ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' י"א באדר התשנ"ח. 9.3.1998. בשעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; חיו"ר אברהם יחזקאל

מ"מ היו"ר אברהם פורז

עזמי בשארה

אליהו גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יהודה הראל

גדעון עזרא

מאיר שטרית
מוזמנים
יואב ערמוני, מנחל מינהל הדלק

אורלי מירון, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה

והמסחר

אלי חוף, סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

יוסף ישראל, מינהל הדלק

אבי גפן, משרד האוצר

רונן חדש, משרד האוצר

דאיה ליפשיץ, משרד האוצר

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים

עו"ד טניה שפניץ, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים

אילת בן-עמי, המשרד לאיכות הסביבה

יוסף גמליאל, המשרד לאיכות הסביבה

משה אהרוני, מינהל מקרקעי ישראל
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון). התשנ"ח-1998



הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח-1998

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו היום קבענו ישיבה עם נציגי משרדי

הממשלה על-מנת לשמוע היכן הממשלה עומדת, לקבל מהם דעות ועצות לגבי מה

שאנחנו עושים פה. אני מקווה שלפחות היועצים המשפטיים קיבלו את הטיוטא

מה-2 במרץ.
טניה שפניץ
לא, לא קיבלנו. קיבלנו מה-9 במרץ.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא משנה. אתם אנשים כל כך מוכשרים שבטח תוך

כמה שניות תוכלו להביע עמדה. גם לא השתנה

שום דבר דרמטי בעניין.

הדבר הראשון שעומד בעצם על סדר היום, אחת השאלות הבסיסיות היא, והיא

נוגעת יותר למשרד המשפטים מאשר לכל משרד אחר, היא השאלה מה אתם אומרים

לגבי חוזי העבר, קרי, מה אתם אומרים על סעיף 4. זאת אומרת, הסעיפים

האומרים שחוזה שנחתם לפני תחילתו של חוק זה, יפקע בתקופות האמורות פה.

קודם כל, האם יש לכם התייחסות עקרונית, מעשית, הצעה לשיפור וכולי? אחד

הדברים שהוועדה צריכה לדון בהם, להערכתי, היא האם אנחנו רוצים לפצל את

החוק במובן זה שאנחנו צריכים לבקש ממליאת הכנסת לאפשר לנו את שאלת

טיפול בחוזי העבר למועד אחר או לא.
רחל גרשוני
ההחלטה שהגענו אליה בוועדת שרים לענייני

חקיקה היא שמכיוון שיש צוות בין-משרדי שבודק

את העניין של חוזי העבר - הוקם במשרד האוצר, משרד התשתיות, משרד

המשפטים - והוא שומע את הגורמים השונים ויגיע למסקנות, ומאחר ובשלב הזה

לא סיימנו את הבדיקה ואין בפנינו את מלוא הנתונים, לכן בשלב הזה אנחנו

לא יכולים לאמץ את סעיף 4.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, במילים אחרות, אתם ממליצים לנו

לפצל.
רחל גרשוני
כן.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, להשאיר את סעיף 4 לעתיד ולבקש

ממליאת הכנסת לפצל. מאחר וזו החלטה של ועדת

שרים לחקיקה, אתם בעצם מנועים אפילו מלומר דעה חולקת. בהנחה שבעוד

חודשיים-שלושה נחזור לעניין, אתם עושים איזו בדיקה, יש לכם נתונים?
רחל גרשוני
אנחנו עושים בדיקה. אנחנו שומעים גורמים

שונים ויש איזו מגמה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, זה לא סתם לדחות.
רחל גרשוני
לא.
אתי בנדלר
מה פרק הזמן שאתם משערים שיהיו לכם מספיק

נתונים כדי לקבל החלטה?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם הכנסת תקבל את ההחלטה לקבל, ואנחנו נקבל

את ההחלטה לפצל, לא נחזור לזה אלא אחרי

הפגרה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על חודש מאי. אתם מאמינים שבמשך

חודשיים ימים, בתחילת חודש מאי, תוכלו לבוא לכנסת עם משהו?
רחל גרשוני
קשה לי לענות בצורה נחרצת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא בצורה נחרצת, בצורה בלתי נחרצת.

רחל גרשוני; חודשיים זה זמן קצר מדי. אפשר לדבר על 4-3

חודשים.
אתי בנדלר
אולי כדאי לתחום אותם בזמן.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו צריכים להיות רציניים. אם אנחנו באים

למליאת הכנסת ומבקשים לפצל, אנחנו צריכים

לומר בין היתר, לדוגמה, ששוכנענו על-ידי משרד המשפטים שזקוקים לעוד

שלושה חודשים כדי לגבש עמדה סופית בעניין חוזי העבר. זה מקובל עלי. אני

מוכן לתמוך בזה, ואני מדבר על עצמי. אבל אנחנו חייבים לבוא למליאת

הכנסת עם דבר רציני, להגיד שהם זקוקים לשלושה חודשים.
טניה שפניץ
צריך זמן יותר ארוך. ארבעה חודשים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בסדר. זאת אומרת, אתם אומרים לנו שעוד לפני

פגרת הכנסת הבאה.

טניה שפניץ; ב-20 ביוני.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם אנחנו רוצים להעביר את החלק השני - הפגרה

שלנו מתחילה בתחילת אוגוסט - אנחנו צריכים

את חודש יולי לדבר הזה. אם מותר לי לומר, עד סוף חודש יוני, אתם תגבשו

באופן בלתי נחרץ את ההצעות שלכם. בסדר. גברת שפניץ אומרת עד ה-20

ביוני.

אני אעדכן את חברי הכנסת, בהמשך הישיבה, כשיבואו עוד חברים, לגבי

ההמלצה של משרד המשפטים לפצל, כי הם זקוקים לעוד ארבעה חודשים כדי

להגיע למסקנות לגבי העבר.

גדעון עזרא; אני מסכים עם הפיצול, אין לי בעיה איתר, אבל

יש לי בעיה אחת ואני לא יודע אם הוועדה

תסכים אתי או לא תסכים אתי. אני בהחלט חושב שצריך לשמור על זכות הקניין

וכיוצא בזה, אבל ישנו מצב מסויים שאם מינהל מקרקעי ישראל, לא יהיו לו

מגרשים להחכרה במקומות חשובים, דבר שלא קורה בצפון, ובצפון ישנה תחרות,

אם נניח בתל-אביב לא יהיו למינהל מגרשים, ויהיה באיזור מסויים, או כביש

ירושלים-תל-אביב שם אנחנו רואים רק תחנות "פז", אבל יש כן מגרשים, אבל

בתוך העיר תל-אביב יהיו רק תחנות "פז" או "סונול" וזה במקום מסויים,

אני מבקש שיהיה סעיף שייאמר בו שלגבי נקודות מסויימות - ואני אגיד גם

מה המנגנון שצריך להיות - במקום שישנו ריכוז של תחנה מסוג אחד, יהיה

מישהו, ואני לא יודע מי זה, שיבוא ויגיד שבעל הזכויות בתחנה שקרוב



ביותר להשתחררות, אותו ישחררו מעולה של אותה חברה עם זכות סירוב ראשונה

בחברה אחרת שלא נמצאת באיזור הזה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לפי המלצת משרד המשפטים, כל הסוגייה הזו

נדחית לדיון מיד אחרי פגרת הכנסת. לטענתם,

הם יבואו אלינו בדבר מגובש בסוף יוני, עד ה-20 ביוני, כך התחייבה גברת

שפניץ. זה יתן לנו ארבעים יום וארבעים לילה לטפל בזה, מה-20 ביוני עד

פגרת הכנסת הבאה שמתחילה באוגוסט, ואני בהחלט חושב שהגישה שלך היא

בכיוון הנכון. הם מציעים לנו כרגע להפריד את זה ולא לטפל בשאלת חוזי

העבר.
גדעון עזרא
אין בעיה. אבל אני מדבר על קשר מסויים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מציע לך לבוא איתם בדברים.

גדעון עזרא; מי שיעשה את הדבר הזה, זה אותו אדם שלפי

דעתי צריך לקבוע את המשבצות במדינת ישראל.

אדם נייטרלי, שופט לשעבר, לא יודע מי, שיקבע את המשבצות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; יש פה איזה נוסח אחר לגבי המשבצות. במקום

משבצות, מרחקים. זאת אומרת, לפי ההצעה שלנו,

בעיר, אם יש למישהו תחנה במרחק קילומטר בעיר, אותה חברה לא יכולה לקבל

תחנה, ומחוץ לעיר חמישה קילומטרים. הבעיה של המשבצות, אפילו שהיא קוסמת

והיא נראית יותר מדוייקת, היא מאוד קשה לביצוע, כי עד שתחלק את המדינה,

זה סיפור.

אתי בנדלר; בנוסף לכך, בהצעה החדשה, ואני מבקשת להפנות

לסעיף 9, שם נאמר: "שר התשתיות לאומיות

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין

תקנות לביצועו, ובכלל זה לקבוע מרחקים שונים מהמרחקים הנקובים בסעיף

6(א) או לקבוע שיטה או דרך אחרות לעניין מגבלות שיחולו על התקשרות של

חברת דלק למכירת דלק לתחנת תדלוק, בשל קיומה של תחנת תדלוק אחרת באותו

איזור שבה נמכר דלק של אותה חברה". לא שינינו, השארנו את המרחקים

ואיפשרנו לשר לקבוע תקנות.

גדעון עזרא; אני מתנגד.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; עוד נגיע לזה.

מינהל מקרקעי ישראל. אתם מכירים את הסעיף

שאנחנו אומרים שמי שיש לו חכירה או הוא בר-רשות לא חייב להחזיר את

הקרקע למינהל אלא יכול להקים תחנת תדלוק?

משה אהרוני; אנחנו מכירים אותו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מה אתם אומרים על הסעיף?

משה אהרוני; אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. לדעתנו יש כאן

התערבות בנושא החוזים של המינהל ואנחנו

מתנגדים לזה.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; התקדמתם משהו כדי לעשות את זה ביוזמתכם? זאת

אומרת, יש איזו החלטה של מועצת המינהל? אמרו

לנו בעבר שאתם בעד זה, רק אתם חושבים שלא צריכים לקבוע לכם את זה בחוק,

אלא אתם רוצים שמועצת המינהל תקבל החלטה כזאת מעצמה.

אתי בנדלר; אנחנו מדברים על סעיף 5.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אתה קיבלת קרקע לתעשייה, אם אתה רוצה תחנת

דלק, אתה צריך להחזיר את הקרקע למינהל. אתה

לא יכול לשנות את הייעוד שלה.

גדעון עזרא; מה שאמרת עכשיו, זו הצעתו של מיי של

המינהל?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא. זו גם הצעתי, אבל זה גם התגלגל בוועדה.

דיברנו על זה חודשים על גבי חודשים, על איך

אנחנו גורמים למצב למשל שבכל קניון, בקצה מגרש החניה תקום תחנה, כמו

שזה קורה בחו"ל. אמרו לנו אנשים שיש להם קניון שהם קיבלו חכירה מהמינהל

לקניון, וברגע שהם רוצים תחנת דלק, הוא צריך להחזיר את הקרקע למינהל,

כך שהוא לא מתחיל בזה בכלל. איפה אתם עומדים בעניין הזה?

משה אחרוני; בנושא הזה אני חדש ולא אוכל למסור

אינפורמציה.

יוסח ישראל; לגבי השאלה הקודמת, ההתנגדות של המינהל,

ההתנגדות של הממשלה בכלל, כי הובעה התנגדות

אתמול בוועדת השרים לחקיקה לסעיף של השינוי הייעודי, היא התנגדות

טכנית, לאיך שזה כתוב.

עניינית, לגופו של עניין, בעצם מינהל מקרקעי ישראל כן יאפשר שינוי יעוד

ללא שילוב של נכה, וזה מה שהיום מופיע למעשה בטיוטת ההסכמים עם נכי

צה"ל, שאני יכול כבר לבשר שהיא עברה בוועד הארצי של נכי צה"ל. כלומר,

ההתנגדות היא טכנית כי כתוב שם שזה בניגוד לאמור בהסכם עם המינהל וכל

מיני דברים כאלה.

מינהל מקרקעי ישראל לא יתנגד מחר בבוקר לאותו בעל 'קניון, כמו הדוגמה

שהבאת, או למושב או לקיבוץ או לבעל איזור תעשייה. מי שהקרקע שלו מתאימה

לפי תמ"ע 18 לשינוי יעוד לתחנת דלק, מינהל מקרקעי ישראל יאפשר לו הקמת

תחנת דלק.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; האם לא מן הראוי שתקבלו החלטה עקרונית

על-ידי מועצת המינהל שתודיע את זה בציבור.

יוסף ישראל; כן, ודאי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מתי תתקבל החלטה כזאת?

יוסף ישראל; כיום מה שקיים זו החלטה 545 שמחייבת שילוב

נכה. זה יכול להיות לאחר- החקיקה או לאחר

שייחתם הסכם עם נכי צה"ל, מה שיהיה קודם.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; מה מונע מכם? תראה, אנחנו מדברים בחוק הזה

כבר כמה חודשים טובים. למה זה לא קרה עד

היום? למה אתם לא יכולים לבוא היום ולבשר לנו שמועצת המינהל אכן כך

החליטה? כדי שאנחנו נהיה שקטים שזה קרה באמת.

יוסף ישראל; כי עד היום לא היה נייר מוסכם עם נכי צה"ל.

אני חייב לומר לזכותך שהצעת החוק הזו, אפילו

בסטטוס של הצעת חוק ולא חוק, זירזה את נכי צה"ל וגרמה להם לכל מיני

זעזועים שלא ראינו אותם ב-20 השנים האחרונות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה לא מה שרציתי, לא רציתי לזעזע את נכי

צה"ל. זה לא היה בדיוק היעד.
יוסף ישראל
היום, כשיש שינוי כזה, והוא שינוי מבורך,

מועצת מקרקעי ישראל תפעל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מתי אתם מאמינים שמועצת המינהל תקבל החלטה

כזאת?
יוסף ישראל
ישנם פה נציגי האוצר, שגם הם צד להסכם, ואני

מאמין שטיוטת ההסכם תחתם במהלך החודש.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
האם זה נכון שאני אבין שבעצם אתם מציעים לנו

לפצל גס את הסעיף הזה ולהשאיר אותו על תנאי

ולראות איך אתם מתנהגים? אם אתם תעשו את זה מעצמכם, לא צריך סעיף. אם

בסוף משום מה זה לא יתגשם, אנחנו נצטרך לחזור לזה.
יוסף ישראל
אני חושב שהמינהל די אדיש לזה, כי במילא הוא

פועל על-פי חוק מקרקעי ישראל, פועל לפי

החלטות מועצת מקרקעי ישראל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני אומר שאולי נשקול את האפשרות לפצל גם את

הסעיף הזה.
עזמי בשארה
כל החלטה שתהיה, מבחינת תוקפה, מבחינת ההיקף

שלה, זה סיפור אחר מאשר הסעיף הזה. אם הם

יתחילו לעשות את זה בפרקטיקה, בסדר. אבל אתה מדבר על החלטה עקרונית של

מועצת מינהל מקרקעי ישראל לעתיד.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נכון.
עזמי בשארה
החלטה זה לא כמו חוק. הם יכולים כל שנה לבטל

אותה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נכון.
עזמי בשארה
אז הדיוו הוא באמת עקרוני. צריך חוק או לא

צריך חוק, זה דיון עקרוני ואתה לא יכול

לפטור אותו בכך שהם יעשו סימנים שהם מסכימים. אם יש להם עמדה עקרונית



נגד חוק, צריך לשמוע, ולא שמענו אותם. שיגידו למה הס מתנגדים לסעיף

בחוק, ואת זה לא שמענו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני אומר לך מה השקפתי בנקודה הזאת. בעקרון,

כל גוף ציבורי, אם הוא יכול לעשות מבלי

שיכפו עליו, עדיף שיעשה את זה.
עזמי בשארה
מצויין. גם אני חושב כך.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אבל לפעמים כמשהו לא זז, כדאי שיהיה חוק.

עובדה שאנחנו מחוקקים כאן כל מיני חוקים, כי

אנחנו רואים שזה לא זז. הם אומרים שמועצת המינהל עומדת לקבל החלטה

עקרונית שבעצם מאמצת את מה שכתוב כאן בהצעת החוק. אם זה קורה מיוזמתם,

אין לנו סיבה לאכוף את זה עליהם בחקיקה. נכון שהם יכולים לחזור בהם,

נכון, אבל אני לא רואה את הסיבה.

עזמי בשארה; זו החלטה עקרונית כללית. זה לא שינוי באיזה

שהוא קניון, אלא הם מדברים באופן כללי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; נכון. הם מדברים באופן כללי.
גדעון עזרא
אני חושב שלוח הזמנים של קבלת ההחלטות הוא

חשוב מאוד. בוא נניח שישנו קניון כזה או אחר

ובעל הקניון רוצה להקים תחנת דלק והוא מתחיל במרוץ מכשולים כזה או אחר

שיכול גם להיגמר אחרי שלוש שנים. זה לפי דעתי בניגוד לרוח החוק של

הרפורמה בשוק הדלק. אני שואל שאלה, איך אנחנו עושים ומחוקקים חוק שצריך

לתת תשובה תוך איקס זמן על-ידי רשות זאת ואיקס זמן מרשות שנייה, וזאת

על-מנת להחיש את העניין.

הדבר השני שאני מבקש. איך יבוא פה לידי ביטוי הפיזור בין החברות, גם

בנקודה הזאת שבעל המקום יצטרך לפנות לחברות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו נגיע לזה.
עזמי בשארה
זה לא שייך לעבר, זה כמעט חדש.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מינהל מקרקעי ישראל אומר לנו כך: אל תחוקקו,

אנחנו עושים את זה בלי צורך בחוק. נטייתי,

אם זה באמת יקרה, לתת להם הזדמנות לעשות זאת.
גדעון עזרא
גם הוועדה לבניין ערים קשורה בעניין הזה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא. עד היום היה מצב שאותו בעל קניון שיש לו

מגרש מהמינהל, לא יכול לבנות עליו תחנת דלק.

היום מבחינת המינהל הוא יכול. עכשיו הוועדה לבניין ערים, זה קטע אחר.

אתה לא תגיד שאפשר לעשות תחנת דלק בכל מקום.

אני מציע להעביר את הסמכויות לוועדה המקומית במקום לוועדה המחוזית בוכך

לייעל את ההליכים.
טניה שפניץ
זה לא בטוח שזה יהיה רצוי לחוקק למינהל

מקרקעי ישראל דווקא בתחנות דלק. עקרונית יש

מדיניות מינהל כללית, ועד כמה שאפשר צריך להימנע מחקיקה בנקודות

ספציפיות. לכן, אם אפשר להשיג את זה על-ידי החלטה וזה יתן את אותו דבר,

עקרונית זה טוב יותר ולא רצוי לוזוקק חוק כאשר מועצת המינהל צריכה לקבל

החלטות כלליות.
גדעת עזרא
אני שואל לגבי לוח הזמנים.
טניה שפניץ
אפשר שהמינהל ידווח לוועדה.
גדעון עזרא
אני מבקש להיות תכליתי. מועצת המינהל תקבל

החלטה חיובית, בסדר, אין בעיה. איקס ביקש

מהם להקים תחנת דלק. תוך כמה זמן לפי החוק היום הם חייבים לתת תשובה

לעניין הזה?

מ"מ היו"ר אברהם פ1רז; זה לא לפי החוק. כמו כל נושא מינהלי, תוך

זמן סביר הוא צריך לתת תשובה.
גדעון עזרא
יש דברים שאורכים שנים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הפרובלמטיקה בעבר היתה מסיבות אחרות. ברגע

שהפקק הזה נפתח, זו סתם בירוקרטיה, אבל תוך

חודש-חודשיים-שלושה גומרים את זה.
גדעון עזרא
אתה חושבל

מ"מ היו"ר אברהם פורז; כן. זה כמו שאתה רוצה לבקש מהמינהל יותר

בנייה על בית פרטי. זה לא שונה בהרבה.
עזמי בשארה
אדוני היושב-ראש, יש הבדל אם הוא צריך עכשיו

לפי החוק הזה, ואם תהיה החלטה עקרונית

שדיברה עליה הגברת, שמייתרת את החוק ולא צריך אותו, אז האדם לא צריך

לגשת למינהל ולבקש. הוא צריך לבקש מכל המקומות האחרים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא, הוא צריך גם לבקש מהמינהל. אני אגיד לך

למה הוא צריך. נניח שהיתה לו קרקע חקלאית

שהוא שילם עליה דמי חכירה עשרה שקלים לדונם לעשר שנים. הוא צריך לשלם,

צריכים לעשות לו חשבון, כך שיש לו עסק עם המינהל. על הבקשה להיתר הם

חייבים לחתום לו. ממילא הוא צריך ללכת אליהם. אם אנחנו נגלה בעתיד שהם

סתם מטרטרים את האנשים, זה כבר קטע אחר, זה איך המינהל מתנהג כלפי

האזרחים, וזה כבר לא בקטע של תחנות הדלק.

גדעון עזרא; עכשיו הם שובתים והכל שם נעצר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; וכשהם לא שובתים, זה עובד יותר טוב?

עזמי בשארה; אני חושב שמשהו צריך להיות יותר אוטומטי

בזה. הבעיה היתה שינוי הייעוד, אבל אם אין



כבר צורך בשינוי יעוד, אז כל הסיפור האחר הוא כבר טכני או צריך להיות

טכני.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
יש צורך בשינוי יעוד. כל מה שאנחנו עושים,

אנחנו מבטלים את העניין הוא מחזיר את הקרקע

למינהל. הוא צריך לשלם להם, הוא צריך לקבל את החתימה שלהם והם יחתמו לו

והוא ישלם. אני מניח שלא צריכה להיות בעיה, גם להם יש עניין לשווק את

הקרקעות האלה, זה כטף שנכנט.

גדעוו עזרא; אבל מתי הם יחתמו? אחרי שוועדת בניין ערים

תאשרו

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא, לפני.

טניה שפניץ; לצורך הגשת הבקשה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לצורך הגשת בקשה להיתר, הוא חייב חותמת של

בעל הקרקע. זה אומר חוק התכנון והבנייה.
אליהו גבאי
המינהל, אם אתה קונה ממנו קרקע לצורך בניית

מלון ולא בנית ואתה מעדיף לבנות דירות, הוא

צריך להחזיר לו ולשנות. כלומר, השינוי זה לא רק עניין של תחנת דלק, אלא

השינוי הוא גם בנייה שונה. אם קנית למשהו אחר ואתה מעביר את זה לתחנת

דלק, אתה צריך לקבל היתר אחר.

כאן יש שני עניינים. נושא אחד של כל תחנות הדלק, ונושא אחד שבינינו

לבין המינהל. לכן אני מבין שהטחבת פת, מה שנקבע פה, זה הכל בין תחנת

הדלק כדי להעביר בעלויות. זה החוק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
הבעיה העיקרית עד היום היתה שאדם שהיתה לו

קרקע, נניח קניון שהוקם על קרקע המינהל. אם

רצו להקים תחנת דלק בקצה מגרש החניה, לא היו יכולים כי המינהל לא נתן

אפשרות לשנות את הייעוד. היום המינהל יתן את האפשרות. אחרי שהמינהל

יתן, ישלמו לו. אחרי שישלמו לו, הוא יחתום על בקשה להיתר או בקשה

לתוכנית בניין ערים. אחר-כך ילכו לוועדה המקומית והיא תשנה. זה לא יהיה

מהר, לא יקבלו תוך יום אחד, זה יקח זמן, אבל בכל מקרה הפקק ישתחרר

באופן דרמטי לעומת המצב הקודם.

גדעון עזרא; אם היום בעל קניון מקים תחנת דלק פירטית?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה לא חוקי.

גדעון עזרא; מי יהיה אחראי לאכיפה הזאת במדינת ישראל?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
כרגע הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, אבל

רוצים לתת טמכות גם למינהל הדלק.

גדעוו עזרא; בנושא הזה, זה ללא כל קשר לעבודת הוועדה.

דיבר אתי ראש מינהל הדלק וחשוב מאוד לחטל את

כל תופעת התחנות הפירטיות. זה משהו נורא מה שקורה בארץ.



מ"מ אברהם פורז; לדעתי מה צריך לעשות, זה לתת למינהל הדלק

סמכויות לפי חוק רישוי עסקים, כמו רשות

מקומית, להוציא צווי סגירה, להוציא צווי הפסקה.
גדעון עזרא
ממי צריך לבקש?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא יודע, מינהל הדלק יטפל בזה. יתנו לו

סמכויות לפי החוק. אני מניח שיתנו לו איזה

עובד או שניים שיטפל בזה. היום אין למינהל הדלק סמכויות.
אליהו גבאי
האגף לרישוי עסקים בעיריות צריך לפעול.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתה בא מירושלים ואתה מכיר את מה שקורה בה,

אבל במקומות ישוב באיזורים כפריים, שם

מקימים תחנות כל אחד איפה שהוא רוצה, והוועדה האיזורית לא איכפת לה

מכלום, ולכן צריך לתת לו סמכות לפי חוק רישוי עסקים, כסמכות אכיפה.
גדעון עזרא
איפה זה יהיה כתובו
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה עוד לא כתוב. זה יהיה כתוב. זאת הצעתי.

זה עוד לא כתוב.

אם אני מבין, האם אנחנו יכולים לתקן גם את הקטע הזה?
אתי בנדלר
הנושא הזה של שינוי יעוד, הוראת שעה, לא היה

כלול בהצעת החוק המקורית ולכן אין לי כאן מה

לפצל ולהודיע שאני משאירה. הוועדה יכולה להחליט כהחלטה פנימית שלה שהיא

כרגע בנוסח שמעלה לקריאה שנייה ושלישית, לא מטפלת בנושא הזה. אבל אין

כאן עניין של פיצול.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה לא ימנע מאיתנו לחזור לזה ביולי אם

נרצה?
אתי בנדלר
כפי שזה לא מנע עד כה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מציע שמרגע זה ואילך נתחיל לקרוא את

הסעיפים.

מאחר ויש לי תחושה ששני הדברים האלה יידחו, אני מציע שנטפל רק בדברים

שאנחנו לא דוחים.
אתי בנדלר
בסדר. אני מתחילה לקרוא מסעיף 2, כאשר אני

כבר אומרת שבסעיף 2, מיד כשאני אגמור לקרוא

אותו, כל מונח שמופיע בו ושכלול בסעיף ההגדרות בסעיף 1, אני אקרא גם

אותו. זאת אומרת, אני לא אקרא את ההגדרות שאינן רלוונטיות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
המינהל, זה לא רלוונטי. חברת דלק, זה

רלוונטי.
אתי בנדלר
נכון. בלעדיות זה ודאי רלוונטי, מועד האספקה

הראשונה רלוונטי.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה גם כן לא כל כך רלוונטי, כי זה לגבי

העתיד.
אתי בנדלר
כל סעיף 3 זה לגבי העתיד.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; ההגדרות שמתייחסות לסעיף 3 לגבי העתיד.

מאחר ואנחנו מוגבלים בזמן, אני מציע שאתם

תשבו עם הגברת בנדלר על סעיפי ההגדרות וכרגע נעבור אותן ונמשיך הלאה.

נעבור ישר לסעיף 3.
אתי בנדלר
אני מבקשת להשלים. אם יש הערות ניסוחיות

בלבד, ודאי שאנחנו לא צריכים את כל הוועדה

לעניין הזה. אם יש הערות שהן מהותיות, אני מבקשת כן להעלות אותן בפני

הוועדה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מציע שתשבו, ותוכלו לשבת גם אתי. אם

הדברים הס רק טכניים, נביא אותם כאן לאישור.

אם הדברים הם מהותיים ויש מחלוקות, נביא אותם לאישור הוועדה.

אתי בנדלר; 2. הוספת סעיפים 3 עד 7.

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי, יבוא;

3. חוזה בלעדיות - הסדר כובל.

(א) חוזה בלעדיות, שנכרת לאחר מועד התחילה, - דהיינו, לאחר מועד

תחילתו של החוק - לתקופה אינה עולה, בין במישרין ובין

בעקיפין, - הכוונה היא לחוזים המכילים אופציה להארכת החוזה -

על שלוש שנים שתחילתו במועד העספקה הראשונה, לא יראו אותו

כהסדר כובל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, אן בשל תקופת

הבלעדיות.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה בלעדיות, אשר כלולה בו

התחייבות של חברת דלק לשאת במלוא הוצאות המימון להקמת תחנת

התדלוק אליה מתייחס החוזה, או מלוא ההוצאות לשיפוצה המהותי,

ושנכרת לתקופה שאינה עולה על תשע שנים ממועד האספקה הראשון,

לא יראו אותו כהסדר כובל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, אך בשל

תקופת הבלעדיות.

(ג) הוגשה לבית הדין, כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים, בקשה לאשר

חוזה בלעדיות שהינו הסדר כובל, יביא בית הדין בחשבון, בין

יתר שיקוליו, גם את הסכום שחברת הדלק התחייבה להשקיע לצורן

מימון הקמתה של תחנת התדלוק או שיפוצה.

גדעון עזרא; למה תשע שנים? כל חלוביסטים שדיברו אתי

במהלך החודשים האחרונים, כבר יש לי דוקטורט

בעניין הזה, הם אמרו לי שזה ימנע במספר שנים לחתום על חוזים להקמת

תחנות דלק, משום שהם לא באים להוציא את ההשקעה שלהם אלא הם רוצים

להרוויח. לכן בתשע שנים פשוט לא יוכלו לעשות זאת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; גברת שפניץ, אתם דנתם בזה בממשלה!
טניה שפניץ
כן. ההצעה שלנו היא לוותר על הסעיף הזה

לגמרי, ולמקד את המאמצים והדמיון שלנו בסעיף

שעושה את ההגבלות של הקמת תחנות במסגרת הרדיוס.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; גם בעתיד יהיו חוזים לחמישים שנהי
דאיה ליפשיץ
יש הסדר שהממונה על ההגבלים יכול להציג

אותו, שהוא פחות או יותר מה שהיום רווח

בשוק. חשבנו שהפגיעה, הבעייתיות ומה ששמעו חברי הוועדה, מובילים לכך

שגם מאוד ההתערבות המאוד חריפה הזאת פלוס ההוצאות הנלוות אולי לא

מצדיקה את הסעיף. אנחנו רואים את עיקר התרומה באמת בנושא שיש תחנות

חדשות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם ההתחייבויות יהיו שוב לחמישים שנה, מה

עשינו?

דאיה ליפשיץ; חוק ההגבלים העסקיים קובע שההסדרים האלה

יהיו הסדרים כובלים בהתאם לקביעה של הממונה

על ההגבלים העסקיים.

מ"מ אברהם פורז; אני לא יודע. זה לא אוטומטי.
דאיה ליפשיץ
בהנחה שהקביעה של הממונה, הסעיף הזה בעצם רק

מדבר מהכיוון ההפוך, הוא בעצם רק נותן הקלה

לחברות הדלק והוא בא ואומר שתדעו לכם אתם ששלוש שנים, תשע שנים, ארבע

עשרה שנה, לפי התקופות שתהיינה, ההסדרים האלה לא הסדרים כובלים. זה אני

לא חושבת שהיתה הכוונה. הסעיף הזה הוא בעצם בא מהכיוון ההפוך והוא רק

משפר את מעמדם של כל החוזים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הטיעון שלך באופן פילוסופי הוא אולי נכון,

אבל למעשה הוא לא נכון. אם לא קובעים תקרה,

יעשו שוב חמישים פלוס חמישים ולך תתווכח. הרי לשיטתך גם כל חוזי העבר

היו יכולים להיפסל מאותו טעם. הרי חוק החוזים האחידים קיים. אם אנחנו

לא נקבע תקרה, אנחנו עלולים לחזור למצב שגם תחנות חדשות מתחילות עם

חמישים שנה.

אורלי מירון; היום הממונה חתום על הסדר עם חברת "פז" ועם

חברת "סונול", הסדר שאושר בבג"ץ ושבו חברות

הדלק התחייבו שלא לחתום על חוזה בלעדיות לתקופות שמוגדרות, שזה התקופות

של 3, 7 ו-14. כאשר חברת "פז", "סונול", ו"דלק" שהצטרפה להסדר, מבקשת

להתקשר עם תחנה ששוחררה מהתקשרות איתה, יכולה לעשות את זה לתקופה של

שנה אחת בלבד כל פעם.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; איך זה יכול להיות ששילמו סכומים של מיליוני

שקלים? בשביל שנה?

אורלי מירון; הסכומים ששילמו היו בעד שינוי צורת

ההתקשרות. ההתקשרות של שנה דיברה על התקשרות



ואספקה בלעדית, כאשר קייס חוזה לאספקה בלעדית, השינוי שהיום חברות הדלק

נוהגות בו זה שינוי כל התפיסה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני רוצה להבין. תחנה השתחררה, אני יודע

ששילמו כאן מיליוני שקלים כדי להישאר באותה

חברת דלק. זה הכל בשביל שנה אחת?
אורלי מירון
לא. מיליוני השקלים שולמו עבור שינוי כלצורת

ההתקשרות והשינוי הוא כזה שחברת הדלק משלמת

את הכסף ומקבלת את החכירה או את השכירות של התחנה ומפעילה בעצמה את

התחנה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אז לא עשינו כלום. שיניתם את צורת השיעבוד,

משיעבוד כזה לשיעבוד אחר. התחנה נשארה

משועבדת.

אורלי מירון; לא. עדיין התקופות שמתקשרות החברות הן

תקופות הרבה יותר קצרות. זאת ודאי לא תקופה

של 49 שנה וגם לא תקופה של 20 שנה. התקופות נעות בסביבות ה-5 שנים, 7

שנים, לעתים רחוקות 10 שנים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה גם כן רע מאוד.

גדעון עזרא; נניח "פז" ששולטת באיזור, נשארת שולטת

באיזור.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; יש כלל בסיסי. כאשר איש עסקים משלם כמה

מיליונים, הוא לא עושה את זה בגלל

אלטרואיזם.

אורלי מירון; בוודאי שלא.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אפשר לעשות מודל חדש של שיעבודים. לדוגמה,

הבעלות תעבוד לחברת הדלק.

אורלי מירון; אבל הצעת החוק בוודאי לא- פותרת את הקושי

הזה, כי הצעת החוק מדברת על הסכם בלעדיות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; יכול להיות. מתי זה שבע שנים?

אורלי מירון; כאשר חברת הדלק מתקשרת עס תחנה שלא היתה

קשורה איתה קודם לכן, לא משקיעה דבר, היא

יכולה להתקשר לשלוש שנים. אם היא משקיעה בתחנה שיפוץ מהותי שהוגדר

כהשקעה של לפחות ששים אחוז מערך התחנה לאחר השיפוץ, היא יכולה להתקשר

לשבע שנים. אם ההשקעה היא במלוא הוצאות המימון של הקמת תחנה חדשה באותו

שווי סופי, ההתקשרות מוגבלת לארבע עשרה שנה. זו התחייבות ששלוש חברות

הדלק הגדולות קיבלו על עצמן בהסדר עם הממונה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; למה ארבע עשרה זה בסדר ותשע זה לא בסדר? יש

נימוק כלכלי?
אורלי מירון
יש גם נימוק כלכלי. בהגדרה התקופות האלה הן

תקופות שהגענו אליהן במסגרת הסדר מינהלי

שליווה אותו גם יועץ כלכלי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתם דיברתם על פריצת הסכמי העבר והיה לכס

קשה. אני לא כפוף להסכס. למה אנחנו בתור

כנסת, שאנחנו רוצים להגביר את התחרות, אנחנו לא נקבע בחקיקה שלפחות

בעתיד נמנע תופעות כאלה ארוכות טווח!

טניה שפניץ; אפשר לראות את זה יחד עס סעיף 6. המוקד כרגע

הוא שבאמת הס לא יתרכזו ולעודד את התחרות

בדרך הזאת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני רוצה לעודד את התחרות בכמה דרכים. אני

אגיע לסעיף 6.
אורלי מירון
עידוד התחרות, כמו שגברת שפניץ אומרת,

הפעולה חייבת להיות פעולה משולבת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
הדבר היחיד שיכול להצדיק פגיעה בסעיף ותקופה
ארוכה, הוא רק אחד
שאם מדובר בנורמה

ישראלית, שאני נגדה, אבל לא משנה, שחברת הדלק מממנת את התחנה, היא רוצה

להחזיר את ההשקעה, ולפעמים תקופה קצרה מדי לא מחזירה את ההשקעה, ואז

עלולה להיות בעיה שנעשה הפוך. זאת אומרת, דווקא החברות החדשות לא יכנסו

להשקעה כי הן לא מסוגלות להחזיר אותה. זה הנימוק היחיד, אבל אתם לא

בדקתם את זה בקטע הזה. אני כרגע חי מסיפורים ואני לא אוהב לחיות

מסיפורים.
גדעון עזרא
אני יודע שהחברות הקטנות אמרו שאם להן אתה

נותן עד שבע, לנו תתן עד ארבע עשרה. אם אתה

נותן להן עד עשר, תן לנו עד עשרים. לכן אני לא מסכים לזה. אומרות

החברות הגדולות שעל-מנת שיהיה להן כדאי להשקיע בתחנות דלק, ומאחר

ותהיינה יותר תחנות, ועל-מנת שבכל-זאת יהיה להן כדאי, התחום של שבע

שנים יוביל אותן למצב שלא יפתחו תחנות דלק חדשות. הן דיברו על ארבע

עשרה שנים. לי נראה ארבע עשרה שנים סביר, וזאת גם על-סמך מה שהיה בעבר.

אני חושב שצריך לאפשר את הסייג הזה. יגיע בעל תחנה לשבע, לשמונה, בסדר,

אבל לא יותר מארבע עשרה.
אורלי מירון
אני רוצה לציין שהתקופות שנקבעו אלה הן

תקופות שנבדקו ונמצאו ראויות גם על-סמך חוות

דעת כלכליות.
אליהו גבאי
זה בהתאם לגודל ההשקעה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני את השבע לא אוהב, ואני אומר לך את דעתי

האישית. אני לא חושב שחוק צריך להיכנס לכל

מיני חשבוניות, אם זה ששים אחוז או ארבעים אחוז. אם אפשר, שלוש וארבע

עשרה.



אליהו גבאי; אפילו לארבע עשרה לא צריך חשבוניות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הוא השקיע את הכל והוא מימן את התחנה. יכול

להיות שאת העציץ מימן מישהו אחר.

אורלי מירון; כאן אנחנו חוזרים ליתרון שיש להסדר כהסדר,

כי בהסדר כן ניתן היה ללכת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; ההסדר הוא שונה. לכם היה כלי אחד, להם היה

כלי אחר והגעתם לאיזו שהיא פשרה. אנחנו

בעתיד לא כפופים לזה, אנחנו לא צריכים להתפשר על זה. אנחנו יכולים

לעשות את הטוב במירבו, אין לנו אילוצים, אלא רק הגיון, השכל הישר, הוא

האילוץ היחיד. לא צריכים להתחשב בשום דבר חוץ מהשכל הישר.
אורלי מירון
בהחלט, אבל כאשר באים ובוחנים את תמונת המצב

ומעלים את השאלה מי ערב לי שלא יחתמו,

שהחברות לא יחתמו לחמישים שנה, אז החברות לא יחתמו כי הן מחוייבות

בהסדר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אם מחר תקום חברה חדשה והיא תחתום לחמישים

שנה, והיא לא רוצה לחתום אתכם על הסדרל

אורלי מירון; היום בפועל גם החברות החדשות מקבלות על עצמן

את הנורמה שהפכה להיות נורמה נוהגת בענף.

תבוא חבריו חדשה, תחתום על הסכמים ארוכי טווח, ושוב, הערה אישית, אני לא

חושבת שבעל תחנה יסכים לחתום על הסכמים כאלה כשיש בפניו הצעות לתקופות

קצרות יותר.

טניה שפניץ; כאן אנחנו נותנים להם פטור, אבל אנחנו

אומרים להם שידעו שעד 14 זה לא הסדר כובל.

אבל אם הוא הולך וחותם, זה הסדר כובל לכל הדעות.

אביטל שטרנברג; השאלה הראשונה היא אם לא לקבוע תקופות

בכלל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני הבנתי, אבל את יודעת שמי שנכווה

ברותחין, נזהר גם בצוננין. מי שנכווה בחוזים

של חמישים שנה ועוד חמישים שנה, הוא כבר קצת פרנואיד, למשל אני. אם

החוק יקבע שאסור להתקשר ליותר מתקופה איקס, אז לא תהיה התקשרות יותר

מתקופה איקס, וזה אני יודע בוודאות. אם אנחנו לא נקבע בחוק, אני לא

יודע מה יתפתח.

אורלי מירון; אבל לא כתוב כאן שאסור.

אתי בנדלר; בפירוש לא כתוב שאסור. להיפך, הנוסח של החוק

הוא היתר. זאת אומרת, למשל לגבי תחנות שחברת

הדלק לא משקיעה בהן דבר, מותר להן עד שלוש שנים. זה לא אומר שאסור להן

מעבר לשלוש שנים.
אורלי מירון
אלא באישור.

אתי בנדלר; אותו הדבר לגבי חברות שמשקיעות את מלוא

הצעות המימון, מותר להן תשע שנים בהתאם

להצעה מבלי שתהיה על כך שום ביקורת. הסכמים לתקופות העולות על שלוש

שנים או על תשע שנים לפי העניין, כל מה שהחוק קובע הוא שהן הסדר

כובל.
אורלי מירון
לא, החוק לא קובע שהן הסכם כובל, הוא רק

כותב שאחרים לא יראו הסכם קובל.
אתי בנדלר
בסדר. העולה מזה הוא שהסכם העולה על התקופות

האמורות, הוא על פני הדברים הסכם כובל. מה

זה הסכם כובל ? החוק לא אוסר באופן כללי הסכם כובל, אלא הוא קובע

מנגנון. הסכם כובל, אומר סעיף 7 לחוק ההגבלים העסקיים: "המבקש לעשות

הסכם כובל, יגיש לבית-הדין בקשה לאישור ההסכם הכובל בדרך שתקבע בתקנות

וכיוצא בזה דברים". אז יש פרוצדורה של שמיעת הממונה, שמיעת התנגדויות

לאותו הסדר, ובית-הדין צריך להביא את מכלול השיקולים, שיקולים שהם

לטובת הציבור, כך הם נקראים, האם לאשר את ההסדר הכובל או לא. זאת

אומרת, יתכן לכאורה שבמקרים מסויימים בית-הדין להגבלים עסקיים יאשר גם

הסכם כזה לעשרים שנה, חוזה בלעדיות לעשרים שנה בנסיבות מיוחדות.
גדעון עזרא
איזה נסיבות מיוחדות?
אתי בנדלר
למשל במקום מאוד נידח. לכך בא סעיף קטן (ג)
המוצע שמתקשר לדברים שאומר
הוגשה לבית

הדין, כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים, בקשה לאשר חוזה בלעדיות שהינו

הסדר גובל, יביא בית הדין בחשבון, בין יתר שיקוליו, גם את הסכום שחברת

הדלק התחייבה להשקיע לצורן מימון הקמתה של תחנת התדלוק או שיפוצה.

זאת אומרת, יתכן שחברת דלק מסויימת מתחייבת לשאת במלוא הוצאות מימון של

תחנת דלק מסויימת, אבל זה במקום כלשהו שהוצאות המימון הן נמוכות מאוד

לעומת מרכז הארץ.

גדעון עזרא; אני יכול להגיד לך מה אומרים בעלי תחנות

הדלק. הם אומרים שהם לא יכזלים ללכת ולהשתתף

בתחרות מול התחנות החדשות, משום שאנחנו כבולים. מה אנחנו באים למנוע!

שבעוד 14 שנה לא יבואו בעלי תחנות הדלק כדי להגיד שהם עד סוף ימי

חייהם. כל בעלי תחנות הדלק שבאים בטענות, הם חתמו על הסכמים כדת

וכדין.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני לא יודע איפה זה יכנס, אבל באיזה שהוא

מקום צריך לדבר גם על החזר ההשקעה. צריך

להביא בחשבון גם את האלמנט הזה של החזר ההשקעה.

אתי בנדלר; זה מה שנובע מזה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; כשאנחנו אומרים "להשקיע במימון הקמת תחנת

הדלק ושיפוצה", הסכום זה לא הסכום אלא מתי

רואים- אותו חזרה. תרשמי לך את זה באיזה שהוא מקום.



אתי בנדלר; אנחנו דיברנו על זה שבית-הדין רשאי לשקול את

השיקול הזה בין כך וכך בין יתר שיקוליו.

הייתי אומרת שיש כאן הנחיה מפורשת, מעבר להצהרתית, זה להאיר עם זרקור

לגבי נקודה מסויימת שלוועדה חשוב שזה יהיה.

טניה שפניץ; עמדת הממשלה היא לא להכניס את הסעיף הזה,

משום שהוא מאוד בעייתי מבחינת הפגיעה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; עוד מעט נגיע למצב שאין חוק. את העבר אתם

רוצים לדחות, המינהל לא צריך הוראה. עוד מעט

נגיע למצב שלא ישאר אף סעיף. לאט לאט אתם תבטלו את כל הסעיפים ותהיו רק

בעד הכותרת.
טניה שפניץ
יש לנו סעיף מפואר שעולה מן העניין. אני

מציעה שלפני שמחליטים על העניין הזה, נראה

את סעיף 6.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מקבל את זה. נעבור לסעיף 6 כי טוענים

שהסעיפים מחוברים ואסור להפריד ביניהם.

אתי בנדלר; 6. הוראת שעה לעניין מכירת דלק.

(א) בתקופה של חמש השנים, שתחילתו במועד

התחילה, לא תתקשר חברת 7לק בחוזה למכירת דלק בתחנת תידלוק

קיימת, א1 העומדת להיות מוקמת, אם במרחק הנקוב להלן מאותה

תחנה, מופעלת תחנת תידלוק אחרת, שבה נמכר דלק של אותו? חברת

דלק.

תחנת תידלוק בדרך עירונית - 1 קילומטר.

תחנת תידלוק בדרן שאיננה דרך עירונית - 5 קילומטר.

בסעיף זה "דרך עירונית" - כהגדרתה בתקנות התעבורה,

התשנ''א-1961.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממונה, כמשמעותו בחוק

ההגבלים העסקיים, בהחלטה מנומקת, לאשר לחברת דלק מכירת דלק

לשתי תחנות תידלוק, אף אם המרחק ביניהן קטן מהמרחק הנקוב

בסעיף קטן (א), לתקופה ובתנאים שיקבע בהחלטתו.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על תחנות תידלוק הממוקמות משני

צידיו של כביש, והמחוברות ביניהן בגשר או במינהרה.

אני מזכירה שוב, בהקשר הזה, את סעיף 9 המוצע, שלפיו לשר, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, יהיה להתקין תקנות, בכלל זה להציע מרחקים שונים

מהמרחקים הנקובים בסעיף 6(א) שאותו קראתי עכשיו, או לקבוע שיטה או דרך

אחרות לעניין מגבלות שיחולו על התקשרות של חברת דלק עם תחנת דלק וכיוצא

בזה.

זאת אומרת, הכלל המנחה הוא בסעיף 6(א) שאותו קראתי - עם אפשרות לממונה

לאשר - במקרים פרטניים מרחקים קצרים יותר. זאת אומרת, למשל בדוגמה, כאשר



מדברים על מרחק גיאוגרפי של קילומטר, אבל למעשה במערכת כבישים אפילו

שבמרחק חצי קילומטר, אין דרך להגיע מתחנת תידלוק אחת לאחרת כששתיהן

בעצם לא נגישות אחת אל השנייה. זה הגיוני שבמקרה הזה הממונה יאפשר

פתיחת תחנת תידלוק אפילו של אותה חברת דלק במרחק נמוך מהמרחק הנקוב

בסעיף 6(א). בנוסף לכך, אם השר יסבור שהשיטה הזאת של המרחקים היא

מקובעת מדי, היא איננה נכונה, הוא ירצה להציע חלוקה למשבצות או כל שיטה

אחרת שהוזכרה כאן במהלך הדיונים, ניתן יהיה לעשות את זה על אף האמור

בחוק, בתקנות באישור ועדת הכלכלה. זו ההצעה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מה עמדת הממשלה?

טניה שפניץ; אנחנו מתלהבים מהסעיף, רק לדעתנו אנחנו

עושים קצת שינויים ושיפורים. לעניין זה

הגדרנו הקמת תחנת תידלוק, שזה גם רכישה, גם חכירה, גם מכירה וגם

הפעלה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה יכול להיות בסעיף ההגדרות.
טניה שפניץ
הסעיף הזה הוא באמת יותר עוצמתי ממה שהוא

מוצע. קבענו שאם במשך שבע שנים, שיש אפשרות

להארכה לעוד שלוש שנים נוספות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; את אומרת במקום חמש שנים ממועד התחילה, יהיו

שבע שנים פלוס שלוש.

טניה שפניץ; שבע שנים פלוס אופציה של השר באישור ועדת

הכלכלה להאריך לעוד שלוש שנים. אז הסעיף
שלנו אומר
"לא תתקשר חברת דלק בחוזה להקמת תחנת תידלוק - שזה כולל הכל, גם שכירה,

גם הפעלה וכוי, שזה מאוד דרסטי - או בחוזה בלעדיות לאספקת דלק לתחנת

תידלוק, אם במרחק הנקוב מאותה תחנת תידלוק מופעלת תחנת תידלוק אחרת שבה

נמכר דלק של אותה חברת דלק, דרך עירונית - 2 קילומטר, דרך אחרת - 10

קילומטר.

ההוראות האלה חלות בשינויים המחוייבים גם אם מפעיל תחנת תידלוק לעניין

הקמת תחנת תידלוק - מפעילים, לא רק חברות - אם במרחקים הנקובים, יש

לאותו מפעיל זכות להפעיל תחנת תידלוק נוספת". זאת אומרת, שני מפעילים

לא יהיו באותו מקום.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
המרחק הוא לגבי מפעילים ולא רק בין חברות

הדלק.

טניה שפניץ; כן. אנחנו חשבנו לעשות סייג לגבי חידוש חוזה

בלעדיות. זאת אומרת, אם מישהו משתחרר והוא

מצידו מאוד רוצה להתקשר עם החברה שוב, אבל בינתיים מישהו אחר בכלל הקים

תחנה ולא באשמתו, לא למנוע ממנו אלא לתת לו אפשרות להתקשר. אז הממונה

על הגבלים עסקיים, על-פי בקשת חברת דלק או מפעיל תחנת תידלוק, שלא

בהתאם למה שנאמר קודם, אם אין פגיעה משמעותית בתחרות באותו איזור, רשאי

בהחלטה מנומקת לאשר את ההתקשרות.



אס רוצים לחרוג מהמרחקים, הממונה יכול, וכאן אנחנו קיבלנו את דעתך שלא

להשאיר את זה דווקא לתקנות, וכתבנו בחוק את השיקולים שהוא יכול לשקול.

אפשרות הגישה, מספר תחנות באיזור, היקף המכירות של תחנות התידלוק

באיזור, טיבן של צירי התנועה וכולי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני יודע שבעצם

בעקרון המטריה היא מטריה של הממונה, אבל האם

אנחנו לא צריכים ליצור איזו מערכת אחרת יותר גמישה ממנוי בקשה כזאת

שתוגש, תוך כמה זמן הוא מחליט? זה קצר, זה מהיר?
אליהו גבאי
למה נקבע המרחק של קילומטר? תן לזה שמי

שיקבע את המרחק יהיה השיקול הכלכלי של כל

חברה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זו בדיוק הבעיה.

אליהו גבאי; אתה אומר לבנקים מי יקום ליד השני?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אז חברה מסויימת משתלטת על איזור, כל התחנות

הו שלה והיא מכתיבה את המחיר.
אליהו גבאי
אתה יודע שבתוך עיר, כאשר הכל בנוי, אין לך

מקום, אין לך שטח פתוח, אי-אפשר לקבוע את

הקילומטר.
מ"מ היו"ר אברהם פפורז
זה לא שאי-אפשר להקים תחנה, מדובר על אותה

חברה שלא יכולה להקים תחנה. אנחנו רוצים

שהתחנה האחרת תהיה של חברה אחרת וזאת כדי לעודד את התחרות. אתה אולי

חשבת שאסור להקים תחנה, אבל לא, מדובר על אותה חברה שאסור לה. אדרבה,

רצוי להקים כל מאה מטר תחנה.
גדעון עזרא
אם אני הבנתי נכון את הצעת הממשלה, לאחר

סיום החוזה של חברת הדלק עם המפעיל, יש

אפשרות הארכה לעוד שבע שנים?
טניה שפניץ
לעוד שלוש שנים.
גדעון עזרא
לא. נתתם עוד סייגים.
טניה שפניץ
אנחנו אמרנו שההסדר שאנחנו מציעים יחול במשך

שבע שנים ולשר, באישור ועדת הכלכלה, תהיה

אפשרות להאריך את ההסדר הזה המוצע לשלוש שנים נוספות.
גדעון עזרא
זאת אומרת, אחרי שהוא גומר את החוזה עם חברת

"דלק", השתחרר, יש לו אפשרות להאריך את

החוזה עם אישור השר לעוד עשר שנים.
רחל גרשוני
לא. ההגבלה על ההתקשרויות. ההסדר הזה הוא

הוראת שעה. כל הסעיף הזה הוא הוראת שעה, כדי

לא לפגוע בצורה קיצונית.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני הבנתי, המטרה היא פשוטה. הס אומרים

שבעשר השנים הקרובות, הם רוצים שבע פלוס

שלוש שנים - מה שאנחנו אמרנו חמש, הם אומרים עשר - אתה לא יכול להתקשר

בתחנה חדשה או תחנה שמשתחררת, אם לאותה חברה יש תחנה במרחק של שני

קילומטר בדרך עירונית ועשרה קילומטר בדרך בין-עירונית, אלא אם כן

הממונה אישר לך. זה יעודד יותר חברות. זו גישתם. אנחנו יכולים לדעתי

להתווכח רק על המספרים, על אורך התקופה ועל מספר הקילומטרים. העקרון

הרי מקובל עלינו, אנחנו לא רוצים שכל התחנות החדשות שיקומו יהיו בידי

אותה חברה או בכלל שאותן שלוש או ארבע חברות ותיקות ישתלטו על הכל.
גדעון עזרא
ואחרי שמסתיימות עשר השנים הללו, היא יכולה

להתקשר עם אותה חברה?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; כן, אבל ההנחה היא שעד אז המשק ייפתח, יהיו

הרבה חברות חדשות ולא יצטרכו את כל ההסדרים

האלה. אז כבר אפשר יהיה לשחרר את זה. זאת מעין אפליה מתקנת.

אליהו גבאי; אפשר לחזור על העניין של המפעילים?
טניה שפניץ
חבר הכנסת עזרא, נקודת המוצא היא שיש לך פה

התערבות מאוד חריפה שאתה לוקח חברות ואתה

אומר להן שאם הן רוצות לקנות, הן רוצות לפתוח, אתן רוצות לעשות, אבל

אני לא נותן לך מהחוק. אתה בעמדת התגוננות מסויימת, משום שאתה מונע

מאנשים לעסוק במה שהם רוצים, להשקיע במקום שהם רוצים, להשקיע כמה שהם

רוצים. לכן, כאשר אתה בנקודת המוצא הזאת, אתה צריך לדעת טוב מאוד

להסביר איך אתה נוקט בדרך הזאת. אנחנו אומרים שקודם כל זה לתקופה

מסויימת, יש לנו מטרה בפני עצמה להזיז את השוק הזה, לא למקד אותו,

וליצור תחרות. איך הרעיון שלנו ליצור תחרות? לאו דווקא בהגבלת השנים

שגם אתה אמרת שזה פרובלמטי, אלא שבאותו איזור יהיו אנשים שיתחרו

ביניהם. לכן שמנו את הדגש לא רק על החברות עצמן אלא גם שיש מפעיל שיש

לו שתי תחנות באותו איזור, גם עליו זה יחול. רצינו לחסוך בשני נושאים:

האחד, להזיז באיזור את כל ההתמקמות שקיימת היום פלוס להכריח, וכאן

שינינו מעמדתנו, כאשר קודם התנגדנו לסעיף שהמינהל חייב להוציא קרקעות,

להגיד שבכל-זאת נכניס את זה בחוק, כדי להעביר את הפוקוס מאותו סעיף

שאנחנו מתנגדים לו ולומר שאנחנו מזרימים הרבה תחנות חדשות, אבל הן לא

יצטופפו להן.

גדעון עזרא; זה הגיוני, אבל אני רוצה לתקוף נקודה אחרת.

אתם מדברים על דרך עירונית ועל דרך

בין-עירונית. רוב התחנות בדרך מתל-אביב לחיפה הן תחנות עירוניות והן

משרתות תחבורה שהיא בין-עירונית.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; למה אתה אומר את זה?

גדעון עזרא; הרב-מכר בהרצליה זו תחנה עירונית או תחנה

בין-עירונית?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; תחנה בין-עירונית.



גדעון עזרא; למי היא שייכתי

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה לא משכה.

גדעון עזרא; תחכה ברמת-אביב?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה בין-עירוכי, השאלה מה המהירות המותרת

בכביש.

גדעון עזרא; התחכות ביציאה מירושלים?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זאת דרך עירוכית.

גדעון עזרא; אבל הן משרתות מטרות בין-עירוכיות. לכן כל

הראיה שלכם היא ראיה שקל מאוד לעקוף אותה

ולעשות בנושא הזה של החוק הזה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; חבר הככסת עזרא, תבין את מה החוק או

ואחר-כך תתווכח. אם הכביש שעליו מוקמת התהכה

היא דרך בין-עירונית, מהירות הכסיעה, תקכות התעבורה, הוא לא מוגבל ל-50

קמ"ש אלא מותר ליסוע שם 80 קמ"ש, זאת דרך בין-עירוכית, ואז זו תחכה

בין-עירוכית. אם מותר ליסוע 50 קמ"ש, זו תחכה עירוכית. לכן, אל תסתכל

על השטח המוכיציפאלי. כל תחכת דלק היא בתחום של עיר כלשהי.

גדעון עזרא; אכי לוקח את ירושלים-תל-אביב, ואכי רואה

ואכי בודק היום איזה תחנות ישכן בדרך ויכול

לצאת שהדברים תקיכים מאוד, אבל באופן מעשי יש שם רק תחכות מסוג אחד.

לכן אכי חושב שאסור לנו להסתכל על הדברים האלו בעיניים של בדיקת

קילומטרג'. זה כמו שיש מרחק בין רחוב דיזיכגוף ורחוב בן-יהודה, שזה

מרחק של 200 מטרים אבל זה עולם אחר לגמרי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אכי מסכים איתך רק בדבר אחד, שאם היו עושים

משבצות זה היה יותר מתוחכם. רק מה, סיפור של

משבצות יכול להימשך שכים. לכן הצענו את ההסדר הזה. איפשרכו לשר התשתיות

להציע הסדר אחר באישור ועדת הכלכלה.
טניה שפניץ; הלככו בכיוון שלך. אתה אמרת שכי דברים
ראשית, לעשות כמה שפחות בתקכות, משום שזה

כיתן לבדיקה כוספת, ולכן הככסכו את רוב השיקולים. ודבר שכי, לא לפתוח

את זה ללחצים מסוגים שוכים ולכן קבעכו את הממוכה עם שיקולים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני התכווכתי לדבר הזה שבאופן פילוסופי, אם

רוצים לטפל באלמכס התחרות, יתכן שמשבצות זה

דבר יותר חכם. אבל עד שיהיו משבצות, הלככו ואמרכו - ואכי שמח שאתם

מאמצים את זה - שבשלב ראשון כפעיל את זה. יכול להיות שיהיה אחר-כך איזה

מודל יותר מתוחכם.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מציע להחזיר את הדיון אחורה. הייתי מאוד

מבקש לשמוע שוב את עמדת הממשלה בקשר לסוגיית

הפיצול. אני רוצה לומר לך מה התחושה שלי. יש לי תחושה שמדובר כאן באיזה



תפוח-אדמה לוהט ומנסים לגלגל את האחריות לחברי הכנסת כדי לקבל החלטה

במדיניות שלמעשה היא מדיניות ממשלתית. אני צריך לעמוד בלחצים, וכן גם

יתר החברים, ואני חושב שפה צריכה להיות מדיניות ממשלה ברורה. אפשר לקבל

מדיניות בעניין? יש לכם?

טניה שפניץ; קודם כל, עקרונית אנחנו מסכימים. הצענו הסדר

מסויים לגבי העתיד. אנחנו חשבנו שלגבי חוזי

העבר, לממשלה אין מספיק נתונים כרגע.

היו"ר אברהם יחזקאל; איך לחברי הכנסת יש נתונים?
טניה שפניץ
הקטע הוא שהוועדה של משרד האוצר, משרד

המשפטים, תשתיות, ממונה על ההגבלים העסקיים,

ממשיכה לשמוע, היא באמצע עבודתה, וקיבלנו טנטטיבית אורכה עד ה-20

ביוני.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; באה הממשלה ואמרה שאיו לה עדיין עמדה בשאלת

העבר, והיא מבקשת מאיתנו לפצל את העבר

ולאפשר להם להביא לנו משהועד ה-20 ביוני. אני נוטה להסכים על-מנת שאם

הם באים עם משהו, שאנחנו נוכל עדיין במהלך חודש יולי, שזה חודש עבודת

כנסת, לסגור את הנושא לפני היציאה לפגרה. אנחנו לא חייבים, אנחנו

יכולים גם לנטוש את החלק השני. אין לנו חובה להביא את החלק השני. מה

שהם ביקשו מאיתנו כרגע, לא לקבל החלטה על העבר. הם לא אמרו לפסול, לא

אמרו לאשר, אלא ביקשו לדחות.

היו"ר אברהם יחזקאל; זאת אומרת, מה שביקשה הממשלה הוא שאנחנו

באחת הישיבות הקודמות למעשה נפצל את החוק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לדעתי אנחנו צריכים לקבל היום החלטה.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני אגיד לך למה אני לא חושב כך.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אתה רוצה את ההצבעה ביום אחר?

היו"ר אברהם יחזקאל; כן. אני רוצה שנקיים דיון בינינו מה קורה

אחרי הפיצול. מכיוון שזה לא התקיים בינינו,

ואני ביקשתי מחבר הכנסת פורז לקיים דיון בינינו, כי אני יודע שיום אחרי

הפיצול יבואו אלינו שוב ויתחילו לעשות את מה שעשו לנו עד עכשיו. לכן

אני חושב שההצבעות על סוגיית הפיצול, שהן טריביאליות, הייתי מקיים אותן

עכשיו, אבל לא זו הבעיה. הבעיה שמטרידה אותי היא מה יהיה איתנו בתהליך

של יום אחרי הפיצול. לכן אני מציע התייעצות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מתוך החוק הזה יש שני נושאים שהממשלה למעשה

מבקשת מאיתנו לא לטפל בהם. הנושא הראשון הוא

שאת חוזי העבר היא רוצה לדחות. שנית, לגבי מינהל מקרקעי ישראל,

הם אומרים שהם יקבלו החלטה כזו מיוזמתם ומבקשים לא לחוקק. בכל היתר הם

רוצים שנעסוק.

אליהו גבאי; אם נוציא את כולם, נוכל לאשר בינינו?



מ"מ היו"ר אברהם פורז; כן.
לאה ורוו
כל הישיבה הזו מוגדרת כישיבת התייעצות.

גדעון עזרא; אני בעד פיצול משום שהמטרה שלנו היא להתקדם

בנושא.

אליהו גבאי; אבל הפיצול צריך להיות מותנה בכך שהעבר כן

יטופל.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מציע לקיים בשבוע הבא ישיבה בת חצי שעה,

ישיבה נפרדת שלנו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אפשר לשבת היום.

היו"ר אברהם יחזקאל; היום זה לא טוב, ואני יודע מה אני אומר.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו הגענו לאיזו נקודה שאני רוצה לסכם

אותה, ואני מציע שכולכם תשמעו. בישיבה

הקרובה של הוועדה נקיים את הדיון בשני נושאים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מתריע בפניך כמי שמוביל את העניין וכמי

שמשמש יושב-ראש הוועדה, שהתחושה שלי שגם

ביולי הממשלה לא תקבע עמדה בנושא הזה של חוזי העבר בגין סוגיות שאינן

נוחות לה ציבורית ו/או פוליטית. כמובן לבד מהעניין המשפטי שהוא יידון,

כל החלטה שלכם נושא העבר תוביל לבית-משפט. אני אומר את הדברים באופן

כמעט ודאי. כל החלטה שלכם בעניין חוזי העבר תגיע לבית-המשפט. הטענה שלי

שכל ממשלה, גם ממשלת העבודה, לא רוצה לעסוק בסוגיית העבר גם מסיבות

שאינן בהכרח משפטיות, כנ"ל בסוגיית הנכים. אני חושב שברגע שנחליט על

פיצול, יבואו עלינו עוד פעם מסע של לחצים ושתדלנות. ברגע שנחתום על

הפיצול בשבוע הבא, ונחתום, עוד פעם יהיה מסע של לחצים ושתדלנות, ואתם

יודעים על מה אני מדבר, ואני אומר שאני עושה פה עבודה עם הממשלה יד ביד

במובן של מדיניות ואני לא רוצה שהממשלה תסתתר מאחורי ועדת הכלכל, זה

פשוט בלתי אפשרי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הם לא מסתתרים, הם מבקשים כרגע לפצל.
היו"ר אברהם יחזקאל
בנושא סימון המחירים בא השר, הביע עמדה,

והוועדה תגיד כן או לא. בנושא רפורמה בשוק

הדלק, מה שקרה הוא שהטרגדיה-קומדיה, להוציא את המשפטנים המצויינים

שעושים עבודה משפטית, שבמובן של מדיניות, הממשלה מתחמקת מלקבוע עמדה.

למה הם צריכים להשתתף מאחורי הגב שלי או של גדעון עזרא?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל הם ביקשו עד ה-20 ביוני וב-20 ביוני הם

צריכים להגיד מה הם רוצים.

טניה שפניץ; לגבי העמדה יש לנו עמדה.

היו"ר אברהם יחזקאל; לגבי העתיד יש לכולם.



אליהו גבאי; זה סיפור של חד גדיא, כל כך הרבה זמן יושבים

על הנושא הזה.

היו"ר אביהם יחזקאל; אתה חבר כנסת חדש. זה תפוח אדמה לוהט שאף

אחד לא רוצה לגעת בו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מבקש להסביר. בישיבה הקרובה נצביע על

בקשת הממשלה או הצעתה שהנושא של הפיצול

יידחה ל-20 ביוני ולא נדון בו עכשיו.

היו"ר אברהם יחזקאל; אנחנו מצביעים על פיצול.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נבקש מהמליאה לאפשר לנו. אנחנו הרי צריכים

לקבל אישור המליאה. במקביל, בישיבה הקרובה

נדון בבקשה נוספת של הממשלה והיא לא לכלול את הנושא של החזרת הקרקעות

למינהל, כי מועצת המינהל עומדת לעשות את זה ממילא. ביתר הנושאים הם

מבקשים מאיתנו לעסוק, ואז כל מה שיש לנו לעשות זה לעסוק בניסוחים.

אני עכשיו אקיים פה עוד דיון קצר בשאלה של הקצאת המגרשים לנכים, ובזה

אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. במקביל, לגבי הסעיפים שמקובל עליכם

שאנחנו צריכים לעסוק, אני מבקש שתבואו בדברים עם הגברת בנדלר, תביאו את

הניסוחים, תשאירו לנו רק את ההחלטות המהותיות. דהיינו, האם אנחנו רוצים

7, האם אנחנו רוצים 5 פלוס 3, אנחנו רוצים 14. בכל הדברים האלה נצטרך

אנחנו לקבל את ההחלטות.

טניה שפניץ; זאת אומרת, אנחנו מביאים את הסעיף החדש?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
תביאו אותו לגברת בנדלר. כן.

טניה שפניץ; אנחנו לא מביאים את הסעיף של השנים כי

הממשלה מתנגדת לו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בסדר. תשאירו את זה לנו.
סדר הדיון יהיה כזה
בישיבה הבאה יהיה דיון

והצבעות שלנו.
טניה שפניץ
אם אתם תצביעו, בכל-זאת אנחנו מעדיפים שכל

השיקולים נגד הסעיף הזה של השנים יהיו

בפניכם, ולא איכפת לי אם זה בכתב, כי לא כולם שמעו את הנימוקים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מציע שאתם תעבירו לנו מסמך שבו אתם

תפרטו למה לדעתכם אנחנו לא צריכים לקבוע

תקופת מקסימום להתקשרות לפי המודל שקבענו פה ואנחנו צריכים להימנע

מזה.

טניה שפניץ; בוועדת שרים הוצע לדון בשני הנושאים בנפרד,

בנושא של הקצאת הקרקעות. מגרשים, יהיה כתוב

שהמינהל ישווק בכל אחת מן השנים 75 מגרשים לפחות להקמת תחנות תידלוק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ההוראה הזו מקובלת עליכם.
טניה שפניץ
לא שאנחנו מתלהבים ממנה, אבל כן.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אף אחד לא מתלהב, גם אני לא, אבל זה המצב.
טניה שפניץ
לאור העובדה ששמו את כל הדגש עכשיו על

העתיד, החלטנו ללכת על זה גם בחקיקה.

בנושא הנכים. משרד הביטחון, יושב פה אלי חוף שמנהל את המשא ומתן הזה

יחד עם משרד התשתיות ומשרד האוצר וכולי, עומד להחתם הסכם שאני מציעה,

לצורך הדיוק, שאלי חוף ידבר עליו.
אלי חוף
גבי השנים וכל שנה שאחריה, לא בבחינת

ש-2000 נגמרת ואז בא המשיח.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא. תמיד חמישים אחוז.

אלי חוף; זה לא מצויין.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זו היתה כוונתנו.

אלי חוף; כל שנה שלאחריה, אותו סדר גודל. חמישים אחוז

יהיו עבור נכי צה"ל. הדבר הנוטף הוא שתהיה

לנכי צה"ל זכות בחירה ראשונה לגבי האתרים.

טניה שפניץ; ועדת שרים החליטה שבסעיף הזה היא תגבש את

עמדתה הטופית אחרי שהיא תראה את ההסכם

עצמו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מתי ההסכם הזה ייחתם?

אלי חוף; אני מאמין שזה יהיה בשבוע הזה, או מקסימום

בתחילת השבוע הבא,

היו"ר אברהם הזקאל; לגבי הטכניקה של העניין. האם ניתן להקצות

תחנה מעבר לנכה אחדי

אלי חוף; בוודאי.

היו"ר אברהם יחזקאל; האם מעבר למשפחת נכים אחת יהנו מפירות תחנת

הדלק? השאלה האם ניתן יהיה להבטיח באיזו

שהיא צורה שבחוזים העתידיים האלה שייחתמו עם הנכים, תהנה מפירות ההכנסה

יותר ממשפחת נכים אחת. באו אלי הרבה נכים ואמרו שאין להם מה לאכול והנה

יש נכה שנהנה. גם בין הנכים נוצרה צרות עין, וזה לא בריא.

גדעון עזרא; אני חושב על-פי חוק האדמה וההחכרה הזאת היא

לימי חייו של הנכה והזכויות עוברות לנכה אחר

אם וכאשר הוא נפטר, לא כמו שזה היום.



אלי חוף; אני אומר את זה.

גדעון עזרא; לדאבוני לא פסו מלחמות בישראל ואנחנו צריכים

לתת את הזכויות האלו גס לנכים הבאים שלנו.

אני רואה היום שישנם בנים של נכים שאיתם אנחנו נאבקים היום, שביניהם

לביו מלחמה אין שום דבר. לכן צריך להגדיר שהקרקע חוזרת לרשותה של

המדינה ומשרד הביטחון.

הדבר השני, לא פחות חשוב וזה כואב לי יותר. היום משרד הביטחון נותן

תחנת דלק למי שמסוגל לנהל אותה, וישנם הרבה מאוד נכים קשים, הקשים

שבנכים, שבכלל אין להם סיכוי לקבל תחנת דלק משום שהם לא מסוגלים, הם

נפצעו כל כך קשה שהם לא מסוגלים לנהל את התחנה. בני המשפחה של הנכים,

שהם מטפלים בהם כל הזמן לא נהנים מהזכות הזאת כל זמן שהנכה זה חי. לכן

הקריטריונים של אגף השיקום צריכים להשתנות משום שמה שקורה, בחלק

מהמקרים, נכים קלים, מקבלים פה זכות גדולה, והנכים הקשים לא מקבלים

כלום.

אני יודע שכל הנושא של הנכים הוא סופר פרובלמטי. אני חשבתי להוריד בכלל

את הנכים מהסיפור הזה, ושהנכים יקבלו סכום חד-פעמי גדול ויפתחו עסק

אחר, משום שאין שיוויון בין הנכים, וכאן אני חוזר לדברי חבר הכנסת

יחזקאל. בנושא הזה אנחנו ככנסת חייבים לקחת את הדברים האלו בחשבון, כי

זה סיפור מאוד קשה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מציע שנחזור לזה אחרי שנראה את ההסכם.
גדעון עזרא
אני מבקש שתקחו את זה בחשבון בסיכומים

שלכם.

היו"ר אברהם יחזקאל; גדעון עזרא צודק.

אלי חוף; אני יכול לומר איך עומד להסתיים ההסכם.

קודם כל, לגבי העניין של יותר מנכה אחד,

בהחלט. אנחנו נקבע שסכום מסויים, על-פי קצב מכירות מיידי ועתידי, יהיו

יותר מאשר לנכה אחד.

אנחנו נקבע שנכה יקבל שיקום בתחנת דלק עד גיל 70 או - חלילה עם פטירתו.

בגיל 70 התחנה תעבור לנכה אחר, או עם פטירתו, המוקדם מביניהם.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; גברת שפניץ, איך את מציעה לנו את הנוסח לגבי

אימוץ ההסכם הזה? איך זה ינוסח בחוקי אנחנו

נכתוב שמחצית מהמגרשים יוקצו לנכי צה"ל, לפי הסדר עם אגף השיקום או

משהול

טניה שפניץ; ההסכם מדבר על היקף מכירות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אגף השיקום יגיד שכתנאי לקבלת מחצית

המגרשים, יהיו לו תנאים, אבל לא נכניס את זה

בחקיקה ראשית.
טניה שפניץ
לא. השאלה היחידה שעומדת, וזה תלוי במשא

ומתן, ואנחנו מאוד רוצים שזה יסתיים בטוב,

אס יעמדו על זכות הבחירה או משהו כזה, נצטרך להכניס את זה לחוק.

מ"מ היו"ר אברהם פזיז; אני מציע שכאשר ההסכם ייחתם, אנחנו נראה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחרי שההסכם ייחתם, לא תוכל להעיר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני יכול להגיד להם שאנחנו נקצה מגרש אחד

בשנה ליישום ההסכם. אין טעם שאנחנו נתערב

בהסכם הזה, ולדעתי גם נמצא את הפתרון.

טניה שפניץ; ההסכם הזה, אם לא יהיה לו עיגון חוקי, הוא

לא יהיה בתוקף.

היו"ר אברהם יחזקאל; אבל הוא לא צריך אישור ועדת הכלכלה.

סניה שפניץ; לא כאישור ועדת הכלכלה, אבל ההקצאה מתוייבת

במכרזים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהסכמים.

תחתמו את ההסכם ונראה.

הדבר הנוסף הוא הסיפור של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. גברת שפניץ,

יש לכם עמדה?

סניה שפניא; כן.

דאיה ליפשיץ; תמ"א 18 נותנת פתרון מאוד טוב.

מאיר שטרית; אני מסתייג מזה במיוחד לאור מה שמתרחש

בוועדות המקומיות, צריכים להיות מאוד

זהירים. אני נגד זה. ועדות מקומיות, לצערי הרב, הלחצים המופעלים

עליהן.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אנחנו רוצים שיהיו הרבה תחנות. במקרה זה

תחום שאני בקי בו. בדרך כלל אנחנו קבענו את

הוועדות המקומיות כי לא רצינו שהם ישתוללו על חשבון שטחיציבור, לא

יגדילו אחוזי בנייה, אבל בעניין של תחנות דלק אנחנו רוצים שהם ישתוללו,

כי אנחנו רוצים להגדיל את התחנות, רוצים לעבות את התחנות. אנחנו רוצים

שהוועדה המקומית, היזמים המקומיים והקבלנים המקומיים כן יקימו תחנות,

בכפוף לתוכנית מיתאר ארצית, בכפוף להפקדת תוכנית, בכפוף להתנגדויות,

בכפוף לוועדת ערר למי שירצה לערער, בכפוף לשר הפנים שיכול לא לאשר

תוכנית אם הוא רוצה, בכפוף למתכנן המחוז שיכול להגיש התנגדות וכולי.

מאיר שטרית; נאמר אני ראש עיריית יבנה. לפי תוכנית מיתאר

ארצית יש מגבלה יחידה שהיא מגבילה במקרה

שאותה חברה לא תהיה לה תחנה במרחק של חמישה קילומטר אחת מהשנייה.
דאיה ליפשיץ
התוכנית אומרת אפילו יותר מזה. היא אומרת

שבכל מקום שתוכנית מקומית מייעדת מקרקעין

לתעשייה, משרדים ומסחר, אפשר להקים תחנה.
מאיר שטרית
אם יש עלי לחצים, אני נותן לכל אחד תחנת

דלק, שיהיו עשרים תחנות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אבל אתה לא יכול, אתה צריך תוכנית בניין

ערים, אתה צריך להפקיד.

מאיר שטרית; זה מגיע למחוזית.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא, אתה לא מכיר את תיקון 43.אתה היית ראש

עיר לפני התיקון. יש היום תוכניות בניין

ערים בסמכות עירייה, סמכות ועדה מקומית.

מאיר שטרית; אז זה אותו דבר אם העירייה היא הגוף המחליט,

זה לא משנה אם זאת תוכנית ערים או תוכנית

בנייה. בכל מקרה העירייה תחליט.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא. הם כפופים לתוכנית ארצית, יש הפקדה, יש

התנגדויות.
מאיר שטרית
הוועדה המקומית דנה בהתנגדויות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
הוועדה המחוזית מפקידה והיא דנה בהתנגדויות.

אני אשכנע אתכם בישיבה הבאה. אתם רוצים

לתקוע את זה שלא יהיו תחנות, בסדר.
מאיר שטרית
לא, להיפך. אני בעד ביטול ההסדר הכובל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתה יודע שאנשים שכבר קיבלו קרקע מהמינהל,

לפעמים רצים שנים בוועדות התכנון לקבל

היתר.
מאיר שטרית
זו מגבלה של זמן.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
תאמין לי שהם לא עומדים בשום תאריך. אף ועדה

לא עומדת בתאריכים.
מאיר שטרית
אתה יכול ליצור סנקציה כמו שעשו בתיקון 43.

היה והוועדה המחוזית לא מאשרת תוך זמן

מסויים, זה מאושר.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה אי-אפשר.
דאיה ליפשיץ
ועדת השרים החליטה על הקמת צוות בין-משרדי

כדי לעמוד על הבעיות שישנן היום בהליך כפי

שהוא.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני בעד לפתור את הבעיות ולא בעד הקמת צוות

בין-משרדי. אם אני אביא לכם דוגמאות של

אנשים שכבר היה להם מגרש ושבע שנים עסקו ברישוי, מה תגידו?

דאיה ליפשיץ; זה בגלל ההליך כפי שהוא מוגדר בחוק?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא. בגלל הוועדות. שולחים אותך מאחד לשני,

תבוא תלך, תבוא תלך, שבע שנים.
מאיר שטרית
אבל כל התוכניות זה ככה. זה תלוי בעירייה.

בעיריית נתיבות יש היום תוך שבועיים.
גדעון עזרא
בתחילת הישיבה אמרנו חודש, חודשיים, שלושה

חודשים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתה יודע למה לא רצינו לתת לעיריות את

הסמכות לאשר תוכניות?
מאיר שטרית
כי הם משתוללים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
פה אני רוצה שהם ישתוללו. אני רוצה שיעשו

הרבה תחנות, שתהיה מוטיבציה לאישור מהיר

ואני רוצה שישתוללו, אני רוצה לעודד אותן להשתולל.
גדעון עזרא
בעניין הרשויות המקומיות, אנחנו עדים לתחנות

הפירטיות וצריך להפסיק את זה.
מאיר שטרית
צריך ליצור כלי שהרשות מקומית תשתולל בכיוון

הנכון.
דאיה ליפשיץ
על-חשבון איכות הסביבה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
למה? יש נציג הוועדה המקומית והוא יכול

לערער. יש אנשים שאפשר לספר להם סיפורים,

אבל לי אתם לא יכולים לספר את זה כי במקרה אני יודע את המטריה. אל

תספרו לי סיפורים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים