ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ), התשנ"ח-1998. של קבוצת חברי כנסת (פ/1716)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 238

מישיבת ועדת הבלכלה

יום שלישי, י"ב באדר התשנ"ח (10 במרץ 1998). שער; 11:30

נכחו: חברי הוועדה: נעמי חזן - היו"ר
מוזמנים
אלן זיסבלט

עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

עו"ד דב קולני - הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עו"ד גלית קרת - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוסיק בריקמן - סיטונאי, התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד צביקה גלמן - התאחדות סוכני הנסיעות

פרלה ליטמן - קמעונאית, התאחדות סוכני הנסיעות

יוסי פטאל - קמעונאי, התאחדות סוכני הנסיעות

יואב שליש - קמעונאי, התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד יעל אונגר - המועצה לצרכנות

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הו ועדה
לאה ורון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ

לארץ), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת (פ/1716).



הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ),

התשנ"ח-1998 . של קבוצת חברי כנסת (פ/1716).
היו"ר נעמי חזן
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי

נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת

(פ/1716), כשאני המובילה.

שתי הערות לפרוטוקול. יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל חולח.

הוא ביקש ממני למלא את מקומו.

צביקה גלמן;

שלחי לו ברכות החלמה.

היו"ר נעמי חזן;

אני יושבת כאן כממלאת מקומו של חבר הכנסת אברהם פורז בוועדה. הערה מקדמית

שלישית, הדיון היום יהיה דיון כללי. לא ייערכו הצבעות על פי ההסכם, גם עם שר

התיירות וסגן ראש הממשלה, חבר הכנסת משה קצב, אבל אנחנו רוצים לדון בסוגיות

המרכזיות, ולראות באיזו מידה אנחנו יכולים להגיע להבנות ראשוניות שיאפשרו את

ההכנה לקריאה ראשונה ביעילות המירבית בישיבה הבאה. זה באמת למטרות דיון מקדמי,

ואנחנו נשמע את האורחים הנכבדים. נתחיל לקרוא את החוק. אני רק אומר שהדיון

יתנהל, אני מקווה, בסדר, וננסה לסיים עד השעה 13:10 מטעמים של מגבלות אדירות,

אז אין צורך להכביר במלים אם הדברים ברורים. אבקש מעורכת הדין, היועצת המשפטית

אתי בנדלר, לקרוא את החוק סעיף סעיף. אני אצטרך לצאת לדקה בשעה 12:00, אבל

בואו נתחיל.
אתי בנדלר
הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ),

התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת (פ/1716).
פרק א'
פרשנות

הגדרות 1. בחוק זה -

"חבילת תיור" - הסדר מוקדם לסיור בחוץ לארץ, במחיר כולל, שנכללים בו

לפחות שניים מאלה -

(1) טיסות בישראל או לישראל;

(2) נסיעות בחוץ לארץ, באוויר, ביבשה או בים, בין בתוך מדינות ובין

ממדינה למדינה;

(3) סיור, טיול, ביקור או נופש באתרים בחוץ לארץ;

(4) הסדרי לינה בחוץ לארץ;

(5) שירותי תיירות אחרים המהווים חלק מהותי מההסדר.



היו"ר נעמי חזן;

הערות לגבי סעיף ההגדרות, סעיף מספר 1. עו"ד צביקה גלמן, בבקשה.

צביקה גלמן;

בהגדרה "חבילת תיור", הסדר מוקדם צריך להיות לדעתנו הסדר מוקדם לסיור

בחוץ לארץ, במחיר כולל, וכאן באה תוספת: "למספר בלתי מסויים של אנשים"; לאחר

מכן ההגדרה נמשכה כפי שהיא.
הי ו"ר נעמי חזן
אולי נשמע הערות לעניין הזה. עורכת הדין יעל אונגר, בבקשה.
יעל אונגר
הדבר היחיד שהטריד אותי בתוספת, הוא שמדובר בלשון רבים, כלומר, על אנשים.

הרעיון הוא שזה יחול על כל אדם, גם על אדם אחד שקונה חבילה. אם מדובר על מספר

בלתי מסויים של אנשים, בעצם אנחנו אומרים, מאחד עד אינסוף, זאת אומרת שאין

בינינו ויכוח על המהות. לעומת זאת, בתוספת הזאת, אם יינקט המונח "אנשים"

ברבים, יכול להיות שבבוא היום ידובר במפורש שזה לפחות שניים, ואת זה כדאי

למנוע. למה לא יחול החוק הזה כמות שהוא, עם כל התחומים שיכוסו בו, על אדם אחד

שקונה חבילת תיור?

צביקה גלמן;

אני לא רוצה שזה יסוייג. זה גם לאדם אהד. המטרה היא לא לסייג את זה לאחד

או לשניים או ליותר, המטרה היא שמדובר בהצעה, למעשה, שהיא הצעה לציבור. ההבדל

לדעתנו הוא בין אדם שנכנס לסוכנות נסיעות ואומר לסוכן: תן לי בבקשה טיסת אל-על

ללונדון ושבעה לילות במלון הילטון בלונדון. לדעתנו, סוכן הנסיעות במקרה כזה לא

צריך לחוב בגילוי נאות. מדוע? כי אותו אדם יודע את מה שהוא מבקש, וזה קורה

בדרך כלל בטלפון. אנשים כאלה יודעים בדיוק מה הם רוצים. מלון הילטון בלונדון

זו. דוגמא טריוויאלית ונוחה, אבל אם זה מלון בעל שם מוזר ומשונה בברזיל, זו

דרישה ספציפית של הלקוח, אזי סוכן הנסיעות צריך להגיד: סליחה אדוני, אני אגש

ואבדוק, ואני אתן לך את כל הפרטים על המלון הזה. הוא לא יכול לעשות את זה בחיי

היומיום. הדרישות האלה מגיעות בדרך כלל בטלפון. מרימים טלפון לסוכן ואומרים

לו: עוד יומיים אני רוצה מלון כאן וכאן, עם טיסה של חברה זאת וזאת.
היו"ר נעמי חזן
הנקודה ברורה. הגב' מיכל כהן, בבקשה.
מיכל כהן
אני מבקשת ברשות יושבת הראש, לומר הערה אחת מקדמית לגבי החוק. החוק הזה

מבחינתנו, בא בדיוק לענות על אותן טענות. אני לא עורכת דין, אבל כל החוק הזה

בא בדיוק לענות על כל הדברים האלה שבאים תחת הכותרת של גילוי נאות. אתה יוצא

מתוך נקודת הנהה שבא בן אדם ויודע מה המשמעות של טיסה, ומסתבר שזה לא ככה.

כשהאדם נכנס לסוכנות הנסיעות, הוא סומך עליך. אתה איש המקצוע בעיניו. החוק הזה

שאנחנו היינו שותפים במידה מסויימת להכנתו, יחד עם חברת הכנסת נעמי חזן, בא

כתוצאה מהשטח, השטה הן התלונות שאנחנו מקבלים, והתלונות האלה אומרות שאנשים

נכנסים לסוכנות נסיעות, מבקשים משהו, וסומכים עליך, על סוכן הנסיעות, שתציע

להם משהו נאות. אחר כך הם מגלים שאתה הצעת להם דבר אחד והם קיבלו דבר אחר. הם

סמכו עליך, והם לא קיבלו את מבוקשם, ולכן הטיעון שלך נראה לי טיעון לא רלבנטי.

זו אחת הסיבות המרכזיות להצעתו של החוק.



היו"ר נעמי חזן;

אני רוצה לומר במלה אחת, שאת הנאום הוצב הלהבות שלי על הצעת החוק, אני

שומרת לישיבה הבאה, ואני רוצה פשוט לעבוד היום, זה הכל.

מוסיק בריקמן;

אין סינכרוניזציה בין מה שנאמר לבין מה שהוסבר. מטרת התיקון, כשנאמר

למספר בלתי מסויים, באה בעצם להבחין ברמת טיפול יומיומית בין יזם שלוקח על

עצמו לארגן חבילות לציבור הרחב, מדפיס חוברות, מתקשר עם בתי מלון, עם חברות

אוטובוסים וחברות תעופה, והוא כיזם הולך למכור למספר בלתי ידוע ובלתי מסויים

של אנשים, לבין חמקרה שבו בא בן אדם או שניים למשרד נסיעות, ואומר: תזמין לי

או תסדר לי. זה לא רלבנטי כעת אם זה בברזיל או בלונדון. הכוונה היתה להבחין--
היו"ר נעמי חזן
מר בריקמן, זה הובן מדבריו של מר גלמן. הגב' אונגר, בבקשה.
יעל אונגר
אני הייתי רוצה להשלים את הטיעון. מה שהגב' כהן אמרה לך, זה דבר מאוד

פשוט. לא מותר הקבוצה על פני האדם הבודד, או להיפך. כל אחד מהם, ברגע שהוא

נכנס לסוכן נסיעות, בין אם הוא קונה חבילה מפרוספקטים צבעוניים, ובין אם הוא
שולח לו פקס ואומר לו
בריטיש איירווייס, תל אביב-לונדון וחזרה בהילטון.

הרעיון הוא שאתה נתון בידיו של מקצוען. יכול להיות שבמקום אחר בחוק, לא

בהגדרה, נצטרך לקבוע הגנות לאותו מארגן, מאותם מקרים בהם היוזמה באה מן הלקוח.
זה לא שהוא אמר
אני רוצח לונדון, תן לי את הקו הטוב ביותר והמלון הטוב ביותר,

או תן לי מלון שניים וחצי כוכבים על יד כיכר טרפלגר. יכול להיות, ההערה שלך

היא במקומה, וכאשר היוזמה תבוא מן הלקוח, ייתכן שנעמיד הגנה למארגן. לזה אין

לנו שום התנגדות. אתה צודק, האוכלוסיות הן לא זהות. מצד שני, להכניס את זה

להגדרה של חבילה, כמו שאמרתי קודם, זה יכול ליצור בעיה.
היו"ר נעמי חזן
אני חושבת שאין טעם להתעכב על הנקודה הזאת, כי אני רוצה להבהיר את רוח

הדברים. נמצא את הניסוח הנכון.
יוסי פטאל
צריך שיהיה פה פרק נוסף, שיבהיר את המקרה הזה.
היו"ר נעמי חזן
מר פטאל, תן לי להבהיר. חבילת תיור יכולה להיות חבילה לאדם אחד, שמוצעת

על ידי המארגן. יכול להיות שזה יהיה לאדם אחד, אבל אנחנו רוצים להוציא מהחוק

הזה את אותם המקרים שהאדם בא בפירוש ואומר: אני רוצה אי, בי ו-ג'. זו המטרה.

אתם טוענים שאתם מכסים את העניין, אני טוענת שבתוספת של כמה מלים - למספר בלתי

מסויים של אנשים.
צביקה גלמן
.

לא רק בזה. יש תוספת נוספת. זה מתייחס לשני דברים שונים. אחד זה לגבי

הדבר הראשון, והדבר השני, הייתי עד להצעה שלנו שהיא ערוכה. למעשה, לאחר סעיף

1.5 נאמר: "למרות האמור לעיל--
היו"ר נעמי חזן
האמת היא שאני לא הייתי כרגע מרחיבה את הדיבור, אתם הצעתם להוסיף: "למרות

האמור לעיל, לא יבואו במניין חבילות תיור כאמור, שירותים נקובים שהוזמנו באופן

מפורש על ידי הנוסע". זה מכסה את המקרה, ולכן התוספת שלכם להגדרה איננה נחוצה,

אם היא איננה נחוצה, עדיף לא להכביר במלים. בואו נסכם שאנחנו מקבלים בעיקרון

את התוספת שלכם להגדרות, אבל לא את התוספת להגדרה "חבילת תיור", כי היא איננה

נחוצה כדי להבהיר את הנקודה. מר קולני, בבקשה.
דב קולני
רציתי להגיד אותו דבר, אבל רציתי להעיר גם לגבי ההסתייגות הזו, ורציתי

להעיר, כאשר נגיע לזה, גם לגבי התוספת שמופיעה בסוף ההגדרה.

היו"ר נעמי חזן;

אנחנו לא השתכנענו שהתוספת נחוצה, בואו נעבור הלאה לגבי התוספת המוצעת,

כי זה כן קשור,
דב קולני
קיימת בעיה בניסוח שמופיע כאן, מפני שבמהלך הדו-שיח בין הסוכן לבין

הלקוח, הסוכן יכול להציע דברים, והנוסע בורר מתוכם ואומר: את זה אני רוצה, לפי

מה שכתוב כאן, אם אמר את זה באופן מפורש שאת זה הוא רוצה, אז כל מה שכתוב כאן

לא חל. יש כאן בעיה, משום שאתה יכול לטעון כלפי הנוסע: אתה בחרת במפורש באל-

על, לכן אינני צריך לקבל טענות.
יעל או נגר
אם למשל אדם אומר לך שהוא רוצה את הילטון. הוא היה שם בפעם האחרונה לפני

שלוש שנים, בינתיים המלון הזה החליף ידיים והוא לא באותה רמה. השאלה היא אם

אין חובה על הסוכן להגיד לו שההילטון שהוא זוכר מלפני שלוש שנים, זה לא אותו

ההילטון שיש היום בפועל. זה גם לדעתי חלק מחובת הגילוי הנאות של סוכן, למרות

שהיוזמה באה מהנוסע עצמו.
אתי בנדלר
השאלה אם הסוכן צריך לערוך בירור אם הוחלפו שם הבעלים.
יעל אונגר
אם המידע מצוי ברשותו, אני מניחה שהוא חייב לגלות. זו חלק מרמת זהירות

סבירה של מי שמקצוען בתחום הזה.
אלן זיסבלט
לא ברור לי באיזה עסקות מדובר, כי לפעמים אני יכול באמת לבוא ולבקש טיסה

ושבוע ימיס בהילטון בלונדון, או אני יכול לצלצל לסוכן שלי ולבקש טיסה ומלון

בלונדון, ולבקש שיציע לי משהו, לפי ההגדרות, המקרה השני נכנס. את רוצה שההסדר

הזה יהיה בכתב?
מוסיק בריקמן
זה לא יכול להיות בכתב.
אלן זיסבלט
זה שהוא שולח לי איזשהו מסמך, זה דבר אחד, אבל הסכם בכתב, אני לא יודע

באמת מה הכוונה. אם מדובר פה על זה שמישהו שיוזם ומשווק חבילות, אז בוודאי.

השאלה היא אם אנחנו צריכים להחיל את זה על כל הסדר שכולל במקרה טיסה ולינה.

לדעתי זה רחב מדיי, לדעתי אנחנו עלולים לסבך חברה תמימה בבעיות.

דב קולני;

זה מה שקבעו באירופה.
צביקה גלמן
רציתי להוסיף. ישנם שני היבטים בתיקון. ההיבט הראשון הוא זה שדיברנו עליו

עכשיו, ואני רואה לכאורה שיש איזושהי הסכמה. ההיבט השני שמתייחס למספר בלתי

מסויים של אנשים, הוא ההיבט שהעלה החבר הנכבד פה, ונגע בו, והוא בהחלט רלבנטי.

ההיבט השני של מספר בלתי מסויים של אנשים, מדבר על אנשים כמו שמר בריקמן אמר,

שעיסוקם הוא בארגון חבילות תיור למספר בלתי מסויים של אנשים. אנחנו קוראים להם

מארגנים סיטונאים. אלו חייבים בגילוי נאות. לדוגמא, אני לוקח סתם חברה ספציפית

שמציעה טיולים לארצות הברית בקיץ 1998. יאה מפרסמת חוברת. החוברת הזאת היא

גילוי נאות על כל פרטיו, והיא חבה בגילוי נאות. לא כך הסוכן הספציפי שנמצא

במשרדו, וחברת הכנסת נעמי חזן היתה בישיבה ואמרה לנו: "ההוא ברחוב ברדיציבסקי

בתל אביב", שהוא למעשה כמו סופרמרקט. יש לו את כל החברות, יש לו את נתור ואת

דיזנהויז, את בוא-ניסע ואת כל החברות. לא יעלה על הדעת שהוא יחוב בגילוי נאות

בגין כל אחת מן החברות האלה.

מיכל כהן;

זאת בדיוק הבעיה. כשהצרכן בא לתבוע מישהו, אומרים לו: אני לא אשם, לך

לחברה.
צביקה גלמן
אז נתור תחוב בגילוי נאות, אבל הקימעונאי, הסוכן הקטן שיושב במשרדו ולא

מארגן חבילות, נותן את החוברת ללקוח לביתו שיקרא אותה בעיון ויבחר.
יוסי פטאל
אם המארגן לצורך העניין, היא חברת דיזנהויז, ואני הסוכן מוכר את זה, אני

כסוכן חייב להביא את כל מה שקשור לגילוי נאות, אבל אני לא יכול להיות אחראי.

(היו"ר יוצאת לכמה דקות, חוזרת בשעה 12:15)



היו"ר נעמי חזן;

אני פותחת שוב את הישיבה, אבקש עידכון.

יעל אונגר;

אנחנו דנים בעניין אחריות הקמעונאי לעומת אחריות הסיטונאי.
אלן זיסבלט
רק לעניין רוחב התחולה, אני יודע שבאירופה הדירקטיבה באמת מדברת על כל

סוג שהוא של .PRE-ARRANGEDאני קורא מ- ,EC CONSUMER LAWלגבי העניין: "THE

" COMBINATION SHOULD BE PRE-ARRANGED IN ORDER TO FORM A PACKAGE

זאת אומרת, אם אני אומר שאני רוצה טיסה ולינה בהילטון, אז כל אחד מסכים

שזה לא .A PACKAGE TOUR
דב קולני
לצורך גילוי נאות, אולי זה לא נכון. מה זה משנה?
אלן זיסבלט
אתה אומר בעצם שההסדר צריך להיות בכתב, וצריך להיות גילוי נאות של דברים

מסוי ימים. אני פשוט אומר שאם אני מצלצל לסוכן שלי, ואני אומר שאני רוצה טיסה

ללונדון, תגיד לי איזה בית מלון טוב יש לך באזור מרבל-ארץ', והוא נותן לי. אז

זה PACKAGE DEALשהוא חייב לעשות בכתב?
דב קולני
תלוי לצורך מה.
מירי חושן
החוק דורש את זה.
דב קולני
צריך לראות מה החוק מטיל על המארגן. החוק מטיל על המארגן לגלות גילוי

נאות ולא להטעות בקשר למחיר הכולל. מותר לזה שמוכר את הטיסה והמלון להטעות

בקשר למחיר הכולל?
אלן זיסבלט
לא.
דב קולני
אז תסתכל גם עליו.
אלן זיסבלט
הטעיה חלה על כל ספק, לפי חוק הגנת הצרכן. אנחנו מבקשים שזה יהיה בכתב,

ואם הוא לא עושה את זה בכתב, אז יש לזה השלכות גם אזרחיות, וגם אולי. מעבר לזה.



אני לא באתי לקבל ,PACKAGE-TOURאפילו לא לשני אנשים, וכו', אלא אני בסך הכל

ביקשתי במקום לבוא אליו עם שם, אני ביקשתי ממנו לתת לי שם. הוא נתן לי שם. לפי

ההגדרה זה כבר נכנס ל- .PACKAGE -TOUR

מבחינת הכוונה, מבהינת מה -זה ?PRE-ARRANGEDהאם זה באמת מה שאנחנו רוצים?

יעל אונגר;

למה לא? הרי אנשים יכולים להפגע רק מרכישה של חבילות.

היו"ר נעמי חזן;

עו"ד מירי חושן.
מירי חושן
בתשובה לשאלה של עו"ד זיסבלט, לפי השאיפה של מחוקקי הצעת החוק הזאת, עו"ד

אונגר הגדירה את זה אפילו יותר חמור. מה הם מצפים? שגם כשאני אבקש את המלון

הספציפי הילטון, הוא חייב לעדכן אותי שהיום הילטון זה כבר הילטון אחר, וגם פה

יש חובה של גילוי נאות, זאת אומרת, מטילים את האחריות עליך גם שם.

אלן זיסבלט;

עו"ד חושן, רק להוסיף, לפי חוק הגנת הצרכן, נאמר שלא רק שאסור לי להטעות

בכל תחום, כולל התיירות, אלא שאם אני יודע על איזו תכונה בעייתית, אני חייב

לגלות את זה. אף אחד לא יכול להאשים אותי בחוסר דאגה לצרכנים. אני פשוט רוצה

שאנחנו נדע שלפני שאנחנו מוסיפים לחוק חובות פוזיטיביים שהוא חייב לעשות את

הכל בכתב, אז אנחנו צריכים לדעת שהתחום הוא מתאים לזה, ואפשר באמת באופן סביר

לדרוש את זה ממנו. לדעתי, אם אני מצלצל למישהו, ואני אומר לו: מלון הילטון

וטיסה, וזה חייב להיות בכתב, לדעתי הלכנו רחוק.
הי ו"ר נעמי חזן
עו"ד קולני, אני רוצה לשמוע את חוות דעתך בנושא.
דב קולני
במקרים האלה, כשזה דרך הטלפון, ואין אפילו זמן לפעמים לתת את הדבר בכתב,

אז באמת זה יוצר קושי. צריך אולי להבהיר שבכל מקרה צריך בכתב, אלא אם כן הדבר

לא ניתן.
היו"ר נעמי חזן
הגב' פרלה ליטמן, בבקשה.
פרלה ליטמן
במקרה הזה אנחנו חיים במציאות מסויימת. היום, כשמתפרסמות יום-יום הצעות

בעיתון, ולפעמים הלקוח יודע מה קורה יותר טוב מהסוכן הקימעונאי, והוא מתקשר

כשבאותו רגע זה מהיום למחר, כי זה מבצע על טיסה מיוחדת, באופן פרקטי זה בלתי

אפשרי ליצור איזשהו מסמך התקשרות חתום. היום הדברים משתנים.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו נגיע לזה עוד מעט, אבל כרגע אנחנו מתרכזים רק בסוגיה של מה קורה אם

אדם מבקש ביוזמתו דברים מסוי ימים. רק על זה אנחנו מדברים כרגע.

צביקה גלמן;

התיקון פה מתייחס למעשה לשתי סוגיות. זו היתה ההבהרה כאשר לא היית פה

בחדר. הסוגיה הראשונההיא זו שציינת כעת, והסוגיה השניה היא במלים "מספר בלתי

מסויים של אנשים". במלים אלה אנחנו מתייחסים לתחום של הסיטונאים בענף, וזה

ממשיך במידה רבה את מה שאמר עו"ד זיסבלט. אי אפשר להגיע למצב שבו יטילו על

הסוכן הקטן שיושב במשרדו, חובת גילוי נאות בגין עשרות או מאות גילויים נאותים

של הסיטונאים, שמצויים במשרדו. כלומר, נכנס אדם ואומר: אני רוצה טיול מאורגן

לארצות הברית לעשרה ימים. אומר לו הסוכן: קח את החוברות לביתך, תעיין ותבהר.

האם אותו סוכן יכול לתת גילוי נאות על מה שנאמר בחוברות האלה?
היו"ר נעמי חזן
כן, הוא מוכר את זה. אחרת אסור לו למכור את זה.
יעל אונגר
נכון.
אלן זיסבלט
לא התכוונתי להוציא את הקמעונאים. קמעונאים צריכים להיות אחראים למה שהם

מוכרים, הם צריכים להיות אחראים למה שהם יוזמים. הבעיה שלי היא שאני הושב

שאנחנו מדברים על ,PRE-ARRANGED TOURSבאיזשהו אופן. זאת אומרת, שזה לא במקרה

שמישהו בא, ומשום שהוא הזמין גם בית מלון וגם טיסה, אז פתאום זה הופך להבילה,

עם כל המשמעות של הדבר.
מוסיק בריקמן
אני חושב שאנשים כאן חסרים איזושהי מיומנות מקצועית. מה שעו"ד זיסבלט

מנסה לומר, הוא שישנם דברים שהם תפורים כחבילות, שהוא PACKAGE BY DEFINITION,
שאתה אומר
אני בחלק הזה נותן לך כרטיס טיסה, נותן לך הסעה משדה התעופה, נותן

לך מלון, נותן לך כרטיס תיאטרון, וישנם מקרים שבאופן אקראי האדם מבקש: תשיג לי

טיסה ללונדון ותסדר לי גם כן מלון, ותעשה לי גם ביטוח. אתה לוקח קומפוננטים

שאין להם שום קשר, אין להם שום יזמות מוקדמת של עריכה, תחשיב, הפצה, שיווק

ומכירות. אני מניח שמה שעו"ד זיסבלט מנסה לומר, הוא שחייבים להבדיל בין

שירותים שהם שירותים אד-הוק לשירותים מסוג אחר. אם את רוצה שזה יהיה בכתב

שלושה ימים קודם לכן, את מטילה עליו מין התנהגות שהיתה טובה לפני שלושים שנה.

היום אנשים נוסעים בדרך הביתה, ומחליטים לנסוע לחוץ לארץ באותו יום.
יעל אונגר
בואו נבחין בין שני דברים. על העניין של שלושה ימים, אני חושבת שבהחלט

אפשר להכניס איזושהי מודיפיקציה בדרישת הכתב, שבמקום שזה ניתן להיעשות בפקס דו

כיווני, אפשר בהחלט לראות את זה כמקובל. אם היום אפשר להעביר בפקס כתבי בית

דין -
מירי חושן
לעקרות בית אין פקס.

יוסי פטאל;

ואם זה באינטרנט?

יעל אונגר;

אנחנו לא מנסים לקבע אתכם בסד בלתי אפשרי. אנחנו יודעים שיש לענף הזח

אילוצים, ולמרבה השמחה, כיוון שכולנו נעשנו נסענים דגולים, אז בהתרעה של חצי

יום, אני יכולה להיות מחר בבוקר בלונדון. אבל זה רק מחמיר את הסטנדרט שאנחנו

דורשים מכם, מפני שמה שקורה הוא שלא כולנו נסענים מיומנים ומנוסים. גם אותו

אדם שלמשל יודע איך להזמין כרטיס טיסה ומלון, והוא עושה את זח אפילו באינטרנט

ובטלפון, הוא לא רוצה לנהוג בצד שמאל, אז הוא מבקש את הלימוזינה בשדה התעופה

שתלווה אותו חמישה ימים, ואולי גם איזה טיול אחר כך בסקוטלנד, והרי לך חבילה.

מפני שבזה הוא לא מיומן, ובזה הוא קונה ממך, בעל המקצוע, את העניין. לכן אני

אומרת שצריך להבין, המציאות השתנתה, ואתה צודק, זה באמת לא מה שהיה לפני

שלושים שנה. כולנו נוסעים למרבה השמהה, וזה מגביר את האחריות עליכם.
דב קולני
מה שבעצם אומרים הסוכנים הוא זה: כאשר סיטונאי מפרסם חוברת, ואתח קונה בה

חבילת תיור דרך קמעונאי, על זה יחול החוק הזה, ואז אין צורך אפילו לדרוש בכתב,

מפני שכמעט הכל כבר מצוי בכתב. מצד שני, אם אדם נכנס לסוכן נסיעות קמעונאי
ואומר
החבילות האלה שבחוברות לא מעניינות אותי. אין לי שלושה שבועות, יש לי

רק ארבעה ימים. תתקין לי סיור לארבעה ימים, במקום השבועיים האלה. הסוכן מרכיב

לו את החבילה ומוכר לו, אז לפי גירסתכם הוא לא אחראי לשום דבר. דווקא במקרה

הזה הוא צריך לתת את זה בכתב.
צביקה גלמן
זה נשמע נהדר, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים. אני אומר בדיוק ההיפך.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה לעשות סדר בדברים. ראשית, אנחנו בסעיף הגדרות. לא הגענו לחלק

שבכתב או לא בכתב, ולכן אני דוחה את הדיון בנושא כשנגיע לסעיף. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי מספר בלתי מסויים של אנשים, היתה הסכמה מראש שזה יכול להיות אדם

אחד, וגם לאדם האחד מוכרים חבילת תיור. ולכן אין צורך להוסיף את המלים האלה,

כי זה ברור שזה מאחד ועד אינסוף. זו היתה ההסכמה גם לפני שיצאתי. לא ראיתי שיש

משהו מהותי שמשנה, ועל כן הדיון מתמקד כרגע בנושא שלא יבואו במניין חבילות

התיור, כאמור, שירותים נקובים, אבל עו"ד זיסבלט, זח חורג מהדירקטיבות

האירופאיות. תרשו לי לקרוא את סעיף 2 לדירקטיבות האירופיות, שאומר: "PACKAGE

MEANS THAT REARRANGED COMBINATION OF NOT FUER THAN TWO OF THE FOLLOWING

WHEN SOLD OR OFFERED FOR SALE AND AN INCLUSIVE PRICE AND WHEN THE SERVICE

" APPEARS MORE THAN 2k HOURS OR INCLUDES THE OVERNIGHT ACCOMMODATION.

זה מאוד ברור. אפשר לתרגם את זה לעברית, וזה יהיה עוד יותר ברור.



אלן זיסבלט;

השאלה שלי היא לגבי ה .PRE-ARRANGED-אני חושב שאם אני מוכר ,PACKAGEגם

אם זה כולל רק שני אלמנטים, לא חשוב אם מכרתי את זה לאיש אחד או לעשרים, אני

חייב לעבוד בתחום מסויים. אבל אם בעצם אני עושה משהו CUSTOMEDליוזמת האיש

הזה, תוך כדי השיחה הטלפונית, אני לא יודע אם אני ארצה לאסור עליו לעשות את זה

שלא בכתב.
היו"ר נעמי חזן
בכתב אנחנו דוחים. אנחנו בסעיף הגדרות. האם יש צורך לפי דעתך להפריד בין

חבילת תיור לנוסע בודד, שכוללת לפחות שניים מהסעיפים, לבין בקשה מפורשת של

נוסח?

דב קולני;

לעניות דעתי בהגדרות אין צורך להפריד בזה. בהמשך, כאשר נכנס לפרטים,

ייתכן שפה ושם היה צריך לפתור מקרה זה או אחר מהתחולה של החוק.
היו"ר נעמי הזן
אני רוצה להפסיק את הדיון בנושא ההגדרות. חילוקי הדיעות ברורים. אנחנו גם

מסכימים שיש אפשרות שהנוסע הבודד מבקש גם הוא, וייתכן שהבעיה תעלה. בטוח

שנצטרך לטפל בעניין בסעיף ההגדרות, ועל כן אנחנו ממשיכים בקריאה של סעיף 1

לחוק.

אתי בנדלר;

"חוק הגנת הצרכן" - חוק הגנת הצרכן, התשמ"א -1981;

"הוועדה" - ועדת הכלכלה של הכנסת;

"הסכם" - הסכם בין מארגן לבין נוסע בדבר רכישת חבילת תיור;

"השר" - שר התיירות;

"מארגן" - אדם המארגן, משווק, מציע למכירה הוא מוכר חבילות תיור, בתמורה,

בין כעסק ובין באקראי, או שלא בתמורה אך דרך קבע, בין בעצמו ובין באמצעות

שלוחו;

"ממונה" - מי שמונה כממונה לפי סעיף 10;

"נוסע" - מי שרוכש חבילת תיור ממארגן;"

מירי חושן;

יש פה בעיה משפטית. קודם כל אני רוצה לציין לפרוטוקול שמשרד התיירות

מופיע בוועדה לפי בקשת שר התיירות, בהתחייבות שלו כלפייך לעזור, אבל זה בהחלט

ברמה הטכנית-אינטלקטואלית, משום שבכל אופן חובתנו לקבל את עמדת הממשלה,

והממשלה היא בעלת החוק. אני פשוט רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

היו"ר נעמי חזן;

קודם כל, אפילו אם הייתם מתנגדים, הייתם יושבים בישיבה הזאת.



מירי חושן;

הדבר השני, הבעיה המשפטית שלנו, שגם ניסינו להעביר אותה הלאה ליחידה הלא

פורמלית שלנו, היא שקיים חוק שירותי תיירות, אני כרגע לא נכנסת לצורה הטרומית,

אם זה יהיה בסופו של דבר חוק בפני עצמו, או פרק אצלנו. חוק שירותי תיירות

וחקיקת המשנה שלו, קובעים מהם המקצועות הדרושים רישוי. המצב המשפטי דהיום הוא

שכל הדברים שמתוארים פה, אדם לא יכול לעשות אותם, אלא רק סוכן נסיעות שיש לו

רשיון. יש הגדרה ברורה מהם הדברים האלה. כל הדברים שרשומים פה, אלה בדיוק

הפעולות שרק סוכן נסיעות מורשה רשאי לעשות אותן. ברגע שאנחנו מרחיבים, וזו

הנקודה שהעלינו בחדר אצלך, אם את מארגנת, או אם יושב הראש מארגן, חוץ מהבעיה

שהם לא יכולים לארגן מבחינת החוק, אלא אם כן זה באקראי, כמו שאמרתי, חד פעמי

וללא תמורה, אז ישנה הבעיה הנוספת, שאם אנחנו רוצים להכניס את זה במסגרת

חוקית, שהמשרד יתערב, אז בוודאי שהמשרד לא מוכן.
היו"ר נעמי חזן
זאת הערה משפטית--

מירי חושן;

אבל זה סעיף שכבר הגענו אליו. לגבי ה"מארגן", אדם לא מארגן. אני לא יכולה

לארגן בלי שזה יהיה מוגבל במשהו. עם כל הכבוד, לא אני ולא את, לא יכולות לארגן

טיול, אלא אם זה באקראי וללא תמורה. אמרתי לחברת הכנסת חזן, אנחנו שמונה אנשים

בחדר. אם את מארגנת, יש עליך חובת גילוי נאות.

צביקה גלמן;

הגדרת המארגן צריכה תיקון, כך שיהיה כתוב; "מארגן" - סוכנות הנסיעות,

המשווקת, מציעה למכירה או מוכרת חבילות תיור..."

הי ו"ר נעמי חזן;

יש בעיה. אני רוצה לדון בעיקר בהסתייגות המוצעת של התאחדות סוכני

הנסיעות. פשוט תגדיר את ההסתייגות ונדון בה.

צביקה גלמן;

למעשה, עו"ד חושן אמרה את הדברים, כפי שגם אנחנו גורסים אותם. לא יכול

להיות שיהיה שם אדם, כי זה לא קוהרנטי עם חוק שירותי תיירות 1976. ועל כן,

ההסתייגות היחידה היא; במקום "אדם" - "סוכנות נסיעות". לפני זה צריך להכניס

הגדרה נוספת, שהיא; "סוכנות נסיעות", כפי שמופיע בהצעה שלנו.
יעל אונגר
קודם כל, "אדם" יכול להיות לרבות תאגיד, כך שאין לנו עם זה בעיה. הנקודה

היא לא זאת. אני גם לא חושבת שצריכה להיות לכידות מוחלטת בין חוק שירותי

תיירות שעיסוקו תיירות פנים, לבין מה שאנחנו מדברים פה. סוכנות נסיעות רגילה

יכולה לשלוח אותי לצימר בגליל, אבל גם יכולה לשלוח אותי ללונדון.

מוסיק בריקמן;

עדיין היא צריכה רישיון.



יעל אונגר;

הנקודה היא שאנחנו ביקשנו פה להרחיב בצורה מאוד ברורה, למה שאנחנו לצורך

הדיונים פה, נקרא בהמשך "חאפרים". מה לעשות, יש חאפרים בענף הזה, ובדיוק

בידיים של החאפרים האלו, נופלים רוב האנשים.
מירי חושן
אבל את מכשירה את החאפרים.

יעל אונגר;

את רוצה לרשות את המקצוע הזה, בצורה כזאת שהחאפרים לא יהיו? בבקשה. אני

האדם האחרון שיימנע. זה לגבי חוק שירותי פנים, כי חוק שירותי תיירות-

מירי חושן;

יש הגדרה לסוכנות תיירות כללית, ויש הגדרה לסוכנות תיירות פנימית-

יעל אונגר;

החיים הם קצת יותר חזקים מהחוקים, וקם משה כהן ושולח עשרה אנשים לתורכיה,

וקורה מה שקורה, והם באים בטרוניות. הוא יחמוק מכל אחריות? להיפך. אני רוצה

לפרוש רשת כזאת רחבה--

מירי חושן;

צריך לטפל בו ברמה של חאפר.

דב קולני;

שתי הערות. ראשית, יש גורמים, כפי שאמרתי לך לפני הדיון, שאינם סוכני

נסיעות, ומותר להם, גם לפי החוק הקיים, לארגן מה שנקרא פה "חבילת תיור". מדובר

קודם כל על הברות תעופה שיכולות למכור את הטיסה עם מלון, ואפילו סיור, והן לא

סוכנות נסיעות.
צביקה גלמן
כתוב; "לרבות".

דב קולני;

אבל מה שכתבתם זה נגד האינטרס שלכם. שנית, כשאתם מוכרים סיור בחוץ לארץ,

אי מלון בחוץ, לארץ, קורה לעיתים קרובות שהמלון הוא זה שמארגן גם לקליינטים שלו

טיול בסביבה, שזה נכלל בחבילת תיור, והוא לא סוכן נסיעות, אבל אתם מוכרים לו

את החבילה הזאת. אז אתם רוצים שזה יהיה כלול? שלישית, בעקבות ההערה שהיתרו כאן,

נכון, זה לא תואם, אם לא נייחס את זה רק לסוכנות נסיעות, אז כביכול אנחנו

מכשירים גורמים אחרים שעוסקים בארגון חבילות. אני שואל אתכם, האם זה לא נגד

האינטרסים שלכם שגורמים כאלה לא רק שיעברו על החוק המינהלי הפלילי, והתביעה

הכללית תגיש נגדם תביעה פלילית, אלא שגם לקליינט שלהם תהיה זכות תביעה כלפיהם?

הרי זה רק לטובתכם.



מוסיק בריקמן;

ישנה דילמה של חוק שבא להגן על כמעט כל החלופות, מתוך רצון לתת פתרון

אולטימטיבי לצרכן, ואני מבין את זה, וגם מסכים עם זה. מצד שני, אנחנו לא

יכולים לחיות בשלום עם מצב שיוצרים חוק שבעצם נותן לגיטימציה לעבירות פליליות,

כי ישנו חוק אחר. מעבר לזה, אי אכיפת החוק של חוק שירותי תיירות, ונמצאים

חאפרים תחת כל עץ רענן, לא מצדיק לתת פרס במסגרת החוק המתייחס לכך,

היו"ר נעמי הזן;

זה קשור גם למועצה לצרכנות, שהיא בין יוזמות החוק. עו"ד אונגר, יש לך

תשובה על זה?
יעל אונגר
התשובה היא כזאת, ברור שהכוונה היא לא לתת לגיטימציה. הכוונה היא כמו

שאמרתי קודם, לפרוש רשת שתתפוס גם את ההאפרים. אם הם פועלים בניגוד לחוק

שירותי תיירות הקיים, אדרבה, יתכבד משרד התיירות ויתפוס אותם רגע לפני שהם

יוצאים לשוק. אני אומרת, היה והרשת של משרד התיירות נקובה הורים כמו של רשת

גדולה, והם בכל אופן הפעילו, אני רוצה לתפוס אותם לפחות--
מירי חושן
זאת עבירה מינהלית. שיילכו לבתי המשפט.

צביקה גלמן;

עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון בעניין הזה הוא דיון טוב ומפרה, אבל לא

יעלה על הדעת שחוק במדינת ישראל יכיר בעבירה פלילית של חוק אחר, ובפרט שחוק

שירותי תיירות- איך ייתכן?

היו"ר נעמי חזן;

יש פה אולי בעיה בניסוח, כי בשום דרך שהיא אין כוונת המחוקק להכשיר דבר

שהוא עבירה. ברגע שאנחנו מסכימים על העיקרון, נמצא את הניסוח ההולם לעניין.

נראה לי שאין צורך עכשיו להוסיף מלים, אם העיקרון מקובל על כולם.

מוסיק בריקמן;

בהנחה שנרשמה הערתנו בפרוטוקול, לגבי הניסוח הזה.

היו"ר נעמי חזן;

אנחנו מקבלים פה את העניין שבשום דרך שהיא לא יופיע בחקיקה מה שמכשיר או

אפילו עומד להכשרה של משהו שהוא בניגוד לחוק. נמצא את הניסוח המתאים כדי

להבהיר את הנקודה הזאת. עד כאן. עוד הערות על הסעיפים הללו?

יוסי פטאל;

אנחנו הצענו להכניס פה את הנושא של הגדרה של קמעונאי. זה פשוט משקף את

המציאות, ויהיה נכון להתייחס לגורם הזה, שהוא קיים בתוך השוק.



היו"ר נעמי חזן;

למה הוא חשוב לחוק?

צביקה גלמן;

החשיבות היא, כפי שאנחנו ראינו את זה, כמיקשה כללית, את כל הצעת החוק,

שפרק ההגדרות חייב שתהיה בו הגדרת קמעונאי, מאחר שהוא יצור אחר בשוק. לא ייתכן

להתעלם ממנו.
היו"ר נעמי חזן
הוא לא יצור משפטי אחר.
צביקה גלמן
לא, הוא לא יצור משפטי אחר, אבל הוא יצור שחי בשוק. אנחנו לא יכולים

להכניס תחת קורת גג אחת, וזאת דעתנו, סיטונאים וקמעונאים יחד.
היו"ר נעמי חזן
למה?
צביקה גלמן
התחלתי בזה בנושא הגדרת חבילת תיור. זה ממשיך בפרק ה' בנושא ערבויות. זה

עובר כחוט השני לאורך הצעת החוק. זה מתחיל בהגדרות, חבילת תיור, ועובר לפרק

הי. כאשר- נעבור על הסעיפים אחד לאחד, אפשר יהיה להסביר מדוע לדעתנו קמעונאי

במקרים מסויימים צריך להיות מחוץ להגדרה של מארגן, ובמקרים אחרים לא צריך

להיות. גם העובדה שקמעונאי זה סוכנות נסיעות המוכרת או משווקת חבילת תיור

שהורכבה על ידי מארגן, זה מצב שהוא היום המצב הנכון. אנחנו מתארים מצב אמיתי.

קמעונאי הוא מי שמוכר מה שהמארגן מייצר.
היו"ר נעמי הזן
אבל אני שאלתי אותך אחרת.
יוסי פטאל
נחזור לרמה העקרונית. אני אוהב את הדרך שבה את הולכת, שאת אומרת - בואו

נסכים על העיקרון, ואחר כך נרד לפרטים, במקום להתחיל מהפרטים ולא להסכים על

העיקרון. אנחנו מקבלים את העיקרון שחייב להיות על כל מוצר תיירות איזשהו טופס

גילוי נאות. עכשיו אני עובר למצב שבו מתנהל השוק, וזה משליך על נושא האחריות.

יש הבדל בין מצב בו את רוצה להטיל אחריות על מישהו, ואת אומרת "מארגן",

ולמארגן בתוך השוק שלנו יש כתובת, לבין זה שבשוק יש עוד כתובות שנקראים

"קמעונאים", ובחוק לא מתייחסים אליהם.
היו"ר נעמי הזן
אבל למה זה חשוב?
יוסי פטאל
כי את לא יכולה להטיל על קמעונאי משהו שהתכוונת להטיל על מארגן.



מוסיק בריקמן;

אני רוצה להסביר כדי שזה יובן. ההגיון אומר כך: ככל שחלקך בתהליך הוא

גדול יותר, האחריות עליך היא גדולה יותר. אם אתה בורג קטן בתוך כל המערכת, הרי

החבות עליך קיימת, אבל היא לא שווה לאותה הבות ואחריות שיש למי שארגן ויזם את

החבילה.

היו"ר נעמי חזן;

אגב, החוק מטיל בדיוק אותן חובות על הקמעונאי ועל המארגן, וזח צריך להיות

ברור.

י ואב שליש;

ההבדל בין מארגן לבין קמעונאי הוא כזה שאם לדוגמא יש מארגן שעושה איזושהי

חבילה באיטליה, הוא נוסע, הוא בודק את בתי המלון, הוא יודע במה מדובר, הוא

מארגן את כל הסיפור הזה ותופר אותו. הקמעונאי הקטן שיושב, וסוכן הנסיעות שיושב

מול הלקוח, לא היה במקומות על פי רוב, הוא לא יודע את מרכיבי החבילה, הוא לא

יודע את התנאים של החבילה. האחריות עליו היא אחרת. אנחנו לא מתחמקים מאחריות.

האחריות נופלת על המארגן ב-100%. אנחנו מדברים פה כרגע על גילוי נאות. הגילוי

הנאות צריך להיות באחריות מי שאירגן את חחבילה. אם אני מארגן חבילח למקום

מסויים--
היו"ר נעמי חזן
כל זה ברור, וגם היה ברור לפני כן. אני כל הזמן לוחצת אתכם בשאלה: אז למה

זה חשוב? ואני עדיין לא מקבלת את התשובה. אני רוצה שיהיה ברור כבר עכשיו, שאדם

קונה מקמעונאי או מסיטונאי, הוא ייתבע מאותו אדם שהוא קנה ממנו את החבילה.

ההסדרים הפנימיים בין הקמעונאים לבין הסיטונאים אינם מעניינו של המחוקק במקרה

זה, ודאי וודאי לא מעניינו של הצרכן, ולכן אדם צריך כתובת אחת, והוא מכיר את

אותו אדם שממנו קנה.

מירי חושן;

חובת הגילוי הנאות היא דווקא על הקמעונאי, כי הוא מוציא את הפרוספקט. כל

חבילות התיור, 99% מחבילות התיור--
לאה ורון
אבל רוב הקשר של הצרכן זה עם הקמעונאי.
יוסי פטאל
שייתבע את הקמעונאי, אין בעיה, אבל ברגע שאתם אומרים "מארגן", אתם יוצרים

מציאות שלא קיימת, ובעצם, מארגן הוא זה שהושיט את היד וקנה בחו"ל, אם רוצים

להגדיר. לפי ההצעה שלכם יוכל הלקוח לגשת לקמעונאי, לתבוע אותו, הקמעונאי ייחשב

כמארגן, והקמעונאי לא יוכל לתבוע את הסיטונאי. זה מה שאתם יוצרים עכשיו. אנחנו

מקבלים את כל מה שאתם אומרים, רק צריך להגדיר את זה נכון. מארגן הוא זה שרכש

בחו"ל. הלקוח צריך ויכול לתבוע את הקמעונאי, את מי שהוא רוצה, אבל כאשר החוק

אומר את המלה "מארגן", צריך להתייחס למציאות. המציאות היא שהמארגן הוא זה שרכש

בחו"ל. הקמעונאי יצרף כצד גי את הסיטונאי, אין לנו בעיה, אבל אסור שהסיטונאים,

המארגנים האמיתיים עכשיו, בגלל החוק הזה יוכלו לברוח מאחריות. המארגן הוא

המוכר על פי ההגדרה שלכם.
צביקה גלמן
גם באמנה האירופאית מופיעה הגדרת קמעונאי, ולא בכדי.
היו"ר נעמי חזן
אל תזרקו לי את הדירקטיבות האירופאיות רק כשנוח).
צביקה גלמן
נתנו לך את כולה מתורגמת לעברית.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה להגיד פה שני דברים, ואני חושבת שזה יהיה מוסכם על כולם. אני,

אגב, חושבת שעדיף להתווכח על מה שיש באמת צורך להתווכח עליו. בדירקטיבות

האירופאיות יש הפרדה, ולא רק זה, ההפרדה כמעט נחוצה, ובזה עכשיו אני מביעה

עמדה אישית. זה משקף מציאות מסויימת, ואני חושבת שזו אחריות של מחוקק לשקף את

המציאות; זוהי הנקודה הראשונה, וזו נקודה-פסיק, שיהיה ברור שיש המשך למשפט.

חובת הגילוי הנאות בדירקטיבות האירופאיות, חלה על שניהם. גם על המארגן וגם על

הקמעונאי, ועל כן, לדעתי, אנחנו נצטרך כל הזמן לחזור למארגן או קמעונאי, למען

הסר ספק. אבל אם יש מצב אמיתי, משקף מציאות אמיתית, יש מקום לעשות את זה גם

בחקיקה. זה מכריח לדעתי לחזור על המלים כל הזמן, אלא אם מישהו הוכיח שיש צורך

במקרה מסויים מאוד להפריד בין השניים.
מירי חושן
אם לא צריך להפריד, אפשר להגדיר "מארגן" - סוכנות נסיעות קמעונאית או

סיטונאית.

יעל אונגר;

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה לסדר. מר פטאל אמר פה קודם שמי שרוכש זה

מהסיטונאי, לצורך ההתייחסות.
יוסי פטאל
מהמארגן. מי שרוכש בחו"ל.
יעל אונגר
אבל מה זה רוכש בחו"ל? כאשר אתה מדבר על סיטונאי, אז ברור שהוא רוכש שם

את כל החבילה. כאשר מדובר על הזמנת המלון או הטיסה, אתה עושה את זה בטלפון או

באינטרנט או במה שזה לא יהיה. חברת הכנסת חזן מדברת בצדק על מציאות. המציאות

היום הרבה יותר מורכבת. אין הפרדה דיכוטומית לגמרי בין טיסות, נסיעות או

חבילות תיור. זה לא חד וחלק, המציאות הרבה יותר מורכבת. החוק בנוסח הנוכחי

ניסה לתת תשובה לכל המצבים. זה חוק טוב שהוא צופה אל פני העתיד, אם נצליח

לעשות את זה. מה שהציעה פה חברת הכנסת חזן, זה דבר הגיוני לחלוטין, זאת אומרת,

אם אתם דווקא רוצים שזה יהיה מארגן או קמעונאי, או להכניס את זה כפי שהציעה

עו"ד חושן בתוך ההגדרה, בבקשה, אין לי בעיה.
יוסי פטאל
זה משקף את המציאות.

יעל אונגר;

כל עוד האחריות ההלה עליהם היא שווה ככל שהדברים נוגעים בנוסע, בצרכן.

מירי הושן;

המלה "שווה" היא לא נכונה. בית המשפט קובע אם היא שווה.

צביקה גלמן;

האחריות לא שווה.

היו"ר נעמי חזן;

אם אנחנו הולכים בכל זאת לנסות להשוות את החקיקה, וגם לשקף מציאות, יש

מקום להבחנה. ברוב המוחלט של המקרים, אנחנו נחזור כל הזמן על המשפט "מארגן

וקמעונאי", למען הסדר הטוב.

אתי בנדלר;

השאלה היא אם מארגן כולל קמעונאי או לא. כי אם מארגן כולל קמעונאי, לא

צריך לחזור.
היו"ר נעמי חזן
זו הבעיה גם במציאות. אופיר-טורס הוא גם מארגן וגם קמעונאי. החברה

הגיאוגרפית היא גס מארגן וגם קמעונאי, לכן היישות יכולה להיות אותה יישות

שממלאת שתי פונקציות, או יכולות להיות שתי יישויות שממלאות פונקציות שונות.

אנחנו חייבים להגיד את כל האפשרויות, וזה מה שנעשה, אלא אם זה חיוני.

צביקה גלמן;

זה חיוני מאוד. לגופו של עניין, אנחנו ראינו לנכון לבדוק את המוצר

שנמכר, ולא מי מוכר את המוצר. אני חושב שזה יפתור הרבה בעיות. לא חשוב אם הוא

קמעונאי או סיטונאי, חשוב מה הוא מוכר.

היו"ר נעמי חזן;

אנחנו עוסקים בחקיקה שבין הייתר מטילה אחריות, אז צריך להיות מאוד ברור

על מי מוטלת האחריות. עם כל הכבוד להערה המלומדת, קשה מאוד לקבל את זה.

דב קולני;

קודם כל רציתי להעיר שבחוק שירותי תיירות, סוכנות נסיעות כוללת גם

סיטונאי וגם קמעונאי, ואין הבחנה ביניהם. שנית, ההגדרה הקיימת מכסה את שתי

האפשרויות. קודם כל מדובר פה על מארגן שאחראי לעצמו באמצעות שלוחו, אז מדובר

בסיטונאי שמכר באמצעות הקמעונאי. שנית, אם הסוכן הקמעונאי עצמו הוא זה שבמקרים

המעטים מכר חבילת תיור, אז הוא נכלל בהגדרה הזאת ממילא.
י ואב שליש
ההבחנה היא לטובת הקמעונאי שלא מייצר את החבילה.

דב קולני;

אם הוא לא מייצר, אז הוא לא נכלל בהגדרה, השאלה היא מי מסר את המידע

המטעה. זה מה שקובע, מי מסר את המידע המטעה. אם זה היה קמעונאי, אז הוא אחראי,

במידה שהוא אירגן חבילה.
היו"ר נעמי חזן
בהגדרות צריך להיות ברור שאנחנו יודעים שיש הבדלים, ויודעים שאנחנו מכסים

את כל האופציות. כמה פעמים אני צריכה לחזור על המשפט הזה? אני רוצה לעבור רק

לפרק בי סעיף 2, ובזה לסיים, כי זו נקודה מאוד חשובה.

אתי בנדלר;

אני מבינה שבינתיים ההגדרות לא אושרו, אלא היה בהם דיון כללי.

היו"ר נעמי חזן;

והעקרונות נקבעו בגדול.
אתי בנדלר
"2.(א) הסכם לרכישת חבילת תיור יהיה בכתב.

(ב) מארגן ימסור לנוסע לעיון העתק מן ההסכם טרם חתימתו, וימציא

לו עותק חתום תוך 3 ימים מיום החתימה.
מוסיק בריקמן
אני מבין שהכוונה בניסיון לארגן את מערכת היחסים בכתב, היתה לעשות סדר

בבתי המשפט, כלומר, עם מסמכים, עם הכתוב, אי אפשר לההתווכח. אבל על פי כל אמת

מידה, זה לא מתאים למציאות כיוס. העסקאות כאמור, חלקן נעשות במפתיע, בבוקר

לגבי הערב.
היו"ר נעמי חזן
גם חבילת תיור?
מוסיק בריקמן
כן. הדברים הם מדהימים, עד כמה הנסיעות הופכות להיות אימפולסיביות. הדבר

הזה בלתי ישים.
היו"ר נעמי חזן
איך תדאג לגילו י נאות?
מירי חושן
צריך לתת רק לחבילות התפורות מראש.
היו"ר נעמי חזן
אתם מסכימים לחוק בגדול, ופי; ושם יש לכם הערות. חלק נכבד מן החוק וזזה

עוסק בגילוי נאות. איך תדאגו לגילוי נאות?

מוסיק בריקמן;

החשובה נמצאת בפרק בי סעיף 2 שאומר: "הסכם לרכישת חבילת תיור, יכול שיהיה

בכתב, אם ידרוש זאת המארגן, הקמעונאי או הנוסע."
היו"ר נעמי חזן
אני שואלת את השאלה בצורה יותר ברורה. אתה חייב לדאוג לגילוי נאות. אתה

אומר שאי אפשר בכתב, איך תעשה את זה?
יוסי פטאל
יש תשובה חד משמעית, עניינית, לא מתפתלת, והיא חוזרת להגדרה שמדברת על

המוצר. הלא סך הכל גילוי נאות, הגדרתם אותו ב-13 סעיפים. אנחנו מציעים שלא

יימכר מוצר תיירות שאין איתו איזשהו גילוי נאות שעונה על הקריטריונים שאתם

הצבתם. זאת אומרת, שבעמוד האחורי של הוואוציר, יהיה כל מה שקשור לגילוי נאות.

למשל, האם יש שם שיפוצים, כן או לא. כל מה שאתם העליתם כאן בחוק, יהיה מוצמד

לזה. כמו שהעלית את דוגמת הסופרמרקט, כשאני קונה את החלב, יש שם ריבוע שמפרט

את הקלוריות וכו', ומבחינתי זה הגילוי הנאות של המוצר. אותו דבר, אם קניתי

חדר, לא משנה איפה, וכאן זה חוזר לנושא של אחריות, ואנחנו לא מנסים לברוח

מאחריות. החוק הזה משרת את האינטרס שלנו, עם כל הכבוד, ולא רק של הלקוחות.

לגבי כל מוצר שיימכר, יש כאן 13 סעיפים, ויכול להיות שיהיו 17 סעיפים.

יעל אונגר;

ישנן 13 דוגמאות, משום שיש לך לפני כן--

יוסי פטאל;

אבל זה המינימום. לא משנה אם זה רק חדר, אם זה קומבינציה של חדר וטיסה--

יעל אונגר;

לפחות שניים מבין הסעיפים.

יוסי פטאל;

לא משנה. אנחנו אומרים שלכל דבר יהיה גילוי נאות. זה יופיע על הוואוציר

שהלקוח מקבל, לא משנה אם זה בפקס,ב- E-MAILבאינטרנט. המארגן, וכאן ההגדרה

תהיה חשובה, הוא זה שהזמין את המוצר בחו"ל, ועליו תחול האחריות, ולכן הקמעונאי

אחראי בפני הלקוה לקבל מהמארגן את אותו גילוי נאות, ואם הוא מכר לו בית מלון

בלי הגילוי הנאות, הוא עבר עבירה, ורק הוא צריך לעמוד במשפט, כפי שאמרת פה,

וכולם מכוסים.

מיכל כהן;

הנושא של הכתב הוא קריטי לדעתי שהוא יקבל אותו לפני כן. הרעיון הוא שהוא

יקבל את זה לפני שהוא נוסע, ולא שהוא יגיע לשדה התעופה, ושם יחכה לו מי שארגן

את הטיול וייתן לו את הוואוציר, ואז הוא יגלה שהוא הזמין מלון ארבעה כוכבים,



אבל בוואוציר כתוב מלון של שני כוכבים. אנרונו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו לא

מדברים על הדוגמא שיושבת הראש נתנה, שיש לה סוכנת והיא מנוסה בנסיעות, והיא

נוסעת כל שבוע לחוץ לארץ, והיא לקוחה מועדפת. אנרונו מדברים על אותם אנשים

שנוסעים פעם-פעמיים בחיים, והם לא יודעים מה לשאול והס באים לסוכן כאיש מקצוע,

ולכן חייב להיות גילוי נאות מראש, ולא שהוא יבוא לשדה התעופה ויקבל את

הוואוציר, ואז הוואוצ'ר לא עונה על הדרישות, ואז מה קרה? הוא יבטל את הנסיעה?
י ואב שליש
קודם כל, לגבי מה שאת אומרת, אנחנו טוענים שאם הלקוח ידרוש הסכם בכתב,

תהיה זכותו לקבל הסכם בכתב. בזה אנחנו מורידים את הנקודה שאת אומרת, של אותו

אחד שנוסע בפעם הראשונה בחיים. הוא ידרוש הסכם בכתב, ואנחנו נהיה מחוייבים לתת

לו הסכם בכתב. זה דבר אחד. אני שואל אתכם שאלה, מה קורה אם מישהו נמצא בחו"ל

בשעות שלא פתוח בישראל, והוא שולה פקס למשרד, ואומר: אני רוצה להאריך את הטיסה

בשלושה ימים, תזמין לי גם בסינגפור מלון וטיסה כזאת וכזאת. אני לא יכול אפילו

לדבר איתו, אלא אני שולח לו פקס שזה מאורגן ומסודר, והנה הוואוציר, ושולח לו

את זה למלון בחו"ל. הוא כבר בפגישות עסקים שם כשהוא שלח לי, וכשאני שלחתי לו

את זה חזרה, הוא כבר ישן בלילה. כשהוא התעורר וקיבל את האו.קיי, אז הוא כבר

בדרך לשדה התעופה מניו-יורק לסינגפור. אם אני צריך הסכם בכתב, אני לא יכול

לספק לו את זה. זו רק דוגמא. עוד דבר, גם בבנקים היום, הוראה טלפונית היא דבר

מתקבל. אפילו בהעברת כספים, אם אני מתקשר לבנק שלי ואומר לו: תעביר מאה אלף

דולר לבוא-ניסע, אז הוא יעביר את זח.
היו"ר נעמי חזן
אבל חובת הגילוי הנאות היא חלק אינהרנטי מהצעת החוק הזאת, ועל כן אנחנו

צריכים-
יואב שליש
אנחנו רוצים את הגילוי הנאות, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בהסכם בכתב בשום

צורה שהיא.
יעל אונגר
1

הכתב לדעתי יכול לבטא את מלוא השקיפות, שהיא מנשמתו של גילוי נאות. כי מה

שאתה מדבר עם הסוכן שלך, אנחנו לא יושבים ומקליטים שיחות, אז ברור שהכתב בא

לתעד את זה. יותר מזה, הוא יוצר אפקט מחייב. אדם שייתן לך דבר בכתב ויחתום

עליו, אתה תחתום בצד השני, אני הושבת שהוא ייזהר יפה מאוד לפני שהוא יזרוק

דברים שהיום נזרקים סתם לחלל האוויר בשיחה בעל פה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אותו דפוס מעוות שקיים בחוק חוזי הביטוח, שאת

הפוליסה נותנים אחרי חתימת החוזה, צר לי, אני לא רוצה שיהיה פה. אני רוצה

שהאדם יראה בימה הוא יתקשר. ואם בפסיקה הכירו בכל מיני פתקאות שהיה כתוב עליהן

כתובת הדירה, גוש, חלקה וזמני תשלום כחוזה מחייב בכתב לצורך התקשרות בעסקת

מקרקעין, מכאן נכון הוא בעסקת תיירות.
צביקה גלמן
בדיוק היכן שעו"ד אונגר סיימה, אני רוצה לומר מלה אחת. הכנסת מחוקקת חוק

במציאות ארכאית. חוק הבוררות אומר עוד משהו כזה, אבל חוק המקרקעין הוא היחידי

שדורש הסכם בכתב.
יעל או נגר
- יש עוד ביטוח,

צביקה גלמן;

אבל לא קוגנטי. אנחנו פח הולכים לעשות סעיף קוגנטי שאומה: הסכם בכתב. לא

יהיה הסכם בכתב, לא חיה הסכם בכלל. לאן אנחנו באים עם זה?
מירי חושן
אני חושבת שהדרישה לגילוי נאות בכתב, כמו שהוצעה פה על ידי מר פטאל, אני

חושבת שזאת הדרך הנכונה. כשעו"ד אונגר אומרת: חוזה שחתום על ידי שני הצדדים,

זה דבר שהוא בלתי אפשרי, לפי מה שהסבירו פה לגבי הזמנות מחו"ל, וגם בארץ.
אלן זיסבלט
קודם כל לא נעים לי להיות כאילו בצד השני של הצרכנים, ושנית, אני חייב

לומר שבדרך כלל אני עושה את המחקר שלי ההשוואתי באופן יסודי, ודווקא בתחום הזה

עוד לא הספקתי. אני רוצה להתייחס לשני דברים מהדירקטיבה האירופאית, שהם לדעתי

חשובים מאוד לעניין שדיברנו עליו. ראשית, כפי שאומר פרופסור ווילאמסון: IT

SHOULD BE NOTED THAT THE DIRECTIVE DOES NOT DIRECTLY PRESCRIBE THAT THE

CONTRACT SHOULD BE MADE IN WRITING. IT ONLY REQUIRES THAT THE CONSUMER

. SHOULD RECEIVE WRITTEN DOCUMENTATION OF THE TERMS
זה משהו מאוד דומה למה שעו"ד חושן אמרה. שנית
FINALLY, THERE IS AN EXCEPTION TO THE OBLIGATION OF STRICT ADHERENCE

TO THE INFORMATION REQUIREMENTS OF THE DIRECTIVE. THESE REQUIREMENTS SHALL

. NOT PRECLUDE THE CONCLUSION OF LAST-MINUTE RESERVATIONS CONTRACTS

לדעתי אין לנו בהצעה אפשרות של דברים שלא נותנים לך לעמוד בדרישות.
היו"ר נעמי חזן
אני רק מפנה אותך כדי להמשיך את המחקר שלך, לסעיף 4 בדירקטיבה האירופאית.

סעיף 1Aו-B1, כדי שתוכל לראות איך נתנו תשובה בדיוק לסוגיה הזאת. זה דבר

ראשון. בכל הדיונים המשפטיים תמיד צריך לחזור לעיקר. העיקר הוא שכוונת החוק

לחייב גילוי נאות, כדי להגן על הצרכן. אנחנו נמצאים בתחום שהעסקאות נעשות

בצורה זו או אחרת, ולכן חייבים למצוא את הדרכים הנאותות כדי לממש את חובת

חגילוי הנאות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים