ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 - הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירההתשנ"ז-1996הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' ח' באדר התשנ"ח, 3.3.1998, בשעה 30;11
נכהו
חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

אליהו גבאי

נסים דהן

יונה יהב

אברהם פורז

מיכאל קליינר

מאיר שטרית
מוזמנים
עו"ד אמיר פז, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד חנה פרנקל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים

עו"ד רונית פישל, התאחדות הקבלנים והבונים

עו"ד רפאל שטיין, התאחדות הקבלנים והבונים

עו"ד רבקה בן-יששכר, לשכת עורכי הדין

עו"ד זכריה קרוליק, לשכת עורכי-הדין

עו"ד עופר אטיאס, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יוסף אפק, לשכת עורכי-הדין

עו"ד פנחס מרינסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רפאל שטיין, לשכת עורכי-הדין

עו"ד גד אורגד, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אליעזר שטינלאוף, לשכת עורכי-הדין

עו"ד בן-ציון צנעני, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יצחק פיינברג, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דייר יוסף פולק, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חיים שפרן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד משה שגיא, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אילנה נירברג, לשכת עורכי-הדין

מיכל כהן, המועצה לצרכנות

עו"ד בתיה מילר, רשות להגנת הצרכן

עו"ד איוון דניאלס

עו"ד דוד שינברג

עו"ד סיני גלבוע
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 - הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות

משפטיות במכירת דירה)

התשנ"ז-1996

הצעתו של הבר הכנסת מאיר שטרית



הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 - הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות

משפטיות במכירת דירה

התשנ"ז-1996

הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית

היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק של חבר הכנסת

מאיר שטרית, הצעת חוק המכר (תיקון - אי-הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות

במחיר), התשנ"ז-1996.

בעוד כחצי שעה אאלץ לסיים את תפקידי כיושב-ראש הוועדה ולכן אתן לחבר

הכנסת נסים דהן לנהל את הישיבה.

היום לא תתקיים הצבעה אלא נשמע את כל הטיעונים. תהליך הדיון יהיה כזה

שאנחנו נשמע את כל ההשגות של כל הגורמים וכמובן אם יהיה צורך, נקיים

דיון נוסף, ובסופו של דבר אני מאמין ומקווה שתהיינה הצבעות באחת מן

הישיבות הקרובות.

אני מברך את חבר הכנסת גבאי שהוא חבר חדש בוועדה, ואת חבר הכנסת מאיר

שטרית שהוא חבר חדש בוועדה. חבר הכנסת שטרית הודיע לי לפני כשבוע שהוא

עצמו, בגלל חשיבותה של ועדת הכלכלה והנושאים הנדונים בה, הופך להיות

חבר מן המניין. כלומר, לא רק בעל זכות השפעה, אלא גם בעל זכות הצבעה.

קריאת הכיוון שלי לישיבה זו נובעת משתי סיבות: האחת, יש בעיה, בעיקר

לציבורים צעירים שרוכשים דירות, ואני מדבר בעיקר על אלו שנתקלים בתופעה

פעם ראשונה או שנייה, ועדיין כל העלות הנגזרת מקניית דירה עולה להם

בדמים, תרתי משמע. התופעה הזו שבעיקר הזוגות הצעירים צריכים לשלם חלק

קבוע, שהיה קבוע בעבר בגובה מסויים וברור, היא תופעה שמבחינה ציבורית

היא בעייתית, מבחינת רצון הציבור היא עוד יותר בעייתית, מבחינה

דקלרטיבית וגם מבחינה מעשית. זכותו של חבר הכנסת שטרית כמחוקק להעמיד

את העניין הזה במבחן החקיקה ולבוא ולטעון כפי שקרוב לוודאי שמעתם

ותשמעו אותו, שגם בעניין הזה יש להגביל.

מה שאני מנסה לרמוז לכולם פה שהוא אני מציע לנסות במהלך התקופה הקרובה,

ואני מדגיש הקרובה ביותר, להגיע למשהו שיש בו אלמנט של פשרה, לקבוע

דרגות, שיעורים, מחירי נכסים, מחירי דירות. כלומר, יכול מאוד להיות

שכפי שחבר הכנסת מאיר שטרית ואנכי הגשנו הצעת חוק הפוטרת דירה ראשונה

שעולה סכום מסויים ממע"מ - כמובן האוצר לא קיבל אותה, כי זו עלות

תקציבית, מה שלא יקרה אצלכם כי במובן הזה אין עלויות תקציביות ממשלתיות

- יכול מאוד להיות שאם תגיעו להצעה שיש בה אלמנט של פשרה שמדברת על

יחסיות המחיר או משהו בסגנון הזה, אולי חבר הכנסת שטרית יתרצה. לא

דיברתי אתו אלא פשוט מילאתי את בקשתו לקיים את הישיבה, ועובדה, היא

מתקיימת ותתקיים. אני פשוט מציע לכל ציבור עורכי-הדין להיות בעלי גישה

חיובית, לא להגיד אנחנו לא, אלא מה אתם כן, מה הייתם חושבים שצריך

לעשות בעניין, ואני עדיין לא ערב לכך שחבר הכנסת שטרית לא יעמוד על

הצעתו השלמה כפי שהיא.

יתרה מכך. לא הייתי מציע כרגע לבחון את זה במבחן הקולות. למרות

שביומיים האחרונים דיברו אתי לא מעט חברי כנסת שהם עורכי-דין, עדיין גם



אותם חברי כנסת שהם עורכי-דין וגם מי שאינו עורך-דין והוא חכר כנסת,

במבחן אהדת הציבור, אני מודיעכם שבעניין הזה הצעתו של חבר הכנסת מאיר

שטרית, לתחושתי הסובייקטיבית, יש לה מאחזים.

אביהם פורז; אני יכול להודיע לך שלאף אחד מאיתנו אין

עניין אישי.

היו"ר אבי יחזקאל; אני יודע, הכל לשם שמיים. אם אתה רוצה אני

אעמיד את העניין לשם שמיים, נעמיד את זה גם

להצבעה ונראה איפה השמיים נופלים עלינו.
מיכאל קליינר
צודק חבר הכנסת פורז שאומר שאפשר להביא

לכאן סידרת הצעות שכולם יקבלו אהדת ציבור

אדירה, 80-70 אחוז, ותוך זמן קצר מאוד המדינה תתפרק.

היו"ר אבי יחזקאל; לפעמים אומרים שעוצמות, לא בטוח שתבאנה לידי

ביטוי.

מיכאל קליינר; אני חושב שיש כאן עניין של פופוליזם. כי אמר

היושב-ראש אהדה ציבורית. אני מוכן לקבל

אפריורית שתהיה אהדה ציבורית להצעה הזאת, אבל השאלה אם היא נכונה,

השאלה אם היא צודקת, השאלה אם היא הגיונית.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שהמציע יציע.

חבר הכנסת דהן, מכיון שאני צריך לצאת לבית

הנשיא, אני מבקש ממך לנהל את הישיבה. הישיבה היום לא תסתיים בהצבעה.

נאמר שהמציע יציע והמגיבים יגיבו, ולאחר מכן אנחנו נקבע בעתיד הקרוב מה

לעשות בהמשך. זו פחות או יותר הפרוצדורה על-דעת כל חברי וחברי הוועדה.

תודה. אני מציע שתתחיל לנהל את הישיבה עכשיו.

כפי שאמרתי, אני מציע לכם, לכולם, לבדוק אפשרות להגיע למשא ומתן לפני

שהחוק הזה יבוא למשא ומתן עם חבר הכנסת מאיר שטרית באשר לתהליך ולהמשך

החקיקה ולמהות החוק. אני חוזר על זה עוד פעם, ותאמינו לי, אני יודע על

מה אני מדבר, כמי שהיום עובר מאבקים על סימון מחירים למיניהם. משא ומתן

הוא היום הדרך הטובה ביותר. חבר הכנסת שטרית לוחץ, ויודעים פה החברים

איך מתנהלות ישיבות ועדות, והוא אדם מאוד נחוש. אם רק לפני שבוע הוא

נכנס לוועדה וכבר היום מתקיים דיון בוועדה בהצעה שלו, אז תבינו לאיפה

הדברים הולכים. אני מדבר כאן אל הפרלמנטרים בינינו. זה אומר שאין עוד

הרבה זמן. אני מעריך שבבוא הזמן הקרוב העניין יסתיים. לכו בכיוון, אני

אשמח להיות שותף יחד עם מי שאינו משפטן לתהליך הפשרה, אם יהיה פשרה,

ואני מוכן לשבת מעבר לשעות העבודה שהן לא בכנסת, יחד עם משפטנים חברי

כנסת ומי שאינו חבר כנסת, כי יש בעיה עם העניין. אני רוצה שהעניין

יעבור בשלום ולא במלחמות.

תודה רבה לכם, ואני מתנצל על העזיבה.

מ"מ היו"ר נסים דהן; כמו שאמר היושב-ראש, היום לא תהיה הצבעה

ואנחנו נכבד את ההחלטה שלו. אנחנו נקיים

דיון, נשמע צדדים בעד ונגד, והוועדה בהזדמנות אחרת תחליט מתי תתקיים

ההצבעה.



מאיר שטרית; עברה שנה מאז שעבר החוק בקריאה ראשונה בכנסת

ברוב גדול, להוציא חברי הכנסת שהם עורכי-דין

שהצביעו נגד החוק, כל יתר חברי הכנסת הצביעו בעד החוק, וזה מבטא את דעת

הכנסת על החוק הזה. חיכיתי שנה שלמה שהחוק הזה יובא לדיון בוועדת

הכלכלה, ולצערי הדבר הזה לא עלה בידי, ולכן ביקשתי מיושב-ראש ועדת

הכלכלה הפעם ביותר נחרצות, על-פי התקנון של הכנסת, להביא את זה לדיון

בהקדם האפשרי, כפי שקורה היום.

אני רוצה לומר מראש שהוויכוח הוא לא מי בעד עורכי-הדין או מי נגד

עורכי-הדין. זה בכלל לא ענין של מי בעד ומי נגד, אלא זה עניין של צדק

פשוט. החוק עבר ברוב גדול בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונית, והאמת

היא שכבר שמענו את משלחת עורכי-הדין ככר בקריאה הראשונה. אני לא חושב

שאף אחד יחדש היום משהו מהטענות ששמענו בעבר, חוץ מתכתובת ענפה מאוד

שקיבלתי מעורכי-הדין ועניתי לכולם ללא יוצא מן הכלל. אני לא חושב שיש

מה לחדש הרבה מאוד בעניין הזה, בדיון היום, בשמיעת טענות נוספות. יש פה

עניין בסיסי ותיכף אני אסביר מה מטרת החוק.

החוק עבר קריאה ראשונה ב-2 באפריל 1997. 12 אנשים בעד ו-4 נגד, ואמרתי

מי הצביע נגד. בניגוד לעורכי-הדין שיושבים כאן, יש גם עורכי-דין שכן

תומכים בחוק. אני יכול לתת דוגמאות של עורכי-הדין, שני משרדי
עורכי-דין
עורך-דין עמוס רזיאל כותב לי בשם משרדו, בשם כמה עורכי-דין במשרדו והוא

אומר: "עיינתי בהצעת החוק שהוגשה מטעמך לכנסת, ואני מברך על יוזמתך.

מעיון בנוסח ההצעה, מסתבר כי קיימות עדיין שתי בעיות: האחת, כפיפות

ההוראה לכל דין, והוא מציע כאן תיקונים שאני בהחלט בעד להכניס אותם

לחוק לגבי הדיוק בניסוח של החוק, וכמו-כן כללי לשכת עורכי-הדין משנת

1997, הנחיה לגביית שכר-טרחה בגין עריכת חוזים בשיעור שני אחוז באופן

רגרסיבי. הוספת הוראות הצעה לכל דין עלולה לגרום לכך כי ההוראות הנ"ל

יגברו על הוראות ההצעה. נותרה עדיין שאלה ששנויה במחלוקת בין

עורכי-הדין, מהי התמורה המשולמת למוכר, בעל הדירה. ערכי-הדין גורסים כי

התמורה היא כל מה שמשלם הקונה למוכר, דהיינו מחיר הדירה, כולל מע"מ,

ועל סכום כללי זה יש לחשב את שכר הטירחה ולהוסיף מע"מ על שכר טירחת

ערכי-הדין. אוסיף כי התמורה היא התמורה המשולמת והיא כנקוב בהסכם, ולא

כולל מע"מ, ולפיה בלבד יש לחשב את שכר טירחת עורכי-דין ועליו להוסיף

מע"מ כדין. בהתאם לשיטת החישוב של עורכי-הדין משלם הקונה מע"מ על מע"מ

ולדעתי אין השיטה נכונה. על-מנת להתגבר על שני קשיים אלה, אני מציע כי

פיסקה 2 לסעיף א(20) המוצע ינוסח כך: לא יהיה מוכר רשאי לדרוש מקונה

השתתפות בהוצאות משפטיות בעד כל דירה בסכום שעולה על חצי אחוז מתמורת

דירה הנקובה בהסכם המכר, לא כולל מע"מ. על סכום שכר טירחה, יוסיף הקונה

מע"מ כדין".

זה עורך-דין שתומך בהצעת החוק והוא מציע תיקונים ניסוחיים.
משרד עורך-דין בועז ארד כותב
"אני מקדם בברכה את הצעת החוק שלך, הצעת

חוק המכר. התיקון ישים קץ למצב הקיים היום בו נאלצים רוכשי דירות, לאחר

שכבר סיכמו עם קבלן את מחיר הרכישה, להתחייב לשלם סכום משמעותי נוסף.

בדרך כלל נודע לרוכשים על סכום זה במעמד החתימה על חוזה, ולאחר שכבר

עשו פעולות שונות, קיבלו על עצמם התחייבויות שונות לקראת רכישת הדירה

ובלית- ברירה נאלצים לבלוע גם גלולה מרה זו. ברצוני לציין כי יש מקום



לחקיקה בעניין נוסף, חברות הבניה, חברות המשכנות ששם הבעיה יותר חמורה,

שחברות משכנות שמחזיקות אצלן מלאי גדול מאוד של דירות ולא מעבירות אותן

בטאבו, כדי להבטיח שכאשר הקונה יבוא פעם נוספת למכור את הדירה שלו

למישהו שני, הוא ישלם על העברת הרישום מפלוני לאלמוני גם כן אחוז, אחוז

וחצי, חצי אחוז, כל חברה לפי רצונה". זה גם כן סקנדל ואת זה צריך לתקן

עכשיו בין הקריאה הראשונה לשנייה לגבי חברות משכנות. לדעתי בין

עורכי-הדין מצאתי לעניין הזה הסכמה גדולה, שהחברות המשכנות פשוט גוזלות

את הציבור. "מן הראוי לקבוע בחוק סכום מקסימלי שתהא חברה משכנת כזו

רשאית לגבות מדייר בדירה שבנתה. אשמח להוסיף פרטים ודוגמאות וגם אוכל

לבוא לוועדה ולדבר בעניין".

אני רוצה לומר שפרט ל-12 עורכי-הדין שכתבו, יש עשרות מכתבים של אזרחים

שתומכים בחוק בכל לבם.

רבותי, העניין הוא פשוט, ואני מבקש להסביר אותו. אני טוען ששכר טירחת

עורכי-הדין שמשלמים היום עבור רישום הדירה בטאבו, או עבור שכר-טירחת

עורכי-הדין, כוללת בתוכה, ואתם יודעים את זה יפה מאוד כמוני, את כל

ההוצאות של הקבלן על הפרוייקט. עם כל הכבוד, לא כל ההוצאות האלה אמורות

לחול דווקא על הדייר. יכול להיות שכן, אין לי שום דבר נגד זה שהקבלן

שילם לעורך-דין איזה שכר טירחה שהוא רוצה, לא חצי אחוז, חמישה אחוז

מצידי, שייכלל העניין במחיר הבית. אני הצעתי את זה בזמנו ללשכת

עורכי-הדין, אבל הם לא הסכימו, שייכלל מחיר הבית, שבכלל לא יהיה שכר

טירחת עורכי-דין. אם הקבלן כזה נחמד, שיגיד, אתה קונה אצלי דירה, אתה

חותם אצל עורך-הדין שלי.

גם אז יש עם זה שוני בעיות ואני רוצה להסביר מה הבעיות המרכזיות בתחום

הזה. לא רק שהדייר נאלץ כאן לשלם מעל ומעבר למחיר הדירה עוד אחוז וחצי

על ערכה, שזה הרבה מאוד כסף, שאין לו בעיני שום הצדקה - והוכחה הכי

טובה היא שהמינהל פירסם מכרז להעברת רישום של דירות בטאבו וקרקעות

בטאבו, חברת נורמן זכתה בזה והיא עושה את זה תמורת 280 שקלים בלבד, וגם

על זה עכשיו מורידים את המחיר, ולמינהל אתה משלם עבור פרצלציה וכולי

עוד 1,000 שקלים, 1,500 שקלים - אז יכול להיות שבתוך המחירים האלה

הקבלן מכניס בכלל פרוייקטים אחרים והדייר לא יכול לדעת את זה. שנית,

איזה אינטרס מייצג עורך-הדין? באופן ברור ומוחלט אני קובע שעורך-הדין

מייצג אך ורק את האינטרס של הקבלן נגד טובתו של הזוג הצעיר, אותו זוג

צעיר שצריך לשלם את זה. נכון שהוא יכול לקחת עורך-דין אחר, אומרים לו

שנכון, הוא יכול לקחת ערך-דין אחר, אבל לך תשלם לו אתה עוד חצי אחוז או

אחוז נוסף כדי שיבוא להתווכח עם עורך-הדין של הקבלן.

תקראו חוזים של דירות ותראו, זה פשוט לא יאומן. אני אומר לכם שזה לא

יאומן. זה כל כך חד-צדדי, כל כך נגד טובתו של הזוג הצעיר, כל כך עומד

במצב שהוא נותן הגנה מוחלטת לקבלן על הכל, מכל וכל, והזוג הצעיר משלם

על זה עוד אחוז וחצי מערך הבית.

אני טוען שאם הזוג הצעיר לא יאלץ לשלם אחוז וחצי, שווה לו לקחת ולשלם

עוד חצי אחוז לעורך-דין אחר שיעמוד מול החברה ויתווכח אתה. כלומר, שני

דברים נמנע. גם את התשלום המיותר שאין לו שום הצדקה לגובה שלו, וגם את

העובדה שהזוג ממילא משלם לעורך-דין על שירותים שפועלים נגדו ונגד

טובתו. אני יכול להראות לכם חוזים שאי-אפשר להאמין בכלל שחוזים כאלה

נכתבים במדינת ישראל, ולדעתי זו בעיה נוספת שועדת הכלכלה צריכה לטפל



בה, להגיע למצב שבחוזה רכישת דירה תהיה הגנה על הצרכן. אנחנו נגיע גס

לזה ונביא את זה לישיבת ועדת הכלכלה, כדי לגרום לכך שיהיה חוזה שיגן עס

על הצרכן ולא רק על מספק השירות, לא רק על הקבלן.

כאמור, אדוני היושב-ראש, שמענו את כל ההערות ואני מניח שהיום תהיה חזרה

כללית על הדברים הללו. אני אשמח לשמוע כל התייחסות וכל דבר לגופו של

עניין, ובלבד שנסיים את החקיקה הזאת ונביא אותה בהקדם להצבעה, ושהכנסת

תחליט.

מ"מ היו"ר נסים דהן; יישאלו פה שאלות, תהיה התייחסות לדברים.

תרשום לך את הנקודות ובסוף תענה עליהן.

אנחנו נשמע את נציגי הממשלה, נמצא איתנו אמיר פז ממשרד השיכון והוא

יהיה ראשון הדוברים, אם יש לך מה לומר כנציג ממשלה, כנציג משרד השיכון.

לאחר מכן נשמע את משרד האוצר, נשמע את משרד המשפטים, אחר-כך נשמע את

לשכת עורכי-הדין, נציגי הקבלנים, ונציגי הצרכנים.

מאיר פז; אני לא מדבר כנציג הממשלה אלא כנציג משרד

השיכון.

יש עבודה גם בתוך המשרד גם בנושא הזה שהבעייתיות שלו ידועה, אבל אנחנו

לא סבורים - ואני מדבר כרגע באופן כללי, מבלי להיכנס לפרטים - שמן

הראוי להגביל באופן ספציפי את שכר הטירחה. באופן כללי אנחנו עובדים על

הצעה של הגדרה כוללת של מחיר דירה שבשאיפה היא תכלול את כל הרכיבים. פה

יש גם כל מיני גירסאות בינינו ובין משרדי ממשלה אחרים, אבל ברמת העקרון

זה כמובן לא תואם את הצעת החוק, וכמובן שהצעה ברוח זו לא תגביל את שכר

טירחת עורך-דין כי הוא יגולם באופן חופשי בתוך מחיר הדירה. אני לא נכנס

כרגע לפרטים ועל איך זה ייעשה, כי מבחינה טכנית יכולות גם להיות הרבה

וריאציות.

בסופו של דבר צריך לזכור שאיך שלא נסתכל על זה, הקבלן יגלם גם את

העלויות המשפטיות בתוך מחיר הדירה, ואם נקבע שעורך-דין יקבל רק מאה

שקלים, זה לא יוריד את אותו אחוז שהוא קיבל במחיר הדירה אלא מחיר הדירה

הכללי יעלה. זה ההיבט היותר כלכלי ואפילו גם צרכני. אני לא אומר שבגלל

זה הצעת החוק נעשית לריק, מפני שממילא ההפרש יהיה מגולם במחיר הדירה,

אבל צריך לתת על זה את הדעת כשבאים לדון, גם אם יהיה איזה שהוא משא

ומתן בנושא הזה.

מ"מ היו"ר נסים דהן; לא הבנו בבירור מה עמדת משרד השיכון. האם

משרד השיכון תומך או שהוא נגד הצעת החוק כפי

שהיא כתובה חיום?

מאיר פז; משרד השיכון נגד.
מ"מ היו"ר נסים דהן
מי מביא לנו את עמדת הממשלה?

מאיר שטרית; השר שנאם במליאה, תמך בחוק. זאת עמדת

הממשלה.

מאיר פז; ועדת שרים לחקיקה היתה עמדת ממשלה.



מאיר שטרית; עמדת הממשלה במליאה, זה מה שקובע.

חנה פרנקל; אנחנו מכירים בבעייתיות שטמונה במצב. יש פה

מצב בעייתי שלקונה אין חופש פעולה לבחור את

השירותים שלו וטיב השירות כולל את המחיר שנקבע לו. יחד עם זאת, אנחנו

מוצאים איזה שהוא ליקוי אמיתי בהצעה, ובטח גם בוורסיה הקודמת שלה,

לעובדה שאין לך את מחיר הדירה, ואם אין לך את מחיר הדירה, אז בעצם

האפקטיביות של ההצעה מוטלת בספק. אם אתה קובע אחוז מטויים ממחיר הדירה

ולא קובע מה מחיר הדירה, הם יכולים לגלם את זה במחיר הדירה, ודאי לגלם

את אותו חלק של עלות עורך-דין.

בהתחבטויות הנוטפות, אפילו אחרי שועדת השרים לחקיקה אמרה את דבריה,

חשבנו שאולי בכל-זאת אפשר לתקן את החוק ולתת לו איזה שהוא פתרון אמיתי

למצב, ואחת ההצעות היתה לקבוע מה שחבר הכנטת שטרית הזכיר, לקבוע איזו

שהיא חובה כללית של מחיר הדירה כולל הכל בלי שום רכיבים נוטפים. אבל

הבעיה הזאת לא נקיה מטפקות. יש כל מיני בעיות ואחת מהן היא חובת האמון

של עורך-הדין כלפי הקונה, ועל זה לא היינו רוצים לוותר.

מבחינתנו כל ההתחבטויות האלה לא מוצו, ויכול להיות שאנחנו באמת נבטא

אותן בהצעת חוק ממשלתית, אבל לעת עתה, להצעה כמות שהיא, אנחנו

מתנגדים.

מ"מ היו"ר נסים דהן; האם אתם לא רואים כאן התערבות בקביעת

מחירים, דבר שלא כל כך אהוב על הממשלה?

חנה פרנקל; זה נכון. ההתערבות מוצדקת כשאתה משנה כשל

שוק, וזאת באמת שאלה אם יש פה כשל שוק במובן

הטהור של המילה. יש פה בעיה. העמדה העקרונית הראשונה שלנו היתה להתנגד

לחלוטין לכל התערבות, אבל יכול להיות שאנחנו נשקול מקום להתערבות כזאת,

למרות שאנחנו בטוחים שזה לא במתכונת שהוצעה.

אלינור הורוביץ; יש לנו חשש אמיתי שהצעת החוק בעצם נוגדת חוק

יטוד חופש העיטוק.

מאיר שטרית; יש לי מכתב ממשרד המשפטים שאומר שלא מתנגדים

לחוק.
אלינור הורוביץ
בכפוף.

מאיר שטרית; מה זה שייך לחוק יסוד חופש העיסוק?
אלינור הורוביץ
אנחנו כן מכירים בבעייתיות של רוכשי דירות

שבאמת לא מודעים לתשלום הנוטף שצריך לשלם

לעורך-דין מעבר למחיר הדירה, ובעניין הזה אנחנו באמת יכולים להציע

ואנחנו חושבים שראוי להגיע לאיזה מנגנון של חובת גילוי נאות של הדבר

הזה. אנחנו לא משוכנעים שהצעת החוק בעצם תשיג את מטרותיו, ואנחנו מאוד

חוששים מהעניין של גילום שכר הטירחה בתוך מחיר הדירה, או שימצאו דרך

אחרת, או שהקבלן יטרב בכלל לרשום והוא פשוט ישלח את רוכשי הדירות

לעורך-דין אחר כדי שהם ידאגו לעצמם, וכפי שההצעה מנוטחת היום, זה באמת

חשש אמיתי.



הקביעה הזאת של חצי אחוז, גס היא שרירותית. אנחנו חושבים שברגע שיש

גילוי והדברים ברורים לרוכש הדירה מלכתחילה, זה מגן עליו מספיק ואין

מקום פה להתערב באופן חקיקתי בנושא הזה.

מ"מ היו"ר נסים דה; הייתי מבקש, לצורך הדיון, האם לישיבה הבאה

תוכלו להביא עמדה יותר מדוייקת בקשר להשלכות

חוק יסוד חופש העיסוק? השלכות יותר ברורות, כיוון שמדבריך הבנתי שזה לא

כל כך ברור שזה נוגד. הייתי מבקש להביא בפעם הבאה עמדה יותר ברורה.

הכנסת לא אוהבת לחוקק חוקים שבג"ץ אחרי יום אחד יבטל אותם. כשיביאו

עמדה ברורה, אנחנו נשקול את העמדה הזאת.
רפי שטיין
אני רוצה לומר קודם כל שיש לנו הזדהות מלאה

עם דברי נציגת משרד המשפטים באשר להשלכות

הקונסטיטוציוניות של החוק הזה, שהוא נוגד לא רק את חוק יסוד חופש

העיסוק אלא את כל העקרונות של מדינה דמוקרטית וליברלית, שבה המצרכים

והשירותים של המדינה לא נקבעים על-ידי המחוקק. אפשר בקלות להפוך את

מדינת ישראל למדינה שהיא תהיה כמו סופרמרקט, ואז תהיה רשימה בספר עב

כרס ולכל דבר יהיה מחיר.

אחד המקצועות התחרותיים ביותר במשק הוא קודם כל מקצוע עריכת-הדין הכולל

כעשרים אלף עורכי-דין, שאולי שניים מהם הסכימו להצעת החוק, והוא גם

כולל אלפי פירמות שעוסקות במכירת דירות. זאת אומרת, אי-אפשר להשוות את

זה לא למונופולים, ואלה הם שני ענפים, גם משפטים וגם בנייה, שהם בין

התחרותיים ביותר, ואין דבר יותר נכון מאשר קביעת מחיר כתוצאה מתחרות

הוגנת.

לגופם של דברים. כשאני שומע את דברי ההסבר לחוק, אני נזכר במחזה של

שקספיר מלפני 500 שנה, שאחד המועמדים למלוכה אמר שהדבר הראשון שהוא

יעשה כשהוא יעלה לשלטון, הוא יהרוג את כל עורכי-הדין. זאת אומרת, הגישה

כלפי עורכי-הדין לא נולדה ב-1997, אלא היא קיימת מאז ומעולם. יש שירותי

לוואי שכרוכים במכירת דירה, שלא הגיוני לכלול אותם במחיר הדירה, כגון

שכר מתווך, שכר קבלן שעורך שינויים בדירה, שכר עורך-דין. כאשר אדם קונה

דירה, המחיר של הדירה שנקוב בחוזה איננו כולל מטבע הדברים את כל

ההוצאות הכרוכות בקניית הדירה הזאת וגם איננו יכול לכלול. חברת הבניה

שמוכרת דירה, גם לא מעורבת בדברים האלה, היא לא מעורבת לא בשכר המתווך

שהקונה משלם, היא לא מעורבת לא בשכר טירחת עורך-הדין, או היא יכולה

להיות לא מעורבת בעניין, היא לא מעורבת לא במיסים שמשלם קונה הדירה, לא

במה שהוא צריך לשלם לחברת החשמל, לא למה שהוא צריך לשלם לחברת הגז

ואפשר להביא עוד כאלה וכאלה דוגמאות.

להכריח במדינת ישראל את האזרחים להיות כפופים לתשלום של מחיר סטנדרטי

עבור שירות לא סטנדרטי, זה דבר בלתי הגיוני. יש הבדל גדול מאוד בשירות

משפטי במכירת דירות לפי סוג הפרוייקט ולפי מצבו של הפרוייקט. הדברים לא

דומים אחד לשני. יש הבדל גדול מאוד בין דירה בבית של שש דירות ובין

דירה בפרוייקט של שש מאות דירות ואלה הן לא אותן הבעיות. היות ואלה הן

לא אותן הבעיות, זה גם לא אותם עורכי-הדין, ואי-אפשר לקבוע לכל

עורכי-הדין תשלום שווה עבור שירות לא שווה.

הדבר הזה של קביעת שכר לעורכי-דין שיהיה בסכום מוגבל, הדבר הזה עלול

ליצור מצב שאולי השירות לא יינתן על-ידי עורכי-הדין שהחברות מעוניינות



בו כדי שיהיה שירות טוב, מקצועי ואחראי, ואני רוצה להדגיש ולומר -

ומישהו כבר אמר את זה - שאחריות של עורך-הדין, למרות שהוא מייצג את

החברה בחוזה, הרי בפעולות הרישום הוא כבר לא מייצג את החברה, אלא יש לו

חובת נאמנות מול הלקוח, הקונה. מי שקנה דירה יודע שלאחר שהוא קנה את

הדירה, כאשר מדובר בכל פעולות הרישום או בפעולות מכר מאוחרות יותר, הוא

כבר לא פונה לחברה המוכרת אלא הוא פונה ישר לעורך-דין. למה הוא פונה

לעורך-דין ? כי הוא רואה בעורך-דין הזה את נאמנו, כאחראי כלפיו לרישום

הדירה כפי שהיא צריכה להיות רשומה. זאת אומרת, יש זיקה משפטית ישירה

בין עורך-הדין של החברה שערך את החוזה עבור החברה, ועל זה איו מחלוקת,

אבל החל מאותו רגע, הוא כבר נאמנו של הקונה, יש זיקה ישירה בין אותו

עורך-דיו לבין הקונה. כאן הנושא של שכר הטירחה נתון למשא ומתן בדיוק

כמו שנתון למשא ומתן מחיר הדירה, ואין שוס טעם לעשות הגבלה שנובעת

ממניעים שאני למשל לא מבין אותם. אני חושב שרבים מחברי הנוכחים כאן,

מעורכי-הדין, לא מבינים את המילים בדיוק ואולי יגלו אותם במשך הזמן. אם

רוצים להקל על הקונים, שיורידו מע"מ, שיורידו מס רכישה, שיורידו את

מחירי החשמל וכן הלאה. אפשר להוריד הרבה מאוד.
מ"מ היו"ר נסים דהן
מה מקומם אתכם? ההגבלה או גובה ההגבלה? אם

היה כתוב בחוק חמישה אחוז, אתם הייתם

רגועים!

רפי שטיין; לא. גם כן לא.
קריאה
ההגבלה עצמה.

רפי שטיין; גם כן לא. עצם ההתערבות במדינה שנקראת מדינה

ליברלית שבה רוב חברי הכנסת טוענים שהם

אנשים ליברלים, עצם ההתערבות זה דבר שהוא נושא למתן חופשי ודבר שפוגע

בחופש החוזים. אנחנו לא נחזור להיות מדינה בולשביקית שעברה ובטלה מן

העולם.

לא מזמן יצא פסק-דין של בית-המשפט העליון במדינת ישראל שחייב משרד

עורכי-דין מפורסם בחיפה בפיצויים גבוהים מאוד לשלם לרוכש דירה עבור דבר

שבית-המשפט סבר שהיתה רשלנות משפטית של אותו משרד עורך-דין מול רוכש

הדירה. הוא חייב אותו ב-63 אלף דולר פיצויים. עבור מה הוא עשה את ה?

הוא עשה את זה, כי בית-המשפט העליון הגיע למסקנה הנכונה כי קיימת זיקת

נאמנות בין עורך-הדין לבין קונה הדירה, למרות שאותו עורך-דין בשלב הכנת

החוזה ייצג את החברה.

אם רוצים לפתור בעיה של עזרה לזוגות צעירים, יש דרכים לפתור אותה לאו

דווקא על גבם של עורכי-הדין. יש המון אמצעים לפתור את הבעיות האלה ולאו

דווקא על גבם של עורכי-הדין. אפשר לשתף בפתרון . את המהנדסים, את

האדריכלים, את הבנאים ואת כולם ולאו דווקא עורכי-הדין צריכים לשלם בעד

זה.

המשפט המסכם שלי. הצעת החוק הזו עלולה ליצור אנדרלמוסיה אדירה בנושא

ואת התוצאות של האנדרלמוסיה הזאת, מי ישורנה, היא תתגלה רק כעבור כמה

וכמה שנים.



לכן אני בשם מרשי, התאחדות הקבלנים, מתנגד להצעת החוק הזאת גם באופן

עקרוני, בלי שום קשר לשיעור של השכר שקבוע בחוק. אדוני שאל אם חמישה

אחוז יתאים לנו, ואמרתי שהתשובה היא בפירוש לא.
מ"מ היו"ר נסים דהן
רשום לפני מספר די גדול של עורכי-דין ונציגי

לשכת עורכי-הדין שרוצים לדבר, אבל אני לא

חושב שנוכל לתת את רשות הדיבור לכולם אלא למספר מצומצם.
רבקה בן-יששכר
כל אחד מהדוברים יציג איזה שהוא פן מסויים

וננסה לעשות את זה בצורה הטובה. אני מבקשת

לתת את זכות הדיבור קודם כל לעורך-דין עופר אטיאס שהוא יציג את הפן הכי

חשוב מבחינת הצרכנים. לאחר מכן נחלק את הנושא מבחינת עקרון חוקי יסוד

ועוד משהו שנוכל לתרום.
עופר אטיאס
אני מבקש ראשית להתייחס לשאלה שנשאלה על-ידי

כבוד יושב-ראש הוועדה ואני רוצה לומר את

דעתי האפיקורסית. אני מעדיף שאם המחוקק בכל-זאת יחליט לחוקק את החוק

הזה, שעורכי-הדין גם לא יקבלו 500 שקלים, שיאמר שאסור לקבלן לגבות

אגורה שחוקה מרוכש הדירות עבור שירותים משפטיים. זאת משום שאני לא

רוצה שיקנו את השירותים שלנו לא בחמש מאות שקלים ולא בחצי אחוז. אני

חושב שאם זאת הגישה, והיא יכולה להיות נכונה, שעורך-הדין שווה לאדריכל

או שווה לקונסטרוקטור, המחיר שלהם או שכר הטירחה שלהם גלום במחיר

הדירה.

מאיר שטרית; האם אתם מסכימים ששכר טירחת עורכי-הדין יהיה

גלום במחיר הדירה?

עופר אטיאס; יוצא חבר הכנסת שטרית מהנחה שבאמת עומדת

בבסיס הדברים שאני אומר כרגע שלמרות שדעתך

נראית לי נחרצת, עדיין אנחנו יכולים לנהל את הדיון הזה בהנחה, ואולי

אתה אומר שכבר שמעת את כל הטיעונים ואת כל הטיעונים, אבל אני מבקש,

ואני בטוח דרך אגב, שהדברים שלי יישמעו על-ידך בראש פתוח, ולכן אני

מבקש את סבלנותך.

לפי דבריך עלי לבחור בין שתי רעות. הרעה האחת, שתהיה חקיקה על חצי

אחוז או על חמש מאות שקלים, ואני אינני רואה רבותה בכך ש"עשו" לנו טובה

והרימו את זה מחמש מאות שקלים לחצי אחוז. אני אינני רוצה שיצא מועדת

הכנסת - ואני חושב שגם אתם לא רוצים - איזה שהוא סטנדרט של שכר טירחה

של עורך-דין וזו תוצאה עקיפה של מה שאתה אומר או של מה שאתה מחוקק. אני

מקבל את מה שאתה אומר בכנות, כשאתה אומר שלא איכפת לך שעורך-הדין יעשה

חוזה עם הקבלן שהקבלן ישלם לו חמישה אחוז. אני פוחד מצד עורכי-הדין

שהחקיקה שלכם בראש ובראשונה תשמש איתות לקבלנים, כמה עורכי הדין צריכים

להתפרנס מהסיפור הזה, ואני חושב שלא לקבלנים אתה דואג. כיוון שאני

מאמין באמונה שלמה שהדאגה היחידה שעומדת בראשך היא הדאגה לרוכש הדירה,

אני מבקש לתפוס את הנקודה הזאת ולבחון אותה.

ראשית, אני מבקש לצאת מתוך נקודת הנחה או להגיד לך דבר שהוא עובדתי.

חוזים של חברות קבלניות - שאני מייצג חברות קבלניות ולא אפרט את שמן

כאן כרגע - כעניין של שיטה ושל מדיניות אני מעביר בבית-הדין לחוזים

אחידים, וזה מתוך הנמקה שהמשא ומתן שאני מנהל עם הקונה אחר-כך, הרבה



יותר נוח לי מבחינה שיווקית, ואני אומר את זה רק מבחינה שיווקית, הרבה

יותר נוח לי לנהל עם הקונה כשאני אומר לו שהחוזה שלו נבחן הן על-ידי

נציגי היועץ המשפטי לממשלה, והן על-ידי נציגי המועצה לצרכנות, והן

על-ידי בית-המשפט המחוזי בירושלים, וההתניות שלו אינן התניות מקפחות.

את החוזים האלה העברתי לבית-הדין לחוזים אחידים שיושב בבית-המשפט

המחוזי בירושלים, גם לפני חמש שנים וגם לפני חצי שנה, ושם עברו אותם

סעיפים של השתתפות שכר טירחה בשיעור של אחוז וחצי. בחוות דעתו של

בית-הדיו לחוזים אחידים לא נמצא שהתנאים האלה הם תנאים מקפחים. זה

חשוב, משום שאם אנחנו מדברים על איזו שהיא בדיקה אובייקטיבית, לא

אינטרסנטית, היא נבדקה.

נתון עובדתי נוסף שצריך לדעת אותו. הסעיפים האלה של השתתפות שכר טירחה

בשיעור אחוז וחצי עברו את בית-הדין לחוזים אחידים, עברו את המועצה

לצרכנות, עברו את היועץ המשפטי לממשלה ועברו את בית-המשפט המחוזי

בירושלים.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אז הוויכוח על הגובה?

עופר אטיאס; לא. עכשיו אני ממשיך. אני אמרתי שאני לא

אומר מילה וחצי מילה על הגובה, אלא אני מדבר

על העקרון.
מאיר שטרית
כשאתה אומר שהחוזים עברו ליועץ המשפטי, כל

החוזים של כולם?
עופר אטיאס
לא, לא שמעת את דברי. אני אומר שהחוזים שאני

העברתי עם סעיף כזה שמדבר על השתתפות אחוז

וחצי שכר טירחה, עברו.
מאיר שטרית
אלה הם החוזים שלך.
עופר אטיאס
כן, אבל אתה מדבר כרגע על הסעיף, לא על

החוזה. הסעיף עבר.

מכרזים שיוצאים לאחרונה מטעם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון הם

מכרזים שבהם הקבלנים נדרשים לתת מה שנקרא מחיר למשתכן. הם צריכים לתת

מספר של מטר מרובע. בכל המכרזים האלה כתוב בצורה מפורשת שאי-אפשר

להוסיף בחוזה שכר טירחת עורך-דין. ככה שדווקא לאותן אוכלוסיות מצוקה

שבונים להן היום דירות במסגרת החוזים האלה, הבעיה עצמה היא בעיה פתורה

והיא סגורה מבחינת הדאגה לרוכש.

עכשיו נדבר באמת על הרוכש. אני חושב שמה שמעסיק במיוחד את הרוכש היום,

הוא לא שכר טירחת עורך-הדין שהוא משלם. מדוע? משום ששכר הטירחה של

עורך-הדין הוא נתון שהוא יודע אותו לפני חתימת החוזה. הוא יכול לעשות

חישוב, כפוף לבעיה של המע"מ, והקונה שואל את זה, אבל הוא יודע מה מחיר

הדירה, הוא יכול להכפיל את המחיר באחוז או אחוז וחצי שדורשים ממנו,

והוא יודע כמה התוספת.

איפה הכשל בחוזים האלה. הכשל, מבחינת הרוכש, ואני מדבר רק מבחינת

האינטרס של הרוכש, הוא באותם סעיפים שהם סעיפים צפים. השתתפות בהוצאות



פיתוח, מיסוי שחל על החלקה מיום החוזה ועד גמר הבית, שזה כל מיני מיסיס

שחלים על הקבלן והקבלן מגלגל אותם אחר-כך לפי תחשיבים שהוא עושה, חיבור

חשמל, כל מיני סעיפים אמורפים כאלה, שהקונה, כשהוא מגיע לתשלום האחרון

והוא רוצה לקבל את המפתח, אז פתאום מגישים לו איזה חשבון כזה וזה מערער

לו את חשבון המטבח או את חשבון הארונות קיר או כל מיני דברים מהסוג

הזה.

אתם לא נוגעים בזה. אתם לא נוגעים בנקודה מאוד מאוד חשובה. היום חברות

קבלניות פונות לשירותים של משרדי תיווך שיעשו עבורן את עבודת השיווק,

אתם לא ערים לכך שהמתווכים, בלי ידיעתכם או עם ידיעתכם, גובים שני

אחוזים דמי תיווך מהקונה עבור עבודה שהם עושים לגמרי לשירות הקבלן,

שהיא עבודת תיווך לחלוטין ולא עבודה שיש עמה איזו שהיא נאמנות כמו

לעורכי-הדין או אחריות לאחר מכן כמו שיש לעורכי-הדין.

אברהם פורז; לפי חוק המתווכים החדש, הוא חייב לחתום מראש

שהוא יודע על כך.

עופר אטיאס; גם כאשר הוא חותם על החוזה, בחוזה כתוב שהוא

יודע שהוא משלם שכר טירחת עורך-דין. אין

הבדל בין זה לבין זה. על שני הדברים הוא חותם.

חבר הכנסת שטרית, השאלה היא שאלה של שוק. בשוק של מוכרים, אין ספק בכלל

שהקבלן יגלם כל הוצאה שלו בתוך המחיר. זה לא סוד, ואני אגיד לך את זה

עכשיו, ואתם צריכים לדעת את זה. אחוז וחצי לפעמים שהקבלן גובה או שני

אחוז, לא מגיעים לכיסו של עורך-הדין. יש עורכי-דין שלא מקבלים גם חצי

אחוז ולא 0,2 אחוז. אני מדבר אך ורק על הרוכש, לא באתי כאן לדבר על

עורכי-הדין. אני חושב שבמצב דברים כזה, אתה לא מגן בכלל בהצעת החוק שלך

על הרוכש, משום שאם הקבלן יגלם, הוא יגלם הכל. אז כמובן יש לזה השלכות,

יש לזה השלכות על התייקרות מחיר הדירות שהוא מעלה לך את המדד בצורה

ליניארית, ויש לך השלכה על מס רכישה שמשלם הקונה. ככל שמחיר הדירה גבוה

יותר, מס הרכישה שלו יותר גבוה. בשוק של קונים כמו היום, שים לב

למודעות של הקבלנים. הקבלנים מפרסמים מודעות ואומרים בלי שכר-טירחת

עורך-דין, עם טיול לחו"ל, עם מטבח על-חשבוננו, עם מכונית, עם פריג'ידר,

עם ריהוט וכולי. למה יצא הקצף כאן או איך אפשר כאן לתפוס אלמנט מאוד

מאוד מצומצם במחיר הדירה ולחשוב שהוא ישפיע?

אני חושב שאתה תסכים למשהו שאני אגיד כרגע ולא תהיה לך בעיה להסכים

אתו. חוק מכר דירות שאתה רוצה לתקן אותו, נעשה כאשר המחוקק בא ואמר שאם

אני צריך לשים על כפות המאזניים מצד אחד את חופש החוזים ואת

אי-ההתערבות בחוזים, ומצד שני שמירה על אינטרס של שכבות חלשות, שאין

להם כוח בחוזה לכאורה, אני אתערב רק במקום שאני משוכנע לחלוטין שנפגע

בצורה ממשית האינטרס של הרוכש. למשל, הוא קבע את ההוראות בעניין הבטחת

כספם של רוכשי דירות בחוק מכר דירות, ועל זה אין מחלוקת שזה דבר

חשוב.

אני מבקש ממך לשקול רק דבר אחד ואני מאמין שזה מה שתשקול בסיכומו של

דבר, לא את הצעד שלא מצא חן בעיני בדברי הפתיחה הפופוליסטי של הדבר,

אלא אם תשקול באמת, אם תוכל להביט אחר-כך בעיניו של זוג צעיר ולומר לו

שהחקיקה שלך הגנה עליו, ואם תתחשב בדברים שאנחנו נגיד כרגע, או הדברים

שאמרתי כרגע, אני חושב שלא תוכל לומר לו בכנות שעליו הגנת. חמור בעיני



שהחוק שלך נותן תגנה גם למי שרכש דירה במיליון וחצי דולר. אני לא חושב

שלו התכוונת, ואני רואה את אותו אדם במשא ומתן, ואני רואה אותו מכופף

ידיים יפה מאוד, גם לקבלן וגם לעורך-הדין, תלוי במצב השוק.

מ"מ היו"ר נסים דהן; מי שקונה דירה במיליון וחצי דולר מגיע עם

שני עורכי-דין.

עופר אטיאס; לכן אני אומר עוד פעם, לפני שאנחנו מחוקקים

חקיקה גורפת כזאת, אני באמת מבקש, ואני חושב

שזו הבקשה שלנו, את אותו משא ומתן פשרה שהציע בתחילת הדברים יושב-ראש

הוועדה. אני חושב שאם אתה תהיה מוכן לשבת מול נציגות מאוד מצומצמת של

לשכת עורכי-הדין ולהקדיש לעניין את אותן שעות שבהן נראה איך אנחנו באמת

מגינים דווקא על אותן שכבות חלשות שאתה רוצה להגן עליהן, ויכול להיות

שההגנה יכולה לבוא דרך הוראות ממשלתיות שחלות על חוזים כאלה, או הוראות

מינהל שחלות על חוזים כאלה, ואפשר לבדוק את הדברים האלה לגופם. אבל

בצורה גורפת כפי שהדבר נעשה כאן, אני חושב שאתה מגן על אנשים שאתה לא

רוצה להגן עליהם.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אני מבטיח לך אדוני שלפני שתתקיים פגישה

כזאת עם חבר הכנסת שטרית, לא יתקיים עוד

דיון בוועדה. גם הוא מסכים לזה.

פנחס מרינסקי; אחרי הדברים של חברי עורך-דין עופר אטיאס,

אני לא אאריך כדי שנישאר במסגרת הזמן שלנו.

ראשית, כמה דברים שצריכים לשרש אותם מהשורש, ושמעתי אותם בדבריו של חבר

הכנסת שטרית. אין תעריף מינימלי ללשכת עורכי-הדין. בניגוד למה שנאמר

כאן, הקראת מכתבים של עורכי-דין, ואני לא יודע היכן הוא חי. הדבר הזה

איננו. אין תעריף מינימלי. היום יש תחרות חופשית בשוק.
אברהם פורז
אבל יש תעריף מינימלי מומלץ.

פנחס מרינסקי; יש תעריף מומלץ, אבל אין תעריף מינימלי. אבל

זה לא מעניין אף אחד, אתה עושה מה שאתה

רוצה.

אברהם פורז; לא שמעתי שהעמידו אף אחד לדין על תעריף

נמוך.

פנחס מרינסקי; ראשית, העמידו. אבל במישור הפורמלי, מאחר

ונטען כאן שישנה מגבלה, אני מודיע שאין

מגבלה.

שנית, כעובדה. לעניין חברות משכנות, אין אחוזים כאלה של אחוז וחצי או

דברים כאלה שחברות משכנות גובות. זה פשוט לא קיים וזה ברמה של עובדה.

חברות משכנות, אם רוצים לפתוח כאן סוגריים, זו פרשה בכלל לא פשוטה

והפרשה ראויה לדיון נפרד ולא לזרוק אותה כאמירה קצרה כאן.

לנושא של טיב החוזים. אמר כאן חברי עורך-דין אטיאס שהוא פנה לחוק

החוזים האחידים, אבל משרד השיכון ומשרד המשפטים, כאשר יצאו כל החוזים

לאותה אוכלוסייה שעליה חבר הכנסת שטרית רוצה להגן, כל חוזי הפרוגרמה,



כל החוזים שאנחנו מכירים שנועדו לבנייה כזו או עמותות וכן הלאה, יש שם

הוראות מפורשות שמחייבות כל קבלן לכלול שורה מסויימת, יש שם שלושה דפים

שאת כל הסעיפים הללו הוא צריך לכלול בפנים ואחרת הוא לא יכול לחתום על

חוזה. כך שכל ההגנה, דווקא על אותן שכבות, דאגו להן ודאגו להן היטב.

אנחנו לא נמצאים במצב שצריך לקחת דברים שהם באמת טופלו ולהשתמש בהם כאן

כטיעון לדבר שבכלל לא שייך לעניין.

דבר אחרון ומסכם, ואני חוזר למה שנאמר כאן על חוק יסוד חופש העיסוק.

בכל הכבוד, העניין הזה והסיבה אני נמצא כאן היא לא דווקא הנושא של

הקבלנים. אם אנחנו מתחילים לעסוק בשכר טירחה של עורכי-דין, זה יכול

להיות שכר טירחה של כל אחד. למה אדם שצפוי ללכת לבית-סוהר, מצבו לא

יותר חמור, ואלה גם כן שכבות מסויימות באוכלוסייה? אז נקבע שצריך לטפל

בו בשכר כזה או בשכר אחרי איפה אנחנו מתחילים ואיפה אנחנו גומרים?

עקרונות היסוד של השיטה שלנו, של חופש חוזים, של חוק יסוד חופש העיסוק,

אלה דברים שאם אתה מתחיל לעסוק בהם, הם לא נגמרים. מה פתאום דירות?

דירות זו צרה קטנה לעומת כל הדברים האחרים שאנחנו עוסקים בהם במקצוע

שלנו.

לכן כולנו מתקוממים ולכן כולנו באנו לכאן. זה לא עורכי-דין שעוסקים

בקבלנים. לכן נאמר כאן, זה לא האחוז שמשחק אלא העקרון.

יוסף אפק; דובר כאן על חוק יסוד חופש העיסוק. חבר

הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, רוצה להתבסס על

איזו שהיא חוות דעת של משרד המשפטים. אני מבקש להפנות לפסק-הדין שביטל

את כלל 27 לחוק לשכת עורכי-הדין ושם קבע הנשיא ברק, ואני מצטט את
דבריו
"לחופש העיסוק שני פנים. האחד, חופש להיכנס לעיסוק, מקצועו,

משלח יד. הפן השני של חופש העיסוק הוא החופש לפעול בגדריו של עיסוק

במקצוע או משלח יד ללא איסורים או הגבלות של אקט שלטוני המטיל הגבלות

על דרך הגשמתו של העיסוק, מקצוע ומשלח יד הפוגע בהיבט זה של חופש

העיסוק". לא אני המצאתי את הדברים האלה, אמר את זה מישהו שהוא יותר

גדול ממני.
סיני גלבוע
אין לי ספק בכוונותיו ובמטרותיו של חבר

הכנסת שטרית שעשה עבודה יפה בהרבה שטחים

בחקיקה, אבל אני חושב שבמקרה הזה נתפס חבר הכנסת שטרית שלא במקום לחוק

שאני חושב שמקומו לא יכירנו במדינה מסודרת, במדינה מתוקנת. הרי לא יעלה

על הדעת שמחר אנחנו נקבע שרופא שיניים יקח עבור סתימה רק 150 שקלים, או

אדריכל יתכנן וילה באלף דולר, יתכנן בית-כנסת באלפיים דולר.
מאיר שטרית
לאדריכלים יש תעריף.

סיני גלבוע; יש תעריף של 11 אחוז. הקדוש ברוך הוא ברא את

העולם באופן כזה שתהיה תחרות, ראינו לאן

הגיעו אותן מדינות שניסו את השיוויון ואת ההכתבה. הן התפרקו. אותם

עורכי-דין - יש 20 אלף עורכי-דין בארץ, ואני מכיר אולי עשרה אחוז מהם,

במקרה את השניים שהזכרת אני מכיר - אחד הוא מהרחוב שלי, והאחר הוא

מירושלים, אבל נתקלתי בו בבית-המשפט ושניהם אינם עוסקים בתחום הזה

בכלל. הגמרא אומרת שכל אומן שונא את בעל אומנותו. בין רופאים זה יותר

גרוע. שאל אותי פעם איך אומרים בעברית 'לפרגן'. אין מילה כזאת, זאת

מילה באידיש, זה 'פרגינן'.



לגבי דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אותם מקרים שהוא הזכיר עם 280

שקלים וכ.ולי, מדובר על בתים בנויים, בתים מסודרים שאתה הולך לאסוף את

ועד הדיירים וגובה מכל אחד 300 שקל או 500 שקל ואתה רושם. לא מדובר

באותה עבודה. אני במקרה עוסק בתחום הזה הרבה מאוד שנים. אתה מתחיל בבית

משותף, אתה מתחיל לנהל את המשא ומתן עם הקבלן, אתה עושה חוזה אחד וחוזה

שני ושלישי, לעתים עד שאתה מגיע לבנייה, עוברות שנים. קבלנים מתבטאים

ואומרים ש-90 אחוז מהעבודה זה התכנון, ובמקרה אדוני היושב-ראש עסק

בתחום הזה של הבנייה הרבה שנים לפני שהוא הגיע לכנסת, ורק 10 אחוז זה

הבנייה של הבית. יש הרבה מאוד עבודה, עד שאני מגיע לתחילת הבנייה. יש

שנתיים-שלוש מהלך הבנייה, ויש עוד כמה שנים עד שנרשם הבית המשותף.

בפרוייקט של 10 ו-15 דירות, לעתים זה מתפרס על 5 ו-10 שנים. בפרוייקטים

גדולים זה מתפרס על הרבה יותר שנים. אם תיקח בחשבון את אותו אחוז וחצי,

תחלק אותו בשנים, תחלק אותו למספר העובדים במשרד, תמצא שהסכומים אינם

גבוהים.

אני מתנגד לעצם העניין העקרוני שבמדינה חופשיתתהיה התערבות בדבר הזה.

זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מעבר למה שאמרו שזה יעלה את מס הרכישה, האוצר עד כמה אני יודע מתנגד כי

זה יעלה גם את המדד, אני חושב שגם עצם המגע הישיר עם הלקוח, כאר

עורך-הדין גובה את הכסף מהלקוח, כפי שהזכיר עורך-הדין שטיין, המגע הזה

מחייב אותו. עצם זה שהלקוח צריך לשלם לי, זה מחייב אותי בהתייחסות

אליו, במידת האמון שאני צריך כלפיו, ואם באמת יקרה מקרה שכל אחד ירוץ

לעורך-דין אחר, מהנסיון, כאשר עורך-דין נמלט מהארץ או חלילה אולך לבית

עולמו, לעולם האמת, קשה מאוד לרשום בית משותף באותו בית, כי להביא את

ועד הדיירים ולגבות מכל אחד סכום, מהנסיון אני אומר לכם שקשה מאוד

להגיע לזה.

משפט מסכם, ונסיים בדבר תורה. החפץ חיים אמר שאני לא מספיק עשיר כדי

לקנות דברים זולים. אדם עשיר יכול לקנות נעליים במאה שקלים ולהחליף

אותם אחרי חודש, אבל אם חברות תאלצנה לקחת עורך-דין שגובה רק חצי אחוז,

אוי לנו מאותן תוצאות, וזאת אני אומר מבלי לזלזל באותם עורכי-דין. פשוט

יבואו למקצוע הזה, לתחום הזה, עורכי-דין שאינם עסוקים בתחום, שאינם

מתמצאים בתחום הזה, ואז לפי דעתי הנזק יהיה עצום, כי הנכס הכי יקר שיש

לאדם, ובפרט לאותן שכבות שאתה רוצה להגן עליהן, זו אותה דירת מגורים של

150 או 200 אלף דולר. אם נסכן אותה בעבור אותו אחוז או חצי אחוז שנחסוך

להם, אנחנו נגרום להם אסון.

בתיה מילר; אני מדברת גם בשם המועצה לצרכנות.

אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

מ"מ היו"ר נסים דהן; יש לכם איזו עבודת מחקר או סקר?

בתיה מילר; לא עשיתי סקרים, אבל דיברתי עם עורכי-דין

שדווקא תומכים בהצעת החוק, למרות מה שניתן

היה להבין כאן מדברים אחרים שנאמרו.

אברהם פורז; תומכים בזה אלה שעוסקים בתחומים אחרים.



בתיה מילר; עורכי-דין שמתעסקים גם במכירת דירות.

ראשית, אני מצטרפת לטעמים שהסביר חבר הכנסת

מאיר שטרית.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכללי לשכת עורכי-הדין, והם מסבירים

בדיוק מה מעמדו של עורך-הדין של הקבלן. הוא בעצם לא מייצג את רוכש

הדירה, אלא לעניין של הרישום, ולכן לעניין הרישום הוא חייב לפעול

בנאמנות כלפיו. זה דבר שמתבקש מהכללים האלה. דיברו על זה כאילו זה דבר

יוצא דופן, אבל זה מקובל. הוא צריך לשלם רק על זה, כי הרי זה כל

העניין.

בנוסף, הנושא של תעריף מקסימלי לגבי נושא של דירות, היה כבר בעבר

בכללים. היה, זאת לא איזו המצאה חדשה. זה בוטל באיזה שהוא שלב, אבל זה

כבר היה.

הושמעה פה קודם הערה שעורכי-הדין אומרים בכלל לא לגבות שום דבר עבור כל

הנושא הזה. הדבר הוא לא כל כך אבסורדי, כיוון שחוק המכר אומר שחיובו של

המוכר זה למסור את המימכר ולהעביר את הבעלות. זה חלק מהחובה. אז זה לא

דבר שהוא בלתי הגיוני. את השירות שהקבלן ישלם לו, הוא הרי עורך-הדין של

הקבלן והוא לא מייצג את הרוכש. אנחנו יודעים טוב מאוד, כשאנחנו אומרים

היום לכל רוכש דירה, תיקח לך עורך-דין שייצג אותך במשא ומתן, וכי זה לא

אחראי שאתה תסמוך רק על עורך-הדין של הקבלן. לעורך-הדין שלו הוא כמובן

משלם בנפרד וזו הוצאה נוספת. היום בכלל יש פער ניכר בשירותים של

עורך-דין בין דירה יד שנייה לבין רכישת דירה חדשה. כאשר אדם רוכש דירה

יד שנייה, הוא בוחר לו את עורך-הדין שלו, הוא מתמקח טוב מאוד על שכר

הטירחה, ואנחנו יודעים היום שבאמת שכר הטירחה הרבה יותר נמוך ממה שהיה

בעבר.
רבקה בן-יששכר
אתם מגבילים לו? אתם קובעים לו איזה שהוא

שכר.
בתיה מילר
יש לו חופש בחירה, יש לו חופש מיקוח.
רבקה בן-יששכר
אז גם אנחנו רוצים את חופש הבחירה הזה.
בתיה מילר
אבל הטענה שאין לו חופש בחירה, מכיוון

שהחוזה מוכתב לו ואף אחד לא משנה את

הסעיפים.

עוד נקודה חשובה, לעניין הנושא של חוזים אחידים. הנושא של תמורה כספית

לא עובר את ביקורת בית-הדין לחוזים אחידים. הוא פשוט לא מתערב בזה

מבחינת החוק, ולכן גם אם היה כתוב שכר טירחה אחר מאחוז וחצי, גם אז

בית-הדין לא היה משנה.
עופר אטיאס
זה לא נכון מה שאת אומרת. אני מאוד מצטער

להגיד לך. הוא מתערב בסעיף שמחייב את הקונה

להשתתף בהוצאות שכר טירחה בשיעור אחוז וחצי.

בתיה מילר; אנחנו לא אומרים שהוא לא צריך לקבל שום

דבר.



הטענה שלי היא שהמצב הנוכחי, לפיו הלקוח הרוכש משלם את כל ההוצאות

המשפטיות של הקבלן, זה בלתי סביר. עורכי-הדין טענו שבפועל הם מקבלים

מהקבלן רק חצי אחוז, שזה משקף את השוק.

מ"מ היו"ר נסים דהן; קיבלתי פתק שיושב איתנו עורך-דין יצחק

פיינברג, והוא רוצה להשמיע עמדה שונה מזו של

לשבת עורכי-הדין ואני חושב שראוי שנשמע גם אותו, כיוון שזה עורך-דין

שמשמיע עמדה שונה.

יצחק פיינברג; אני חושב שזה מובן לכולנו כאן שיש בכל-זאת

איזו שהיא בעיה פה. השאלה היא אולי כיצד

לפתור את הבעיה והוויכוח הוא בעצם באמצעים שראויים, ובגלל ערכים שונים

של החברה, איך אפשר להתמודד עם העניין הזה. אני לא שמעתי למשל שיש איזו

שהיא מחלוקת לגבי דברי ההסבר של הצעת החוק. אני חושב שמה שכתוב בדברי

ההסבר, לפחות לי יש הסכמה מלאה עם דברי ההסבר. התופעה הזאת שיש איזה

שהן הוצאות נוספות שמגיעות וחלות על הרוכש, השאלה איך ניתן לעזור לרוכש

בעניין הזה על-ידי התערבות המחוקק או בצורה אחרת, זאת היתה השאלה. בעצם

התנגדות הלשכה היא לגבי מעורבות המחוקק בקביעת שכר הטירחה של מקצוע זה

או אחר וההתנגדות הזאת היא די עקרונית. אבל עמדת הלשכה עדיין לא נותנת

איזו שהיא הצעה, האם זה מוצדק ששהרובשים יצטרכו לשאת באחוזים כאלה

נוספים.

אני עוסק בתחום הזה לא כעורך-דין שמייצג קבלן. מעולם לא ייצגתי קבלן,

אבל אני יכול להגיד שבחצי השנה האחרונה הגיעו אלי אולי עשרים משפחות

מבית"ר עילית, שכונה חרדית, זוגות צעירים ללא כסף, והם פנו אלי עם כל

מיני בעיות בגין ההסכמים, כמו קביעת הצמדה, המחיר, פרשנות.

אברהם פורז; כולם שם חברות משכנות, לאל

יצחק פיינברג; לא. כולם חברות קבלנים פרטיים. שאלתי את

כולם למה הם מגיעים עכשיו עם השאלות האלה.

כולם אמרו שהם היו צריכים לשלם אחוז או אחוז וחצי כדי להיות מיוצגים

על-ידי עורך-דין, אבל אף אחד לא היה מיוצג על-ידי עורך-דין. מישהו צריך

לבדוק, בין כל העיסקאות האלה מה בדיוק האחוז של הרוכשים שמיוצגים

על-ידי עורכי-דין מטעמם ולהתייחס לנתון הזה ולא להתעלם ממנו.

אני מסכים עם נציג הקבלנים, אנחנו חברה דמוקרטית עם כל מיני זכויות,

אבל אחת הזכויות הבסיסיות היא - ולשכת עורכי-הדין צריכה להסכים עם

הזכות הזאת - שהאפשרות לאדם לקבל ייצוג משפטי, עצמאי ונכון לעצמו, זאת

אחת הזכויות החשובות ביותר כשאדם נמצא במצבים מורכבים, וצריכים להגין

על הזכות לייצוג משפטי. זה אינטרס של עורכי-דין, של רובם, לא אלה

שמייצגים את הקבלנים. זה אינטרס של החברה. כדוגמאות אני הבאתי כמה

הסכמים ואתם יכולים לראות, אחוז וחצי, שני אחוז, אחוז וחצי שהצלחתי

לשכנע אותם להוריד לחצי אחוז.

אני מציע הצעה קיצונית שלדעתי צריכים לנסות אותה, והיא לשלול לגמרי את

האפשרות לקבלת שכר טירחה לכל הנושא הזה של הקבלן. לתת לעורכי-הדין

שמייצגים את הקבלנים לנהל את המאבק על שכר הטירחה שלהם בעצמם, להעלות

את מחיר הדירות, הקונים ישלמו יותר מס רכישה, ואם הם רוצים ללכת ולקבל



ייצוג משפטי עצמאי יוכלו לעשות זאת וישלמו עבור זה, וידעו שהעורך-דין

שלהם מייצג אותם.
יוסף פולק
רציתי להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. ברור

לחלוטין מבחינתי שיש כאן פגיעה מאוד מאוד

רצינית גם באינטרס הרוכש, בשל עליית המחירים, גם באינטרסים של החוזים

החופשיים, וגם בכלל בשוק החופשי.

הייתי מבקש ברשותך להעיר לחבר הכנסת מאיר שטרית בנקודה אחת, והנקודה

היא שהצעת החוק איננה עושה כל הבחנה, לא רק בערך של הדירה העומד

לפנינו, כפי שהועלה כבר מראש על-ידי חברי, אלא בעובדה נוספת. ישנם

פרוייקטים שבהם העבודה המושקעת והצריכה להיות מושקעת כדי לקבל את

הפרוייקט, היא עבודה רבה מאוד בהשוואה לפרוייקטים שבהם העבודה היא קטנה

יותר. יש פרוייקטים שנמשכים לאורך חמש שנים ועשר שנים, ואליבא דחבר

הכנסת מאיר שטרית, הקביעה הזאת היא קביעה אחידה לחלוטין, ללא כל

התחשבות לא בטיב ההשקעה, לא במורכבות ההשקעה ולא במקצועיות שמחייבת את

העורך-דין בעבודה באותו הפרוייקט. אין ספק שכאשר מגיע סטנדרט אחיד

שקוטע ומתעלם מן ההשקעות ומן הצרכים שעומדים מאחורי אותם הפרוייקטים,

זה מהווה פגיעה לא רק בעורך-דין שמטפל בנושא הזה, אלא אני משער שגם

בטיב העבודה שתינתן, ובסיכומו של הדבר מי שיצא נפסד זה אותם הזוגות

הצעירים שחבר הכנסת מאיר שטרית בתום לב מעוניין להגן עליהם.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אנחנו רוצים לסכם. אני מציע, כמו שהיושב-ראש

הקבוע, חבר הכנסת יחזקאל, קבע בתחילת הדיון

שהוא מייעץ וממליץ לצדדים, גם ללשכת עורכי-הדין, גם לאירגוני הקבלנים,

לשבת עם חבר הכנסת שטרית ולהגיע איתו לפשרה שמצד אחד תקיים את לשון

החוק, את רוח החוק, ומצד שני לא תפגע בפרנסתם של עורכי-הדין, שבוודאי

זו לא מגמתו של חבר הכנסת שטרית.

אמרתי בהערת ביניים שהישיבה הבאה תיקבע רק לאחר שתקויים ההתייעצות

הזאת. אני מאוד מקווה שלשכת עורכי-הדין לא תנצל את הקביעה הזאת כדי

למשוך את מועד הפגישה לימות המשיח.

מאיר שטרית; אני מבקש להעיר הערות קצרות לחלק מהדברים

ששמעתי במשך הדיון.

ראשית אני רוצה לומר בהמשך לדברי נציג איחוד הקבלנים. אתה אמרת כדוגמה

שיש שכר מתווך שאנחנו לא דנים בו, והאיש מתחבר לחברת גז וכדומה. כל אלה

אדוני הם נושא למשא ומתן חופשי בין קונה מרצון למוכר מרצון.

קריאה; לא גז.
מאיר שטרית
כשאני רוצה מחברת גז לחבר גז לבית שלי,

בבניין יש חברת גז שהקבלן כבר התקשר אליה,

וגם אז יש לי ברירה, אני יכול להביא בלונים הביתה.

קריאה; לא.
מ"מ היו"ר נסים דהן
על-פי החוק החדש אפשר להיפרד. גם הסקה

מרכזית אפשר לנתק ולהתחבר בנפרד.



מאיר שטרית; אני לא מוכרח שיהיה לו גז בבית. אני יכול

להפעיל כיריים חשמליות. אס אני עובד בחברת

החשמל, אני בטח אפעיל כיריים חשמליות. יש קונה מרצוו ומוכר מרצון.

מתווך, אני רשאי לפנות למתווך, או שאני יכול לחפש לבד דירה.
קריאה
לא. יש בלעדיות. הקבלנים נותנים בלעדיות

למתווך מסויים.

מאיר שטרית; עוד לא נולד הקבלן שלא ימכור דירה לאדם

שרוצה לקנות דירה אצלו רק בגלל העובדה שהוא

לא בא דרך מתווך.
קריאה
הקבלנים היום מוסרים את מכירת הדירות

למתווכים.

מאיר שטרית; הדבר שמפריע לי, ואמר אותו עורך-דין אטיאס,

שהמקרה הספציפי הזה הוא בעיקר בדירות חדשות.

בדירות יד שנייה, הבעיה פחות חריפה, משום שאדם הולך, קונה דירה, הוא

לוקח איזה עורך-דין שהוא רוצה ואז לא איכפת לי איזה גובה שכר טירחה

גובים ממנו, כי אז זה קונה מרצון ומוכר מרצון. אני מעריך את עורך-דין

סיני גלבוע כעורך-דין מומחה בתחום הזה? שווה לי לשלם לו אחוז או שני

אחוז, אפילו חמישה אחוז, כדי שייצג אותי. הוא מייצג אותי מול הקונה.

חופש הבחירה הזו שלי כאזרח לא מתקיים כשאני קונה דירה חדשה. כשאני קונה

דירה חדשה, אין לי חופש בחירה.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אבל אתה מסכים שהחוק שלך מאוד גורף.

מאיר שטרית; אני אגיע לזה. אין חופש בחירה. אני חושב

שבתחום הזה אין חופש בחירה לקליינט. הקליינט

בא, מכתיבים לו שהוא יחתום חוזה עם עורך-דין איקס.

קריאה; מכתיבים לו גם את סוג הקרמיקה.

מאיר שטרית; אבל הוא לא משלם לבד עבור הקרמיקה, הוא משלם

למחיר הבית.

רפי שטיין; אתה טועה. אדם שרוצה לעשות שינויים, ואלה

רוב הקונים, הקבלן מכתיב לו.

מאיר שטרית; הוא עושה שינויים, אם הוא רוצה. אם הוא לא

רוצה, הוא יכול להגיד שלא יבנה לו את הקיר

המסויים כי הוא יבנה לבד.

קריאה; לא, הוא לא יכול.

מאיר שטרית; עדיין זה קונה מרצון למוכר מרצון. אם הוא

רוצה לעשות שינוי, אומרים לו מה המחיר הוא

רוצה, קונה. לא רוצה, לא קונה. בתחום הזה אין חופש בחירה לקליינט.



אמר עורך-דין אטיאס, ואמרתי זאת בדיון קודם ואמרו שאני מדבר שטויות,

ולכן אני שמח שעורך-דין אטיאט אמר את זה. הוא אמר שאנחנו יודעים וגם

אתם יודעים שהרבה מאוד מקרים, חלק משכר הטירחה בכלל לא מגיע לכיסו של

עורך-הדיו.
קריאה
אם ככה, למה צריך להתערב?
מאי שטרית
למה אני אתן לקבלן כלי לנצל את הזוג הצעיר

ולקחת לכיטו עוד חצי אחוז או עוד אחוז משכר

טירחת עורך-דין?
קריאה
בהצעה שלך לא מדובר על זוג צעיר.
קריאה
תציע שיהיה כתוב בחוזה שכר טירחת עורך-דין

בשיעור מטויים וכל הטכום יגיע רק לעורך-דין.

את זה תציע. גילוי נאות. זה כן.

מאיר שטרית; אני מוכן להוטיף את זה.
מ"מ היו"ר נסים דהן
פשרה אחת כבר עשיתם.

מאיר שטרית; אתם הרי יודעים שעורך-הדין יכול לחכניט בתוך

ההוצאות המשפטיות שלו גם את משפטי הגירושין

שלו. יש פיקוח על זה?

קריאה; אבל אז הוא עובר עבירה כלפי מט הכנטה.

מאיר שטרית; זאת בעיה שלו. אני יודע שהקונה משלם אחוז

וחצי ואני אומר שזה ללא שום הצדקה. עם כל

הכבוד לתיקון, זה לא המקרה הקלאטי. ביקרתי במחלקת המדידות, בדקתי את

מצב הפרצלציה בארץ, ולשמחתי הרבה עשו שם עבודה נהדרת, אני יכול להגיד

שאחוז גבוה מאוד מכל קרקעות הארץ היום, יש עליהן פרצלציה ותוכניות

מאושרות. מי שרוצה לרשום בתים, הוא יכול לרשום בתים. חרף זאת אני יכול

להראות לכם חברות רבות במדינת ישראל, חברות משכנות, שעד היום הזה,

למרות שיש פרצלציה, מחזיקות עשרות אלפי ומאות אלפי דירות ולא מעבירות

אותן על-שם הקונים.

מ"מ היו"ר נסים דהן; עד 800 אלף דירות, כך זה לפי הפרטום אתמול

ב'גלובס'.

מאיר שטרית; תאמינו לי שלמדתי את החומר היטב. לא רק אתם

יודעים את התורה, גם אני יודע אותה. אם בחוק

ייכתב שחברה משכנת לא תקבל פרוטה עד שיעבירו את הדירה, תאמינו לי שכולם

יעבירו את הדירות.

הדאגה למשתכן, עורך-דין אטיאט, הרי העלו פה טענות על אנשי משרד השיכון

שדואגים פתאום לזוגות הצעירים. אני מאוד תמה על העניין הזה. אני חושב

שהדאגה למשתכן, שאמרו שזה יעלה את מט הרכישה וכך יעלה מחיר הדירה, אם

שכר טירחת עורכי-הדין יהיה מגולם בתוך מחיר הדירה, אני כופר בזה. אני

האחרון שלא רוצה שעורבי-הדין יקבלו תשלום טוב ואחרון שלא רוצה שיקחו



עורכי-דיו טובים לנחל את הרישום של הזכויות של הבתים, אלא להיפך. כל מה

שאני אומר הוא שהקבלן ישלם לעורך-דין ישירות את שכר הטירחה שלו ולא דרך

הזוגות הצעירים. שישלמו לכם 10 אחוז, לא איכפת לי, לא זאת הטענה בכלל,

אבל אז הכל פתוח לתחרות. כשאני בא לקנות חוזה דירה אצל קבלן, אם קבלן

אי שמעסיק את עורך-דין צנעני כי הוא עורך-דין מצויין והוא משלם לו 10

אחוז, ובגלל זה הדירה ברחובות שהוא מייצג עולה 110 אלף דולר, וקבלן בי

בונה דירה לידו והוא מעסיק עורך-דין אחר פחות טוב, ובגלל זה הדירה עולה

100 אלף דולר, אני כאזרח שוקל. אני אשקול איזה דירה אני אקנה. אם אני

ארצה, אני אקח עורך-דין שייצג אותי מול בן-ציון צנעני ואשלם לו עוד חצי

אחוז או עוד אחוז לפי תפיסתי. אני אקח איזה עורך-דין שאני רוצה. חופש

בחירה, ועכשיו אין חופש בחירה כזה.

במצב הקיים היום רוב האנשים שלהם אני באמת דואג, אין להם יכולת לקחת

ערך-דין נוסף, הם בקושי משלמים את מה שדורש מהם הקבלן. אין להם ברירה,

הם חותמים על החוזה אן-בלוק.

קריאת; תוריד את מס הרכישה ופתרת את הבעיה.
מאיר שטרית
אני לא מסכים איתך. אני מבקש לומר שבעניין

הזה כל הטענות שלי שדואגים כאילו לחלשים,

ואני מכיר את הטענות האלה, לא התרשמתי מהן ולא ראיתי שאתם דואגים

לחלשים, והחלשים בסך הכל משלמים את המחיר הכי כבד כל פעם שדואגים

להם.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את קביעתך שקודם לישיבה תהיה התייעצות.

ראשית, עוד לא הוסכם אם תהיה התייעצות כזאת. שנית, אין שום קשר בין

כינוס ישיבה להתייעצות עם איזה שהוא גוף חיצוני. זה לא תקין ולא לפי

התקנון ואני לא מקבל את זה כקביעה. יחד עם זאת, אני אומר לעורך-דין

אטיאס, אני הרי חיכיתי שנה. יעיד עלי חבר הכנסת יונה יהב שהתנגד לחוק

הזה, שהחוק עבר לפני שנה ואני פניתי אליו ואמרתי לו שאני מבקש להיפגש

עם ועדה של הלשכה, שתבוא עם הצעות אלטרנטיביות. אני חיכיתי שנה שלמה

עד שהחוק אושר בקריאה ראשונה. מאז לא קיבלתי שום פניה למרות שאני

פניתי.

קריאה; חבר הכנסת יהב הוא לא הכתובת לקיום פגישה

כזאת.

מאיר שטרית; הוא חבר כנסת מכובד.

קריאת; נכון, אבל הוא לא לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית; אם ללשכה יש הצעה, אני פתוח לשמוע כל הצעה,

זה לא ראה וקדש. אני רוצה פתרון הגיוני

למצב. לדעתי אין חולקים על כך שהמצב הקיים היום הוא לא טוב ולא נכון

כלפי הזוגות הצעירים. אם לכם יש פתרון יותר טוב משלי, אני אברך עליו

בשתי ידיים ואומר לכם שצדקתם יותר ממני ואני אאמץ אותו. אם אין פתרון,

אני אומר לכם, לא יהיה לי אז מנוס אלא להעביר את החוק כמו שהוא, ואני

אומר לכם שהחוק יעבור.
מ"מ היו"ר נסים דהן
רבותי, דברי הסיכום שלי בעינם עומדים.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 13:00

קוד המקור של הנתונים