליאו גלברג
כיוון שמה שהונח על השולחן היה חוק - - -
היו"ר אבי יחזקאל
י חוק הטיס הוא חוק גדול, ובמשך שלוש שנים החוק הזה נמצא על שולחן הוועדה, ואני

מנסה להאיץ ולקדס לפחות חלקיס בו, אז ראוי שבגלל הקטע שלקחתי משהו ספציפי יתייחסו

אליו. ואתה אומר ''בגלל שהתייתסתמ רק אליו, אנחנו ר.יאיס בזה שינוי".
סטיליאו גלברג
אני אומר שהמקומ של אותו חלק - - -
אתי בנדלר
תרשה לי, כיוון שמדובר כאן באי-הבנה, אז תתייחס לדברי. החלטת הוועדה היתה לפצל

את הצעת החוק, להעלות בשלב ראשון את הסעיפים הנוגעים למניעת רעש וזיהום אוויר,

להשלים לאחר מכן את דיוניה בחלק האחר של החוק, ובסופו של דבר לשלב את החלק

שעכשיו עולה לקריאה שנייה ושלישית בהצעת החוק הסופית של חוק הטיס. לא יהיה חוק

נפרד של מניעת זיהוס ורעש בכלי טיס. החוק הזה שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית

יבוטל.
סטיליאן גלברג
אנחנו אומרים שהשלב המאוחר, מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת "להקדים

אותו". לבטל את העניין הזה עוד היום, ובל הטיפול בנושא של רעש מטוסים יהיה במסגרת

החוק למניעת מפגעים.
היו"ר אבי יחזקאל
כשיהיה החוק.
סטיליאן גלברג
לא כשיהיה החוק. אנחנו מדברים על-כך שיש חוק למניעת מפגעים, החוק שמונח על

שולחן הוועדה, הוותיק, ממילא כמעט כל סעיף וסעיף מופיע בחוק למניעת מפגעים. ואלה

השינויים שמשרד המשפטים בא להציג. לכן זה נראה לי דבר לא לעניין, לקתת סעיפים מחוק

למניעת מפגעים ולהכניס בחוק חטים.
היו"ר אבי יחזקאל
למה היועצת המשפטית שלכם לא באה, כבר פעם השנייה?
סטיליאו גלברג
כיוון שהשר לאיכות הסביבה פנה לשר המשפטים והודיע שהוא מתנגד לחוק הטיס בנוסח

הנוכחי. ואז השרים בהתייעצות- - -
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה להבין, היועצת המשפטית של המשרד לא באה לכאן בגלל שהשר לאיכות

הסביבה מת1גד לחוק, ואז הוא לא שולח לכאן משפטן.
סטיליאו גלברג
היו"ר אבי יחזקאל: תודה רבה לך, בזה הסתיים תפקידך בוועדה. תתזור לשר שלך - - -
סטילאן גלברג
אדוני, יושב ראש הוועדה, אני פקיד ציבור, אתה לא יבול לשלוח אותי, לא פנימה ולא

החוצה.
היו"ר אבי יחזקאל
סלח לי אדוני היקר. פעס ראשונה באת לבאן בלי היועצת המשפטית, והרי מרבית

הדיונים ה11 בעלי היבט משפטי. וראה זה פלא. אנחנו מגיעים לפה, ואומר לי פקיד הציבור,

בשמו של השר הנבחר, שלא הגיעה לכאו יועצת משפטית, בגין התנגדותו של השר לאיבות

הסביבה למשהו מסויים. אין זה לכבודה של הבנסת. זה מוזר בעיני.
סטיליאו גלברג
הוא פנה לשר המשפטים והוא פנה לכנסת,
היו"ר אבי יחזקאל
חבל שהוא פוגע בכבודך, שהרי הוא הסתפק בזה שהוא שולח אותך, וגס אני מסתפק בר,

אני חושב שאתה אדם נהדר. ובכל זאת. אנחנו לא מקבלים שיטות עבודה באלה ולא מקבליס

החרמות של ועדת הכנסת, של ועדת הכלכלה. הואל למסור זאת, אס לא - אני אמסור זאת

בכתב. אבל אני אודה לך אם תזרז את התהליך, ותאמר שיושב ראש ועדת הכלכלה חושב שזאת

שערורייה שכך עושימ. אני לא בצבא, לא סמב"ץ של המפקד. באה אלי הגברת הנהדרת ממשרד

המשפטים, ישבנו היום בבוקר, היתה גישה חיובית, לא היתה שיחה קלה, אבל להחרים את

ועדת הכלכלה?
גדעון עזרא
ר

אם שולתים אדם שאיננו משפטן, זו לא החרמה.
היו"ר אבי יחזקאל
זו כבר פעם שנייה, ואנחנו עוסקים בניסוחיס משפטיים.
סטיליאן גלברג
1

בפעס הקודמת מסרתי שאמא של היועצת המשפטית נפטרה, אז אל תגיד שזו הפעס

השנייה. אני ילד מספיק גדול להסתובב גם בלי יועצים משפטיים, לא נראה לי שלכל אחד

צריך להיות יועץ משפטי צמוד.
גלוריה וייסמן
קשה לי לתאר שהיתה תחלטה של המחלקה המשפטית לא להופיע כאן. אני מבקשת שבכל

זאת תת1ו לנו הזדמנות לברד את העניין קורים דברים, מה אפשר לעשות. אבל אני לא חושבת

שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להתתצף לוועדה של הכנסת או לא להופיע או להחרים דיון.
היו"ר אבי יחזקאל
1

אין ספק שהמשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים המצטייניס ביחסו לכנסת, יש

הפרדה עס המיניסטריס. גברתי, אם נלך ברוח הדברים שנדברנו לפני הישיבה- אני בעד, אז

תואילי להסביר את הדברים, או מר גבי נאור. בבקשה.
גבי נאור
אדוני היושב ראש, אני מבקש רשות להגיש נייר שכבר הגשנו ליושב ראש, ואני אסביר

מה הוא אומר. הנייר הזה הוא טיוטה של חוק הטיס, שכוללת את כל נוסח החוק, כפי שסוכם

אצל היועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, בעקבות הדיונים של ועדת הכלכלה בדיון

האחרון.
היו"ר אבי יחזקאל
למה זה נמסר רק היום?
גבי נאור
כבר הסברתי. אתמול ישבנו במשרד המשפטים, ואנחנו מגישיס נוסת קצת משופר, כדי

לשפר את החוק המוגש. בקשתי ליושב הראש לשמוע את התיקוניס, ומה שתחליט הוועדה - כך

תחליט.

על גבי הנייר הזה, בקויים מודגשים, ישנם התיקונים שאנחנו מציעים בעקבות הדיון

שהיה אתמול אצל גברת גלוריה וייסמן.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מביו שהשינויים הם בסעיפים 4, 5, 6 ו-7.
גלוריה וייסמו
אלה סעיפי עונשין. אני מדברח על עונשין באופן כללי. יש שם הטלת אחריות נושאי

משרה ותאגיד, אבל זה קשור עם העונשין.
אתי בנדלר
אם כר אני מבינה, יש כאן בקשה רשמית לרוויזיה בסעיפי העונשין.
גלוריה וייסמן
בהחלט.
אתי בודלר
אני רוצה להזכיר פרוצדורה. התקנון בעצם אומר שכל עוד לא הונתה ההחלטה על

שולחן הכנסת ניחן להגיש בקשה לר1ויזיה. הפרשנות הרגילה בכנסת היתה, שמי שמגיש בקשה

לרוויזיה הוא חבר כנסת. בזמנו נתתי לו חוות דעת, שכאשר שר פונה בבקשה לרוויזיה, אז

ראוי לכבד גם את בקשתו של השר. אני מבינה שאתם באים בעצם, בשמו של שר המשפטים,

לתקן את סעיפי העונשין. ולכן, אם נראה לך, אדוני היושב ראש, העניין, אני מציעה להעמיד

להצבעת חברי הכנסת את הבקשה לרוויזיה של השר המשפטים לגבי סעיפי העונשין בלבד.
היו"ר אבי יחזקאל
רצים להעיר משהו לגבי הסעיף הנוסף?
גבי נאור
כן. לנייר הזה הוספנו נספח נוסף, טיוטה של סעיף, שפה הוא מופיע בשם 10א, מפני

שהוא סעיף עוקב להצעת החוק המקורית, אבל זה לא משנה איפה הוא ימוקם בהצעת החוק

החדשה הוא מופיע, כסעיף נפרד. הוא, לדעתנו, חשוב מאוד לצורך אכיפת החוק כולו. הסעיף

הזה קובע שממצאים הסופקים על ידי מערכת ניטור יהיו ממצאים שייחשבו כראיה קבילה. את

זה כתבתי, נדמה לי, ליושב ראש, עוד לפני כן. הסעיף הזה מוסכם על ידי משרד המשפטים,

ונדמה לנו שהוא ישפר מאוד את אכיפת החוק.
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר להוסיף "באישור ועדת הכלכלה"?

סעיפים 4, 5, 6, ו-7,.מי בעד הרוויזיה לבקשתו - - -?
אתי בנדלר
סליחה, אתה מתייחס כבר לטיוטת הסעיפיס שהוצעה על ידי משרד המשפטים. אנחנו

צריכי1ו להתייחס לרוויזיה בנוסח שהתקבל בוועדה לסעיפים שלנו, ואנח1ו מדברים על

סעיפים 4 ו-5 להצעת החוק,שבעצם הייתי אמורה להניח על שולחן הכנסת.
היו"ר אבי יחזקאל
הרוויזיה היא בסיפים 4 ו-5 לחוק חטים המקורי. מי בעד רוויזיה? - אושר.
אחי בנדלר
הבקשה לרוויזיה החקבלה, ועכשיו דנים מחדש בסעיפי העונשין.
היו"ר אבי יחזקאל
י גלוריה וייסמן, את מובנה לעבור במהירות על סעיפי העונשין?
אתי בנדלר
תדגישי את ההבדליס בין מה שאושר לוועדה, בין הצעת החוק הממשלתית המקורית,

לבין השינויימ.
גלוריה וייסמן
בסעיף 4 הוועדה החליטה שהעונש הוא מאסר של שנה או קנס פי ארבע מהקבוע בסעיף

61 (א) (3) לחוק העונשין, שזה 160 אלף שקל, בחוק למניעת מפגעים העונש הוא שישה חודשי

מאסר וקנס. של 150 אלף שקל, לפי סעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. אין בסעיף העונשין של

הוועדה עונש גדול אם מבצעים עבירה נוספת תוך פסק זמן מסויים, דברים שנמצאים בחוק

למניעת מפגעים. לבן, אנחנו מבקשיס, אס אתס רואיס, בסעיף 4(א) של הנוסח שהגיש מר

נאור, שהמאמר יהיה שישה חודשים והקנס- 150 אלף שקל, לפי הנוסחה הזאת, שאז הקנס

מתעדבן, ובפל הקנס - אס מדובר בתאגיד; ולעבירה נוספת - כפל כל הקנסות.
היו"ר אבי יחזקאל
ו

זה למעשה העתק מהחוק למניעת מפגעיס.
גלוריה וייסמן
בדיוק. לפי סעיף 11 של החוק למניעת מפגעים.
גדעון עזרא
אס בפעם הראשונה זה היה פרם ופעם שנייה זה תאגיד תוך שנתיים, האם זה כפל קנס?
גלוריה וייסמן
אם בפעם הראשונה התאגיד לא הורשח - - -
גדעון עזרא
אם פעם ראשונה היה טייס בארקיע, סליחה על הדוגמה, ופעם שנייה היה טייס אחר

בארקיע
גלוריה וייסמן
אמ זה טייס אחר של ארקיע. אז זה כפל קנס.
גדעון עזרא
זה לא ברור מהנוסח הזה .
גלוריה וייסמן
זה ברור מאוד.
אחי בנדלר
אדם, זה גם תאגיד.
גדעון מזרא
f

אם כל פעם הטייס משלם, זה בכלל לא יגיע לתאגיד.
גבי נאור
אנחנו נאשים תמיד את התאגיד.
גדעון עזרא
זה לא כתוב פה.
גלוריה וייסמן
אתה לא צריך לכתוב, זה ברור.

הסעיף שהציעה הוועדה הוא סעיף עונשי, שדורש מחשבה פלילית. בחוק למניעת

מפגעים, הסעיף העונשי איננו דורש לא מחשבה פלילית וגם לא רשלנות, אלא זה סעיף של,

מה שנקרא, אתריות קפידה. אנחנו מבקשים לקבוע אוהו דבר כאן, כי מדברים על אותו דבר.

זו לא אותה עבירה של אחיות מוחלטת, כפי שהיתה קודם. עדיין אפשר להוכיח שלא

היתה, רשלנות, ואז אי-אפשר להאשים.
צבי ויינברג
האם יש הרבה תקדימים משפטיים שקונסים את הפרט במקום התאגיד? למשל, אם הטייס

של ארקיע טם איפה שהוא טס, בפקודת החברה שלו, למה שיהיה קנם על היחיד, על הטיים

עצמו? זה תקדימי.
גלוריה וייסמן
ישנמ תקדימים. זאת אומרת, בכל החוקים של איכות הסביבה אין הבדל בין הפרט

לתאגיד, אלא בזה שעל התאגיד הקנס הוא כפול, זה ההבדל. כלומר, העונש יותר תמור, וכך

גם כאן בחוק הזה. אבל עדיין הפרט עצמו צריך לדאוג לכך. נכון שיש לו מטוס שמזהם או

שעושה רעש מעבר למותר, אבל גם הוא צריך לעשות משהו למנוע זאת.
היו"ר אבי יחזקאל
בסך הכל באו משרד המשפטים, משרד התתבורה ואיכות הסביבה ואומרים, שכעניין של

מפגעים ורעש צריך שתהיה סטנדרטיזיה. מה שאמרה הגברת וייסמן לפני הישיבה, היא אמרה

''אנחנו רוצים, במה שכרוך בחוק מניעת מפגעים, לקבוע את אותם עונשים לכולם, כי רעש זה

מפגע

מקבלימ לחקיקה כמעט לגמרי את ההעתק של מניעת מפגעים.
גדעוו עזרא
אני לא מבין. אם אדם עבר שלוש פעמים עבירות תוך שנתיים?
גלוריה וייסמן
מכפילים לו את העונש.
גדעוו עזרא
מכפילים את הכפל?
אתי בנדלר
יש הכפלה פעם אחת
גדעוו עזרא
ואז נשאר כפול כל הזמן?
אתי בנדלר
כן-
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד סעיף 4? - שניים בעד. אחד נמנע.

סעיף 4 לפי תנוסח החדש - אושר
היו"ר אבי יחזקאל
אנתנו עובריס לסעיף 5.
גלוריה וייסמן
בסעיף 5 יש שני שינויים. שינוי אחד הוא בשיעור הקנס. שיעור הקנס שנקבע בהצעת

החוק של הוועדה היה 80 אלף שקל, שזה בעצם מחצית מהקנס שאפשר לתת בבית המשפט.

שיעור של עבירת קנס גבוה, באמור, מביא את האנשים לבקש להישפט, וזה מה שאנחנו

מבקשים למנוע.בחוק למניעת מפגעים, מה שנקבע. שזה 10% מהקנס שיבול להטיל בית

המשפט. זאת אומרת. שבעבירה ראשונה זה יהיה 15 אלף שקל, בעבירה נוספת 30 אלף שקל,

לתאגיד 30 אלף שקל או 60 אלף שקל. אבל יישאר תמיד פער רב עם הקנס שבית המשפט עשוי

להטיל. זה לגבי 5(א).

השינוי השני הוא לגבי 5(ג), מיהי הוועדה שתאשר אותו עבירות קנס. משרד המשפטים

סבור שזאת צריכה להיות ועדת החוקה, כיוון שהיא מאשרת את רוב הקנסות. יש להם את

הידע לגבי איזה סוג של עבירות מחליטים עליהן בעבירות קנס, ועל כן אנחנו מבקשים את

"אישורה של ועדת החוקה".
היו"ר אבי יחזקאל
למי בדיוק יש בוועדת החוקה, חוק ומשפט הידע על עבירות קנס בתחום רעש מטוסיס?
גלוריה וייסמן
חם ילמדו, במו שהם לומדים לגבי בל יתר העבירות.
היו"ר אבי יחזקאל
האס גברתי נותנת את ההזדמנות לוועדת הבלבלה גם ללמוד? בעיני יש טעם לפגם בזה

שנוטלים מוועדות הכנסת השונות סוגיות הקשורות בתחום אחריותו, ושהו מעמיקות באותם

תחומים זמו רב, ופתאום, את החלק של ההיבטים הבספיים, קרי, הסנקציות הבספיות, נותניס

לוועדת החוקה. בזמן האחרון, תעבורה. - ועדת חוקה, בל דבר - ועדת חוקה. אני יודע

שבוועדת חוקה יש חברי בנסת מצויינים, בולם עוסקיס בבל התחומים, ובעיקר בתחום

המשפטי. אבל מביוון שגם לנו יש יועצים משפטיים וגם חלקנו עורבי דין ובלבלנים ועוסקים

בנושאים הספציפיים, אז נגזר עלינו להשאיר את העניינים הכספיים לוועדת החוקה? - אני

חושב שזה לא נבון. לבן, אני אישית. לא מקבל את העניי1. .אני חושב שוועדת הכלכלה תדון

גם בעניין גובה הקנסות.
גלוריה וייסמן
ו

הוועדה תחליט.
אתי בנדלר
אני רוצה להתייחס לשני דברים בדבריה של גברת וייסמן, שהיא מייצגת נאמנה את

עמדת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. השיחה הזאת נערכה בינינו בבר 1;1נבר, ולבן אני

שמה את זה גם על השולחן

בזמנו, בעקבות הנושא של עבירות קנם בעבירות תעבורה, היה דיון במשרד המשפטים,

שהוזמנתי אליו, אצל יהודית קרפ, בהשתתפות יהושע שופמן, שניים מהמשנים ליועץ המשפטי

לממשלה, בדי לדון בעמדת משרד המשפטים לגבי השאלה, מיהי הוועדה המוסמבת בבנסת לדון

בנושא של גובה הקנסות בעבירות תעבורה אז, שנ.קבעו בעבירות קנס. עמדת משרד המשפטים,



כפי ששמעתי אותה במו אוזני, היא שמשרד המשפטים לא יתערב בשאלה מיהי הוועדה

המוסמכת לדון בכנסת. זאת היתה העמדה הרשמית בעקבות אותה ישיבה.

לנושא השני, יש כאן באמת חילוקי דיעותץ. ועדת הכלכלה סבורה שאס היא מחמתה

בנושא מסויים, והיא רוצה לקבוע מדיניות בנושא, יש לה מה לומר גמ לגבי גובה הקנסות

שייקבעו באותו תחום.

לצד הפורמלי. הרוויזיה היתה לגבי סעיפים 4 ו-5, שבהצעת התוק שהוכנה, הנושא הזה

של הוועדה המוסמכת הופיע בסעיף 7(ב), שלגביו לא היתה רוויזיה, אז אם כאן בקשה

לרוויזיה, שאדוני, היושב ראש, מעמיד להצבעה, אני חושבת שאין מה לדון בכך.
היו"ר אבי יחזקאל
/אנחנו נאשר את סעיף 5, למעט אותו סעיף 5(ג), שממילא אינו קשור בעניין.
אתי בנדלר
כמובן שאנחנו נכניס לסעיף .5(א), אולי גס 5(ב), שהקביעות האלה טעונות הסכמה של

שר המשפטים. אח סעיף קט1 גג) מוחקים.
גלוריה וייסמן
את הסכמתך של שר המשפטיס את מכניסה?
אתי בנדלר
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
סעיפיס 5(א) ו-(ב), מי בעד? - סעיפים קטנים 5(א) ו-5(ב) אושרו.

סעיפים קטנים 5(א) ו-5(ב) - אושרו
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו עוברים לסעיף 6.
גלוריה וייסמן
סעיף 6 הוא גם סעיף שנמצא בחוק למניעת מפגעים.
היו"ר אבי יחזקאל
ממש העתק?
גלוריה וייסמן
ממש העתק.
היו"ר אבי יחזקאל
אז אני מכיר את העניין, וגם חבר הכנסת ויינברג מכיר אח העניין.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד סעיף 6? - סעיף 6 התקבל.

סעיף 6 - אושר
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו עוברים לסעיף 7.
גלוריה וייסנוו
סעיף 7 זה סעיף שדווקא נמצא בהצעת חוק הסיס. כדי להפעיל את החלק של החוק

שיועבר עכשיו. צריך שיהיו פקחים שיוכלו לרשום דוחות. כי אחרת מה עשינו? סעיף 7,

בעצם, לוקח מהצעת חוק הטיס חלק מההוראות לעניין פקחים.
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר להוסיף שר התחבורה "רשאי למנות" או שלא צריך?
גלוריה וייסמן
''השר" הוא שר התחבורה.
גלוריה וייסמן
כשהוועדה תסיים את עבודתה, אז יהיה צורך לתאם את הסעיפים האלה.
היו"ר אבי יחזקאל
י מי בעד סעיף 7? מי נגד? - אושר

סעיף 7 - אושר
היו"ר אבי יחזקאל
אישרנו אח התלק של בקשתה של הגברת וייסמן.
אתי בנדלר
הוועדה דנה בסעיפים .4 עד 7, שבהצעה החדשה, במקום מעיפים 4 ו-5 שבהצעה הקודמת.
היו"ר אבי יחזקאל
סעיף 9 ירד.
גבי נאור
הסברתי ליושב ראש ובוועדה, שאנחנו רוצים להוסיף את העמוד האחרון, סעיף 10א -

ממצאים המופקים על ידי מערכת ניטור בריה קבילה.
היו"ר אבי יחזקאל
פה יש עניין של קבילות המבצעים בעניין של הניטור.
ירוחם איש-גור
יש לנו בעיה עם זה.
היו"ר אבי יחזקאל
עכשיו רוצים לתת לזה שיניים.
ירוחם איש-גור
מערכת ניטור, זה לא מספיק.
היו"ר אבי יחזקאל
קח בינתיים את מה שיש לך ביד. נסכם את זה, ואחר כך נשכלל. הרי חוק הטים שוכב פה

ארבע שנים.
יאיר טאו
הדברים הם בבחינת הא בהא הליא.
היו"ר אבי יחזקאל
אם הדברים בבחינת הא בהא תליא, לא נגיע לשום מקום. היועץ המשפטי של משרד
החחבורה אומר
אני רוצה לחזק את סוגיית הניסור, לתת קבילות משפטית לעניין.
גבי נאור
(קורא סעיפים 10א(א), (1) ו-(2) להצעה החדשה).

המומחים יחליטו אם זה צריך להיות ''מידת" או 'מפלס''.
סטיליאו גלברג
''מפלס''.
גבי נאור
אז למחוק אח ''מידת''.

(קורא סעיפים 10א(א)(3), (4) להצעה החדשה).
אתי בנדלר
איר מערכת הניטור קובעת מה מספר הטיסה?
היו''ר אבי יחזקאל
לאנשי הרשות יש הערות כלשהן?
אריה גלעד
הנושא של ''נתיב נחיתתו'', אני חושב שהוא דורש הבהרה. הנושא של נתיב עזיבה הוא

ברור.הוא מבוסס על איזה עזר ניווט כשמדברים על "נתיב נחיתתו'', והוא מבוסס על עזר

ניווט, זה בסדר. אבל אם הוא לא מבוסם על עזר ניווט, אני חושב שיש בעיה.
גבי נאור
הממצאים לא ידברו לגביו בבהירות.
היו''ר אבי יחזקאל
הוא לא קשור בעניין הזה.
יאיר טאו
אין מערכת ניטור לנחיתה.
אריה גלעד
ברגע שהוא מבוסס על עזר ניווט זה ברור וחד-משמעי.
גבי נאור
מבוסס רק על עזר ניווט. אם הוא בתווי הטיסה של מערכת הניטור, בין בנחיתה ובין

בהמראה, הממצאים יראו.
היו''ר אבי יחזקאל
אדו1י, היועץ המשפטי של משרד התחבורה. אני משער שכשהבאת את זה לבאן זה נבדק.
גבי נאור
זה נבדק על ידי אנשי מקצוע. לרבות המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אבי יחזקאל
יש לי בעיה בענייו. כשבאים לכאן נציגים של אותו גוף או של אותו משרד ומתדיינים

ביניהם, אני בטוח שהרשות תומכת במשרד התחבורה גם בעניין זה.
אתי בנדלר
שאלתי היתה, האם למערכת הזאת יש גם ממצא לגבי מספר הטיסה?
גבי נאור
כן.

בסעיף 10א(ב) היה במקור "שר התחבורה בהסכמת שר המשפטים" וזה שונה ליישר

המשפטים בהסכמת שר התחבורה".
היו"ר אבי יחזקאל
באישור ועדת הכלכלה.
גלוריה וייסמן
זה טכני.
גבי נאור
כאן מדובר בסעיף שמדבר על דיני ראיות, וזה בסמכות שר המשפטים, לכן הפכנו כאן

את הסדר.
גלוריה וייסמו
ודאי, זה כדי לדעת אס הראיות קבילות, זה סדרי דיו פלילייס.
אתי בנדלר
גלוריה וייסמו, הסעיף המקביל לגבי ממצאיס ממצלמות, האס הס טעוניס אישור ועדת

חוקה?
גלוריה וייסמו
אני לא יכולה להגיד.
אתי בנדלר
כי אס הסעיף המקביל לגבי ממצאים טעון אישור ועדת התחבורה, צודק היושב ראש,
שאומר
אס כר, אנחנו רוצים שהממצאים לגבי מערכת הניטור יהיו טעונים אישור ועדת

הכלכלה. אם גם שם, בגלל שזה סדרי דין וראיות בלבד, איו צורר באישור וועדה, אז ברגע

שגם שם - - -
גלוריה וייסמו
אם הנתונים שאמרה אתי בנדלר טעוניס אישור של ועדה, אנחנו נוסיף "באישורה של

ועדת הכלכלה".
גבי נאור
(קורא סעיפים 10א(ב)(1),c3( ,c2( ו-10א(ג) מההצעה תחדשה).
אתי בנדלר
אני רק מפנה את תשומת הלב, אדוני היושב ראש, שמדובר כאן במערכות שבעצם מודדות

את מפלס הרעש אך ורק בהמראה ובנחיתה ולא בנתיבים. למשל, לא יכולים לפי הגדרה זאת,

ותתקן אותי אם אני טועה, למדוד את מפלס הרעש כשהמטוס נמצא כבר באוויר, אתרי שהוא

גמר להמריא והוא טס מעל ריכוז אוכלוסין.
גבי נאור
נכון.
היו"ר אבי יחזקאל
אנשי הרשות, יש הערה? מדובר באן רק על המראה ונחיתה?
אתי בנדלד
"המיועדת למדוד רעש של כלי טים ממריאים או נוחתים".
היו"ר אבי יחזקאל
או טמים.
אתי בנדלר
השאלה, אם המכשיר יכול בכלל למדוד את זה.
היו"ר אבי יחזקאל
מכשירי הניטור יכולים למדוד רעש של כלי טים טסים?
רוו עציוו
1

כאשר המטום נמצא מעל תחלק היבשתי הוא בתהליר נחיתה או בתהליר המראה.
היו"ר אבי יחזקאל
ראיתי לא מעט מטוסים מסתובבים מעל חולון וראשון-לציון.
רוו עציוו
הם בתחום הזה.
הי"ור אבי יחזקאל
זה נקרא בתהליר הנחיתה?
רוו עציוו
לסיבובים האלה אין שום קשר לפעילות של נמל התעופה בן-גוריון.
יאיר טאו
יש קשר, הם בהמתנה.
היו"ר אבי יחזקאל
לכן אני תוהה, אדוני, האם לא כדאי להוסיף גם את המילה "טסים", לא רק נחיתה

והמראה. האם מערכת הניטור בנויה לקלוט את זה?
סטיליאו גלברג
מערכת הניטור מודדת רעש, למיקרופון אין שום מושג אם אני בזמן היציאה שלי מוועדת

הכלכלה כעצתך, או בזמן בניסתי לוועדה.
היו"ר אבי יחזקאל
אמרתי שתצא, ואני מתנצל, אדוני.
סטיליאו גלברג
עם זאת יש נתונים לגבי בל המטוסים שפוקדים את המרחב האווירי של נמל התעופה בן-

גוריון. ואין שום בעיה להכניס גם "ממריאים'', גם "נוחתים'' וגם "טסים".
אתי בנדלר
האם זח יהיה נכון. לבל מי שמביר אח המערבת, שאיו לי מושג במה מדובר, להוסיף

"המיועדת למדוד רעש של בלי טיס ממריאים או נוחתים בשדה התעופה, לרכות בהליכים של

לקראת או אתרי המראה או נחלתה', משהו בזה, אני לא מדברת ברגע על הנוםת עצמו. בי אני

מבינה שהסיבובים מעל תולון, זה באשר אומרים להם שעדיין הם לא יבולים לנחות.
ירותם איש-גור
לא. זה גם סתם.
היו"ר אבי יחזקאל
אדוני היועץ המשפטי, מרגע זה בעקבות ההערה של נציג איבות הסביבה, אנחנו נחפש

רק את הפתרון הניסוחי. אם מישהו מהמשפטנים יואיל לתת לי פתרון ניסוחי. אני אודה לו.

בלומר, אני רוצה לא רק נחיתה והמראה, אני רוצה גם טיסה.
גלוריה וייסמן
י 'נתיב המראתו או נחיתתו'.
גבי נאור
צריו לקבל גיבוי של איש המקצוע.
היו'ר אבי יחזקאל
אני מסתפק עבשיו בגיבוי של אנשי המשפט. הציע היועץ המשפטי של הרשות לשים את

הנקודה רק אחרי כלי טיס, ואז העניין של הממריאים או נוחתים בשדה התעופה- לא רלוונטי.
גלוריה וייסמן
אני מציע 'נתיב המראתו או נחיתתו של בלי טים או בזמן הטסתו".
אתי רודלר
אני חושבת שזו הצעה מצויינת.

יש באן שני דברים. יש באן מה זה בבלל מערבת ניטור למדידת רעש מבלי טים. אחר בך

השאלה היא, למה ההגדרה הזאת משמשת בסעיף האופרטיבי, שהוא בסעיף קטן (א) לעניין

הזה. אז קודם בל, לעניין ההגדרה, נדמה לי, שהצעחו של גדי רובין היא הצעה מצויינת,

שההגדרה תסתיים במלים 'למדוד רעש של בלי טיס". למחוק את המלים 'ממריאים או נוחתים

בשדה התעופה'. אחר בך, בשאנחנו מדברים מהי מודדת, אז יש בסעיף קטן (א), בסעיף (1)

'נתיב המראתו או נחיתתו של בלי טיס", לאו דווקא בשעת ההמראה, זה בל הגתיב, גלוריה

וייסמן.
גלוריה וייסמן
למה אמרתי להוסיף "או בזמן הטסתו"? - ביוון ששמענו שהוא לאו דווקא נמצא בנתיב

של המראה או נחיתה.
אתי בנדלר
את רוצה להרחיב את זה? מצוין.
גבי נאור
אפשר לכתוב "נתיב טיסתו, המראתו או נחיתתו".
גלוריה וייסמן
אני אנורתי נתיב המראתו או נתיתתו של כלי טיס או בזמן הטסתו, ועל הניסוח המדוייק

נשב ביתד.
היו"ר אבי יתזקאל
תודס לך.
אופיר קרני
אני נציג משרד האוצר. אני לא גורם מקצועי בתתום הוה, אבל אני פשוט שומע פה

הרבה רחשים של אנשי מקצוע בתתום.
היו"ר אבי יתזקאל
אני מציע לך לשמוע את הרחשים לפני הישיבה.
אופיר קרני
ו

אני לא מבתיו פה בגורם ספציפי. אני רק אומר שלדעתי צריך להיזהר מהניסוח כפי

שעכשיו הוצע. יש, לפחות לפי מה שאני שומע, איזו בעייתות בהפעלת נמל התעופה בן-

גוריון.
היו"ר אבי יחזקאל
1

אני מצטער שאני עונה כך, אבל אתה עוסק בסוגיות מקצועיות או תקציביות?
אופיר קרבי
אני לא עוסק בסוגיות תקציביות, אני רק תושב שלא כל גורמי הנוקצוע, הכי רלוונטיים

בנושא, נתנו פה ביטוי למקצועיות שלהם, בניסוח כפי שמוכם.
גבי נאור
אנתנו מכבדיס את נציגי האוצר, ולכו אני רוצה להרגיע אותו, הסעיף הזה נוסח בתיאום

מלא עם רשות שדות התעופה, אשר הפעילה כבד את מערכת הניטור, ות1קה על הרשות שבדקה

את כל הענייו המקצועי של הדבר הזה. לומר שאנתנו זורקים ניסות פעם ראשונה פה, זה נראה

לי דבר מאוד מוזר, בעוז שאתה מסתמך בכלל רחשים שאתה שומע בסביבה. הדבר הזה

נעשה. על ידי מיטב אנשי המקצוע של הרשות.
אופיר קרני
אני סומר את ידי על גורמי המקצוע של הרשות, אם הרשות סמכה ידיה על הניסות

הספציפי הזה.
היר"ר אבי יחזקאל
אדוני חבר מועצת העיר, מר טאו, מה יש לך לומר?
יאיר. טאן
בכל מה שאנחנו מתקדמים תבורך ותבורכו, אבל אנחנו גורסיס שיש בעיה של נתיבים,

הואיל ותלק גדול מהטייסים חורג מהנתיבים, ואז ממילא מערכת הניטור לא מודדת אותם. זה

מטרד אדיר, שלדעתי לא נתבו אליו פה את הדעת.
היו"ר אבי יחזקאל
גברת וייסמו מציעה את הטיסה כולה.
יאיר טאו
יש עוד מכשיר שנקרא מעקב מכ"ם והוא שומר על הנתיב.
היו"ר אבי יחזקאל
על זה היה ויכוח בפעם הקודמת.
יאיר טאו
זח קשור לרעש, בגלל שהוא בבלל לא נמדד. הרעשים שהוא נמדד הם כל כך קטנים, הוא

כאילו בסדר, ולמעשה הוא מייצר רעש הרבה יותר גדול, וזה מטרד אדיר.
היו"ר אבי יתזקאל
עולה פה העניין של מכשיר נוסף, מה מעמדו ומה קבילותו. כבר אמרתי בישיבה

הקודמת, רבותי, נלך לאט לאט. נגיע עכשיו ל.מכשירי הניטור. אני מודה למשרד התחבורה

שנתו לזה קבילות וראיה, והנה אנחנו מריצים את העניין ויש סנקציות על טייסים, יש עונשים

לא קלים. מר טאו, השלב הבא שנדון, נדון גם בעניין של מכשיר המכ''ם.
גבי נאור
אני רוצה להרגיע.
יאיר טאו
שש טיסות ברחו ממעקב המכ''ם. מה יהיה איתן?
גבי נאור
כל מדידת רעש בכל מקום ברחבי הארץ נתונה לאישור. אם יש את חקני הרעש, זה לא

פוסל כל אמצעי ראיתי אחר.
יאיר טאו
אבל הם לא נמדדימ.
גבי נאור
זה לא פוסל, אלא שההבדל הוא, שכאן יש ראיה קבילה וזה מקל על מערכת הדיונים

בבית-משפט. וכל. אמצעי הוכחה אחד גם הוא אפשרי.
היו"ר אבי יחזקאל
אדו1י,נציג המשרד לאיכות הסביבה.
סטיליאו גלברג
מה שיאיר טאו אומר, זה למעשה לאו דווקא להסתמך על מכים, אלא להוסיף עוד

מערכות ניטור שיתפסו גם את המטוסים שחורגים מהבתיבים, והניסוח הזה מאפשר. כל עוד

אתה לא מוגבל לנתיב המראה או נחיתה, אתה יכול להוסיף שורה של מערכות נוספות,

שיתפסו כל מטום, חורג ככל שיהיה.
היו"ר אבי יחזקאל
תפסת מרובה - לא תפסת.

אדוני, נציג המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש להתנצל בפניך כאיש שבא לוועדה, לא

התכוונתי חלילה במישור האישי, לחלוטין לא. אני גם רוצה לציין לגבי היועצת המשפטית,

גברת וייטמן שהסיבה שבפעם הקודמת לא הגיעה היתה סיבה אישית, אני מאחל לך שלא תדעי

עוד צער.

למרות בקשתי, נציג המשרד לאיכות הסביבה לא הצליח, לטעמי, להבהיר איזה בעיות,

אם בכלל, נוצרות כתוצאה מההחלטה על פיצול החוק. היועץ המשפטי לא הגיע לישיבה זו.



ואף נציג ממשלה לא הבהיר מה לא בסדר בעניין. לפיכך, דנו בכל הבקשות לרוויזיה, הן

נתקבלו. הצעת התוק שונתה בהתאם.

ההחלטה היא להנית לקריאה שנייה ושלישית את החלק שאושר.
גבי נאור
המנכיל שלי ביקש לומר לוועדה, וזה קשור למר גלברג. באותה שיחה בין מנכ'ל משרד

התחבורה - - -
היו"ר אבי יחזקאל
קודם אני רוצה לאשר.

בעיני, חוק הטיס, ממיבות של לחצים של זמן שכב והעלה אבק. אני שמח שבסוגיית

הרעש התקדמנו, אני שמח שהתאמנו אותו, פחות או יותר, לחוק למניעת מפגעים, אני גם

אודיע שהוא רק חלק מחוק עתידי, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, במידה והעניין

הזה יעלה, לא תהיה בעיה.

חשוב לי מאוד שהתושבים באזור המרכז יבינו שאנחנו התקדמנו בעניין הניטור,

התקדמנו בעניין הסנקציות האישיות , הכספיות על טייסים. הטייסים לא קיבלו זאת בהבנה.

אני קורא לרשות להגביר את מערכת הניטור. אני מצפה שהתקנות יוכנו תוך זמן קצר

ביותר, קרי, עוד בתקופות הפגרה יוכנו תקנות.
גבי נאור
אני מעריך, כמה חודשים טובים.
היו"ר אבי יחזקאל
וי

אני מקווה שעוד בתקופת הפגרה יוכנו תקנות, ואני, בכל מקרה, מקווה שבתחילת

המושב הבא אנחנו נקיים ישיבה בעניי1 התקנות בנושא זה.

אני מציע להניח את החלק שאושר לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? - אושר.

סעיפים 4, 5, 6, 7, בהצעת משרד המשפטים - אושרו,

וכן סעיף 10 בכפוף לתיקון בניסוח
גבי נאור
אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד התחבורה ביקש ממני להביא לפני יושב ראש הוועדה,

שהוא דיבר עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בקשר להמחייגות המשרד לאיכות הסביבה

מהצעת החוק, שיש בכוונתם, דרך אגב, גם לבקש מהממשלה למשוך את ההצעה לפני הקריאה

השנייה והשלישית. שני המנכ''לים של שני המשרדים, בעצה משותפת ביניהם, .ביקשו מהוועדה

לדחות את ענייו הגשת הבקשה לשבוע ימים.
היו"ר אבי יחזקאל
התשובה שלילית. בדיוק בעוד שבוע אנחנו יוצאים לפגרה.
אתי רודלר
הבנתי שהחלטתו של יושב ראש הכנסת היא לא להניח הצעות חוק שיתקבלו השבוע

לקריאה שניים ושלישית, אלא אם כן אלה מקדים חריגים. אני מכינה שכאן אין מקרה חריג,

ולא נניח את הצעת החוק הזאת?
היו"ר אבי יחזקאל
נכון.
גלוריה וייסמן
אני מבקשת להודות ליושב ראש על-בך ששמע את הבקשות שלנו, שאומנם הגיעו מאוחר,

בכתבים שהיו עם שגיאות דפוס וכן הלאה, אבל אני מודה כי זה היה מאוד חשוב לנו.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מודה לך מאוד.
רוו עציוו
אנחנו, ברשות שדות התעופה, גאים מאוד במערכת הניטור, ומבקשים מוועדת הכלכלה

של הכנסת שתבוא לביקור ולהתרשמות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אשמח הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים