ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1998

דיווח פעילות האפוטרופוס הכללי על ניהול העזבונות לטובת המדינה והקצאתם. ניהול הרכוש והפיקוח על פירוקי חברות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 239

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י"ג באדר התשנייח (11 במרץ 1998). שעי; 00;09
נכחו; חברי הוועדה;
אברהם יחזקאל - היו"ר

טלב אלסאנע

שלום שמחון

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים דהאן

מוזמ נ י ם; שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

מרדכי בן-דרור- י ו"ר הוועדה לקביעת יעודם של

עזבונות לטובת המדינה - מי המשפטים

גלית קרת - לשכה משפטית - משרד האוצר

שלום לוי - יועץ השר לענייני דתות

פנינה סלומון - רכזת במחלקת העזבונות - המשרד

לענייני דתות

גילת רץ - מרכזת נושא עזבונות - משרד הבריאות

ג'ולי מן-הודיה-עוזרת המנכי'ל בתחום טיפול בקרנות,

תרומות ועזבונות - מי העליה והקליטה

מנהלת הו ועדה; לי ורון
קצרנית
מזל כחן

סדר-היום; דיווח פעילות האפוטרופוס הכללי על ניהול העזבונות לטובת המדינה

והקצאתם, ניהול הרכוש והפיקוח על פירוקי חברות.



דיווח פעילות האפוטרופוס הכללי על ניהול העבונות

לטובת המדינה והקצאתם. ניהול הרכוש והפיקוח על פירוקי חברות

היו"ר אברהם יחזקאל;

אני פותח את הישיבה.

נדמה לי שלראשונה, אחרי הרבה מאוד שנים, אנחנו דנים בסוגיית פעילות

האפוטרופוס הכללי על ניהול העזבונות לטובת המדינה והקצאתם, ניהול הרכוש

והפיקוח על פירוקי חברות. למעשה ועדת הכלכלה היא הוועדה שדנה בעניינים האלה

מתוקף תקנון עבודת הוועדה.

נשמע עכשיו דברים ברורים מפי האופוטרופוס הכללי. אני מבקש שתתייחס

לעבודתך דרך סוגיית העזבונות, דרכי הקצאתם, בכמה מדובר, מה תפקידם של משרדי

הממשלה בעניין זה, סוגי ההקצאה. היה דו"ח מבקר המדינה מס' 47 שגם הוא התייחס

לעניין הזה. בבקשה, אדוני.

שמואל צור;

האפוטרופוס הכללי הוא גוף שהוקם ופועל על פי חוק. אנחנו עוסקים במספר רב

של תחומים, חלקם בתחומים שקשורים בניהול רכוש, חלקם בתחומים אחרים של כונס

נכסים ופירוק חברות. אנחנו עוסקים בפיקוח על אפוטרופסים. יש לנו מיגוון רחב של

נושאים, שכל אחד מהם הוא נושא בפני עצמו וכל אחד מהם טומן בחובו פעילות שיש בה

מרכיב של נאמנות. אנחנו למעשה מהווים חלק- ממשרד המשפטים, אנחנו מעין נאמן

ציבורי של מדינת ישראל.

לפי חוק האפוטרופוס הכללי ניתן להטיל על האפוטרופוס הכללי, שהוא גוף

סטטוטורי, תפקידים נוספים על פי החלטת ממשלה. אחד התפקידים שהוטל עלינו מכוח

החלטת ממשלה זה להיות הגורם הממשלתי היחיד המוסמך לטפל בקבלת עזבונות לטובת

המדינה. יש החלטת ממשלה, עוד משנות ה-50, שהנושא הזה יופקד בידי האפוטרופוס

הכללי. במסגרת הזאת יש לנו מחלקה שעוסקת בכך.

אנחנו מטפלים בקבלת רכוש, כספים וכל דבר שיש לו ערך, מאנשים בארץ ובעיקר

ברחבי העולם, אנשים שמשאירים את כספם לטובת מדינת ישראל. האמת היא שתחום

הפעילות הזה שלנו הוא במידה מסויימת, אפילו רבה, מרגש משום המוטיבציה של

האנשים, הרצון והמקרים האנושיים שעומדים מאחורי כל תרומה ותרומה שאנחנו

מקבלים.

אנחנו עוסקים למעשה בקבלת כספים משני סוגים עיקריים. אחד, זה החלק הקטן

יותר, כספים שאנשים תורמים בתקופת ימי חייהם. אדם רוצה לתת כסף למדינת ישראל,

הוא בא אלינו. אם זה אדם מחוץ לארץ, כל הפעילות הזאת נעשית באמצעות נציגויות

ישראל בחוץ לארץ. הוא בא אלינו והוא אומר מה שאיפתו, מה רצונו, מה הוא חושב

שצריך לעשות, בכסף. ואז בהתייעצות אתנו, אנחנו תמיד פונים למשרדים הנוגעים

בדבר. נניח הוא רוצה לעשות משהו בתחום הרווחה,אנחנו מתייעצים עם השר לרווחה,

מציעים לו פרוייקט כזה או אחר והוא תורם את הכסף בתנאים כאלה או אחרים, עם

הנצחה או בלי הנצחה, והכסף מגיע לתעודתו.



החלק הגדול של הכספים מגיע ממקורות של צוואות, של עזבונות שאנשים משאירים

לטובת מדינת ישראל. במקרים האלה אנחנו מקבלים, בדרך כלל, את העזבונות או את

הצוואות לאחר שהאדם נפטר. בדרך כלל אנחנו לא מכירים את האדם עצמו, לא מכירים

את הנסיבות. יש מקרים שבהם עקב יחסים שנוצרו אדם תרם כספים בחייו והשאיר גם

צוואה למדינת ישראל. אז יש לנו קשר אתו ואנחנו יודעים למה הוא התכוון וכך

הלאה. אבל בדרך כלל אנחנו מקבלים את הצוואות שהאנשים השאירו וכל מה שאנחנו

יודעים על רצונם אלה אותם דברים שמשתקפים בצוואה. וכאן אפשר לחלק את הצוואות

האלה לארבעה סוגים.

הסוג האחד אלה אותם מקרים שבהם אדם אומר: אני משאיר את כל עזבוני, או אני

משאיר חלק מעזבוני לטובת מדינת ישראל. ברגע שאדם השאיר את זה לטובת מדינת

ישראל, צריך לקבוע לאן ילכו הכספים ומה יעשו בכספים.

אפשרות שנייה, אדם קובע בצוואתו שהוא משאיר את זה למדינת ישראל על מנת

שייעשה בו שימוש למטרה מסויימת או לייעוד מסויים, נניח לטובת נכי צה"ל או

לטובת סטודנטים או לטובת עולים חדשים או לטובת קיבוצים או לטובת יתומים. יש

אין סוף מטרות, לפעמים מטרות מאוד איזוטריות כמו לאחרונה השאירו כספים להקמת

בית המקדש השלישי. אנחנו צריכים לשבור את הראש מה לעשות עם הכסף הזה וכך הלאה.

אבל בדרך כלל אנשים משאירים למטרות רווחה, למטרות סעד, למטרות ביטחון,

לסטודנטים, לעולים חדשים, לקליטה, דברים כאלה.

כל המקרים שבהם הצוואות קובעות, שהכספים ייועדו למטרה מסויימת עוברים גם

הם לוועדה שמחליטה מה ייעשה בכספים ואיזה גוף יקבל את הכספים במסגרת המטרה

שנקבע להם.

היו"ר אברהם יחזקאל;

זאת ועדת העזבונות.

שמואל צור;

זאת ועדת העזבונות. יש מקרים חריגים שבהם משתמשים באפוטרופוס הכללי

כצינור להעברת כספים למוסדות ספציפיים בארץ כמו ויצ"ו או משחו כזה. במקרה כזה

אנחנו מעבירים את הכסף במישרין למוסד. אנחנו רואים את עצמנו כצינור, כמכשיר

להעברת הכסף.

ערוץ נוסף שקיים זה בכל אותם מקרים שבהם הצוואה משקפת רצון להקים קרן,

להקים הקדש. על יסוד הצוואה הזאת אנחנו פועלים לפי חוק הנאמנות. אנחנו רושמים

שטר הקדש אצל רשם ההקדשות ומפעילים את הקרן כגוף נאמנות שהוא קובע מה ייעשה

בכספים. אני מדבר על קרנות שעוברות דרכנו. יש קרנות פרטיות שהן לא בשליטתנו,

אבל קרנות שעוברות דרכנו, בדרך כלל אנחנו חברים בהן. חברים בהן נציגים של

משרדי ממשלה שהמצווה קבע.

עד שנת 1990 חולקו כספי העזבונות של האפוטרופוס הכללי באמצעות ועדת שרים.

בשנת 1990 החליטה הממשלה, ביוזמתו של שר המשפטים אז דן מרידור, לשנות את ההסדר

הזה וקבעה שהכספים יחולקו על פי החלטות של ועדה ציבורית. מאז הקמת הוועדה עומד

בראשה השופט בדימוס מרדכי בן-דרור והיא פעילה מאז ועד היום. יש לנו שיתוף

פעולה מלא עם הוועדה, אנחנו מתאמים את הפעילות בינינו, יש לנו נוהל עבודה

משותף, יש התייעצויות שוטפות.



מאז 1991 ועד סוף שנת 1997, אפשר לומר עד היום, העמיד האפוטרופוס הכללי

לרשות הוועדה הציבורית כמיליארד שקל.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

כמה בסך הכל עזבונות הותירו בידיכם?
שמואל צור
יש לנו עוד הקדשות בסכום שקשה לי בדיוק לומר אותו כרגע. כמה עשרות

מיליוני שקלים. מיליארד שקלים הועברו מאז הוקמה הוועדה ועד סוף שנת 1997. מתוך

זה, עזבונות מיועדים היו כ-% 67. השאר, כ-% 23 היו עזבונות בלתי מיועדים. שתי

הקטגוריות האלה הן בתחום עבודת הוועדה.

מ-1991 ועד סוף 1997, על פי הנתונים שלנו, הילקה הוועדה 474 מליון שקל.

זאת אומרת כ-% 50 מהסכום שהועמד לרשותנו. פעם בשנה, על פי טכניקת עבודה משותפת,

אני מודיע לוועדה על כך שעומד לרשותה לצורך חלוקה סכום כזה וכזה שהוא הסך הכל

של הסכומים שעדיין לא הוחלט מה ייעשה בהם ואני נותן לה בנוסף פירוט ממה מורכב

הסכום הזה. זאת אומרת, עזבונות עם שמות, עם מספרי תיקים. אנחנו מצטטים מתוך

הצוואה שבתיק העזבון שלנו את המטרה אליה מיועד הכסף.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

כמה מעבירים בכל שנה?

שמואל צור;

בשנת 1991 העברנו 117 מיליון שקלים. בשנת 1992 - 122 מיליון שקלים. בשנת

1993 - 130 מיליון שקלים. בשנת 1994 - 150 מיליון שקלים. 1995 - 105 מיליון

שקלים. ב-1996 - 151 מיליון שקלים. ב-1997 - 201 מיליון שקלים.

היו"ר אברהם יחזקאל;

איזה סוג של פעילות נעשית? אם מאן דהוא נפטר והוא רוצה לתרום, מה הוא

צריך לעשות?

שמואל צור;

אנחנו זרוע ממשלתית ובתור זרוע ממשלתית, מכיוון שעיקר המקורות הוא בחוץ

לארץ, אנחנו לא יכולים לעשות "פרומושן" כמו שעושים מוסדות פרטיים. לכל

אוניברסיטה שמכבדת את עצמה יש מחלקות בחוץ לארץ שמנסות לפנות לאנשים ולהסביר

להם. עושים נשפים ועושים קונצרטים גאלה. יש כל מיני טכניקות של גיוס כספים.

לנו אסור לפעול בטכניקות האלה מכיוון שאנחנו גוף ממשלתי. מה הטכניקה שלנו?

הטכניקה שלנו היא טכניקה של הסברה באמצעות הנציגויות הישראליות. אפשר לומר

שהכספים מגיעים במידה רבה בצורה פסיבית.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אפשר לומר באחוזים כמה מגיעים מהו"ל וכמה מהארץ?
שמואל צור
2% מהארץ.

היו"ר אברהם יחזקאל;

98% תרומות מחו"ל.
שמואל צור
כן. הארץ שהיא המשאב הגדול ביותר בקבלת כספים זו צרפת. כ-40% מההכנסות

באות מצרפת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יכול לייחס לזה הסבר כלשהו?
שמואל צור
כן. דרך אגב, מארצות-הברית - 28%. זה שילוב של כמה דברים. אחד, ביהדות

צרפת יש אולי מרכיב ציוני קצת חזק יותר מאשר במקומות אחרים. סיבה שנייה, במשך

15 שנה האחרונות, עד לפני שנתיים, עבד אצלנו יהודי צרפתי. הוא עלה לארץ, הוא

היה ניצול שואה, הוא היה ראש קהילה בשטרסבורג והוא קידם מאוד את הנושא של קבלת

עזבונות מצרפת.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמו שהסוכנות מחזיקה שליחים, יחזיק האפוטרופוס שליחים. לכאורה יש קורלציה

כלשהי בין אותו אדם יהודי צרפתי, ניצול שואה שגייס 40% מהתרומות.
שמואל צור
כפי שאמרתי קודם, מכיוון שאנחנו גוף ממשלתי אנחנו לא יכולים לשלוח שליחים

לחוץ לארץ כדי שיעסקו בכל הטכניקות המקובלות על גופים פרטיים. אותו אדם היה

בארץ, הוא לא היה בצרפת ומפה הוא הפעיל את הקשרים המיוחדים שלו. במידה רבה זה

בגלל האישיות שלו, לא בגלל הפעילות שלו.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
אפשר לומר שאין כאן איזו מתודה ברורה.
שמואל צור
יש מתודה ברורה. המתודה שלנו היא: לא לעסוק בגיוס כספים אקטיבי, לטפל

בצוואות שמגיעות באופן פסיבי ולעסוק בהסברה. לאחרונה הוצאנו חוברת שמסבירה את

הפעילות שלנו. החוברת הזאת מיועדת גם לצרכים פנימיים בארץ וגם לצרכים בחוץ

לארץ. אנחנו מתרגמים אותה עכשיו לכמה שפות. החוברת הזאת תשמש בידי נציגי ישראל

בשגרירויות למקרה שאנשים פונים. אבל צריך לזכור, הואיל ואנחנו מדברים על גוף

ממשלתי, הפעילות הזאת בעיקרה היא פסיבית, וזה גם לא יכול להיות אחרת.



היו"ר אברהם יחזקאל;

הקטע של הפסיביות הוא בסדר, הוא מעיד על אינטגריטי. יצא לנו להסתובב

בעולם ולראות לא מעט ישראלים שמייצגים מוסדות ועושים מלאכתם באגרסיה.

שמואל צור;

יש מלחמה ובמידה מסויימת ידי הממשלה כבולות בגלל עצם עובדת היותה ממשלה.

יש גניבת צוואות. זו תופעה שולית.

היו"ר אברהם יחזקאל;

היא תתפתח עם ריבוי המתים.
שמואל צור
זה תלוי במידה רבה באישיות הנציג של המוסד שיושב באותה עת. אני אומר לך

מה הגישה שלנו. נניח שיש צוואה לטובת מדינת ישראל והמצווה עדיין בחיים. הוא בא

ואומר; החלטתי לשנות את צוואתי ולייעד אותה לאוניברסיטה או לבית חולים או לכל

מטרה אחרת. אנחנו לא נעשה שום דבר ונכבד את רצון המצווה מכיוון שלנו, כמדינת

ישראל, זה לא משנה אם זה ילך למטרה זאת או אהרת, העיקר שהכסף יגיע בסופו של

דבר לארץ. לא כך נוהגים אנשים שמייצגים מוסדות פרטיים, מוסדות שאינם והממשלה.

לעתים, ויש תופעה כזאת, הם מנסים לשכנע אנשים שעשו צוואה לטובת מדינת ישראל,

לשנות את דעתם ולהעביר את הצוואה. נתקלנו בדבר הזה. זאת תופעה שהרגיזה אותי

וניסיתי להילחם בעניין חזה. זה לא כל כך פשוט, זה קשור בהליכים משפטיים.

העני ין הוא מאוד רגיש.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מה הפוטנציאל שהיינו יכולים כמדינה לגייס? כמה מגייסים אחרים שהם לא

האפוטרופוס הכללי?

שמואל צור;

אין לי נתונים. ברגע שגוף מסויים, שהוא לא ממשלה, שולח שליח לחוץ לארץ

והשליח הזה עובד על שכר שמבוסס על אחוזים, יש לו מוטיבציה והוא יעשה כל דבר.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אולי ראוי לשנות את השיטה אצלכם?

שמואל צור;

אני חושב שלא מכיוון שלא ראוי שנציג רשמי, שיציג את עצמו כנציג של מדינת

ישראל, יפעל במדינה אחרת בנסיון לשכנע אזרח של אותה מדינה לתרום כסף למוסדות

המדינה.

יהד עם זה שיש לנו מיגבלה במובן זה שאנחנו פועלים יותר בצורה פסיבית מאשר

בצורה אקטיבית פלוס האלמנט של ההסברה, יש לנו יתרון אחד, שאנחנו מדגישים אותו

בכל הזדמנות, והיתרון הוא שמדינת ישראל לא גובה עמלות שכרוכות במימוש הכספים,

דבר שקיים במקומות אחרים כמו קרן קיימת לישראל וקרן היסוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא הבנתי.
שמואל צור
כל מוסד לוקח לעצמו איזושהי תקורה מסויימת, גדולה יותר או גדולה פחות,

אנחנו מתגאים בכך שאנחנו הגוף היחידי, שכל גרוש, שאדם בחוץ לארץ נותן למדינת

ישראל, מגיע לייעודו. מדינת ישראל לא לוקחת, האפוטרופוס הכללי לא לוקח, אף גוף

אחר לא לוקח דמי תיווך או עמלה. זה יתרון אחד, מעבר לזה שאנחנו, כמובן, מציגים

את ישראל עם המטרות הציבוריות בביטחון, בכלכלה, בחברה וכל המטרות החשובות

האלה.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

יש משהו שמונע מכם לשווק שיווק אגרסיבי? מה החוק?

שמואל צור;

אין חוק. אני פועל במיגבלות שלי כגוף ממשלתי ואני פועל באמצעים הסברתי ים.

אני חושב שזה אמצעי נכון שמדינת ישראל פועלת בו. אנחנו הוצאנו חוברת שתתורגם

לאנגלית, צרפתית, ספרדית וגרמנית, אנחנו נעמיד אותה לרשות הנציגויות שלנו כדי

שיוכלו לתת אותן למצווים פוטנציאליים.

זאת הטכניקה שאני חושב, וגם במשרד החוץ חושבים, שהיא הטכניקה הנכונה .

לפעילות שלנו בחוץ לארץ ולא לעסוק בפעילות אגרסיבית ובפעילות גלויה.

יש לי כאן התפלגות של הכנסות שקיבלנו לפי שנים ולפי ארצות, כפי שאמרתי

קודם 40% מצרפת, 28% מארצות-הברית וכך הלאה. הכסף מגיע לרשות הוועדה. יש החלטת

ממשלה שקובעת מה טכניקת העבודה של הוועדה.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

כבוד השופט, הייתי מבקש לדעת כמה פרטים: א. הרכב הוועדה - מי בוחר, איך

מונו, מי ממנה. ב. המינוי זמני, קבוע. ג. תהליכי עבודה, מי יכול לפנות אליכם,

איפה זה מפורסם. ד. האם יש לחצים, סוגי פניות, אמות מידה שקבעתם.
מרדכי בן-דרור
האמת היא שעל כל השאלות האלה הכנתי פה את החומר שאני אשאיר אצלכם. בדף

הראשון מופיעים תשעה חברי הוועדה; שמותיהם, כתובותיהם וכן הלאה. אני גם משאיר

את כללי העבודה.

מכיוון שזה גוף חדש אנחנו בעצמנו, על פי החלטת הממשלה, היינו צריכים

לקבוע את כללי העבודה שלנו. קבענו אותם ופרסמנו' אותם בילקוט הפרסומים. אנחנו

גם קבענו רשימה של נימוקים, לאיזה סוגים אנחנו לא ניתן כספים, וזה בתיאום עם

אגף התקציבים של משרד האוצר. בעניין הזה אומר כמה דברים נוספים.

יש לי פה את מה שאמר קודם מר צור, את כללי העבודה, שיתוף הפעולה בינינו.

העלינו את זה על הכתב וצרפתי פה את כל ההקצבות שהקצבנו מהיום הראשון כפי שהם

התפרסמו בילקוט הפרסומים. כלומר, היום ניתן לדעת מה כל גוף וכל עמותה קיבלו

ולא י ז ו מטרה.



אנחנו קבענו לעצמנו כלל בתחילת עבודתה של הוועדה, אין דבר שאיננו מפורסם

בילקוט הפרסומים. נוסף לזה, אנחנו מוסד פתוח, גלוי, אין לנו סודות. אם גוף אחד

פונה ורוצה לדעת מה לפני חמש שנים קיבל גוף אחר, אנחנו חוזרים ומסבירים כל דבר

ודבר.

עכשיו אפרט. הוועדה הזו הוקמה על ידי הממשלה, כפי שאמר מר צור, ב-1990.

היא היתה מורכבת אז משלושה חברים: היושב-ראש ושני חברים מטעם הציבור. החברים

נקבעו לשנתיים, תקופת הכהונה של כל חבר היא שנתיים וכך זה נשאר עד עצם היום

הזה. במהלך השנים, ממשלות שונות רצו להגביר יותר את מעורבותן ומספר חברי

הוועדה עלה תחילה לחמישה, אחר-כך לתשעה. היום אנחנו תשעה חברים בוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
שמורכבים מנציגי ממשלה בלבד?
מרדכי בן-דרור
כולם אנשי ציבור, אבל הפרוצדורה לבחירה של הנציגים, על כל פנים מאז

כהונתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין כך זה נעשה: בתקופתו עלה מספר החברים

משלושה לחמישה, והיום ההליכים הם כאלה שכאשר מסתיימת תקופה של שנתיים ומתפנה

מקום, לשכת ראש הממשלה מציעה לי רשימה של מועמדים, אני נפגש עם ראש הממשלה כדי

לבחור מתוכם את האנשים המתאימים ביותר להיות נציגים. ראש הממשלה הנוכחי בנימין

נתניהו גם הסכים לפני כשנה וחצי לצרף שני חברים שאני המלצתי עליהם, שלא היו

ברשימה, ואני חשבתי שהם יכולים לתרום לגוף הציבורי.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
מי החברים?
מרדכי בן-דרור
החברים הם: מרדכי בן-דרור, גבי שולמית שמיר.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
רעיית ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר.
מרדכי בן-דרור
אני המלצתי עליה מפני שבמשך שנים היא היתה יושבת-ראש המועצה למען הזקן

ואני חשבתי שבוועדה שלנו חשוב מאוד שיהיה גם מישהו שיוכל לתרום מבחינה זו.

אמרתי שולמית שמיר, רינה דותן, עו"ד חיים אהרון, עו"ד משה שליט, עזרא

רבי ן חבר קיבוץ, הרב מרדכי פירון ומאיר בר-אוריין, שהוא יוצא המוסד.

אמרתי שלשכת ראש הממשלה מכינה רשימה, אבל האמת היא שמן היום הראשון, אני

יכול להעיד, חברי הוועדה הופכים להיות גוף אחד וקשה מאוד לראות נטיות מיוחדות

של מישהו מהם, כי הוועדה מורכבת מכל כך הרבה גוונים, שלאף אחד לא נוח להראות

לאיזה גוון הוא משתייך. לכן ההחלטות כולן מתקבלות באופן קולקטיבי, כמעט תמיד

פה אחד.



היו"ר אברהם יחזקאל;

המינוי הוא לשנתיים, כל פעם מאריכים?
מרדכי בן-דרור
כן, כל פעם מאריכים. היות ולא כולם התמנו באותו זמן, בהודש מאי הקרוב

מסתיימת תקופה של שנתיים לארבעה חברים, ובמקום ארבעה החברים האלה צריך יהיה

למנות ארבעה חברים אחרים.

היו"ר אברהם יחזקאל;

או להאריך את כהונתם של הנוכחים.

מרדכי בן-דרור;

או להאריך את כהונתם של הנוכחים. בין הארבעה שתקופתם מסתיימת נמצא גם

מרדכי בן-דרור.

נוסף על הנושא של חברי הוועדה, אם מותר לי להסביר דברים שמר צור הציג

אותם מזווית ראייה אחת, אני רוצה להציג אותם מהזווית השנייה. אנחנו קשורים
מאוד בשני גופים
האחד, זה משרדי הממשלה; והשני, זח אגף התקציבים של משרד

האוצר.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
אפשר, ברשותך, לדבר קצת על מספרים?
מרדכי בן-דרור
ודאי.
היו"ר אברהם יחזקאל
נאמר כאן שמכמיליארד שקלים שעמדו לרשותכם הקציתם רק 500 מיליון שקלים.
מרדכי בן-דרור
מיליארד שקלים כוללים בחובם גם חלק מהכספים שדווח עליהם בפעם הקודמת.

כלומר, דה פקטו חילקנו בין 70% ל-% 80 מהעזבונות שעמדו לרשותנו, כאשר בהפרש של

30%-20% נמצאים שני גורמים שהתחשבנו בהם. הגורם האחד, שוב מר צור הזכיר את זה,

עד היום יש עזבונות שאנחנו לא יודעים מה לעשות בהם, כמו עזבון לטובת הקמת בית

המקדש השלישי. היה לנו עזבון שהמצווה ביקש להשאיר את הכסף, כמה מיליונים,

לטובת צאצאי ילידי גרמניה. התחבטנו מאוד אם מוטב לפנות אולי לבית המשפט ולבקש

שינוי המטרה, כי צאצאי ילידי גרמניה יכולים להיות אנשים עשירים מאוד, למה

שניתן להם את הכסף. יש לנו אנשים נזקקים מאוד והם לא צאצאי ילידי גרמניה.

שנית, מה זה צאצא של ילידי גרמניה? עד איזה דור ממשיכים לראות? אם יבוא מישהו
ויגיד
הסבא של הסבא שלי נולד בגרמניה, אנחנו נצטרך לתת לו את הכסף? בשיתוף

פעולה עם משרד העבודה והרווחה מצאנו שיטה למצוא את הנזקקים שבין צאצאי ילידי

גרמניה על מנת לתת להם.



שמואל צור;

נקבעו קריטריונים.

מרדכי בן-דרור;

כן, הם עצמם עיבדו גם קריטריונים. זה חלק מהכספים, כלומר עזבונות

פרובלמטיים מבחינה זו שקשה לדעת איך לחלק אותם. אבל ישנו עוד סוג אחד שתמיד

נשאר בחלקו אצלנו. למשל, היו לנו שני עזבונות שהסתכמו ב-12 מיליון שקל לטובת

יתומים, ואנחנו בוועדה חשבנו שזה לא יהיה נכון, בשנה מסויימת, לקחת את 12

המיליון האלה ולחלק אותם מיד.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
למעשה מה שאתה אומר בנקודה הזו, שזה מיליארד שקלים שלא כדאי לבזבז אותם

בשנה אחת כי צריך להשאיר לשנים הבאות.

מרדכי בן-דרור;

נכון, לגבי חלק.

הי ו "ר אברהם יחזקאל;

שהרי אם הוא "יבזבז" לכאורה את כל המיליארד שקלים, לך לא יהיה כסף. זין

נכון?

שמואל צור;

זאת החלטה של הוועדה. מבחינתי, באופן תיאורטי, כל הכסף שאני מעמיד לרשות

הוועדה ניתן להוציא אותו מיד.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

לך אין עניין שהכסף יתכלה.

שמואל צור;

להיפך. הגישה שלי אומרת שכל סכום שמדינת ישראל מקבלת מעזבונות, צריך

לעשות בו שימוש כמה שיותר מוקדם. אני לא דואג לדורות הבאים, אני דואג להיום.

מבחינתי, אם יש אפשרות לעשות בכסף שימוש עכשיו, עדיף לעשות את זה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

יש היום חצי מיליארד שקלים ברוטו.

מרדכי בן-דרור;

היום יש לנו 205 מיליון שקל לחלוקה.

אני רוצה להסביר איך הוועדה פועלת. האמת היא שאנחנו מקבלים בקשות בין

שלושה ל-4 מיליארד שקלים. בשנה שעברה קיבלנו 4,650 בקשות.



היו"ר אברהם יחזקאל;

האם זה מספר נורמלי?

מרדכי בן-דרור;

הוא הולך וגדל משנה לשנה.
הי ו"ר אברהם יחזקאל
עצם העובדה שמדובר בסכומים של עשרות ומאות מיליוני שקלים, שסך הכל הפונים

הוא 4,000 בלבד, זה מעיד שאולי הפירסום לא נכון או השימוש מבחינת המשתמשים.

איך עושים את זה יותר גדול?

מרדכי בן-דרור;

כפי שאמרתי, אנחנו לא יכולים להיענות יותר מאשר בין 5% ל-8% מהסכומים

שמבקשים מאתנו. אנחנו יכולים לחלק 80 מיליון שקלים בשנה.

שלום שמחון;

זה על פי חוק מסו י ים?

מרדכי בן-דרור;

לא, אבל זה מה שיש.

היו"ר אברהם יחזקאל;

למשל בשנת 1998 יש 200 מיליון שקל.

שמואל צור;

סכום הבקשות הוא הרבה יותר גדול מהסכום המיועד לחלוקה.

מרדכי בן-דרור;

הנושא החשוב הוא שאנחנו מסתמכים על המלצות משרדי הממשלה. אין לנו מנגנון

עצמאי נפרד שיכול לבדוק את כל העמותות האלה. כפי שאמרתי, הוועדה הוקמה מאחר

והיתה שיטה אומללה שעל פיה חולקו כספים על ידי שרי ממשלה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

עד שנת (£199 היתה ועדת שרים שחילקה את כספי העזבונות. בשנת 1990 תוקן

המצב והחליטו להקים ועדה ציבורית בראשות השופט בן-דרור.

מרדכי בן-דרור;

ואנחנו משתדלים לעשות צדק בחלוקת הכספים.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש להם עניין לקבוע כללים ולקבל עצות כל הזמן על מנת לקבוע נורמות.

מרדכי בן-דרור;
אם עכשיו תאמר לנו
תראו, אתם לא בסדר מפני שנהגתם כך ולא אחרת, אני אשמח

לשמוע יותר מאשר אם תאמר לי: אתם מאה אחוז בסדר ואין לנו מה לומר, מפני שבחדר

הישיבות שלנו ישנם תשעה חברים ועשרה כסאות, וכל הזמן אני מזכיר לחברים שלי שעל

הכסא העשירי יושב אותו אדם שנתן את הכסף, הוא מסתכל בנו ושואל אותנו: למי אתם

נותנים את הכסף שלי? לכן כל הזמן אנחנו בודקים את עצמנו וברצון מוכנים לחפש

דרכים אחרות. למשל, ישנה גישה של משרד האוצר. משרד האוצר לא רוצח שנתחשב

במשרדי הממשלה. דרך אגב, גם יושב-ראש הכנסת דן תיכון תקף לא פעם את הגישה שעל

פיה הממשלה החליטה שאנחנו צריכים להתחשב בהמלצות משרדי הממשלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
המסקנה הראשונית היא שצריך להוציא את המעורבות של משרדי הממשלה כגורמים

ממליצים בפני ועדת העזבונות ולתת כלים לוועדת העזבונות על מנת לבדוק את הבקשות

עצמן. הבעיה היא שלא מעט עמותות מקבלות מכמה משרדים. לכן ההמלצה היא לתת

לוועדת העזבונות את הכלים לבדוק את המבקשים ישירות לא דרך משרדי הממשלה.
שלום שמחון
העובדה שאתם מסתמכים על בקשות משרדי הממשלה, במידה מסויימת משאירה את

הנושא אותו דבר כי אתם לא מסתמכים נניח על דעתו של יו"ר ועדת הכלכלה, ויש פה

בעיה.

דבר נוסף, למה הוועדה שאתה עומד בראשה לא מחליטה נניח שבשנה מסויימת הכסף

שהיא רוצה לתת הולך לנושא אחד מסויים ולא לבליל של נושאים. נניח בשנת ה-50

למדינת ישראל כל המיליארד שקל יילכו לטובת שיקום האסיר. אז אתה מצמצם את

היכולת של השפעות חיצוניות.
מרדכי בן-דרור
ראשית, התשובה לשאלה היא כן. כלומר, הוועדה מוסמכת להחליט יום אחד שאת כל

העזבונות שהיא יכולה לייעד אותם, כי יש עזבונות שהיא צריכה לתת למטרה, אבל

בכפוף למיגבלה הזו יש סמכות לוועדה להחליט שאת הכל היא נותנת לטובת דבר אחד

בלבד. השאלה היא לאחר שאמרנו כן, צריך להתחשב בכל מיני גורמים. יושבים פה למשל

נציגי ועדות התמיכות של משרדי ממשלה שונים שרק אחד מהם יקבל את כל הכסף.
שלום שמחון
לא בהכרח אחד מהם. אם אתה מפרסם בתחילתה של שנה שבשנה הנוכחית אתה תורם

לכל ארגוני הנוער המתנדבים במדינת ישראל, אתה מזמין מראש את הבקשות של כל סוגי

ארגוני הנוער שמתנדבים.
מרדכי בן-דרור
כל משרדי הממשלה לא יקבלו, רק משרד החינוך.



שלום שמחון;

יש ארגוני מתנדבים בכל נושא. יש ארגוני מתנדבים בתחום חבריאות, מגן דוד

אדום וכן הלאה, יש ארגוני מתנדבים בתחום הרווחה, יש ארגוני מתנדבים בתחום

החינוך, יש ארגוני מתנדבים בתחום התחבורה. השאלה היא מה הכיוון שאתה מסמן.
מרדכי בן-דרור
מה שעשינו עד עכשיו בכיוון שאתה אומר, הקצבנו סכומים גדלים והולכים

למטרות יותר מצומצמות. כלומר, בשנים הראשונות יכולת לראות את ההחלטות מתפזרות

על פני מספר רב מאוד של גופים בסכומים קטנים. לאט לאט, בהדרגה, עברנו למתן

סכומים גדולים מאוד למספר מצומצם של גופים, למשל הרשות למלחמה בסמים. כל מיני

גופים מקבלים אצלנו סכומים גדולים, הרבה יותר משנים קודמות, וזה כמובן על

חשבון כל אותן פעילויות קטנות יותר. אילו היינו הולכים בשיטה האלטרנטיבית,

שהבקשות מופנות אלינו ואנחנו מחליטים לבד, שלא באמצעות משרדי ממשלה, היינו

יכולים לחלק ניכר מאוד מהבקשות לא להיענות בכלל. למשל, היתה אצלנו הצעה שלא

נקציב סכום שהוא פחות מ-50 אלף שקלים. היום יש כאלה שמקבלים אצלנו 10,000

שקלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מ-4,600 בקשות, כמה קיבלו מה?

מרדכי בן-דרור;

נענינו לפחות מ-1000 עמותות, בקשות. כולם יחד קיבלו בין 5% ל-8% כאשר חלק

ניכר מאלה שנענו, אני חושב שלמעלה מ-% 50, קיבלו סכומים קטנים מ-100 אלף שקל.

אילו יכולנו לקבל ישירות את הבקשות, זה לא דבר כל כך פשוט, זה דבר שצריך

לבדוק ולשקול אותו, הוא כרוך בהרבה מאוד דברים כגון: התארגנות אחרת של הוועדה,

צריך מנגנון אחר, אבל אילו יכולנו, אחד הדברים הראשונים שהיינו עושים זה לא

לתת למטרה אחת בלבד אלא די היה בכך אם היינו מגדירים בין 30 ל-40 מטרות חשובות

מאוד במדינה ולהם בלבד היינו נותנים סכומים גדולים. את אותם ה-200 מיליון

שקלים היינו מחלקים בין אותם 30 גופים ולא היינו נותנים ליתר אלפי העמותות שכל

אחת מהן מבקשת 10,000 שקלים לפעמים אפילו 5,000 שקלים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני אהיה עכשיו ציני ברשותך. זה נושא יותר אופי של מעין קופת צדקה שאמורה

לרצות את הכל, שמומלצי ם על ידי משרדי הממשלה. זה נכון?
מרדכי בן-דרור
המלה קופת צדקה היא לשבח, לא לגנאי.
היו"ר אברהם יחזקאל
הרי משרדי הממשלה הם אלה שמעבירים את ה-4,000 בקשות. למעשה הם מצפים

למשהו כמו בחזקת שלח לחמך.



שלום שמחון;

יכול להיות שמשרדי הממשלה יקבלו % 8 מהעזבונות.

מרדכי בן-דרור;

לא. מבקרת המדינה עמדה על כך בדו"ח שלה. היה מקרה אהד בלבד שבו שר בממשלה

לא העביר את כל הבקשות אלינו. חוץ מהמקרה הזה, כל משרדי הממשלה מעבירים את כל

הבקשות.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אבל יש סלקציה של הבקשות. קורה שעמותה אהת מעבירה בקשות דרך שני משרדים?

מרדכי בן-דרור;

לא. על זה התגברנו השנה. כל עמותה מופיעה במחשב.

היו"ר אברהם יחזקאל;

לעומת זאת, יכולים להיות אותם בני אדם בכמה עמותות עם שמות שונים.

התגברנו באשר לשם העמותה הדומה, אבל לא התגברנו על זהות בני האדם העומדים

מאחורי עמותות שונות.

שלום שמחו ן;

אתה לא יכול להתגבר על זה.

שלום לוי;

במידה מסויימת כן. היה מקרה השנה שאותו אדם הופיע בשתי עמותות, אותה

כתובת ונתבקשנו להוריד אחד מהם.

מרדכי בו-דרור;

י V

הבעיה היא אחרת, היא לא כל כך פשוטה. נניח שאני רוצה לעסוק לטובת עוררים,

אני מקים עמותה לטובת עוורים יחד עם מר שמואל ציר. אחרי חודש-חודשיים אומר לי
מר צור
למה לעזור רק לעוורים, למה לא לחרשים? אני אומר; אין בעיה, בוא נקים

עמותה שתעזור להרשים. ואז התוצאה היא שאותם אנשים פועלים בשתי עמותות. הדוגמה

הזו היא דוגמה שנראית בסדר. אבל יש דוגמה פסולה שאחריה אנחנו עוקבים כל הזמן,

מחפשים אותם ומודיעים למשרדי הממשלה, וזה כאשר מישהו רוצה לקבל מן היקב ומן

הגורן, רוצה לקבל פעמיים-שלוש-ארבע. פעם הוא מקים אגודה בשם שישו ושמחו והיא

פונה בשביל עניי כפר סבא. אחר-כך הוא מקים עוד עמותה. יש כמה עמותות, שחוץ מן

השם שלהן, כל היתר זהה, גם תחום הפעילות, גם המקום הגיאוגרפי. את אלה אנחנו

מחפשים כל הזמן.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

לדעתי, הולכת ומתפתחת תופעה של צרכני עמותות קבועים שיודעים את המקורות

ומשתמשים בהם. אני מבקש פה שקיפות פירסום, אני לא רוצה שזה יהיה בידיים של

מונופוליסטים. להקים עמותה וליהנות מפירות המדינה זה מקצוע ואני מודאג מזה וגם

כואב את זה. איך אתה מתייחס לעניין הזה?



מרדכי בן-דרור;

אנחנו התחלנו מנקודת אפס. כלומר, לא היו לנו כלים, לא היה לנו מנגנון, לא

היה לנו משרד. אנחנו נפגשנו, שלושת החברים הראשונים, בבתים פרטיים כי לא היה

לנו מנגנון. אבל בהדרגה, לאט לאט בנינו מנגנון שהיום הוא ממוהשב, הוא יכול

למצוא כמעט את כל התופעות השליליות האלה. כלומר, אם מישהו מנסה לקבל פעמיים או

לרמות אותנו בצורה -זו או אחרת, נדמה לי שהדבר הזה היום הפך להיות כמעט בלתי

אפשרי. אבל מה שנשאר, וכאן אתה צודק, וכאן אין לנו כלים להתנגד מבחינה

פורמלית, מבחינת החוק - אנחנו חייבים לפעול על פי מה שמשרדי ממשלה ממליצים.

כלומר, לא חייבים לקבל את ההמלצה, אבל אנחנו חייבים להתחשב בהם כי הם הגופים

שבידיהם כל החומר. לנו אין דרך לברר. אם למשל משרד הבריאות יאמר לנו שחשוב

מאוד לרכוש מכשירי דיאליזה השנה, שיש מאות אנשים שסובלים ואי-אפשר בלי זה, ואת

מכשירי הדיאליזה לתת לבית החולים איכילוב בתל-אביב, אנחנו לא נאמר: רגע אחד,

נשלח אנשים שלנו לברר מה המצב הרפואי בארץ, אולי לא צריך מכשירי דיאליזה, אולי

לא צריך מכשירי דיאליזה לבית החולים הזה. אין לנו אפשרות כזו. אנחנו כן צריכים

להתחשב בהמלצה הזו. האמת היא, וכאן הדברים שלך נכנסים, יכול להיות שמשרד

ממשלתי זה או אחר יעשה שימוש לרעה בכוח שלו להמליץ לא משיקולים פסולים,

משיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, והוא יגיד; אני ממליץ השנה לתת את זה למקום

כזה ולא למקום אחר מפני שהוא הבטיח לראש עיר זה או אחר או ראש מועצה זה או

אחר. לנו אין דרך לברר. הדבר הזה נשאר פתוח. כפי שאמרת, אולי צריך להילחם

בתופעה הזו בדרכים חוקיות.

לכן הזכרתי קודם את יושב-ראש הכנסת. זו בדיוק היתה הנקודה של חבר-הכנסת

דן תיכון. הוא אמר; ברגע שהדבר עובר דרך משרדי הממשלה, הפוליטיקה נכנסת

לתמונה. משרד האוצר רוצה בזה מנימוקים אחרים לגמרי. אבל יושב-ראש הכנסת, בשעה

שהוא התנגד לשיטה הזו, אמר שצריך לחפש שיטה שעל פיה הפוליטיקאים לא יהיו

מעורבים.

שמואל צור;

מצד שני, חייבים לומר שאין דרך אחרת, אתה לא יכול לחלק את הכספים שלא

באמצעות חוות-דעת של משרדי הממשלה. אתה לא יכול להימנע מהעניין הזה מכיוון

שמדובר בהיקפים גדולים.

שלום שמחון;

אתה יכול לצמצם את ההשפעה ואת המעורבות שלהם עד למינימום.

שמואל צור;

בוודאי. צריך לזכור שהם עדיין גוף ממליץ, הם הגוף המקצועי, הם צריכים

לבדוק.

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

אומר כבוד השופט שהם גוף ממליץ אבל אין לו כלים לבדוק את ההמלצה.

מרדכי בן-דרור;

ההמלצה של משרד האוצר לא אומרת להוציא לגמרי מן התמונה את משרדי הממשלה.

סגן הממונה על התקציבים הציע שיטה הפוכה, שכולם פונים רק אלינו והוועדה תברר

מה עמדת משרדי ממשלה לגבי הבקשות.



אני רוצה להסביר משהו. נניח שאיזושהי אוניברסיטה רוצה לעשות מהקר בתהום זה או

אחר, אם היא תפנה ישירות אלינו, אנחנו ניקח את הבקשה הזו, נוכל למשל לפנות למועצה

להשכלה גבוהה ולשאול אותה מה דעתה. נוכל לפנות לאוניברסיטה אחרת. נוכל לפנות גם

למשרד החינוך ולשאול את דעתו של משרד החינוך. אבל התוצאה של השיטה הזו היא שונה

לחלוטין מהתוצאה לפיה אנחנו מקבלים המלצה ממשרד ההינוך שכתוב בה עדיפות אי

ושבה, מנימוקים אלה או אחרים, הוא מעוניין באוניברסיטה זו ולא אחרת.

שלום שמחו ן;

איך ממונה האפוטרופוס הכללי?

מרדכי בן-דרור;

שר המשפטים ממנה את האפוטרופוס הכללי. יש החלטת ממשלה שאומרת שהאפוטרופוס

הכללי הוא גם יהיה אחראי על קבלת העזבונות. החלטת ממשלה שנייה משנת 1990 אומרת

שאחרי שהאפוטרופוס הכללי יקבל את כל העזבונות, הוא יעביר את היתרה שבידו לוועדה

הציבורית שהיא תחליט כיצד לחלק אותם.

שלום שמחו ן;

מי ממנה את הוועדה הציבורית?

מרדכי בן-דרור;

הוועדה הציבורית מתמנית באישור הממשלה. מי שמטפל בזה ישירות הוא ראש הממשלה

הממשלה, לשכת ראש הממשלה. בחודש מאי, ארבעה מתוך תשעה חברים מסיימים את תקופת

השנתיים.

טלב אלסאנע;

יש נציגים ערבים בוועדה?

הי ו"ר אברהם יחזקאל;

אין תורמים ערביים.

טלב אלסאנע;

עזבונות זה גם לערבים וגם ליהודים.
מרדכי בן-דרור
אני מבין מהשאלה שלך כאילו אתה חושב שהתשובה שלי היא נגד ואני רוצה לדבר בעד.

אני רוצה להגיד לך מה עמדתי מהיום הראשון, וכך זה סוכם יחד עם שר המשפטים שמינה

את הוועדה, דן מרידור. אין לנו נציגים לא של מפלגות, לא של עדות, לא של עמים ולא

של גזעים. עד עכשיו היה מקובל שנותנים לו פעילים, אנשי ציבור, ששייכים לעניין,

שיודעים מה לעשות. אם יימצא ביניהם ערבי, אני אשמח מאוד, כמו ששמחתי כשישבתי

בבית משפט עם שופטים ערבים. אין הבדל. ההבדל היהידי הוא שלא צריך להביא ערבי מפני

שהוא ערבי.

טלב אלסאנע;

התשובה היא טובה אבל היא לא משכנעת. לא צריך לפסול אותו בגלל שהוא ערבי.
מרדכי בן-דרור
מי אמר שפסלו?

טלב אלסאנע;

הרי הצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות. לא במקרה כל הנציגים יהודים.

מרדכי בן-דרור;
אותו דבר אתה יכול להגיד
איך במקרה יצאו דווקא תשעה אלה מתוך 6 מיליון תושבי

המדינה. את הוועדה לא אני בוחר. את המועמדים בוחרת לשכת ראש הממשלה. אם לשכת ראש

הממשלה תציע ברשימה שלה גם מועמד ערבי, אפשר יהיה לבחור בו. אתה פונה לכתובת הלא

הנכונה.
טלב אלסאנע
מתוך הכספים שמחלקת הוועדה הציבורית, מחו חלקה של האוכלוסיה הערבית?
מרדכי בן-דרור
זו שאלה טובה מאוד. את אותה שאלה שאלו אותי חרדים: כמה מתוך הקצבות הוועדה

קיבלו חרדים. את אותה שאלה שאלו אותי גם מי גזרים אחרים. הרוב המכריע של הכספים

שאנחנו מקציבים לא הולך למיגזר מסו י ים אחד. למשל הרשות למלחמה בסמים, זה גם ערבי

או זה לא ערבי? כל מה שאנחנו נותנים למלחמה בתאונות דרכים, זה הולך לערבי או לא

הולך לערבי? כך עניתי גם לחרדים. באים אלי חרדים ואומרים: מה נתת לחרדים? אני לא

נתתי לחרדים שום דבר. יש מוסדות של בדואים שביקשו וקיבלו.
שלום שמחון
זאת התשובה. הוא מדבר על תוצאה, אדוני השופט.
מרדכי בן-דרור
אתה לא יכול להגיד לי מה אני עושה. אנחנו לא נתנו לבדואים פרוטה אחת. איך זה

משתלב עם שתי התשובות, מצד אחד אני אומר לך שנתנו לבדואים, מצד שני אני אומר לך

שלא נתנו פרוטה אחת? מפני שמה שנתנו זה להקים בית נוער, מה שנתנו זה מפני שמצאנו

ברהט או במקום אחר שצריך להקים מוסד זה או אחר, אבל לא מפני שהחלטנו לתת חלק

מסויים לבדואים או לחרדים או לכל מיגזר אחר של האוכלוסיה. אם אתה רוצה, אפשר

לחזור למה שהיה עד 1990. ישבה ועדת שרים ואמרה: מיליון לחרדים, מיליון הנה, חצי

מיליון הנה. אנחנו נותנים לנזקקים בלי שום קשר לשאלה באיזה מיגזר הם.
טלב אלסאנע
לתת לנזקקים - מקובל. יש נזקקים מהמיגזר הזה, יש נזקקים מהמיגזר האחר. יש

פרוייקטים משותפים כמו הרשות למלחמה בסמים, תאונות דרכים. אלה פרוייקטים משותפים

לכל האוכלוסיה. אבל אין ספק שיש עמותות וגופים. יש פרוייקטים שנוגעים לציבור

הערבי או לציבור היהודי בתוך המדינה. לכן השאלה שלי היא, מה שנוגע לכולם, נוגע

לכולם. אבל מה שהולך באופן חלקי - - -
מרדכי בן-דרור
אין אף פרוטה שהולכת למיגזר כלשהו.



טלב אלסאנע;

לא למיגזר, לעמותות בתוך המיגזר, לפרוייקטים בתוך המיגזר.

מרדכי בן-דרור;

לא. אם יבואו אלינו ויבקשו מפני שהם יורדים או מפני שהם כל מיגזר אהר, הם לא

יקבלו. אפילו לא עולים חדשים.

טלב אלסאנע;

על איזה בסיס הם מקבלים?
שמואל צור
חבר-הכנסת אלסאנע, יש לי תשובה אחרת בשבילך. אם אתה הושב שהאוכלוסיה הערבית

מקופחת בחלוקת העזבונות, תעודד את הגופים הערביים לפנות לוועדה.

טלב אלסאנע;

חבר טוב שלי פנה לקרן העזבונות ואז אמרו לו שזה לא הזמן, שהוא צריך לחכות עד

חודש אפריל. בחודש אפריל אמרו לו שיחכה לפרסום בעתונות. אמרו שהיה פרסום ואיש לא

יודע מזה. ארבע שנים הוא פונה ואף פעם הוא לא קיבל.

שלום שמחון;

מעבר לכל השיקולים, האם אפשר לבחון את התוצאה שיצאה בשנים האחרונות מתחת ידה

של הוועדה? אם מסתבר שזה הולך תמיד לאותם גופים ולאותן עמותות אז יש בעיה גם

לוועדה. אני לא מתייחס לעניין הערבים. נכון שתחבורה זה כולל גם אותם. אני מדבר על

התוצאה הסופית. התוצאה הסופית צריכה להיראות.

מרדכי בן-דרור;

כאן יש לך בערך 18 אלף בקשות, כל גוף, כל סכום ולאיזו מטרה. תעמיד מישהו

שיבדוק אם אפשר בכלל להגיע למסקנה. זה נראה פשוט כמו שאתה אומר, זה בלתי אפשרי

כאשר תנסה אחד לאחד לראות למי נתנו.

שמואל צור;

לי יש התפלגות לפי משרדים.

לאה ורון;

האט אפשר לתת לאותה עמותה שנה אחרי שנה?

מרדכי בן-דרור;

בטח, לאגודה למלחמה בסרטן. מה זה האגודה למלחמה בסרטן, זה מיגזר בדואי, מיגזר

חרדי?

טלב אלסאנע;

יכול להיות שיש הוסר מודעות לגבי קרן העזבונות. לפי מיטב ידיעתי אי-אפשר

לפנות אליכם באופן ישיר.



מרדכי בן-דרור;

אבל כל מכתב שתכתוב אלי, יקבל תשובה לא רק אתה, כל אדם במדינה. כתבו לנו

קרוב למיליון מכתבים במשך עשר שנים. כולם מקבלים תשובות ענייניות. תבקש מהחבר

שלך, שאמר לך מה שאמר, שישלח אלי את המכתב עם העתק אליך, הוא יקבל תשובה עם העתק

אליך ואז תראה שהוא לא כל כך חבר שלך.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אני רוצה קודם כל להציע לוועדת הכלכלה להקים ועדת משנה בראשותי, שבימים

הקרובים תורכב ממספר חברי כנסת שיציעו את עצמם, והיא תבדוק את סוגיית עבודת

האפוטרופוס וועדת העזבונות.

הצעה שנייה זה לבדוק איך מנטרלים פוליטיקאים שהופכים להיות יותר ויותר

מיומנים - שאלה לא טלב אלסאנע, שלום שמחון או יחזקאל - ומכירים טוב את הדרכים

שמובילות לתוצאות חיוביות. בדרך כלל התחושה שלנו היא שאלה אותם פוליטיקאים

שמובילים לאותן תוצאות. זאת אומרת, יש אנשים שפיתחו לעצמם מיומנות מקצועית איך

להוציא כספים למטרות חשובות. אני חושב שעניין הבהירות והשקיפות של התהליכים מאוד

חשוב.

נקודה שלישית, כבר עתה אני פונה לראש הממשלה ומבקש שתהליך בחירת המועמדים

לוועדת העזבונות יוצג בפני הציבור בצורה השקופה ביותר.

טלב אלסאנע;

בהתייעצות עם ועדת הכלכלה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

לא, שוועדה חיצונית בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס - - -

שמואל צור;

ועדת בן-דרור.

היו"ר אברהם יחזקאל;

לא. אם יהיה צורך אני אביא תיקון לחוק. אני פונה לראש הממשלה שימנה ועדה

בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, שהיא תהיה זו שתמנה את ועדת העזבונות, וכמובן

גם בראשות ועדת העזבונות יעמוד שופט.

שלום שמחון;

האם החברים בוועדה הזאת צריכים לעמוד בכללים של ועדת בן-דרור? תגיד את הדבר

הזה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

חלילה לנו להעיד על החברים בוועדה, אבל אומר חבר-הכנסת שלום שמחון שאולי

האבסורד הכי גדול הוא שחברי ועדת העזבונות לא צריכים לעמוד בכללי השופט בן-דרור

שהוא יושב-ראש הוועדה.

מרדכי בן-דרור;

אולי יש לזה הצדקה.



היו"ר אברהם יחזקאל;

בעקרון, תהליך הבחירה הוא תהליך שצריך לעבור הסדרה על ידי שופט בית המשפט

העליון בדימוס, לא להותיר את זה בידי פוליטיקאים, אפילו אם הוא ראש ממשלה.

טלב אלסאנע;

אני מסתכל על החוברת, אני לא רואה אפילו תמונה אהת של אדם מהנוף הערבי.

היו"ר אברהם בן-יחזקאל;

הוועדה שנקים גם תלווה את הדברים בתהליכים של חקיקה.

נקודה נוספת, אולי ראוי להציע שינוי של הגשת הבקשות לוועדת העזבונות בראשות

השופט. כלומר, במקום שהבקשות תהיינה מלמטה למעלה, כלומר באמצעות משרדי הממשלה, כל

הבקשות תהיינה לוועדה והיא תפנה למשרדי. הממשלה. לעשות את זה הפוך. התהושה שלי

היא שוועדת העזבונות מהווה יותר חותמת גומי או חותמת טכנית לאישור הבקשות שאמנם

עברו תהליך סינון, אין לי טענה מבחינה זו.

שלום שמחון;

תוסיף גם את ההצעה שלי.

היו"ר אברהם יחזקאל;

מה היא?
שלום שמחון
שבכל שנה יוחלט על נושא אחד, שאליו יועברו כל הכספים.

היו"ר אברהם יחזקאל;

בסדר.

גילת, איך הדברים עובדים היום אצלכם?

גילת רץ;

אני חושבת שההצעה שלך קודם כל תנפח מאוד את המנגנון של ועדה ציבורית, אבל זו

לא בעיה שלי. בדרך כלל עד שאנחנו מעבירים את הבקשות - זה עובר את ועדת התמיכות

ומעבירים את ההמלצות לוועדה הציבורית - זה לוקח חצי שנה. אני חושבת שבצורה הזאת

זה יקח שנה והצי. זאת אומרת, לא יספיקו לעבור ממחזור שנתי אחד למחזור שנתי אחר.

המשרד בדרך כלל מתייעץ עם גורמים מקצועיים.

היו"ר אברהם יחזקאל;

דוגמאות למשל. כמה בקשות אתם מקבלים, כמה אתם ממליצים? איך זה הולך?

גילת רץ;

קודם השופט נקב במספר של 4,000. 000,4 פניות אינן זהות ל-4,000 גופים משום

שאם ניקח לדוגמה בתחום הבריאות, בית-חולים הדסה הוא גוף אחד והוא יכול להגיש

בתחום מחקר, בתחום ציוד רפואי מאה בקשות. אלה הרי מאה פניות והגוף הוא גוף אחד.



הפניות שמתקבלות במשרד הבריאות הן בנושאים שונים. כל נושא עובר התייחסות של

גורם מקצועי. כשאנחנו מקבלים פניות למשל מעמותות בתחום בריאות הנפש, חלקן הגדול

מוכר לאגף לבריאות הנפש, לשירותי בריאות הנפש.
היו"ר אברהם יחזקאל
אומר השופט שכ-600,4 בקשות הוגשו מסוף שנת 1997. כמה משרד הבריאות הוא גורם

הממליץ למשל?
גילת רץ
אנחנו קיבלנו בקשות בסכומים של 200 מיליון שקל. אנחנו ממליצים על כמעט 27%.
היו"ר אברהם יחזקאל
איך את בודקת מי הגורם המבקש? אתן לך דוגמה. אגודות ידידות בבתי חולים

מקבלות?
גילת רץ
בוודאי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לומר לך שבשבילי זו שערוריה. אני אספר לך מי הפוליטיקאים שעומדים

מאחורי אגודות הידידות.
גילת רץ
אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל זאת ההנחיה של הוועדה הציבורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
זו השערוריה, שעומדים פוליטיקאים מאחורי האגודות ופונים אליך, ואם אשת ראש

ממשלה לשעבר מפעילה לחץ עליך - - -
גילת רץ
אין פה שום לחץ. בשביל המשרד, בית החולים הוא המגיש.
היו"ר אברהם יחזקאל
בית החולים וולפסון הגיש לכם בקשה?
גילת רץ
בית חולים וולפסון הגיש בקשה.
היו"ר אברהם יחזקאל
ואתם לא אישרתם אותה.
גילת רץ
בשנה שעברה אישרנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
בשנת 1996?
גילת רץ
גם.
שלום שמחון
מה התפקיד שלך מעבר לנושא הזה? את עוסקת רק בנושא הזה?
גילת רץ
אני עוסקת בפניות שמגיעות אל המשרד גם מעזבונות וגם מתקציב המשרד. אני לא

חברח בו ועדת תמיכות.
שלום שמחון
את מקבלת את הפניות ומסננת אותן?
גילת רץ
אני לא מסננת אותן, אני מביאה אותן במלואן לוועדת התמיכות. לפני כן אני

מעבירה את כל הבקשות לפי הנושא לחוות דעת הגורם המקצועי.
שלום שמחון
נניח שלמשרד הבריאות יש 10 מיליון שקל שהוא מחלק בשנה. במידה מסויימת

הלחצים עליך, פוליטיים או לא פוליטיים, יכולים להיות גדולים כי את הצינור

שממנו הכסף יוצא.
גילת רץ
אני אומרת לך איך זה פועל. כשאנחנו מקבלים בקשה מבית חולים וולפסון, מי

שמגיש את הבקשה זו אמנם אגודת הידידים, כי זאת הדרישה של הוועדה הציבורית, אבל

מבחינתנו מי שהגיש את הבקשה זו הנהלת בית החולים. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות

יש הקפדה יתרה על כך שאת הבקשה תגיש העמותה. אנחנו מאוד משתדלים לפנות אל בתי

החולים ולבקש שאגודות השוחרים תגשנה את הבקשות. יש בתי חולים, במיוחד בתי

חולים לחולי נפש, שאין להם אגודות ידידים משום שהנושא הזה הוא לא במיוחד אהוד,

קשה קצת להיות אגודת ידידים של בית חולים לחולי נפש. לכן מי שמגיש את הבקשה זו

הנהלת בית החולים והבקשה נדונה לגופה. זאת אומרת, אם בית חולים וולפסון מגיש

בקשה ב-5 מגליון שקל ומתוך זה מבקשים עבור שולחנות חדר ניתוח, או ציוד לפגים

ששם הבעיה, הבקשה מגיעה לראש שירותי רפואה והוא נותן את חוות דעתו. לכן כל

מקרה נדון לגופו.
היו"ר אברהם יחזקאל
השיטה לפיה פונים לוועדת העזבונות דרך משרדי הממשלה נראית לך נכונה?
גילת רץ
אני לא רואה דרך אחרת שבה ועדה ציבורית תוכל להתמודד עם פניות לציוד

רפואי או פרוייקטים טיפוליים בתהום בריאות הנפש או דברים אחרים.

שלום שמחון;

נניח שאת לא היית עובדת של משרד הבריאות אלא של הוועדה הציבורית. סביר

להניח שהשיקולים שלך היו יכולים להיות קצת יותר טהורים כי את לא כפופה לשר

הבריאות, את כפופה לעניין עצמו. אז השיקול שלך היה שיקול רחב יותר.

שמואל צור;

בסופו של דבר ההחלטה היא של הוועדה.

שלום לוי;

אני מצטרף לעמדה של גילת, שזה לא יכול להיות בוועדה הציבורית, זה צריך

להיות במשרדים.

אני אומר עוד דבר. למרות שניתנת לגופים מסויימים עדיפות אי, הוועדה

הציבורית נותנת במקרים רבים לעדיפות גי ומשאירה את עדיפות אי ללא הקצבה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אומר פה השופט בן-דרור שאין לו כלים לבדוק את הדברים.

נסים דהן;

זה לא נכון. אם אני הייתי פה הייתי אומר לשופט בן-דרור שהוא לא מדייק

בכלל. הוא עושה מה שהוא רוצה, הוא מחלק למי שהוא רוצה. האנשים פונים, מעבר

למשרדי הממשלה, גם לשופט בן-דרור ישירות. את הבקשה מעבירים דרך המשרד, אבל

אחר-כך עושים לובינג והוא נותן למי שהוא רוצה.

היו"ר אברהם יחזקאל;

זו האשמה חמורה.

נסים דהן;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודיע חד-משמעית מנסיוני בעבר בנושא

האפוטרופוס הכללי, שלכאורה זו ועדה ציבורית אבל זו ועדה של אדם אחד, של השופט

בן-דרור והוא עושה מה שהוא רוצה.

שמואל צור;

זו האשמה בלי לאפשר לשופט להגיב.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אני ממש מוחה בפניך על האשמה החמורה.



נסים דהן;

אדוני היושב-ראש, אני חוזר עוד פעם על הקביעה שלי. למרות שזו ועדה

ציבורית, השופט בן-דרור עושה מה שהוא רוצה.

שמואל צור;

הוא לא נמצא כאן.

היו"ר אברהם יחזקאל;

אני מבין שאתה לא מסכים לחזור מדבריך.

נסים דהן;

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר אברהם יחזקאל;

גבי ג 'ולי מן-הודייה, כמה בקשות לכספים הגשתם לוועדת העזבונות בשנת 1997?

גולי מן-הודייה;

20 מיליון שקל,

היו"ר אברהם יחזקאל;

משרד הבריאות 27 מיליון שקל. כמה משרד הדתות?

שלום לוי;

הגשנו כ-1,200 בקשות בסכום של 200 מיליון שקל וקיבלנו מיליון וחצי.

נסים דהן;

אתה רואה שהוא עושה מה שהוא רוצה.

פנינה סלומון;

הוגשו 1,200 בקשות, קיבלנו 117 תשובות חיוביות שזה רק מיליון וחצי. השנה

קיבלתי את כל החומר מהאנשים, מהציתם ירדו מזה, כנראה התייאשו. הסכום הכי נמוך

היה 5,000 שקל.

שמואל צור;

כשאתם באים לבחון את העבודה של הוועדה הציבורית, צריך להשקיף על זה

בפרספקטיבה של מה שהיה בעבר. אין ספק שחלוקת כספי עזבונות באמצעות גוף ציבורי

שהוא גוף אובייקטיבי זאת הדרך הנכונה. זה לא צריך להיות על ידי פוליטיקאים, זה

לא צריך להיות בוועדת שרים, זאת הדרך הנכונה. הרכב הוועדה יכול להיות כזה הוא

יכול להיות אחר. אני חושב שיש טעם בהצעה של היושב-ראש, שהרכב הוועדה יפורסם,

טכ נ י קה כ ז את או אחרת.



נסים דהן;

גם אנשי ציבור ממיגזרים שונים. למה למשל אין דיין שם, שהוא בהמה של שופט?
היו"ר אברהם יחזקאל
אומר חבר-הכנסת טלב אלסאנע למה אין בדואי שם?

שמואל צור;

חשוב שהוועדה הציבורית תשמור על האופי הציבורי שלה. כיום היא פועלת על פי

אמות מידה אובייקטיביות, על פי אמות מידה ציבוריות והיא עושה עבודה כמיטב

הבנתה. יכולים לחלוק על זה, יכולים לחשוב כך או אהרת, אין דרך טובה יותר.

אין ספר שחבקשות המוגשות לוועדה חייבות לעבור דרך המשרדים. אין אלטרנטיבה

אחרת. לוועדה אין כלים לבדוק את זה. המשרדים הם הגורם המקצועי שמכיר את הצרכים

הספציפיים בכל מיגזר והם גם גורם אובייקטיבי, מכיוון שבמשרדים יש ועדות

מקצועיות שפועלות בצורה אובייקטיבית ובצורה נכונה.

הנסיון שלנו בעבודה של הקצאת כספים, לא רק דרך ועדת העזבונות אלא גם דרך

הפעלת הקרנות, ההקדשות שמתבצעות במישרין על ידי המשרד שלנו, כל הפעילות נעשית

אך ורק דרך משרדי הממשלה, הנסיון שלנו הוא טוב. נכון שיש משרדים שהם קצת יותר

מיומנים ומשרדים שהם קצת פחות מיומנים, אני תמיד מציין לשבח את משרד העבודה

והרווחה שיש לו מנגנון מאוד מיומן ומאוד משומן לפעול מול הוועדה. הם יודעים

לרכז בקשות, הם יודעים להציג את הבקשות והם מקבלים נתח. ככל שהמשרד יפעל בצורה

יעילה יותר, כך יש אפשרות שהוא יעביר יותר בקשות מהמשרד.
לאה ורון
משרד העבודה והרווחה קיבל הכי הרבה?
שמואל צור
לא. מי שקיבל הכי הרבה במשך השנים באחוזים זה משרד הביטחון. הוא קיבל

25%. המשרד השני זה משרד העבודה והרווחה. הוא קיבל 21%. אחר-כך משרד החינוך -

12%. משרד הבריאות כ-%10. משרד ראש הממשלה %10 ומשרדים אחרים קיבלו פחות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה זה משרד ראש הממשלה?
שמואל צור
בקשות שהועברו דרך משרד ראש הממשלה.
נסים דהן
הרשות למלחמה בסמים.



היו"ר אברהם יחזקאל;

אני מבקש לסכם. קודם כל, ועדת הכלכלה מקימה ועדת משנה שתלווה את כל נושא

האפוטרופוס הכללי. הרכב הוועדה, בראשותי כמובן, יוצג בישיבה בשבוע הבא.

דבר שני, אין לי ספק שהאפוטרופוס הכללי, ואני אומר את זה לא בשמו, נמצא

במלחמה על גיוס כספים מול מגייסים, כי %98 מסך כל הגיוסים של אותם מיליארד

שקלים הם בחוץ לארץ. האפוטרופוס נמצא בבעיה של מיגבלות החוק. האפוטרופוס נמצא

במלחמה מול מגייסים בחוץ לארץ בשמם של מוסדות במדינת ישראל. כפי שהוא אמר, יש

היום כבר תופעה של גניבת צוואות. זו תופעה חמורה בעיניי. אני חושב וכל אחד

מאתנו חושב שבסופו של דבר היינו רוצים גורם אחד שמגייס כספי עזבונות או כספים

של אנשים בחיים, הוא יחלק את הכספים ויעמוד לביקורת ולבקרה. אני חושב שיש

לקיים שיווק אגרסיבי של העניין או להביא שינוי בחקיקה שיאפשר למר צור לשווק.

נקודה שלישית. אני חושב שראוי מאוד שוועדת העזבונות בראשות השופט בן-דרור

תיבחר ותמונה על ידי צוות של משפטנים ושופטי בית המשפט העליון ובתנאי שהוועדה

הזאת תהיה מייצגת מובהקת של הרכב החברה הישראלית על הרבדים השונים שבה, כי

התחושה, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בוועדה, היא של קיפוח, מוצדקת או לא, אבל

ראוי שהוועדה הזאת תהיה גם מייצגת בהרכב האנושי שלה, בהרכב של המיגזרים שלה.

נקודה נוספת, הועבר אלינו חומר של כל העמותות. התחושה שלי ושל חברי כנסת

נוספים היא שנושא גיוס הכספים באמצעות ועדת העזבונות הפך להיות נחלה של

מונופוליסטים מיומנים, שהפכו את העניין למקצוע והם מגייסים כספים בדרך שידועה

אך ורק להם. לכן אני דורש שקיפות ובהירות לכל מי שהפץ בכך. לא יתכן שהעניין

הזה יהפוך לנחלתם של מעטים גם מקרב חברי הכנסת. התחושה היא שנעשה לובי של

פוליטיקאים במשרדי הממשלה והלובי הזה לא בהכרח גורם לחלוקה שוויוני. טובה

וראויה במידה מספקת של כספי העזבונות.

על כל הנושאים האלה ועדת המשנה שבראשותי תדון ותלבן.

אני חושב שאין לנו אלא לברך את האפוטרופוס על עבודתו.
שלום שמחון
אני מבקש לפנות לוועדה בהצעה שלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
על זח ועדת המשנה שלנו תשב כבר בשבוע הבא, כי בחודש מאי ראש הממשלה יצטרך

למנות ארבעה מתוך תשעת חברי ועדת העזבונות. אולי נצליח לשנות תהליכים ולהשפיע

על תהליך הבחירה.

יש לנו הצעה של חבר-הכנסת שלום שמחון, שחו ועדה הזאת תעבוד מדי שנה על פי

נושאים ולא לקל המיגזרים בו-זמנית. זו גם הצעה שכדאי לשקול אותה.

יש שאלה מה קורה עם עמותות שמקבלות כל שנה.

נסים דהן;

תתפלא לשמוע שזה מה שקורה.



היו"ר אברהם יחזקאל;

זה מה שקורה. לכן אמרתי שזה הפך להיות מקצועי. יותר מזה, מה קורה שאותם

אנשים עם שמות שונים של עמותות מקבלים כספים מוועדת העזבונות.

נסים דהן;

אל תשכח שבחלק מסויים התחנה הסופית לפני האפוטרופוס הכללי אלה פקידי

האוצר. הם מחליטים איזה נושאים עוברים ואיזה נושאים לא עוברים.
היו"ר אברהם יחזקאל
נקודה נוספת, האפוטרופוס צריך לדווח למשרד האוצר על הכספים שעוברים שלא

באמצעות ועדת העזבונות.

רבותי, מי שמבקש להיות חבר בוועדה מוזמן.

נסים דהן;

אני מבקש להיות חבר בוועדה.

טלב אלסאנע;

אני ממלא מקום של חבר-הכנסת דהאמשה. בענין הזה הוא יסכים שאני אמלא את

מקומו.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים