ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/02/1998

מצב משק הגז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 225

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"ח (23 בפברואר 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

אבי יחזקאל - היו"ר

אפי אושעיה
מוזמנים
יאיר דורון - מ"מ וסגן ראש העיר ראשון-לציון

אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון, המשרד לתשתיות לאומיות

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

מוחמד עזאלדין - מנהל מינהל הגז, המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי ישראלי - מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

אבי גפן - רכז אנרגי יה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית קרת. עו"ד - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברברה בנסון - מינהל התכנון, משרד הפנים

עפרה ליבנה - מינהל התכנון, משרד הפנים

יורם כהן - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה. התאחדות התעשיינים

לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים

ישר בן מרדכי - סמנכ"ל מבצעים, בתי הזיקוק

אורנה ביבר - דוברת המועצה לצרכנות

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אלחנן אבידור - איגוד הצרכנים

ישראל יניב - מנכ"ל סופרגז

אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול פז-גז

יואל קרול - יו"ר ארגון הסוכנים של פז-גז

פנחס בידרמן - כלכלן איגוד הסוכנים פז-גז

צבי מור - דור-גז

יצחק מוצ'ניק - סמנכ"ל אמישרגז

אילן גולדשטיין - עוזר סמנכ"ל אמישרגז

שלמה אביטן - גז יגל

מאיר-מנחם אביטן - גז יגל

דוד אורון - מנכ"ל סולאור

אורי קיסין - א.ב. קיסין

עפר קיסין - א.ב. קיסין

גיל קיסין - א.ב. קיסין

אבי פרל - מנכ"ל מרכז הגז ש.א.מ.

יעקב שפיגלמן, עו"ד - מרכז הגז ש.א.מ.

משה גוטמן - גזגל מרכז

שרה יחזקאל-חי - אזרחית תושבת רעננה

קבוצת נשים תושבות רעננה. אורחותיו של חבר-הכנסת אפי אושעיה

מזכירת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; מצב משק הגז.



היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מספר עניינים הקשורים במשק הגז,

הגפ"מ (גז פחממני מעובה).

ראשית אני מבקש להקריא הודעה לוועדה. ועדת הכנסת קבעה כי ועדה משותפת של ועדת

הכלכלה (ובראשותה) וועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק: 1. מתן מידע על יכולת

הפרעון של עוסק - הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז. 2. הצעת חוק שירותי נתוני

אשראי, הצעת חוק ממשלתית. הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

להלן שמות חברי ועדת הכלכלה לוועדה המשותפת: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת

צבי הנדל, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת אברהם פורז וחבר כנסת נציג הליכוד,

לפי בחירת הסיעה.

ביקשנו את הדיון הזה כדי לסקור כמה סוגיות שקשורות בתחום הגז. השנה החורף לא

היה קשה מדי, ולכן לא היה מחסור בגז. אני מבקש לקבל סקירה על משק הגז, גז הבישול,

איפה הדברים עומדים, על סוגיית המחסור, וכן בעניין החברות הגדולות והחברות

הקטנות.

בנושא הגז התקיימו דיונים שונים בוועדות שונות בכנסת, מהן בוועדה לפניות

הציבור, אבל ועדת הכלכלה היא הוועדה שעוסקת בנושא הגז, ולכן בסוף הדיון אנחנו

נאמר בדיוק מה נעשה, אם באמצעות חקיקה, המלצות, תקנות למיניהן ודברים הקשורים

בתחום הגפ"מ.

בכוונתי להעלות היום לדיון את הנסיון להעתיק את חוות פי גלילות מאיזור

תל-אביב לאיזור ראשון-לציון או לאיזורים אחרים, וגם בזה נדון. נציג פי גלילות

הוזמן ולא הגיע.
יואב ערמוני
אקדים ואומר, שמתוך מכלול הנושאים שאני עוסק בהם כמנהל מינהל הדלק והגז במשרד

התשתיות הלאומיות, הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר בעייתיים מבחינת כמות הזמן

והמשאבים המוקדשת לטיפול, על אף שמתוך סל התזקיקים שיוצא מחבית של נפט, רק 3% או

4% זה גז הבישול. כלומר, במכלול התזקיקים שיוצאים מחבית של נפט, שמתחילים בגז

ונגמרים באספלט, כולל הנושא של פחם, 3% מתוך חבית הנפט זה גפ"מ, והזמן והמשאבים

שמוקדשים לזה הם רבים.

את הבעיות בענף הזה אפשר לחלק לכמה מישורים. מישור אחד הוא מישור האספקה או

מישור הייצוא. נמצא כאן איש בית הזיקוק, סמנכייל מסחר של בית הזיקוק, שיוכל להאיר

את עיני הוועדה בסוגיה כמה גז מייצר בית הזיקוק המקומי. בית הזיקוק המקומי וחברת

בתי זיקוק לנפט בע"מ אינם פועלים תחת קורת אספקה כלשהי, מתוך שאנחנו חושבים

שהחברה הזאת צריכה לפעול באופן מסחרי, ומה שהיא חושבת לנכון שהיא יכולה וצריכה

לייצר ביום-יום, זה מה שהיא יכולה לייצר. כשם שאנחנו לא מטילים חובת אספקה על

גופים אחרים.

בשנים האחרונות אנחנו נתקלים מצד אחד בביקושים גוברים והולכים למוצר הזה, מצד

שני בתי זיקוק מייצרים פחות או יותר את אותה רמת תפוקה. לעתים, מחמת סיבות שעיקרן

במישור השוק הבין-לאומי ויכולת הפעילות של בתי הזיקוק, רמת הפעילות של בתי הזיקוק

יורדת. יוצא מזה, שבשנים האחרונות אנחנו נתקלים בתופעה של מחסור, ובשנתיים-שלוש

האחרונות בצורה מאוד חריפה. המחסור הזה צריך להיות מסופק על ידי יבוא, והוא אכן

מסופק על ידי יבוא, כולל בשנה האחרונה. אני חושב שהגענו כבר לכ-25 אולי 30 אלף

טון גפ"מ מיובא נכון לשלב הנוכחי.



היו"ר אבי יחזקאל;

מי הגורם המייבא?
י ואב ערמוני
הגורמים המייבאים הם חברות הגז הגדולות, שמוכנות לקהת את הסיכון. מובן

שהגז המיובא עולה הרבה יותר מאשר הגז, שמחירו בפיקוח תוצר השוק המקומי.

לאה ורון;

30 אלף טון לאיזו תקופה?

י ואב ערמוני;

30 אלף טון מתחילת החורף, דהיינו מתחילת נובמבר. לכן לא כולם ששים ושמחים

להכנס לעניין הזה של הייבוא, מכיוון שהוא גורר סיכונים כספיים לא מבוטלים.

היו"ר אבי יחזקאל;

איפה מאפסנים את הגז המיובא?

יואב ערמוני;

את הגז המיובא מאפסנים במחסנים או בנקודות האחסון של בתי זיקוק לנפט ושל

חברות הגז באיזור חיפה. הגז המיובא נפרק כרגע אך ורק במסוף שהוא מאוד מוגבל,

בנמל חיפה. הוא מוגבל גם ביכולות הפיסיות שלו וגם ברצון של הרשויות האחרות,

כמו איכות סביבה, עיריית חיפה וכיוצא באלה, לתת רישוי קבוע.

היו"ר אבי יחזקאל;

אפשר לומר שיש למעשה שליטה גם על הייצור וגם על הייבוא, בעצם העובדה

שמספר מאוד מוגבל של גורמים מייבא או מייצר גז?

י ואב ערמוני;

אין מניעה שמישהו שאינו מצד החברות הגדולות ייכנס לנושא הייבוא. מצד

הייצור, הייצור מרוכז כולו, כמו כל ייצור מוצרי נפט במדינת ישראל, בידי בית

זיקוק אחד, שהוא מונופול במדינת ישראל.

היו"ר אבי יחזקאל;

נציג בתי הזיקוק, למה אתם מייצרים פחות? האם יש בעיות של טכנולוגיה,

בעיות של כלכלה?

ישר בן מרדכי;

יש טווח של ייצור, שזו פונקציה של כמות הנפט הגולמי שאנחנו מזקקים,

והכמות הזאת היא פונקציה של כלכליות הזיקוק עצמו, האם כדאי להפעיל את בתי

הזיקוק ברמה גבוהה של פעילות או ברמה נמוכה. מבחינת התשומות שלנו, אנחנו

יכולים לנוע בסדרי גודל של מ-10 מיליון טון בשנה של פעילות ל-13 מיליון טון

בשנה של פעילות. הכמות הזאת היא פונקציה של השאלה, האם כדאי לעשות את הפעילות

הזאת.



היו"ר אבי יחזקאל;

למה לא כדאי, אם יש עודף ביקוש?

ישרי בן מרדכי;

הפעילות של בית זיקוק זה מתוך סל המוצרים שבית זיקוק מייצר. הוא לא רק

פונקציה של מוצר אחד. אם סך כל הסל של המוצרים של בית זיקוק, שהוא בעקרון ברמת

איכות גבוהה המופנית לייצוא, אינו כלכלי, אנחנו עושים פחות פעילות.
היו"ר אבי יחזקאל
יש מחסור בשוק, ואתה מדבר על תשומות כלכלה.

ישר בן מרדכי;

כמו שיואב ערמוני אמר, הגפ"מ הוא מרכיב מאוד קטן בסל המוצרים שלנו.

היו"ר אבי יחזקאל;

הוא תוצר לוואי?

ישר בן מרדכי;

הוא מרכיב קטן בסל המוצרים שלנו, הוא לא מוצר לוואי.
היו"ר אבי יחזקאל
והחלטתם שזה יישאר מרכיב כזה בסל המוצרים?

ישר בן מרדכי;

אנחנו לא החלטנו, זה חלק מהתהליך הטכנולוגי. מתוך הנפט הגולמי יוצא סל של

מוצרים, שכולל גפ"מ, בנזין וסולר. לכל אחד מהמוצרים האלה יש אפקט מסוים מתוך

הנפט הגולמי, שהוא מוכתב מתוך ההרכב של הנפט הגולמי ומתוך הטכנולוגיה. גם אם

נרצה, אנחנו לא יכולים לעשות יותר.

היו"ר אבי יחזקאל;

מדוע אתם לא יכולים או לא רוצים לייצר יותר נפט גולמי?
ישר בן מרדכי
כי אנחנו מסתכלים על התמורה מסך כל סל המוצרים. כאשר סך כל סל המוצרים

אינו נותן תמורה, הפעילות יורדת ובעקבות זה כל אחד מהמרכיבים גם כן יורד.

היו"ר אבי יחזקאל;

בתי הזיקוק מייצרים, החברות הגדולות מייבאות וכולם מאפסנים בחצר של פז"מ.



יואב ערמוני;

הם מייצרים מה שהם מחליטים לייצר לפי כלכלת הייצור. כל זמן שהייצור

רווחי, הם יעבירו בתהליך הזיקוק עוד טון ועוד טון של נפט גולמי, ויהיה עוד

ועוד גפ"מ. נכון לרגע זה הם מייצרים ברמה של 11 מיליון טון לשנה. כשהם יצרו

ברמה של תשעה מיליון טון לשנה מול רמת הביקושים הקיימת היה עוד פהות גפ"מ.

כשהם ייצרו ברמה של 14 טון לשנה, מה שהם יכולים, ואת זה הכלכלה או רווחיות

הייצור תגיד, יהיה הרבה יותר גפ"מ ואולי אפילו יהיה מספיק לכולם.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה חוסר היה השנה?
י ואב ערמוני
כמה שמייבאים זה מה שחסר. מייבאים, נכון לרגע זה, 30 אלף טון. אני מניח

שעד סוף השנה ייבאו 40-35אלף טון.

הנושא של כדאיות הייצור הוא בין היתר עניין של מה שאנחנו יכולים או

צריכים לעשות כמשרד התשתיות הלאומיות. המחיר המקומי של גפ"מ הוא לדעתינו מחיר

מעוות, נמוך כלפי מטה. מכיוון שהוא צמוד לנוסחה, שלפי דעתינו היא איננה נכונה.

אנחנו נרצה לתקן את הנוסחה הזאת יחד עם תיקונים נוספים שכנראה יידרשו ביחס

למוצרים אחרים. יש לנו ויכוח מאוד רציני עם החברה של בתי הזיקוק לנפט באשר

לתיקון נקודתי. התוצאה של המצב הזה היא, שאם צרכן מסוים יכול לצרוך סולר לצורך

הסקה, וערך הקילוגרם קלוריה בסולר הוא יותר יקר מאשר ערך הקילוגרם קלוריה

בגפ"מ, וזאת ההשוואה שעושה הצרכן, הוא יצרוך את הגפ"מ במקום את הסולר. וכאן

אנחנו מוסיפים, בגלל הסכנה למחיר שגוי, איזשהו עיוות.
היו"ר אבי יחזקאל
איך נקבעה המשוואה, שקבעה מהו מחיר הגפ"מ?
י ואב ערמוני
הנוסחה הזאת נקבעה בזמנו כשיצאו לרפורמה, ב-1988, ואנחנו מודעים לזה

שהנוסחה של מחיר הגפ"מ היא בעייתית.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה אומר שהנוסחה מוטית כלפי מטה, למה?
י ואב ערמו נ י
מכיוון שמחירו של גפ"מ בשווקים דומים לשווקים שלנו באגן הים התיכון הוא

מחיר הרבה יותר גבוה, בממוצע 25 או 30 דולר לטון יותר מאשר מחיר הגפ"מ אצלינו

בממוצע שנתי. בשיא החורף הפרש המחיר יכול להגיע אפילו ל-50 ו-60 דולר לטון

ואולי גם יותר, ובקיץ יכול להיות שהפרש המחיר הוא נמוך יותר. אבל אנחנו לא

סבורים שאנחנו צריכים לתקן את נוסחת המחיר השגויה הזאת בלבד, אלא גם נוסחאות

מחיר של מוצרים אחרים, שבחלקן שגויות אף הן.
היו"ר אבי יחזקאל
נציג האוצר, האם עובדתית נכון שהמחירים של הגפ"מ נמוכים יותר מבמקומות

אחרים?



אבי גפן;

אני לא יכול לומר אם עובדתית זה נכון.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה אתה יכול לומר בעניין המשוואה, שמטה את מחירי הגפ"מ כלפי מטה?

אבי גפן;

יש ויכוח לגבי כל שיטת הפיקוח על המחירים בשער בית הזיקוק. יכול להיות

שהנוסחה שגויה. יחד עם זאת, יכול להיות באותה מידה, שנוסחאות אחרות לקביעת

המחירים של מוצרים אחרים גם הם שגויים. מוצר אחד שגוי כלפי מטה, האחרים יכולים

להיות שגויים הפוך, כלפי מעלה. כך שזה לא מקרה ספציפי, שרק גפ"מ הוא זה שיש

איתו בעיה בשיטת החישוב.

י ואב ערמוני;

היות שיש מחסור בגפ"מ מקומי, שמחירו נמוך ביחס לגפ"ב בייבוא, המצב הזה

דורש ממי נהל הדלק להתערב בצורה של הקצאות. העניין הזה נדון בבתי משפט בכמה

ערכאות, ואנחנו נביא אל שולחן הוועדה הזאת תקנות, שמטרתן הסדרה ושיטת הקצאות

יותר נכונה ממה שקיימת היום.

היו"ר אבי יחזקאל;

מתי זה יהיה?

י ואב ערמוני;

ברגע שנגמור את ההשחזות המשפטיות האחרונות על הצו שאנחנו רוצים להוציא.
היו"ר אבי יחזקאל
בשני חוקים חייבות להיות תקנות בתשתיות. האהד זה חוק הרכבות והאחר זה

תקנות הגז. מה היעד המוערך?

י ואב ערמוני;

היעד שלי הוא לשים את זה על שולחן הוועדה בתוך ה ו דש. אבל זה תלוי גם

בי ועצים המשפטי ים.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם בבתי זיקוק נפט מאופסן הגפ"מ?

י ואב ערמו נ י;

מרבית כושר האכסון של גפ"מ במדינת ישראל נמצא בידי בתי זיקוק בשני

המפעלים שלה, באשדוד ובחיפה.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה הסיבות? בטיחות, בטחון, צרכנות, כלכלה?



יואב ערמוני;

אני לא היסטוריון של משק הדלק, כדי לדעת למה החליטו כמו שהחליטו. המצב

הקיים הוא, שמירב כושר האכסון נמצא בידי בתי זיקוק לנפט. בתי זיקוק צריכים

לאכסן גפ"מ בשביל עצמם, זאת אומרת הם צריכים מחסנים לתוצרת מוגמרת. אין מצב,

גם בבית חרושת לבמבה, שהשקיות יוצאות מקו הייצור ישר למשאית. הכל נכנס למחסן

תוצרת מוגמרת. מסיבות היסטוריות החליטו להשקיע והשקיעו. עכשיו צריך לראות איך

מסבירים את המצב הזה. יש טווח קצר וטווח בינוני ויש טווח ארוך.
היו"ר אבי יחזקאל
מה קיים ומה עומד להשתנות בנושא של האכסון?

אלי רונן;

כושר האכסון היום במדינת ישראל הוא כ-18 אלף טון בסך הכל. מתוך זה בתי

הזיקוק הם בסדר גודל של 11 אלף טון. כל השאר בידי חברות הגז. זאת אומרת, קצת

יותר ממחצית בידי בז"נ וכל השאר בידי חברות הגז. המתקנים המרכזיים, כפי שהזכיר

יואב, הם בתי זיקוק חיפה ובתי זיקוק אשדוד, והמתקן הגדול של גיאלמה באיזור

חיפה. יתרת הגז מאוכסנת בכל שאר המתקנים שאתם מכירים, פי גלילות, קריית אתא

ובאר-שבע.

היו"ר אבי יחזקאל;

ברגע שמרבית שטח האכסון בידי בז"נ, זה למעשה מאפשר להם לשלוט בחלוקה, למי

הם מחלקים ומתי.

י ואב ערמוני;

זה לא נכון. בתי הזיקוק פועלים היום בנושא של ההקצאות על פי צו של בית

משפט, שקיבל בסופו של דבר גושפנקה של בית המשפט העליון, לאחר עתירה לבג"ץ.

במסגרת אותה עתירה הוטל על השר לתשתיות לאומיות להכין תקנות, ואלה התקנות

שדיברתי עליהן. זאת אומרת, אנחנו לא פועלים היום בחלל ריק, אנחנו פועלים לפי

מצב שהוסדר פורמאלית בבתי המשפט.

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת אומרת, אתם עושים לנו טובה בזה שאתם מאכסנים, כי בסופו של דבר החלוקה

היא חלוקה שנקבעה על פי צו בית משפט, והיא תהפוך לתקנות שיונחו על שולחן

הכנסת.

ישר בן מרדכי;

כעקרון אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. אכן החלוקה היא בהתאם לצו בית משפט.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש נציג של החברות הקטנות, שישיב האם למיטב ידיעתכם, החלוקה שנעשית

בתקופה האחרונה נעשית על פי אותו צו בית משפט, או שאתם גורסים אחרת.

אורי קיסין;

אנחנו גורסים לגמרי אחרת. בית משפט לא פסק, זה הליך ביניים.



יעקב שפיגלמן;

המצב, נכון להיום, הוא שנמצא ערעור בבית המשפט העליון בנושא חלוקת הגז.

נקבע הסדר ביניים, שגם הוא הסדר בעייתי, שדיבר על כך שתקנות בעניין של הקצאת

הגז, היו צריכות להיות מחוקקות עד מאי 1997, ואנחנו כבר אהרי זה, והוא יוצר

עי וותים רבים מאוד.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

ברגע שתעוגנה ותונחנה כאן התקנות אתם תוזמנו, ואז נוכל לקיים דיון.

יעקב שפיגלמן;

הבעיה היא, שבינתיים יש בעיה חמורה מאוד מבחינת ההקצאה.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

אני לא אצא בעניין הזה לתקשורת. אני רוצה להגיע להסדר. מה שנאמר פה הוא,

שתוך כמה שבועות יונחו תקנות, אתם תוזמנו ויהיה דיון על התקנות ועל החלוקה,

ויבוא לכם מזור. מהבחינה הזאת, חצי עבודה כבר נעשתה.
י ואב ערמו נ י
התקנות שיוגשו לא נכתבו ממוהם הקודח של פקידי משרד התשתיות הלאומיות

בלבד, אלא לאחר שכתבנו תקנות ראשוניות הזמנו את נציגי החברות לשימוע ראשון. הם

העירו את הערותיהם והזמנו אותם שוב, כולל את נציגי בתי הזיקוק וכולל את נציגי

התעשייה הפטרוכימית. כל אחד יכול היה להגיד את דעתו בשלב הרבה יותר מוקדם, עוד

לפני שהעניין הגיע אל שולחן הוועדה. אני לא מצפה שמישהו לא יפתח את כל הטענות

מחדש, אבל חצי העבודה כבר נעשתה.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

אנחנו בוועדה נתייחס לעניין, ואני שמח על כך שזה יעוגן בתקנות.

מר רונן, למה אתם רוצים להעביר את שטחי האכסון הנוספים לעירי,

ראשון-לציון?
אל י רונן
בדצמבר 1997 התקבלה החלטת ממשלה על סגירת פי גלילות. מרחקי הבטיחות של

מתחם הגפ"מ בפי גלילות מסכנים שם את כל הסביבה. הממשלה החליטה שהאתר הזה יוזז

עד שנת דצמבר אלפיים, והתאריכים אינם פיקטיביים, אלא בהחלט תאריכים שאפשר

לעמוד בהם בכך שיהיה מתקן חלופי למתקן פי גלילות.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

איפה אתם מציעים חלופה?
אל י רונן
המתקן שאנחנו מציעים כ 4-3-שנים במועצה לתכנון ובנייה זה אתר השפד"ן.



היו"ר אבי יחזקאל;

מחומר שקיבלתי ממשרד חאנרגייה עולה, שהצעתם בזמנו את רמלה, את איזור גזר.
אל י רונן
נבדקו למעלה מ-20 אתרים. הגענו לעיר ראשון-לציון, ואני חושב שלעיר אין כל

בעיה עם העניין הזה, למרות שאתה גר בה.

היו"ר אבי יחזקאל;

איך החלטתם שלעיר ראשון-לציון אין עם זה בעיה? את השפד"ן אתם רוצים

להעביר לראשון-לציון, את הגז לראשון-לציו ן.

אלי רונן;

אני לא חושב שראשון-לציון תצא ניזוקה מהעניין הזה. להיפך, יש דווקא כמה

יתרנות, אבל אולי רוצים לחדד דווקא את החסרונות. האתר הזה נבחר מבין עשרות

אתרים אחרים, שנבדקו על ידי כמה משרדי אדריכלים. זה האתר שהמועצה הארצית

לתכנון ולבנייה אימצה אותו. האתר הזה אמור להכיל בשלב הראשון כ-12 אלף טון

אכסון תת קרקעי. על פני השטח לא יראו שום דבר. מבחינת מרחקי הבטיחות, נעשה סקר

בטיחות מקיף על המתקן הזה. הרדיוס ממתקן המילוי עצמו, שהוא נקודת הכשל, הוא

375 מטר. סביב המתקן הזה, בסדר גודל של חצי קילומטר, לא צריך להיות דבר על פי

כל התכנונים.

יאיר דורו ן;

במצב הנוכחי היום יש כבר ריחות מעבר לחמש-מאות מטר.

אלי רונן;

אנחנו מדברים על טכנולוגיה שמקדימה את הקיימת בכ-40-30 שנים. המתקן בפי

גלילות קיים קרוב ל-40 שנה, ואנחנו מדברים על טכנולוגיה אחרת לגמרי. המתקן הזה

לא יהיה של בז"נ. אנחנו יושבים על המדוכה בשביל להחליט מי יהיה הגוף שיתפעל את

המתקן הזה. בצד המתקן לכל חברה יהיה המתקן שלה, ומשם היא תוכל למלא את הבלונים

הביתיים ולשווק אותם למרכזי הצריכה.

היו"ר אבי יחזקאל;

איך אפשר למנוע את העברת המתקן לראשו ן-לצי ו ן?

אלי רונן;

לאף אחד מאיתנו אין ארץ אחרת. זאת המדינה היחידה שיש לנו. אם אתם רוצים

כאוס בנושא של הגפ"מ, שראשון-לציון תתנגד והנושא הזה לא יוסדר לעולם ואנחנו

נמשיך לרוץ עם מיכליות על הכביש. יש עכשיו מתקן שמוקם בקו צינור הנפט, שלא

יספק דבר. יכול להיות שזה יספק את רצונם של התושבים, כי הבעיה היא שאף אחד לא

רוצה את זה בתחומו. ואם שאלת קודם את יואב למה זה בבתי הזיקוק, אני מניח

שהסיבה היא שאף אחד לא רוצה את זה בשטחו. בתי הזיקוק ממילא מייצרים תזקיקים

כאלה ואחרים, אז הם שמו שם את הגפ"מ. זאת הסיבה היחידה, אחרת זה היה מפוזר בכל

רחב י הארץ.
היו"ר אבי יחזקאל
האם השיקולים להעביר את זה מתל-אביב לראשון-לציון הם שיקולים כלכליים,

הומניים, איכותיים, איכות-חיים, איכות-סביבה?
אלי רונן
יש מפגע בטיחותי באיזור פי גלילות. זאת הסיבה העיקרית, שבגללה צריך לסגור

את המתקן הזה. אי אפשר להמשיך לקיים אותו במיקומו הנוכחי. הוא גובל שם בכביש

מספר 5, הוא גובל בנתיבי איילון. אני לא רוצה לציין אילו מתקנים נמצאים צפונית

לו. יש שם בעיה אקוטית בפי גלילות וצריך לפנות את המקום. השילוב של הגז והדלק

שם הוא מסוכן. אנחנו חייבים להסדיר את העניין הזה.

יאיר דורו ן;

אתם יודעים שראשון-לציון היא העיר הרביעית בגודלה, מעל 200 אלף תושבים?
אלי רונן
הדברים נעשים בצורה אינטואיטיבית מבחינת התושבים של ראשון-לציון, ובצדק.

המועצה הארצית בדקה את כל האפשרויות ואת כל החלופות, וזאת החלופה שבסופו של

דבר הוחלט עליה. מבחינה אמיתית אין כל בעיה, לא לתושבי ראשון-לציון ולא לאף

אחד בסביבה שם, שיסבול מזה שקיים שם מפגע.

יאיר דורו ן;

האם אי אפשר להטמין בפי גלילות את המיכלים האלה גם כן?
אל י רונן
אפשר להטמין את זה בפי גלילות. ציינתי שנקודת הכשל במתקן גפ"מ היא נקודת

המילוי. גם אם תטמין את המיכלים, למעשה לא הוצאת את הכבישים מהרדיוס של 375

מטרים.

אפי אושעיה;

בוועדת המדע הופיעה סגן אלוף דינה פרנקו, שהיא הנציגה של פיקוד העורף.

היא סיפרה שם, שבעקבות החלטת הממשלה להעתיק את פי גלילות לחולות ראשון-לציון,

תקנות הבטיחות לא נאכפות במתקן פי גלילות, משום שהעלות הכספית היא אדירה, ולכן

אין החלטה לממש את כל תקנות הבטיחות הנדרשות במקום. קופי ענאן אמר הבוקר,

שהסכסוך עם עירק הסתיים, אבל אני לא יודע אילו הפתעות אחרות יכולות להיות.

המדענים שהופיע בוועדת המדע חזו צפי קשה מאוד מבחינת האסונות האפשריים

כתוצאה מהמיקום בכל מקום שבו יש ריכוז אוכלוסיה. אנחנו יכולים לתאר לעצמינו מה

יקרה עם עשרות ומאות משאיות שי יתקעו בפקקים של ראשון-לציון. אני לא אומר שאני

מומחה לעניין ויודע לתת פתרונות, ואני לא אומר שבנוסף לזבל שמעבירים לנגב צריך

להעביר את הגז ואולי גם את המתים שלנו לשם, אבל אני חושב שיש פתרונות

טכנולוגיים. למשל, מקום מרוחק עם צינורות או דברים מהסוג הזה. אני מזהיר

מהעובדה שתקנות הבטיחות לא נאכפות במתקן פי גלילות. אם יקח שלוש שנים להעביר

את המתקן הזה, אם בכלל, אנחנו מסכנים את תושבי האיזור.

התחושה שלי היא, שהלחץ הציבורי של האנשים החזקים שמתגוררים בסמיכות למקום

והערך של הקרקע ועוד סיבות אחרות נותנות פתרונות חלקיים לעניין, ולכן הפתרון

המוצע, חולות ראשון-לציון, הוא פתרון חפוז לבעיה ממשית. יש לעשות פה דיון



נוסף, ממשי, אמיתי, שבו אנחנו, נבחרי הציבור, שאיננו מומחים לא לגז ולא להטמנת

גז, נשמע את כל השיקולים שהועמדו גם בפני המועצה הארצית בקבלת ההחלטה, על פניו

לא נראה לי, שחולות ראשון-לציון זה הפתרון, גם לאור הפיתוח המאסיבי באיזור.
אל י רונן
ציינתי את המתקן שמקימים בקו צינור הנפט, על מנת להקל על חיפה. אף אחד לא

רוצה את הגפ"מ בחיפה, לכן אנחנו מקימים אותו בקו צינור הנפט. מקו צינור הנפט

הגפ"מ יעבור בצנרת לאיזור בתי זיקוק אשדוד. מבתי זיקוק אשדוד לשפד"ן בצנרת.

איזור השפד"ן קרוב מאוד לאיזורי הצריכה, לכן כמות המיכליות שהיום מתרוצצות על

הכביש תקטן בצורה מאוד משמעותית.

היו"ר אבי יחזקאל;

היא תתנקז באיזור ראשון-לציון.
אלי רונן
היא לא תתנקז, מכיוון שכל הגפ"מ יגיע בצנרת עד השפד"ן, ומשם ייעשה הפיזור

של הבלונים.

יאיר דורון;

קיימת בי תחושה, שהמטרה סומנה ואחרי כן העבירו את המסמכים ואת הראיות.

באוגוסט 1996 מינה שר התשתיות אריאל שרון ועדה בראשות אבי דותן, יושב ראש פי

גלילות. לצורך העניין הוא יזם, ואין לו כל עניין. נבחרה חברה בשם "ברן ענבר",

שהוציאה מסמך שאומר; "המטרה למצוא אתרים חלופיים למסוף הדלק למתקן הגפ"מ.

הניתוח הכלכלי שהם ביצעו היה מנקודת ראות של המשק הלאומי בראייה ולא בשום מגמה

אחרת. לצורך כך הם למדו את המשתנים המשפיעים על מיקום נכון למסופים חלופיים,

נבחרו חלופות למיקום מסוף הדלק ומתקני הגפ"מ. בוצע ניתוח חלופות בהיבטים

כלכליים, בטיחותיים, טכניים, השקעות, מוצע סקר סיכונים, היבטים תחבורתיים

והידרולוגיים". מסקנת הוועדה היתה חד משמעית; "יש להעתיק את פי גלילות למתחם

בית הזיקוק באשדוד, תוך השענות על המסוף הנוכחי, שעל פי גלילות באשדוד, והגדלת

הפעילות בו". הם ממשיכים ואומרים למה הם רוצים להעביר את המתקן ולמה הוא באמת

חשוב שם; "צמצום מספר אתרי הגפ"מ, קרבה לאתר ייצור קיים. מדברים על הצנרת כדבר

אפשרי. צמצום תנועת מיכליות לנפחים. בית זיקוק מסוגל לנפק גפ"מ בצובר בקרונות

רכבת".

במקום להעמיס את הכל על ראשון-לציון אפשר לעשות שתי נקודות אכסון ביניים,

בצפון הארץ ובדרומה. אני לא מדבר על תאונות הדרכים שקורות, אני לא מדבר על

ההתהפכויות באיזור רעננה, נתניה והאיזור כולו. מדובר כרגע על כ-120 משאיות, זה

יגיע ל-250 משאיות שיעלו במרכז הארץ בגוש דן. ניתן להגיע מאיזור חים וגם ניתן

להניע ולשנע, אם אנחנו חושבים גם על הרשות לכיוון עזה כדבר עתידי, ולא להניע

את זה על צירים. משם יש פסי רכבת, וזה לא פוגע באף אחד.

יש פה דבר נוסף שאומרים היועצים של משרד התשתיות, חסכון בהשקעה.

יואב ערמוני;

זה לא היועצים של משרד התשתיות, זה היועצים של חברת פי גלילות, שהיא חברה

שיש לה אינטרס ועניין.



יאיר דורון;

אבל מינה אותה השר.

י ואב ערמוני;

השר לא קיבל את ההמלצות. לשר מותר למנות ועדות ולא לקבל את ההמלצות שלהן.
יאיר דורו ן
היועצים עומדים על הסכון בהשקעה ובמקרקעי ן, תוך השענות על התשתית הקיימת.

סיכול קבלת היתרים בגובה השוואה למתקן ואתר נפרד. בתי הזיקוק באשדוד הינו יצרן

הגפ"מ הגדול לשוק המקומי נכון להיום. פרק זמן קצר לרישום ההעברה הוא שבעה

הודשים. הם מציינים את הסמיכות לנמל, וכן את אומדן ההשקעה של הגפ"מ, ויש פה

האומדנים.

כשנציגי ראשון-לציון ביקשו מסמכים מהמועצה הארצית, הם לא קיבלו, או לפהות

לא קיבלו את כולם. מבהינת הגברת רונן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, עדיין אין

סקר בנושא של הגפ"מ בראשון-לציו ן.

אלי רונן;

זה לא נכון.

יאיר דורו ן;

עיקרי ההתנגדות שלנו הם שמנעו מאיתנו את כל החומר, כדי שנוכל להביע את

ההתנגדות שלנו בצורה מלאה. מיותר לציין, כי לדליפות ההתפוצצות בתחום האתר

ולדליפת הגז, על אף שזה מושקע בתוך האדמה, יש משמעות. אני מדבר על סיכון של

קרוב לשני מיליון איש מסביב, כאשר ראשון-לציון לבד היא העיר הרביעית בגודלה,

ואנשים לא מבינים שמעבר לכביש מספר 4 יש קרוב ל-100 אלף תושבים. אם נצרף את

הולון ואת בת-ים אנחנו מגיעים לחצי מיליון תושבים.

בראשון-לציון כל התנועה היא מפחידה. אין לנו מושג מה המשמעות של תנועה

במקום שינוע על תחום פסי הרכבת עצמם, והנעה דרומה וצפונה. לא נבדקו כל ההיבטים

הסביבתיים והכלכליים הנובעים מהעתקת הגפ"מ לראשון-לציון. על פי נתוני השפד"ן

שיש לנו על ידי מומחים, אם יעבור צינור של השפד"ן, בזמן תקלה יש לו יכולת

פריצה בעובי שישה מטר בטון.
אפי אושעיה
אני בעד שהמתקן לא יהיה בחולות ראשון-לציון, והבעתי את זה חד משמעית. אבל

המשרד לתשתיות לאומיות מקבל החלטה נכונה. צריך להעתיק את המתקן מפי גלילות

למקום אחר.

יאיר דורו ן;

הציעו שזה יעבור לאשדוד.

אפי אושעיה;

אבל יבוא צינקר מאשדוד ויטען את אותו הדבר.
היו"ר אבי יחזקאל
צינקר לא מתנגד.
אלי רונן
הוא מתנגד לא פחות מאשר ראשון-לציון.
יואב ערמוני
וסיבותיו, על פניחם, קצת יותר מוצדקות.
אפי אושעיה
יש לנו אחריות, אדוני היושב ראש. אתה מקיים דיון, למרות היותך תושב

ראשון-לציון, ואנחנו צריכים לקבל החלטה או המלצה או להגיע למסקנה. הרי צריך

למקם את המתקן באיזשהו מקום. אם כל עיר תתנגד, איפה נשים את זה, אצל

הפלשתינים? הרי צריך להציע פתרונות חלופיים.
יאיר דורו ן
הפתרון המוצע שלנו מתבסס על עבודת שדה שעשינו. הפתרון המוצע הוא באיזור

אשדוד.
אפי אושעיה
אשדוד יטענו אותן טענות.
יאיר דורו ן
אני מבקש, אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה של הכנסת תעשה סיור בפי

גלילות, תעשה סיור בשפד"ן, תעשה סיור באשדוד ובקו צינור הנפט, ותבחן את הדברים

אחד לאחד, וכך נוכל להגיע למסקנה.
עפרה ליבנה
נשמעו הערות כאילו ההליך הוא לא מסודר ונבחר אינטואיטיבית. הנושא הזה

מעוגן ומקודם במסגרת תוכנית מיתאר ארצית, שיש לה הליך מסודר, מובנה, אשר נדון

במוסדות תכנון. בין השאר במסגרת ההליך הזה יש תהליך של תסקיר ההשפעה על הסביבה

ותהליך של בחירת חלופות. כל השיקולים נלקחו בחשבון, כולל בטיחות ותחבורה. האתר

שנבחר הוא בעצם צירוף של השיקולים האלה. צריך לשמור על איכות סביבה, האתר הזה

צריך לספק צורך מסוים, הוא בסופו של דבר צריך להיות אתר חלוקה לאוכלוסיה, הוא

צריך להיות בקרבה מסוים לאוכלוסיה, כי תנועת המשאיות לחלוקה תהיה בכל מקרה.

בסופו של דבר, הצרכן הסופי צריך לקבל את אותם בלונים.

היו הרבה חלופות. היו גזר, אשדוד באיזור אתר האשפה, השפד"ן, שזה לא

ראשון-לציון, אלא שטח גלילי שסמוך לראשון-לציון, וכן שני אי זורים נוספים. אלה

אתרים שהגיעו אליהם אחרי הסינון הראשוני.
היו"ר אבי יחזקאל
האם לפני הסינון הראשוני היו עוד אתרים?



עפרת ליבנה;

אין לנו כאן הרשימה, אבל יש רשימה.

קרי אה;

תוכנית אב לפני שש שנים הציעה את לטרון.

עפרה ליבנה;

בסופו של דבר נבחר אתר השפד"ן. לאתר אשדוד היו גם כן יתרונות גדולים

מאוד, והוא נפסל חד-משמעית על ידי הצבא.

יאיר דורו ן;

הצבא לא פסל את ראשון-לציון, הוא גם לא פסל את אשדוד.
היו"ר אבי יחזקאל
מה היתרונות באשדוד?

עפרה ליבנה;

היתרונות הם הקרבה לאספקה בצינור קצר שיכול להוביל לשם. זה עדיין לא

מרוחק במידה רבה ממרכזי הצריכה. לעומת זה, היתה שם בעיה של הצבא, שאלמלא הוא

יכול להיות שזה היה האתר הנבחר.
היו"ר אבי יחזקאל
אבל אם העניין כל-כך בטוח, למה הצבא צריך להיות מודאג? הרי הכל שם

בסטנדרטים אירופאיים עתידניים, תת קרקעיים.

יאיר דורו ן;

אם הצבא ישנה את דעתו, הבחירה תשתנה?

אלי רונן;

צפונית לשטח באשדוד יש איזור פלמחים עם שדה הניסויים. זאת הסיבה להתנגדות

שלהם.

עפרה ליבנה;

האתר גזר הגיע גם הוא לגמר ונפסל משתי סיבות. האחת, האתר הספציפי שמוצע

שם הוא בקרבה שאסורה לכבישים מתוכננים, כבישים מהירים וכבישים ראשיים, שזה אחד

הקריטריונים המאוד קריטיים במיקום הספציפי של האתר. הנושא האחר שמקשה על

החלופה זה הנושא של הפיצוצים באיזור החציבה של נשר. לכן הוחלט על אתר השפד"ן.

לשני האתרים האחרים היו מגבלות של ריחוק ותחבורה שלא מגיעה לשם.

כל זה נעשה במסגרת בדיקת החלופות. לפני שהוחלט סופית להמליץ על האתר

בשפד"ן נעשה גם סקר סיכומים, של תהליך שנעשה לפני תכנון מפורט.



יאיר דורו ן;

הסקר לא מושלם.

עפרה ליבנה;

יתרון נוסף של אתר השפד"ן הוא, שהוא מוקם במקום שיש בו מגבלות כבר היום,

הן מכוח השפד"ן עצמו והן מגבלות של הצבא לא מבחינת בטיחות, אלא מבחינת רעש.

לגבי ההערה שנשמעה, כאילו אנשי ראשון-לציון לא שותפו בהליך, ראש העיר הוזמן

מיוזמתינו לישיבות של ועדת העורכים, ובשלב של גיבוש הרעיון. השלב שבו נמצאת

התוכנית כרגע הוא השלב של ההערות של הוועדות המחוזיות, שצריכות לפנות לרשויות

המקומיות הנוגעות בדבר ולבקש את חוות הדעת. כל הטענות יבואו לפורום המתאים של

המועצה הארצית וי ישמעו שם.
יאיר דורון
העניין כבר הוחלט, לכן אני לא יודע מה המשמעות של הוועדה המחוזית. לדעתי,

אם הגפ"מ יתקיים, ואני בטוח שלא, זה יהיה שלב של הרחבה של השפד"ן העתידי.

אנחנו מדברים על כל איזור דן. אין ספק שיש פה השפעות כלכליות על כל נושא השטח,

מבנה, עלות בתים. רק הדמיון יעצור את עיריית ראשון-לציון מהמשך הפעילות. אני

מציע לחשוב מחדש.

אלי רונן;

לגבי העבודה של "ברן-ענבר", שהוזכרה כאן. העבודה שנעשתה היא עבודה יפה

מאוד, עבודה יסודית, אבל יש בה כמה כשלים. אנחנו בחנו את הנקודות האלה.

יאיר דורו ן;

היא לא מגמתית?
אלי רונן
היא מגמתית, משום שפי גלילות באשדוד היא רלוונטית והשפד"ן איננה

רלוונטית. זאת הסיבה היחידה.

פי גלילות אשדוד הוא מעין אקמול, משום שכושר המיכול הנוסף שאפשר להוסיף

שם הוא כשלושת-אלפי טון. אם אני מבטל כרגע 2,600 טון בפי גלילות, למעשה העתקתי

את פי גלילות לאשדוד. אנחנו גדלים בסדר גודל של 5% בצריכת הגפ"מ במדינה. היום

חסרים לנו 70-50 אלף טון בשנה. איפה הדבר הזה יבוא? אם הוא לא יבוא מחר לשפד"ן

הוא יבוא בעוד יומיים לשפד"ן, כי הפתרון של אשדוד הוא פתרון לא לאורך זמן.

בואו נמצא פתרון אחד, מעתה ועד סוף החיים, עם כל האכסון האפשרי של גפ"מ במדינת

ישראל.

יאיר דורו ן;

אני מסכים איתך, אבל שלא יהיה בראשון-לציון.

אלי רונן;

הנושא התחבורתי שהועלה ב"ברן-ענבר" נפסל ביסודו.
יואב ערמו ני
עברנו תהליך דומה בנושא של מסוף הגפ"מ באשקלון. יש סוגיה שהיא מאוד

ידועה, שנקראת "לא בחצר שלי". מתקני תשתית של דלק וגז אף אחד לא אוהב בשום

מקום. גם מזבלות, גם דברים אחרים מהסוג הזה.

אפי אושעיה;

כך זה גם בעניין מעונות למפגרים ובתי קשישים. יש בעיה עם מקומות כאלה.
יואב ערמוני
אף אחד לא אוהב את הדברים האלה, אלה דברים שזוללים קרקע מטבעם. אלה

מתקנים שצריכים לחשוב טוב איפה ממקמים אותם ולאילו טווחי זמן הפתרון ניתן.

עפרה ממשרד הפנים התייחסה להליך התכנון. נעשה הליך תכנון מאוד מסודר,

שאיננו נגוע באינטרסים אילו ואחרים, אלא נעשה על ידי אנשי מקצוע, ונבחרה

ראשון-לציון. ממלא מקום ראש עיריית ראשון-לציון יוכל לטעון את טיעוניו בכל

מקום בהליך התכנון והאישור, ואני מניח שהוא יעשה את זה בכל היכולת שלו. אבל

פתרון לסוגיית האכסון והניפוק צריך להיות כמה שיותר מהר, מכיוון שאנחנו נמצאים

בדקה התשעים. המתקן הקיים היום באשדוד בפי גלילות הוא מתקן מסוכן גם כי

מיכליות כביש עם גז נוסעות אליו למלא אותו, וגם כי מיכליות כביש עם גז יוצאות

ממנו לרוקן אותו, כי הוא גם משמש כאכסון. מתקן השפד"ן יוזן על-ידי צינור, ולכן

ייצאו ממנו מיכליות ולא יבואו אליו וייצאו ממנו.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה הסיכון בצנרת?
י ואב ערמוני
הסיכון בצנרת הרבה יותר קטן מתנועה על הכביש.
יאיר דורון
ואם אתה מתקין את זה על מסילה על רכבת, זה לא יותר בטוח?
י ואב ערמו נ י
מסילה על רכבת היא מסוכנת כמו מיכליות כביש, ולפעמים אפילו יותר.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושב שראשון-לציון הופכת להיות פח הזבל להרבה מאוד דברים. השפד"ן

מגיע לראשון-לציון, הגז יגיע לראשון-לציון, את בית הקברות רוצים להעביר ליד

ראשו ן-לצי ו ן.

עפרה ליבנה;

לא מדובר בראשון-לציו ן, אלר בשטח גלילי סמוך.

יאיר דורון;

זה במרחק של מאה מטרים מהעיר.



יואב ערמוני;

אני מבקש לגעת בסקירה לגבי מימשק שבין חברות הגז לבין הצרכנים, ובין

חברות הגז לבין עצמן במצב התחרות בשוק. השוק הזה ניתן לחלוקה גסה לשלושה פלחי

שוק מרכזיים. פלח אחד, צרכן גדול מאוד של פטרוכימיה, בהיקף של כמאה אלף טון

מכלל כ-450 אלף טון, כלומר כ-25%. פטרוכימיה היא צרכן גדול מאוד של גפ"מ, ויש

תעשייה פטרוכימית, שמייצרת ומייצאת בהיקף של שלושה מיליארד דולר בשנה למדינת

ישראל. לכן אי אפשר לומר שהם לא מקבלים גפ"מ, כי כל תעשיות ההמשך, תעשיות

הפלסטיק, הן תעשיות נגזרות מהתעשייה הפטרוכימית הראשונית, שסמוכה על אותו מקור

של גפ"מ בהיקפים שציינתי.

ממה שנותר, שזה כ-350 אלף טון שמשווק לשוק, חלק לא מבוטל, בסביבות 80%,

נצרך על ידי צרכנים תעשייתיים, חקלאיים וכיוצא באלה. מתוך זה יש עוד פלח שיוצא

מחוץ לתחומי מדינת ישראל הריבונית ועובר לאוטונומיה, וזה גם נושא שצריך לגעת

בו.

באותו מגזר של אספקה לשוק הסיטונאי או השוק הצובר התעשייתי והחקלאי,

שאיננו השוק הביתי, מדובר על תחרות שהיא בהיקף מאוד נרחב, תחרות חריפה. חסמי

שוק נמוכים מאוד, אם בכלל. כל מה שצריך זה לעמוד בכמה קריטריונים, לרכוש משאית

של גז ולחלק. כמובן, צריך לקבל הקצאה מבתי הזיקוק, במסגרת אותן תקנות שדיברנו

עליהן קודם.
הי ו"ר אבי יחזקאל
כלומר, כל אחד יכול, למעשה, לחלק גז?

י ואב ערמוני;

במסגרת ההקצאות. כיום אני לא יכול לפתוח הקצאות לחברות חדשות, כי אני

עדיין חי במסגרת הסדרי העבר.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם התקנות האלה יגעו בשאלה מי יכול להפיץ גפ"מ?
יואב ערמוני
לא, אלא מי שיש לו רשיון ספק גז, שמוצע על ידי אגף בטיחות גז במשרד שלי.

מנהל האגף הוא המוסמך על פי חוק לתת את ההיתרים האלה. יש לו רשימה של

קריטריונים. אני לא חושב שעם זה יש בעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
האם יש בעיה עם מתן רשיונות לחברות חדשות, באשר להולכה של גפ"מ?
פנחס בידרמן
כן. עד לאחרונה הבנו שהיה חסיון. לאחרונה קיבלנו מסמך, שבחודשים האחרונים

האגף לבטיחות בגז הוציא כמה קריטריונים, ואנחנו מקבלים את הדבר בברכה. בינתיים

קרו כמה תקלות בדרך, וביקשנו שהקריטריונים האלה יחולו גם על אלה שקיימים היום

ולא עומדים בקריטריונים.
היו"ר אבי יחזקאל
האם הקריטריונים האלה חללם על החברות הקיימות כולן, ללא יוצא מן הכלל?
יואב ערמוני
יש בעיה משפטית. מי שקיבל בעבר רשיון ספק גז על פי חוק, לא על פי

קריטריונים ונהלים פנימיים, יש בעיה רצינית מבחינת חופש העיסוק להוציא את זה

ממנו.

היו"ר אבי יחזקאל;

מנכ"ל פזגז אומר שהוא בעד תחרות, אבל הוא רוצה שהקריטריונים האלה יחולו

על החברות הקיימות. האם הקריטריונים האלה נוגעים לחברות החדשות והישנות כאחד?
מוחמד עזאלדין
הקריטריונים האלה בעיקר נוגעים לחברות החדשות. התבססתי על חוק הגז, ולפיו

כל אדם במדינת ישראל, לפי חוק חופש העיסוק, יכול להקים תחנת גז. אבל הוספנו

כמה קריטריונים, במה שנוגע לבטיחות ובמה שנוגע לעניין השוק הפרוע. דוגמה

לקריטריונים שהוספתי היא, שהחברה שתקום חייבת להצהיר שבבעלותה קיימים 15 אלף

בלוני גז, בתוכם עשרת אלפים בלונים קטנים וחמשת אלפים בלונים גדולים. זה בכדי

למנוע את המעבר מחברה לחברה.

היו"ר אבי יחזקאל;

עו"ד שפיגלמן, האם הגיעו אליך הקריטריונים האלה?

יעקב שפיגלמן;

לא.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש שתשלחו לכל החברות את הקריטריונים הקיימים. בעתיד נשאל, האם

החברות הוותיקות והחדשות מקיימות את אותם קריטריונים.

י ואב ערמוני;

חסמי הכניסה לאותו שוק סיטונאי או שוק צובר או תעשייתי-חקלאי הם חסמי

כניסה נמוכים יחסית, ואין בעיה להיות ספק.

היו"ר אבי יחזקאל;

במובן זה אין בעיה להיות ספק, אלא שאין החומר. זה חסם הכניסה העיקרי.

י ואב ערמוני;

זה חסם הכניסה העיקרי היום, אבל אני יכול להראות אור בקצה המנהרה בדמות

אותן תקנות, שנגיש לוועדה. בתקנות של ההקצבות לא רק שחברות גז חדשות יכולות

לקבל הקצבה, אלא יש גם עידוד של חברות הגז החדשות בדמות מפתחות מוגדלים לקבלת

הקצבות, עד שהן מתבססות בצורה כזאת או אחרת בשוק.



הי ו"ר אבי יחזקאל;

נציג משרד התשתיות הלאומיות אומר, שבתקנות החדשות שיונחו על שולחן הוועדה

יהיה עידוד לחברות חדשות, על מנת ליצור תחרות. כמו שברפורמה בשוק הדלק נביא

תיקון, שחברות חדשות באותן משבצות תקבלנה עידוד לתיקון תקנות. תהיה אפליה

מתקנת לגבי החברות החדשות.

י ואב ערמוני;

זה באשר לאותו שוק סיטונאי, ונדמה לי ששם השוק פועל. צרכנים נבונים עושים

צרכנות נבונה, עושים סקר מחירים. אני מדבר על מפעלים, על בתי מלאכה חקלאיים

גדולים וכן הלאה, וצורכים גז ממי שמוכר להם במחיר הזול ביותר ונותן להם את

השירות הטוב ביותר. מכאן אנחנו מגיעים לאותו מגזר, שהוא מקור אדיר לכאבי ראש

למנהל אגף הבטיחות. מדובר באותו מגזר של גז בישול לשימוש ביתי. את גז הבישול

לשימוש ביתי ניתן לחלק לכמה אופני הפצה או שיווק. אופן אחד, זה הבלונים

הביתיים. סוג שני של שוק, זה שוק הצריכה המשותפת, ששם מתקיימות גם מרכזיות

ובעיקר צוברים. בשני סוגי השווקים שתיארתי אני לא מרוצה ממצב התחרותיות. במצב

הקיים, התחרות שהשוק הוכתב אליה יוצרת בעיה רצינית מאוד של אכיפת כללי בטיחות.

מוחמד עזאלדי ן;

בעניין של בטיחות הגז יש בעיה בנושא חוק הגז. אני כממונה על האגף לבטיחות

ברשות הגז אחראי בעצם על הבטיחות של כל משק הגז, החל מהבלו ן הקטן עד הבלון

הגדול. בחוק הגז נקבע, שיש שני גורמים שאחראים על אישור ורישום צוברים.

לדוגמה, עד עשרה טון בתחום הביתי, מי שמאשר את הצוברים זה משרד העבודה, ועד

עשרים טון במגזר התעשייתי החקלאי, מי שמאשר את הצוברים זה משרד העבודה. מעל

עשרה טון בתחום הביתי מאשר משרד התשתיות, וכך גם מעל עשרים טון במגזר התעשייתי

החקלאי. כך שיש פיצול מסוים בנושא החוק עצמו.

אפי אושעיה;

האם אתה יכול להתייחס לעניין הבטיחות בפי גלילות, עם פיקוד העורף?

יואב ערמוני;

לפיקוד העורף יש סמכויות משלו, והוא יכול לאכוף תקנות מיגון ככל שהוא

ירצה מתי שהוא יחליט. לנו אין כל בעיה עם זה ואנחנו לא עצרנו אותו. אם הוא

הסיק מסקנה מזה שהממשלה החליטה לעשות העתקה של האתר בסוף שנת אלפיים ולהפסיק

היום לאכוף תקנות מיגון, אני לא יכול לענות על זה.

אפי אושעיה;

יש לי רושם, שפי גלילות, שהיא חברה כלכלית, על פי חישובים כלכליים, מנעה

ביחד עם פיקוד העורף את תקנות הבטיחות המתבקשות.

י ואב ערמו נ י;

מתקני הגז שסמוכים להוות פי גלילות הרצליה אינם בבעלותה ואינם תחת שליטתה

של חברת פי גלילות. לכן מובן לי למה איש פי גלילות לא הגיע לכאן, כי אין לו מה

להגיד בעניין הזה. אולי מנכ"ל פי גלילות, במסגרת אותן המלצות שדיברנו עליהן

לגבי אשדוד, רצה להרחיב את שטחי הפעילות של החברה כפי שציין חברי, סמנכ"ל

תכנון ומדיניות אצלינו. אבל נכון לרגע זה, לפי גלילות יש זכות שימוש או חכירה



בקרקע ועל ידם יש למישהו אחר זכות חכירה בקרקע, או אולי אפילו בעלות. האחד זה

פזגז והאחר אמישראגז. לכן אחד לא אחראי על השני. לכן פי גלילות היא לא צד

בעניין, וזו טעות אופטית שצריך לתקן אותה.

בתחום הבטיחות יש חלוקת אחריות, כי אותה החלטת ממשלה שבנתה את האגף

לבטיחות גז בשנת 1993 נעשתה בחצי עבודה, והשאירו סמכויות בידי המפקח על עבודה

ארצית במשרד העבודה והרווחה. משרד האנרגיה בעבר ומשרד התשתיות היום רוצה לקבל

את הסמכויות על מכלול נושאים. הבעיה היא, שמשרד העבודה והרווחה איננו מוכן

לוותר על התקנים, כדי לאכוף את הסמכויות. אי אפשר לחלק רק סמכויות בלי לתת

אפשרות לאכוף אותן.

אנחנו מבצעים את עבודת בטיחות הגז , ונשאיר דוח פעילות חצי שנתי על שולחן

הוועדה, כדי שתראו במה אנחנו עוסקים.
היו"ר אבי יחזקאל
משרד התשתיות הלאומיות אומר, שלמעשה אין לו היכולת לאכוף, כי התקנים

נמצאים במשרד העבודה והרווחה.
י ואב ערמוני
בחלק מן הפעילות.

היו"ר אבי יחזקאל;

נפנח אפוא לשר העבודה והרווחה, שיואיל לוותר על התקנים הנדרשים לצורך

האכיפה.

מה בעניין הבדיקות התקופתיות, שנערכות אחת לחמש שנים?

י ואב ערמוני;

לפני כן צריך להקדים ולומר ממה נוצרת בעיה של בטיחות ושל אותו שוק פרוע

שמדברים עליו. זה יצא לעתונות בכל מיני כתבות. במגזר הגז לשימוש ביתי מתקיים,

בשל כשלי שוק, פער מחירים גבוה מאוד בין מחיר הגז כפי שהוא עולה בחברות השיווק

בבתי הזיקוק לבין מחיר הגז לצרכן.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה הפער בין שערי בז"נ לבין המחיר הצרכן?
יואב ערמוני
האומדנים שלנו הם כ-600% לטון.

היו"ר אבי יחזקאל;

מכיוון שמי שמקבל את הגפ"מ בשערי בז"ן הן החברות, אני מבקש שמישהו

מהחברות הגדולות יסביר לי למה יש פער של 600% לטון בין המחיר שאתם מקבלים לבין

המחיר שהצרכן מקבל בביתו.



פנחס בי דרמן;

יש מוצרים רבים במשק, שהחלק שנקרא חומר גלם אצלם, וזה שווה ערך לגפ"מ

שמתקבל בשער בז"נ, הוא מרכיב יחסית קטן בסך כל העלות והעלויות האמיתיות הן לא

חומר הגלם. לדוגמה, מים מזוקקים. אני משוכנע שעלות המים בבקבוק של מים

מינרליים היא אגורה או שתיים, והבקבוק נמכר בכשלושה שקלים. יש פה אלפי אחוז

רווח. נשאל את עצמינו, מה יש פה בפער השיווק של אלפי אחוזים?
היו"ר אבי יחזקאל
המעיינות של המים המינרליים הם ליד קצרין, והם משלמים אותו מס. אבל זה

בטיפול.

פנחס בידרמן;

יש בפירוש מוצרים מסוימים, שהחלק שבשירות שבהם עולה עשרת מונים על חומר

הגלם שלהם. הגפ"מ הוא אחד מהם. אני מסכים שהפער הוא של מאות אחוזים, אבל לא

600%. אני חושב שכאשר מדברים על פער באחוזים יש לעשות הבחנה על מה אנחנו

מדברים. יש אפיקי שיווק מסוימים שהם הגז המרכזי, שם הפער קצת יותר גדול ואפשר

להסביר מדוע. יש סקטור המיכלים בסקטור הפרטי, שהמחירים באופן עקרוני יותר

נמוכים, ושם גם הפערים קטנים יותר. יש גם תחרות עזה שמורידה את המחירים הרבה

מתחת למחירים המומלצים. יש פעילות סקטוריאלית. באי זורים מסוימים, כאשר

האוכלוסיה מאופיינת בצריכה מוגברת מאוד, כמו הסקטור החרדי או משפחות ברוכות

הילדים, שם באופן טבעי המחירים הרבה יותר נמוכים. אבל משק הגפ"מ היום יושב על

צריכה ממוצעת למשפחה של פחות מחמישים קילוגרם, שהעלות הממוצעת למשפחה היא

כ-250 שקלים בשנה לגפ"מ, שהוא צורך היום חצי מהצריכה שלו ערב הרפורמה. מדינת

ישראל תקצבה את כל משק הגז במסגרת מבנה מחיר בשנת 1988, כשבסיס התחשיב היה 90

קילוגרם גז למשפחה. היום בעיר ראשון-לציון, לדוגמה, הצריכה הממוצעת לא עוברת

את ה-45 קילוגרם מסיבה מאוד פשוטה. רוב הצרכנים עברו לחשמל, מיזוג האוויר הוא

חשמל גם בחורף וגם בקיץ, משתמשים בקומקומים חשמליים ולא מרתיחים מים על הגז,

משתמשים במיקרוגל, תרבות האכילה השתנתה ולכן חלק גדול מצריכת הגז עברה

למסעדות, ועליהן יש תחרות גדולה מאוד. ממילא הסקטור הביתי בקושי צורך, ועלויות

החזקתו במערכת, קרי קריאת מונים בגז המרכזי, מתן שירותים, העמדת משרדים, העמדת

מתקני מילוי, פקדונות ובדיקות תקניות למיכלים וכן הלאה, יוצרים מצב שכאשר

מסתכלים מעל פני השטח הפער הוא באמת פער של מאות אחוזים. אבל גם בזמן שמדינת

ישראל תקצבה את זה במסגרת מבנה מחיר הפער היה מאות אחוזים. וכי המדינה טעתה

עשרות שנים? המדינה לא טועה, היא מתקצבת. אני חושב שהפער הזה הוא לא תולדה של

הימים האחרונים.

דובר קודם על נושא של תנאי בטיחות ותקנים בין-לאומיים.
היו"ר אבי יחזקאל
אתם צריכים לקיים בדיקת בטיחות פעם בחמש שנים. אתם מקיימים?
פנחס בידרמן
בוודאי, ומדווחים על זה כהלכה למינהל הגז.
יוסי שא-נס
לא מקיימים. יש דוח מבקרת המדינה בעניין.



פנחס בידרמן;

אני מציע שנקרא את דוח מבקרת חמדינח כמו שצריך לקרוא אותו.
יוסי שא-נס
ב-1995 בדקתם ב-36% בלבד.

פנחס בידרמן;

והיא כתבה שיש שיפור של 70% בשנה האחרונה שהיא בדקה, ב-1996.

אפי אושעיה;

אתה אומר, שההוצאות נשארו אותו דבר והצריכה ירדה, וזו הסיבה של הפער של

מאות אחוזים?
פנחס בידרמן
ברור שההוצאות הקבועות עולות כל הזמן, והחלק היחסי הולך וגדל. כי אם

הצריכה יורדת ואני לא יכול להוריד לא טכנאים ולא מתקנים ומיכלים, אז החלק

היחסי עולה. המחירים ירדו באופן ריאלי בעשרות אחוזים מאז הרפורמה. אני מוכן

לשלוח טבלה וגרף שיוכיחו את זה.
ישראל יניב
פער של מאות אחוזים נשמע מאוד מוגזם. אתה לא רוצה מים מזוקקים, קה

קוקה-קולה. יש הרבה מוצרים, שמרכיב החומר עצמו הוא לא תמיד המרכיב הכבד, אלא

יש הרבה עבודה מסביב. יש הובלה, יש אכסון, יש שיווק, יש גביית כסף. אבל יש

מבחן אחר. יש עשרים חברות גז במשק, אולי 18, וחוקי המשחק הם די פשוטים, המעבר

מחברה לחברה הוא לא מסובך.
היו"ר אבי יחזקאל
המעבר שלי מחברה לחברה היה כמעט כמו כניסה לבית מעצר.
ישראל יניב
יש אלפי לקוחות שעוברים בשנה. יש הרבה חברות ויש הרבה שחקנים בשוק הזה.

אם הפערים מאוד גבוהים ומישהו מוכן לתת את אותו השירות במחירים יותר נמוכים,

בבקשה. לנו, למשל, יש ביטוח של עשרים מיליון דולר על כל תקלה שתהיה אצל לקוח.

יכול להיות לקוח שיחשוב שזה שווה לו, ולקוח אחר שיחשוב שזה לא שווה לו כלום

ויילך לחברה שאין לה ביטוח. יש נושא של החזקת מערך טכנאים ואחזקה. כל לקוח שיש

לו חשש לדליפת גז מתקשר ומגיע אליו מישהו. אם גם בכל חברה אחרת זח יהיה כך

והלקוח יהיה מרוצה, הוא חופשי לבחור חברת גז אחרת. וזה לא נכון שלקוחות לא

עוברים מחברה לחברה, וזה לא נכון שזאת בעיה לעבור. יש 18 חברות גז, אז המחיר

צריך להסתדר על פי תנאי השוק. אם יש כזאת רווחיות בשוק הזה, היו צריכות להיות

עוד חמישים חברות גז, למה אנשים לא רוצים להיות ספקי גז אם זה כל-כך טוב?

יש פה חברת גז שהתחילה כחברה חדשה, היא היום חברה גדולה מאוד, הברת

"דור".



שלמה אביטן;

חברת "דור" משתפת איתך פעולה היום.
ישראל יניב
היה שם תשקיף, אתם יכולים לראות את שוק הגז. אם זו כזאת רווחיות אדירה,

למה אין תור לחברות גז נוספות?

יש שורה ארוכה של דברים, שחברת גז אמורה לעשות, ויש כאלה שעושים אותם.

דובר פה על בדיקות תקופתיות. חברת סופרגז היתה צריכה לעשות ב-1997 31,800

בדיקות, ביצענו 36,190 בדיקות, 14% יותר ממה שהיינו צריכים לבצע באותה שנה.

יוסי שא-נס;

הצרכנים יודעים את זה?
ישראל יניב
כן.

יוסי שא-נס;

אז למה הם אומרים שלא בדקת? בשנת 1997, על פי סקר שגיאוקרטוגרפיה עשתה

בעבורינו, 67% הודיעו שהם לא נבדקו בחמש השנים האחרונות. 15.5% אמרו, שכן

נבדקו. הם משקרים?

ישראל יניב;

אני לא יודע. אני אומר לך, ואני מוכן שתבוא לבדוק אצלי, שביצענו 36,190

בדיקות.

אבי פרל;

במקרה הזה, הבדיקה נעשית על ידם. צריך להוציא מידיהם את הבדיקה. הכלב

שומר על הבשר.

ישראל יניב;

הבדיקה נעשית אצלינו, זה נכון. גם בחברות הגז החדשות, אם בכלל עושים, זה

גם נעשה על ידי החברה. אם אנחנו לא עושים את זה טוב שיבואו לבדוק אותנו.

צבי מור;

החברה שלנו הוקמה בשנת 1990, עם תחילת הרפורמה במשק הגז. החברה היום

משרתת במגזר הביתי קצת יותר משישים אלף לקוחות. אנחנו פועלים, למעשה, בכל

התחומים, כולל באיזור יהודה ושומרון.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

שם יש לכם זכיון, למעשה.
צבי מור
יש לנו הסכם צרכנות. אין לנו שם בלעדיות מלאה, אנחנו מספקים קרוב ל-80%

מהגז.

המגזר הביתי, מתחילת הפעילות שלנו בתחום הזה, הוא למעשה המגזר היותר

מעניין מבחינת חברות שיווק הגז. הראיה לכך היא, שמרבית חברות הגז החדשות,

שהחלו לפעול יחד עמנו או אחרינו, פועלות בעיקר בתחום ובמגזר חזה. המגזר הביתי

סובל מאז תחילת הרפורמה ממערכת קשה מאוד של יכולת העברת לקוחות מחברה לחברה.

הוא סובל למעשה מבחינה תחיקתית בשני מישורים. אני מחלק את חמישורים האלה לצרכן

קיים ולצרכן חדש.

חברי כנסת אישרו חקיקה בהצבעה של רוב, שלמעשה חייבה כל צרכן גז מאיתנו

לעבור מחברת גז אחת לאחרת על ידי מתן הודעה בהתראה של 15 יום לחברת הגז

היוצאת, על רצונו לעבור חברה. זה לגבי לקוחות במרכזיות. לגבי לקוחות בבלונים

בודדים, החקיקה מחייבת לתת התראה של עשרה ימים. ברצונך לעבור לחברת ביטוח

אחרת, אתה צריך להודיע לחברת הביטוח היוצאת שלך 15 יום על זה שאינך מרוצה

מהשירותים שלה, או שמצאת ספק שירותי ביטוח זול יותר ואתה רוצה לעבור. גם אז,

אני בטוח שיופעלו על הלקוח לחצים נקודתיים, על מנת לא לאפשר לו לבצע את המעבר.

כך גם קורה בשוק הגז.

מנכ"ל פזגז אמר קודם, שהצריכה של גז למשפחה היא ממש בשוליים. כלומר

ההוצאה היא כ-250 שקלים לשנה. גם אם אנחנו, כחברות גז חדשות, ניתן לצרכן

הממוצע הנחה של 30%, שזו הנחה משמעותית בכל מגזר, המשמעות הנומינלית של 30%

מתוך 250 שקלים היא 60 שקלים לשנה, שזה כחמישה שקלים לחודש, כלומר עלות של

ארטיק. האינסנטיב הכלכלי כאן שואף לאפס. תוסיף על זה את התקנות, שבהן אין

לצרכן את חופש המעבר המיידי מחברת גז אחת לשנייה, אלא החוק מחייב אותו להמתין

במקרה הטוב עשרה ימים ובמקרה הרע 15 יום על מנת לבצע את המעבר, מיד אתה רואה

שהשוק הזה, בגלל התקנות, לא מאפשר את המעבר.

לגבי שוק הצרכנים העתידי, שזה יחידות הדיור שהן בבנייה במדינת ישראל. סך

הכל שוק הבנייה במדינת ישראל מונה בשנה, אם לא יהיה מיתון רב מדי, בין 40 ל-50

אלף יחידות דיור. חלקן בבינוי ממשלתי וחלקן בבינוי על ידי יצרנים פרטיים. חוק

שהוקק בכנסת מחייב את כלל הצרכנים של בית משותף חדש להיות קשורים עם אותה חברת

גז שהתקינה את התשתיות.
הי ו"ר אבי יחזקאל
זה בגין העלות של התקנת הצנרת בבניין?
צבי מור
אני לא יודע אם יואב ערמוני רצה כל-כך את דור-גז, אני מקווה שכן. אבל הוא

קיבל אותה בדלת האחורית, כי אנחנו ביצענו את ההתקנה בדירה בבית המשותף שהוא

קנה. לכן אם אנחנו נשלם לקבלנים בעבור הזכות לחתקין את התשתית, ניצור לעצמי נו

שוק עתידי שבו הלקוח לא קובע מי יהיה ספק הגז שלו, לפחות למשך השנה הראשונה.

החל מהשנה השנייה פועלת עליו ההגבלה של אותה תקנה, שבה הוא חייב להודיע 15 יום

מראש. למעשה זו הבעיה של שוק הגז במדינת ישראל.
הי ו"ר אבי יחזקאל
היום כשדייר חדש מגיע לבניין חדש, הוא למעשה משלם בעבור הצנרת לקבלן?



אבי פרל;

הוא משלם פעמי ים.

צבי מור;

הוא לא משלם בגין הצנרת.
היו"ר אבי יחזקאל
אני שילמתי.

צבי מור;

לא שילמת בשביל הצנרת, אלא בשביל סעיף אחר, שאני לא יודע מה הוא.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש שיימצא פתרון בתקנות האלה והן תגענה גם לשולחן הוועדה במהלך

התקופה הקרובה.

י ואב ערמוני;

הפתרון שאני מציע בעניין הזה הוא עדיין גולמי לגמרי, יש מסביבו בעיות

והוא עדיין לא מגובש. הפתרון הוא, שמערכת הגז בבתים משותפים דינה יהיה כדין כל

הרכוש המשותף. כמו שיש לבניין מעלית והבניין צריך לדאוג לבטיחות ולבודקים, כך

גם מערכת הגז תיבנה על ידי הקבלן ותימסר כחלק מהרכוש המשותף. זה מחייב שינוי

של תקנות המקרקעין, תקנות הבתים המשותפים, עבודה מול משרד השיכון. מדובר בכשנה

עבודה, אבל אנחנו נעשה את העבודה הזאת.

אבי גפן;

בבדיקה שאנחנו עשינו, ואני יודע שיש עם הבדיקה הזאת בעיות ולכן אנחנו

נתעמק בה, בדקנו את התפתחות המחירים מאז הסרת הפיקוח על מחירי הגז. המסקנה

שמצטיירת מהעניין הזה היא, שכנראה יש חסמים בהתפתחות של תחרות אפקטיבית בתחום

של הצריכה הביתית, בעיקר במרכזיות. רואים את זה בהתפתחות המחירים ואיך מתנהג

מרווח השיווק מאז הסרת הפיקוח בעניין הזה. אנחנו בהחלט שותפים לאותה בדיקה,

שמנהל מי נהל הדלק כרגע ציין לגבי שינוי הכללים שיאפשרו מעבר יותר נוח של

צרכנים ביתיים מחברת גז אחת לאחרת. אני לא יודע אם בסופו של דבר תהיה תהרות,

אבל לפחות התנאים לפיתוח התחרות הזאת יהיו קיימים.

יואל קרול;

אני 28 שנים בענף הזה ומייצג סוכנים שמשרתים לקוחות ממטולה ועד אילת.

כמעט כל החברות החדשות שנמצאות כאן, אינן נמצאות באי זורים האלה, אלא יש להן

הזכות המאוד נוחה, שאינה מופיעה באף אחד מן הקריטריונים, לפעול באותן נקודות

רווחה, איפה שמאוד כדאי להן לפעול, ולא איפה שהיה צריך לראות אותן. יוצא מכך,

שאם התחרות נמצאת באיזורי מרכז הארץ, נהנים ממנה תושבי המרכז ולא נהנים ממנה

תושבי הפריפריה.

אני רוצה להזכיר שעד שנת 1989 היתה רפורמה, והיינו מפוקחים. המפקחים לא

היו כל-כך נדיבים. אחד המפקחים היה שר האנרגיה משה שחל. הוא לא היה כל-כך

נדיב, ומדי פעם הוא מינה בודקים משלו, לא מתוך המשרד. בכל פעם שנעשתה בדיקה

התברר, שהענף הזה הוא לא מועדף אלא מקופח. נכון להיום, אני רוצה להצהיר בצורה



חד-משמעית, שאנחנו נעשה כל מאמץ שהמעבר של לקוחות מאיתנו לחברות אחרות יהיה

קשה מאוד. לא בגלל אדמיניסטרציה, אלא בגלל שאנחנו משפרים את השירות, אנחנו

מציעים לו הצעות טובות יותר. החברות החדשות מתלוננות על כך שהתהליך הוא לא

טוב, משום שהוא מאפשר לחברות הוותיקות, בטרם הלקוח עוזב אותן, להציע לו הצעות

יותר טובות. בסופו של דבר, מטרת הרפורמה היא לשפר את השירות ולהוזיל את המחיר.

ואם זה נעשה על-ידי כך שהחברה הוותיקה גם היא חלק מאותו משחק תחרותי וגם היא

מציעה מחירים מוזלים יותר וללא ספק שירותים טובים יותר, זה מקשה על ההברות

החדשות. אני מבטיח לעשות להן עוד הרבה יותר קשיים בתחום הזה ממה שהיה להן עד

הי ום.

אני רוצה להעלות על סדר היום לא את התחרות ההוגנת, שלגביה יש לחברות

מסוימות טענות לגבי הנהלים, אלא את אותה תחרות, שהיא פונקציה של קריטריונים

ללא קריטריונים. חברות לוקחות לקוח מחברה אחת לאחרת על ידי נטילת המיכלים או

שפיכת גז לתוך כלים של מישהו אהר, בניגוד לחוק, בצורה הכי מופקרת שבעולם. על

זה אמר נשיא בית המשפט העליון, תחרות כן, הפקרות לא.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

אמרת שאתה נציג הסוכנים, אבל נשמע כאילו אתה מייצג רק את החברות הגדולות.

י ואל קרול;

מטבע הדברים, החברות הקטנות אינן פועלות כסוכנים, כי הן לא פועלות בכל

הארץ. אני מדבר על סוכנים שפועלים בכל הארץ. יש שלוש הברות, מהגדולות, שפועלות

כך שנים, סופרגז, פזגז ואמישראגז. החברות האחרות, מטבע הדברים, בגלל ריכוז

הפעולה שלהן באותם המוקדים שכדאי להן, לא פועלות עם סוכנים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש מנציג החברות הקטנות להציג את עמדתן.

אורי קיסין;

אני רוצה להסביר מאיפה נוצר הפער הגדול באחוזים למחיר הנפט לצרכן. שכחתם

שכל צרכן משלם דמי שירות בסך 7.5 שקלים בחודש. המהיר מגיע עד 13.5 שקלים לקוב

לצרכן. בקוב יש 2.5 קילוגרם.

איך מגיעים למצב כזה? קבלן בונה בניין. מגיעים נציגים של אחת מחברות הגז,

והקבלן מוכר את הבית פעמיים, פעם לצרכן ופעם לחברת הגז. אחד משלם לו חמישים

דולר לדירה, האחר מאה דולר, ובירושלים זה מגיע אפילו ל-300 דולר, חברת הגז

צריכה להוציא את העלויות, והיא מוציאה אותן מהצרכן. הכסף הזה הוא כסף שחור, לא

כסף שנותנים עליו קבלה. כשהדייר נכנס, הוא לא יכול ללכת לחברה אחרת, אלא לאותו

חברה שקנתה את הבניין. והוא צריך לשלם את מה שהחברות השקיעו מהתשתית ועד הסוף.

י ואל קר ול;

האיש מדבר דברי הבל. הוא מאשים אותי שאני נותן כסף שהור.

אורי קיסין;

נוצר מצב, שכתוצאה מזה המחירים יותר גבוהים. החברה שלי מוכרת לצרכן קוב

גז בחמישה שקלים. לעומתינו יש חברות שמוכרות ב-13.5 שקלים. החברות משתמשות

בנושא של בטיחות, אבל בין זה לבין בטיחות אין שום קשר. לוקחים צובר, טומנים

אותו באדמה, ברגע שמכסים אותו אין כל סכנה בטיחותית. מעבירים את הגז בצנרת



למונה, והלקוח מקבל גז עם מונה. משרד העבודה הוא המפקיו על זה, ואומרים לך שיש

בעיה בטיחותית ומישהו ייהרג חלילה. אותו הדבר במיכלים. יש היום מיכלי פיקניק

של חמישה קילוגרם, שכל אזרח יכול לקנות בכל מקום ולהשתמש איך שהוא רוצה. זה

אותו גז, אבל אף אהד לא אומר לו שהוא ייהרג מהר עם הבלון. אבל בבלון של 12

קילוגרם אומרים לו שלא יגע, כי הוא יתפוצץ. משתמשים בנושא הבטיחות בצורה כזו,

שהציבור מפחד שהוא ייהרג כל רגע, ואז יש סיבה להעלות את המחירים במאות אחוזים.

היו"ר אבי יחזקאל;

יש רתיעה פסיכולוגית. דווקא הימים האחרונים מוכיחים, שכל מה שקשור בגז

מכניס ללחץ. התדמית הפסיכולוגית שנובעת מהמילה גז יוצרת פאניקה.
פנחס בידרמן
חלק גדול מהשוק שאיבדנו, בין היתר, היה בגלל הדימוי הזה. מישהו חשב שגז

זה סכנה והפסיק לצרוך.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

המשמעות הכלכלית של הבטחון שנובע מעניין הגז היא גדולה.

יעקב שפיגלמן;

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן במהלך הדיון, שלדעתי הן הנקודות

החשובות. קודם כל, הנושא של מחסור בחומר הגלם, שזה למעשה המוצר. דובר על כך

שהתקנות החדשות יפתרו את הבעיה, אבל לדעתי הן יוצרות עדיין את אותה בעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה מקדים את המאוחר.

יעקב שפיגלמן;

הבעיה הבסיסית שצריך להתמודד איתה, ואני חושב שזו הבעיה שעומדת במרכז

העניין, היא הנושא של חומר הגלם. אם לא יהיה חומר, אם לא יהיה מוצר, לא יכולה

להיות תהרות. המצב היום הוא, שרוב ההקצאה של הגז הולך לחברות הגדולות ואין

לחברות הקטנות עם מה לעבוד כדי לאפשר את התהרות. החברות הגדולות מקבלות גז

במחיר מסובסד ונמוך.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה אותו מחיר שגם אתם מקבלים. למה שלא תקימו איגוד ותייבאו?

יעקב שפיגלמן;

הם לוקחים 95% מהבז"נ. נקודה נוספת, דובר כאן על כך שאין כאן שיתוף

פעולה. כתבת הטלוויזיה על כך שלקוח מנסה לעבור מחברת גז אחת לאחרת, ומשכנעים

אותו להשאר בחברת הגז ולא לעבור, רק מדגימה את אותו שיתוף פעולה.

היו"ר אבי יחזקאל;

יוסי שא-נס מהרשות להגנת הצרכן. אני מברך אותך על כך ששר המסחר והתעשייה

חתם במוצאי שבת, באיחור, על צו פיקוח מחירים על ניילונים למיניהם. בעקבות

פעולה שלכם ואמירה שלי זה השתנה.



יוסי שא-נס;

ממדגם מייצג שעשינו בין צרכנים עולה, שמעל 70% מהשוק הוא בידי שלוש

החברות הגדולות. יש גם הנתונים של הבז"נ, ובנוסף אפשר לבדוק עם מר ערמוני כמה

צורכת כל הברה, ולפי זה לדעת. זה אומר, שיש לחברות הגדולות כוה מעל ומעבר ממה

שצריך להיות.

דבר שני, עשינו סקרים לגבי המחירים. מתברר, שהפערים גדולים ושהפערים בין

שלוש החברות הגדולות מאוד קטנים, של אגורה. הם מתואמים מאוד, לכאורה.

היו"ר אבי יחזקאל;

פנה למי שצריך לפנות בעניין הזה.
יוסי שא-נס
אנחנו פונים, אנחנו צועקים, אנחנו מדברים. דבר נוסף, התשלום הקבוע של דמי

השימוש הקבועים, שהיה טעות איומה, התחיל בחמישה שקלים וצמח לשמונה שקלים

לחודש. לפי הנתונים של החברות הגדולות מדובר ב-96 שקלים לשנה, כלומר 50%

מהתשלום שכל אזרח משלם הוא לחינם.
פנחס בידרמן
זה לא הוגן, כי בוועדה הקודמת הסברנו את העניין.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה ואני יודעים, שהתוצרים או הנגזרות של חברות ששולטות בשוק הם דמי

שימוש.
יוסי שא-נס
אף אחד לא משלם 50% דמי שימוש לשום חברה. זוג קשישים, למשל, משלם את רוב

התשלום, העצום יחסית, בעבור דמי השימוש האלה. מנכ"ל משרד התשתיות לשעבר אמר

לנו, שהתשלום הוא כדי שיעשו בדיקות בטיחות. לא נעשות בדיקות בטיחות. יש לי פה

מכתב ממנכ"ל המשרד מלפני חודשיים שאומר, שהם זורקים עלינו את החובה לעשות

בדיקות בטיחות. אין כל הצדקה לזה.

שרה יחזקאל-חי;

שמענו בתחילה, שהתחרות היא מאוד גדולה ואנשים עוברים מגז לחשמל. אני

חושבת שזה בצדק, כי אנחנו כצרכנים לא נהנים מהתחרות שלכם שנעשית בשוק. לכן

אנחנו מוצאים לנכון לעבור לחשמל. אם היינו נהנים באמת מההוזלות שלכם, ייתכן

שהיינו נשארים. אבל אתם לא מוכיהים לנו שום דבר בשוק, וזאת התוצאה.

היו"ר אבי יחזקאל;

הרצון להדמות לחברת החשמל הוא רצון נכון מבחינה כלכלית, אבל הוא שגוי

מבחינה ציבורית.



יואב ערמוני;

לתחרותיות יש כמה מאפיינים. יש מאפיין של מחיר, יש מאפיין של שירות

ומאפיין של תנאי בטיחות, שהוא אמנם חלק מהשירות אבל הוא מאוד מובהק במוצר הזה.

זה שלקוחות עוברים או לא עוברים מחברה לחברה, זה איננו מעיד בהכרח שקיימת או

לא קיימת תחרות. ועדי בתים מתקשרים אלינו ושואלים אותנו מה לעשות. אנחנו

אומרים להם לכתוב מכתב לחברות גז אחרות, והם יראו שבסופו של דבר ספק הגז שלהם

יתן להם את התנאים הטובים ביותר, מכיוון שהוא מכיר את הרגלי הביקוש, הוא מכיר

את הצרכנים, הוא יכול לתת להם הצעה יותר טובה. זו בעיני תחרותיות כשרה

למהדר י ן.

אורי קיסין;

מה שאתה אומר אינו הגון.
יואב ערמוני
הגון שאני אומר את דעתי, ואני אומר את דעתי. אמרתי שתחרותיות היא לאו

דווקא אם עוברים מאמישראגז לקיסין או מקיסין לאמישראגז. תחרותיות היא אם

יורדים במחירים ומשפרים את השירות.
הי ו"ר אבי יחזקאל
צריך להעריך את מר ערמוני על כך שהוא אמר את הדברים בכנות.

יואב ערמוני;

אני לא משרת כאן שום אינטרס, לא של חברות הגז הקטנות ולא של חברות הגז

הגדולות ולא של אף אחד אחר. אני אומר בעניין הזה מה שאני חושב.

לנושא הבטיחות, נאמרו כאן דברים שאני לא יכול להסכים איתם, ואני חושב שגם

חברי הכנסת לא יוכלו להסכים איתם. הנושא של בטיחות במגזר הביתי הוא נושא

בעייתי, חלקו בגלל טיפול רשלני של הרשויות, קרי אנחנו, ואנחנו נתקן את זה.

חלקו פרי התחרות שקיימת בשוק. אם נקנה בשוק תנור שהובא מרוסיה, שלא נבדק ואינו

נושא תו תקן, נפעיל אותו ונתפוצץ, אותה חברת הגז שסיפקה את הגז תהיה אחראית.

זאת בעיה, כי הנושא הזה לא מוסדר.

בדעתי נו להסדיר את נושא ההקצבות.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

תוך כמה זמן תביא את התקנות לשולחן הוועדה?

י ואב ערמוני;

ככל שהדבר תלוי בי, תוך חודש ימים.
הי ו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש שלפני יציאת הכנסת לפגרת הפסח, בעוד כחודש וחצי, יתקיים דיון

בתקנות של משרד התשתיות באשר לעניין ההקצבות.



יואב ערמו נ י;

אנחנו פועלים במישורים שונים לאפשר יבוא גז חופשי ככל האפשר, הן במתקן קו

צינור הנפט והן בנמל הנפט בהיפה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני פונה לחברות שאינן החברות הוותיקות, כפי שפניתי בעבר בשיחה לא

פורמאלית. אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות. אתם תהיו חייבים להתארגן ולנסות

לגרום לכך שאתם מייבאים גז.

קרי אה;

לאן?

יואב ערמוני;

למיכלי בתי הזיקוק שמאפשרים את זה, באותם תנאים של אחרים.
הי ו"ר אבי יחזקאל
תוך כחודש ימים תציגו לנו מודל איך אתם מייבאים גז נוסף, ואנחנו נתחייב

לפתור את בעיית האכסון יחד עם משרד התשתיות הלאומיות.
יואב ערמוני
נקודה נוספת היא שיפור הבטיחות במגזר הביתי על ידי שינוי תקינה קיימת ועל

ידי שיפורים ושינויים בתקנות וצווים. יש מה שנקרא "אגף בטיחות גז", והצרכן

הביתי לא אחראי לשום דבר. זה דבר שלא מקובל בשום מדינה ממדינות העולם המערבי,

שהיינו רוצים להדמות אליהן. אנחנו נביא לשולחן הוועדה הזאת גם תקנות בנושא

בטיחות הגז הביתי, שנמצאות בשלב פחות מתקדם של הכנה. כבר יש טיוטה ראשונה, אבל

זה יהיה אחרי פסח. לפי התקנות האלה תוטל מצד אחד חובה לצרכן להעביר את הבית

שלו טסט בטיחות שנתי, אם יש לו מחמם מים, וטסט פעם בחמש שנים אם אין לו מחמם

מים. מצד שני, ייאסר על חברות גז לספק גז לבתים שלגביהם לא נערך אותו טסט

בטיחות.

הדבר האחרון, שינוי של אותן תקנות בתים משותפים, כך שציוד הגז המרכזי

בבתים משותפים ייהפך לחלק מן הרכוש המשותף ויעבור לבעלות הדיירים. נעשה הסדרה

קדימה וננסה לבדוק הסדרה אחורה.
אורי קיסין
כולל מיכלים?
י ואב ערמוני
במסגרת שינוי התקנות והצווים בנושא של הבטיחות, אני מודיע כאן שבדעתינו

למשוך את ידינו מאמנת הגז. אמנת הגז היא לא לנצח.
הי ו"ר אבי יחזקאל
מה עמדתך הסופית לגבי חוות הגז בראשון-לציון?
יואב ערמוני
אנשי תכנון עברו וסרקו אתרים חלופיים בזה ארור זה. הנושא הזה נדון בגוף

התכנוני הבכיר ביותר שקיים במדינת ישראל, המועצה הארצית לתכנון ובנייה. בשלב

מסוים הוציאו אותנו מהישיבה, מכיוון שאנחנו לכאורה אינטרסנטים. אבל נשמעו שם

דעות מכל קשת הדעות האפשרית והדברים נאמרו. בסופו של דבר התוכנית הזאת אושרה

להעברה לשמיעת ההערות של הוועדות המחוזיות. אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות

רואים את מתקן השפד"ן כמתקן עתידי, שישפר גם את נושא התחרותיות. היום במרכז

הארץ באזור גוש דן יש שני מתקני מילוי בלונים באזור פי גלילות. במתקן החדש

צריכים להיות חמישה או שישה מתקנים. הדבר הזה יאפשר גם למר קיסין וגם למר פרל

וגם לאחרים כניסה לשוק הזה, בתנאי מכרז.

יאיר דורו ן;

ננעלת על קונספציה בעניין הזה, או שאתה מאמין שאשדוד היא אלטרנטיבה פחות

טובה?

י ואב ערמוני;

אשדוד חיא אלטרנטיבה הרבה פחות טובה, מכיוון שהיא כאקמול, פתרון לעכשיו

ולא פתרון קבוע.
היו"ר אבי יחזקאל
נמאס לי שהעיר שלי, ראשון-לציון, הופכת להיות פח הזבל של המדינה. מכיוון

שהמועצה הארצית טיפלה בעניין, אנחנו נציע לתושבי העיר להתקומם בעניין הזה.

השפד"ן עובר אלינו, הגז עובר אלינו, ויש גבול. מדובר בעיר שיש בה מאתיים אלף

תושבים, וסמוכות לה חולון ובת-ים, מהבחינה הזאת צפוי מאבק ציבורי קשה מאוד.

אני אשתדל למנוע את זה גם בחקיקה, לא דרך ועדת כלכלה אלא לנסות ליצור פה לובי.

נכון שאין מקום שרוצה שהגז יעבור אליו, אבל בזמן האחרון נראה שהכל מוטל על

ראשו ן-לצי ו ן.

לגבי סוגיית הגז בכלל. אני מתרשם, שאחרי שנה של פעילות כזאת או אחרת בכל

מיני תחומים, אנחנו נגיע למצב כזה שתוך חודש ימים יונחו חתקנות באשר לאספקה

לחברות. אני חושב שגם החברות הגדולות וגם החברות הקטנות מתחילות לגבש אסטרטגיה

של לחיות בעידן חדש של תחרות, שתלך ותתפתח כי אין ברירה. אני מקווה שעד הקיץ

כל הדברים האלה יוסדרו, ואז גם עקרת הבית תרוויח, גם החברות הגדולות לא

תיפגענה בהרבה והחברות הקטנות תפרחנה.

בעניין אחד לא הגעתי על סיפוקי. חשוב לי מאוד שסוגיית הבטיחות שקשורה בגז

תיפתר, כי יש לנו בעיה של פסיכולוגיה של גז. מאוד אודה לכם אם תביאו לנו מודל

לפתרון בעניין הזה.

הדיון נעול. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים