ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998). שעה 12:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

נסים דהן
מתמנים
חה"כ ענת מאור

אפרים יפהר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט

ציון שבת - מנהל תחום בטיחות, משרד החינוך, התרבות והספורט

עדה וייס - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה

אורי אליאל - רפרנט, משרד האוצר

עו"ד דיינה ירום - לשכה משפטית, משת- האוצר

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלט1ן המק1מי

עו"ד שרון הברמן - מרכז שלטון מקומי

יעלה ורטהיים - ועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - ארגון הורים ארצי

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

אשרת טוקר-מימון- בזכות

אלכסנדר ויטרבו - הורה, בזכות

עו"ד שירלי גלאור - אקי"ם

נגה יפה - יו"ר ית"ד

אלי מנצור - ית"ד

רבקה סנה - ית"ד
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) (תיקון),

התשנ''ז-1997.



תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי) התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
אני פותח את הישיבה בנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה

ולליווי) (תיקון), התשנ"ז-1997.
אתי בם-לר
מר יפהר יציג את התקנות.

נערכה כבר ישיבה אחת בנושא הזה, כשמשרד החינוך והתרבות הציע נוסח של תקנות. החלטת

הוועדה היתה להחזיר את התקנות המוצעות לשר החינוך והתרבות מאחר שבהתאם לחוות דעת שאני

מסרתי לוועדה הם חרגו מההסמכה שנקבעה בחוק. עכשיו יש הצעה חדשה שכפי שכותב במכתבו ראש

לשכתו של שר החינוך והתרבות לשעבר, השר זבולון המר ז"ל, היתה על דעתו של השר. זאת ההצעה

החדשה שעומדת עכשיו לדיון בפני הוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר יפהר, תסביר לי גם במה ההצעה שונה מזו שהוגשה בפעם הקודמת, שאז לא היינו שבעי רצון, כדי

שנדע בדיוק במה דברים אמורים.
אפרים יפהר
אני רוצה קודם כל להציג את העובדות. הדיון הקודם היה ב-17.12.97. ב-31.12 היתה לי שיחת טלפון

עם אחת מעובדות הוועדה, שממנה אני הבנתי שמצפים לכך שהפניה של המשרד שלנו אל יושב-ראש

הוועדה תהיה חתומה בידי שר החינוך, התרבות והספורט. למחרת פניתי אליו בכתב וביקשתי ממנ1 א1מנם

לשלוח את המכתב בצירוף טיוטת התקנות. בדיעבד מתברר שהדבר הובא לידיעתו ולעיונו של השר והיתה

איזשהי תקלה, הוא חתם על הנוסח של התקנות במק1ם לחתום על מכתב אל יושב-ראש הוועדה. אני מבין

שאחרי פטירתו הדבר הובא לידיעת יושב-ראש הוועדה ואני מבין שהזימון של הישיבה של היום נובע מכך

שרואים את זה כאילו הדבר נעשה על דעתו של השר ז"ל.
לגבי נוסח התקנות
התקנות האלה שונות מהטיוטה הקודמת גם בניסוח וגם בדברים שכלולים בהן.

בטיוטה הקודמת נכללו תנאים שעליהם אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שלדעתה הם בגדר

חריגה מסמכות. שם נאמר "בכפוף לתקציב שבדי רשות מקומית המי1עד למטרה זו מתקציבה השנתי ות1ך

התחשבות במספר המתנדבים הראויים לשמש בתפקידי ליווי לפי תקנת משנה (א)". שני התנאים האלה

הושמטו מהתקנות הנוכחיות. טיוטת התקנות הנוכחית איננה מכפיפה את הביצוע של התקנות בגובה

התקציב של הרשות המקומית או במספר המתנדבים שהיא תימצא.

דבר שני, שונה סדר הסיפרור של התקנות. הכלל שדיבר על האחריות של הרשות המקומית שבה גר

הילד התקדם והוא עכשיו תקנת משנה (ב) (קודם הוא היה (ג)), ובתקנת משנה (ג) הנוכחית (שקודם היתה

(ב)) נעשו גם שינויי ניסוח נוספים, אחרי שקיבלנו גם הערות ממשרד המשפטים בנושא. זה הסעיף המהותי

לגבי הזכאות המעשית של ילד נכה לליווי.

בסעיף הזה אנחנו מדברים על סוגי הילדים הנכים שזכאים לליווי. יש פה למעשה שלושה סוגים שזכאים

בשלמות, כלומר כל מי שנכנס לקטגוריה הזאת זכאי לליווי על-פי התקנות האלה, וכן שני סוגי-משנה נוספים

של ילדים נכים שזכאים רק בהתמלא תנאי מסויים, כלומר לא מדובר על כל האוכלוסיה של הקבוצות האלה

אלא רק על חלק מהקבוצות.

בהצעה הזאת אנחנו התחשבנו מצד אחד גם בהערות שהיו בוועדה בפעם הקודמת אבל גם באילוצים

שהמשרד שלנו פועל על-פיהם, לרבות אילוצי התקציב. אני רוצה להעיר שבמשך הזמן מאז ועד היום גם

הגיעה המדינה לסיכום עם מרכז השלטון המקומי לגבי הנושא של המימון. כר שבנקודה הזאת הנושא סגור.



כל ילד נכה שנכנס במסגרת התקנות האלה יש לו כיסוי תקציבי. אין בעיה להפעיל את זה כבר ממחר

בצהרים אם התקנות יפורסמו היום.

אולי נחוץ פה להבהיר לגבי הסוגים כי הניסוח של תקנת-משנה (ג) החדשה עלול קצת לבלבל. מדובר

כאן על כך שמי שזכאי לליווי הוא כל ילד נכה שאובחן כחולה נפש, כל ילד נכה שאובחן כאוטיסט וכל ילד נכה

שא1בחן כמי שסובל מהפרעות התנהגות קש1ת; וה1א חל על ילד נכה שאובחן כבעל פיגור עמוק סיעודי או

שהוא בעל נכות פיסית קשה רק אם הוא עלול לעמוד במהלך ההסעה בפני סכנה מיידית לחייו. כלומר,

הזכאות לליווי לגביו היא רק בתנאי שיתמלא התנאי הנוסף הזה של קיום סכנה במהלך במהלך ההסעה. לגבי

שאר הקבוצות מדובר על כלל הקבוצה.

יש עוד תקנת-משנה אחת האומרת שבמידה שברשות מקומית מסויימת מספר הילדים שזכאים

להסעה נמוך מ-6 הרי שהתקנות ממליצות בפני הרשויות להתקשר עם רשויות סמוכות כדי לארגן הסעה

משותפת ולחסוך בהוצאות.
היו"ר אברהם יחזקאל
כאשר אנחנו נקרא את התקנות אז גם נדון לגבי הסוגים למיניהם ונפרט אבל לא כדאי להקדים את

המאוחר ולעשות דיון כפול. הבנתי שיש כאן הורה לילד נכה. אשמח אם תתאר לנו מה אתם עוברים.
אלכסנדר ויטרבו
אני אב לילד בן כמעט 4 שנים עם שית1ק מוחין מלידה. אני גר בירושלים. הילד שלי מוסע בהסעות

האלה כבר 3 שנים. כל בוקר כשאני שולח אותו בהסעה אני עומד מודאג ומתפלל שהוא יחזור באותו מצב

כמו שאני שלחתי אותו. הילד שלי הוא בעל שיתוק מוחין קשה, הוא מאוד מוגבל מוטורית. הדבר היחיד שהוא

עושה הוא קצת להפעיל את יד שמאל אבל ביתר הגפיים הוא למעשה משותק, למרות שעובדים קשה איתו,

ויש לו מגבלות מוטוריות קשות מאוד. אני משאיר את הילד בהסעה, שם אותו בכיסא בטיחות וקושר אותו.

ברוב הפעמים בהסעה הזאת אין מלווה ואז אנחנו מתפללים ששום דבר לא יקרה.

מה יכול לקחת 1מה קרה לילדים האלה בדרך? אני מדבר על הסעה של 4 ילדים ירושלמים שנ1סעים כל

יום מירושלים למרכז "צעד קדימה" בראשון-לציון, לטיפול בשיטת פט1.
נסים דהו
כל יום הם נוסעים מירושלים לראשון-לציון?
היו"ר אברהם יחזקאל
כל יום. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת דהן, בארץ מטפלים על-פי שיטת פט1 רק במק1ם אחד, בראש1ן

לציון, ולפיכך מגיעים לשם מכל הארץ. הלוואי והיו עוד מקומות כאלה כי השיטה הזאת נחשבת מוצלחת.
אלכסנדר ויטרבו
זו שיטה מאוד מוצלחת. יש 4 ילדים ירושלמים: ילד ממשפחה חרדית מרמות, ילד ממשפחה דתית

מרמ1ת, ילד ממשפחה חיל1נית מקטמ1ן, 1המשפחה שלנו מתלפי1ת. אני נסעתי מידי פעם בהסעה הזאת 1אני

רואה מה הילדים יכולים לעבור. המגבלות המוטוריות של הילדים האלה גורמות לכך שהם לא יציבים על

הכיסא. כל תזוזה קטנה של הרכב במהלך הנסיעה מזיזה אותם מאותה תנוחה שבה שמנו אותם ואז

חגורות הבטיחות עולות להם על הצוואר למשל, או שהם מחליקים מהכיסא ויכולים ליפול.

עוד דוגמא, נסענו פעם ואז אחד הילדים התחיל להקיא. במקרה אנחנו היינו, כי אנחנו כהורים

משתתפים הרבה בפעילויות של גן, זה חלק מהשיטה. הילד לא יודע לנקות את עצמו, לא יודע להוציא את

ההפרשות מעצמ1. ההפרש1ת היו יכולות להיכנס לקנה שלו והוא היה יכול להיכנס למצב של הפרעה בנשימה

עד להפסקת הנשימה.

אלה ילדים שיש להם הפרעות בפעילות המוח, זו הבעיה שלהם, והם יכולים במיקרים מסויימים להגיע

למצב של התקף אפילפסיה. מחלת הנפילה. התכווצויות. עוויתות ורעידות. למזלנו עדייו זה לא קרה בהסעה



הזאת אבל יש ילדים שבאמת יכולים להגיע למצב הזה.

הילד שלי למשל כשמשהו מפריע לו - רעש, אור פתאומי, איזה שימי במסלול, משאית שעוברת לידו -

נכנס ללחץ, בוכה והבכי הזה יכול להביא אותו למצב כזה של רעידות והתכווצויות. בגלל זה הילד שלי מקבל

גם איזשהי תרופה שמנסה להוריד את זה, אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה יכול לקרות.

לילדים האלה נשפך רוק מהפה, אין מה לעשות, זו הבעיה שלהם, והם לא יודעים לנקות את עצמם. הם

נוסעים מלוכלכים אם אף אחד לא עוזר להם להתנקות.

יש לנו נהגים מצויינים בהסעות הללו אבל הנהג צריך להתר0 בנסיעה. כל הפרעה מאת, כל בכי או

צעקה של הילדים, והילדים לא מדברים אלא צועקים, מוציאים קולות לא רצוניים, כל דבר כזה יכול להפריע

לנהג בנסיעה. זו נסיעה בכבישים שיש בהם פקקים באיזור ירושלים ובאיזור ראשון-לציון. כל נסיעה בעיר

בכבישים של ישראל יכולה להכניס את הנהג לסכנה. כל הפרעה קטנה, אפילו רגע של חוסר תשומת לב,

יכולים להביא את הנהג לאובדן השליטה על הרכב.

יש עוד דבר, שלא מכניס את הילדים לסכנה מיידית לחייהם אבל, הילדים האלה יוצאים ב-6.30 בבוקר

מירושלים, בערפל ובגשם, אנחנו מכניסים אותם עם מעילים, וכשהם מגיעים לראשון-לציון מזג האוויר כבר

השתנה, חם פתאום ויפה. הילדים האלה מגיעים מזיעים, אף אחד לא מוריד להם את המעיל, הכובע

והכפפות. זה לא מכניס אותם לסכנה חיים מיידית אבל הילדים האלה הרבה פעמים מצוננים בגלל זה,

משתעלים, ויכולים לחטוף כל מיני מחלות במהלך הנסיעה.

הילדים האלה לא מדברים, הם לא יכולים לפנות לנהג 1להגיד: אני צמא, אני רוצה לשתות, תנו לי

לשתות, תורידו לי את המעיל, החגורה זזה. אלה ילדים שבקושי מדברים, כל אחד עם המגבלות שלו.

בקיצור, אפילו אם אין סכנה מיידית אבל הנסיעה יכולה להכניס את אותם ילדים לכל מיני מצבים שכן

מהווים סכנה עבורם. אני ראיתי איך מגיעים ילדים מסויימים אחרי ההסעה הזאת, חלקם למעשה כבר לא

יושבים אלא שוכבים עם החגורה על הפנים. יש לי עדות של אמא של ילד כזה מרמות שהגיע עם סימנים של

חגורה של הצוואר. למה אף אחד לא הרים אותו במהלך כל הנסיעה? תאמינו לי שהנהגים הם ממש נשמות

טובות, אני אציע שהנהגים האלה יקבלו איזשהי הכרה, אבל הם צריכים לנהוג ולהביא את הילדים האלה

בשלום לגן. תודה רבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תבורך.

אני רוצה שהיום נעביר את התקנות האלה.
אשרת טוקר-מימוו
בנוסח מסויים.
היו"ר אברהם יחזקאל
בנוסח כלשהו וודאי זה יעבור, אלא אם כן נחליט לעכב. השאלה היא פשוטה, האם אנחנו רוצים להגיע

למצב שאנחנו נתדיין ונתדיין עליהן ואז זה יידחה עוד ועוד, או שנעבור על הדברים וננסה להעביר אותם?
נסים דהו
מה יש פה להתדיין? בוודאי שצריך להרחיב. האם על הילדים האלה נעשה "קופה" של מדינת ישראל?

כל ההגבלות האלה מיותרות. צריך שכל ילד נכה יהיה זכאי להסעה ולליווי. על הילדים המסכנים האלה אנחנו

רוצים לעשות כמה גרושים?
משה שיינפלד
לפי חוזר המנכ"ל שיצא בחודש יוני לגבי הליווי אז נכלל בזה מי שעבר ועדת השמה.
אשרת טוקר-מימון
אנחנו מבקשים להרחיב לקבוצות שמבחינה מקצועית עונות על הדרישה שמשרד החינוך והתרבות היה

צריך לעמוד בה, אלו הילדים המקקים לליווי ואלו הילדים שחייבים לקבל את הליווי. אנחנו מבקשים הרחבות.
היו"ר אברהם יחזקאל
0לחי לי, לא סיימתי את הדברים. אמרתי שכאשר אנחנו נגיע לסעיף שמדבר על הסוגים, נעצור שם

ונפרט. את בעצם אומרת כרגע, בואו נתחיל לקרוא ולראות על מה מסכימים ועל מה לא. אני מציע שכבר

כעת נתחיל את השלב של הקריאה ונעבור על כל הסעיפים.
אתי בנדלר
אם יורשה לי רק לומר לפני כן שתי מילים לחבר הכנסת דהן. חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים קובע
כדלקמן
"ילד נכה זכאי להסעה ממקום מגוריו וממקום סמוך ל1 למוסד חינוך וממנו לפי צרכיו ובהתחשב בסוג

הנכות או המגבלה שלו." סעיף קטן (ב), כפי שהיה בעבר בחוק, קבע: "הסעה כאמור של ילדים נכים תלווה

בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג". דהיינו, כל מי שהוגדר כילד נכה היה זכאי אוטומטית גם לליווי.

החוק שונה במסגרת חוק ההסדרים של השנה שעברה. אני מוכרחה לומר שהשינוי שלו במסגרת חוק

ההסדרים תאם גם הצעת חוק פרטית של מי שהיה אז חבר כנסת והיום שר התחבורה, הרב יצחק לוי. הוא

אמר שלא מ1צדק להעמיס על קופת המדינה את החובה להעניק ליווי לכל ילד נכה גם אם המוגבלויות שלו

אינן מצדיקות את זה. לכן היום סעיף קטן (ב) לאותו סעיף שהקראתי קודם אומר: "שר החינוך, התרבות

והספורט יקבע כללים ומבחנים לעניין סעיף זה, לרבות לעניין הסעה של ילדים נכים שתל1וה בידי אדם מבוגר

בנוסף לנהג."

לכן שומה על הוועדה לדון האם מה שמוצע על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט לגבי הגדרה של

קבוצות של ילדים נכים, האם באמת אלה בלבד הקבוצות שתהיינה זכאיות לליווי או לא. עצם העובדה שילד

הוא ילד נכה לא מזכה אותו אוטומטית בהסעה.
נסים דהו
סליחה, גבירתי, אני חולק עלייך, היות והחוק המקורי לא מגביל את הליווי.
אתי בנדלר
אבל החוק המקורי תוקן.
נסים דה1
מה שכתוב בתיקון הוא רק שהשר יתקין תקנות.
אפרים 'פהר
לא, הוא ביטל את הסעיף ההוא.
נסים דהו
זכותה של ועדת הכלכלה לאשר או לדחות את התקנות. אם אנחנו ניראה שהתקנות מגבילות מידי, לא

נאשר אותן. אם הן מקלות מידי, נאשר. זה מה שאנחנו נעשה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מה שעשתה הוועדה בישיבה לפני כחודשיים. הרי מה שקרה הוא שבישיבה הקודמת שלחנו אותם

חזרה. אני מציע עוד פעם, נתחיל לקרוא ונעצור בסוגיית סוגי הנכויות הנכללות בתקנה.
אפרים יפהר
תקנה 1- תיקון תקנה 2 לתקנות העיקריות

"בתקנה 2 לתקנות ה0עה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי),

התשנ"ה-1995 (להלן - התקנות העיקריות), במקש תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) האחריות לביצוע הליווי לילד נכה הזכאי לקבלו חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא גר.

(ג) הליווי ייעשה לילד נכה שאובחן כחולה נפש, או שאובחן כאוטי0ט ...".
היו"ר אברהם יחזקאל
נעצור כאן. אני מבטיח שכולם ידברו, בוודאי אלה שמוצאים את עצמם נפגעים.
נסים דהו
הייתי מוחק כאן 3 מילים ואת השאר משאיר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו רוצים להעביר את התקנות היום, זו בכל אופן השאיפה שלנו. אנחנו רוצים שמשרד החינוך

והתרבות יתן את דעתו על ההרחבה. אנחנו רוצים שמר0 השלטון המקומי יאשר שהם אכן י1כלו לעמוד

במטלה הזאת, וזו פונקציה תקציבית שמשרד החינוך 1התרבות צריך לתת ולסייע.

אני מציע שכעת אנחנו נקרא כל שורה בניפרד, אני אקרא: "הליווי ייעשה לילד נכה שאובחן כחולה נפש".

האם זה מקובל?

אשרת טוקר-מימון.

המילה "שאובחן" היא בעייתית. השאלה היא: אובחן על-ידי מי? על מי יוטל הנטל? בחוזר מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות שדן בנושא הסעות לילדים נכים יש נוסח של החלטת ועדת השמה שמתקבלת בעניינו של

ילד נכה. רק ילדים שעברו ועדות השמה זכאים להסע1ת. בהחלטה של ועדת ההשמה יש קביעות מאיז1 נכות

הילד סובל. אנחנו דורשים להסתפק בהבחנה הזאת של ועדת השמה של משרד החינוך 1התרבות. השאלה

היא: אובחן על-ידי מי? אם ההורים יצטרכו לתור אחרי חוות דעת נוספות ולשאת בנטל הזה ...
נסים דהו
למה אתם שואלים שאלות קיטבג? אובחן, אפילו על-ידי ועדות השמה. איפה כתוב שלא?
ענת מאור
חובתנו למנוע כל אי-הבנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבין, ברשויות המקומיות יש ועדות השמה?
אפרים יפהר
ועדות השמה, על-פי חוק חינוך מיוחד, הן ברשות גורם של הרשות המקומית.
משה שיינפלד
אבל יושבים שם נציגים של משרד החינור והתרבות. מה. אנחנו המצאנו את הוועדות האלה?
היו"ר אברהם יחזקאל
אני אנעל את הישיבה. אני אשתוק ואתם תדברו. כבר ביטלנו ישיבה קודמת. אנחנו רוצים להתקדם.

אתם רוצים שעוד פעם נימרח? יש לי כשעה לסיים את הנושא.
אפרים יפהר
תן לי להסביר בקצרה. ח1ק החינוך המיוחד, שבו נקבעו ועד1ת ההשמה, קובע גם מה ה1א ילד חריג.

בהגדרה של ילד חריג כתוב שהוא אובחן כילד שיש לו הפרעות התנהגות כאלה ואחרות וכתוצאה מכך הוא

זקוק לחינוך מיוחד. ועדות ההשמה אינן מוסמכות כלל לטפל במי שלא אובחן כילד חריג. לכן האיבחון כבר

קיים לפני ועדת ההשמה. אין דבר כזה איבחון על-ידי ועדת השמה. ולכן כאשר מדובר על איבחון, מדובר על

איבחון שקיים לפני ועדת השמה.
לאה ורוו
ממתי הוא קיים ועל-ידי מי?
אפרים יפהר
האיבחון נערך על-ידי פסיכולוג או על-ידי רופא.
נסים דהו
אין בעיה בזה. אני לא חושב שהן מתנגדות. אתן חושבות שמישהו אחר צריך לקבוע שהוא לא חולה

נפש? שהשכן יקבע?
ענת מאור
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה פשוטה, שאנחנו נכתוב "הליווי ייעשה לילד נכה שהוגדר

כחולה נפש".
נסים דהו
הוגדר על-ידי מי? על-ידי הילדים בגן?
ענת מאור
חבר הכנסת דהן, תן לי להמשיך, המילה "ה1גדר" ישר תכניס בזה את ועדות ההשמה, את האיבח1נים

שיש לרופא. אחרת אנחנו נותנים בידי משרד החינוך והתרבות או בידי השלטון המקומי סמכות שלצערנו פה

בחוק ההסדרים ביטלו אותה שלא בתום לב, סמכות לתבוע עכשיו מההורים איבחונים חוזרים.
יעלה ורטהיים
זה עלול להוות כר להידברות, לכן המילה "הוגדר" תיפתור את הבעיה.
נסים דהו
מה זה "מוגדר"? אני לא מבין. מי הגדיר אותו?
ענת מאור
ועדת ההשמה.
נסים דהו
אבל לוועדת השמה אין סמכות להגדיר, היא פועלת על-פי כללים שהוחלטו ואובחנו אצלם.
ענת מאור
אבל היא כבר קיבלה את ההגדרות.
נסים דהו
אם יש לך מיסמך שהוא טוב לוועדת השמה, הוא טוב גם להסעות.
אשרת טוקר-מימוו
יש חוזר של מנכ"ל משת- החינוך שקובע את זה. ועדת השמה צריכה לסמן ב"וי" מה האבחנה שלה

לגבי הילד - פיגור קל, פיגור בינוני, פיגור קשה, הפרעות התנהגותיות - היא חייבת לסמן.
נסים דהו
על סמך מיסמכים. אז אם המיסמך הזה טוב לוועדת השמה למה הוא לא טוב להסעות?
אשרת טוקר-מימון
אין בעיה שהוא יהיה טוב אבל השאלה היא האם משרה החינוך והתרבות יהיה מ1כן להסתפק גם

באיבחון שנעשה לצורך ועדת השמה.
נסים דהו
זה בוודאי שכן.
ענת מאור
אז מדוע לא לציין את זה?
אשרת טוקר-מימוו
אם הילד עובר את ועדת השמה, מדוע לא להסתפק בה? זו ועדה שלכם.
אפרים יפהר
צריך איבחון של פסיכולוג או של רופא. מה את רוצה?
אשרת טוקר-מימוו
השאלה בשלב זה היא על מי יוטל הנטל להביא את האיבחון הזה.
נ0ים דהו
אבל לפני כן כבר עשיתם את זה בשביל ועדת ההשמה.
אשרת טוקר-מימוו
לא אנחנו עשינו אלא ועדת השמה עצמה.
נסים דהו
מה זה משנה? ההורים עשו את זה לפני זה בשביל ועדת השמה, אהרת הילד לא היה מקבל אישור.
יעקב אגמון
אני רוצה להציע לוועדה דרך שבה נגיע לפיתרון לפי דעתי יעיל. מה קורה כאן? יש פער בין סך ההחלטות

של ועדות השמה, שנוגעות לכלל הילדים, ובין הילדים שמקצועית צריך להחליט להסיע אותם או לא. לפי

דעתי צריך בהחלט לשמוע מה ההורים אומרים, האם הרשימה הזאת עונה להם על הצרכים. ועדת השמה

מחליטה גם על ילדים שלא צריך להסיע, למשל ילדים בעלי פיגור קל מאוד. אני בטוח שגם ההורים כאן לא

אומרים שכל ילד שנבדק על-ידי ועדת השמה, גם ילד מבוגר ומתפקד, צריך ליווי. צריך לבקש מההורים לגבי

הלקויות האלה שצויינו כאן במפ1רש, ולפי דעתי יש להם מענה מירב', האם ישנם עוד ילדים שצריכים להיכלל.

את זה ההורים צריכים להגיד.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם יש לכם אפשרות להגדיר, כפי שהגדיר נציג מרכז השלטון המקומי, מה הן ההגדרות הנוספות

שמופיעות כאן שבהן צריך לדעתכם ליווי?
יעלה ורטהיים
אני מהוועדה לחינוך מיוחד בארגון הורים ארצי. בני בן 5 פגוע מאוד. שלא כדרכי אני אומר גם במה אני

עוסקת ומה ההתמחות המקצועית שלי. אני פסיכולוגית שעובדת במערכת החינוך וכך אני זוכה להכיר את

הנושא באופן רחב מכמה זוויות. אני חושבת, בצניעות, שאולי אוכל לתרום לדיון בנושא הזה.

הקטגוריות שאני חושבת עליהן, שלא מופיעות בתקנות המוצעות, אני אקפוץ קודם כל לתחום הפיגור:

בני הוא ילד פגוע בן 5 המוגדר כסובל מפיגור קשה. הילד סובל מחולשת שרירים, מהפרעת ראיה קורטיקלית

ומפיגור מאוד מאוד קשה. הוא ילד שלא מסוגל לדבר, לאכול או להגן על עצמו, בעצם לא מסוגל לעשות שום

דבר כמעט חוץ מלשכב ולראות טלוויזיה ללא עזרה של מבוגר תומך. זה ילד שלא יודע להתגונן, לא יודע

להגן על עצמו מהתקפה, לא יודע לשפר ולהיטיב את מצבו אם הקיא, אם הפריש, אם רייר, וכולי. אם הילד

לידו החליט משום מה לתקוף אותו הוא לא יידע אפילו מאיפה זה כואב לו.

מה זה סכנת חיים מיידית? מאיפה אני אדע אם הוא בסכנת חיים? שמישהו יפגיז עליו סקאדים עם

אנטראקס? מה זה סכנת חיים מיידית לילד הזה? אולי יבוא המפגר ששוכב לידו, שהוא רק עם פיגור בינוני,

וייתן לו מכה כזאת שתישבור לו גם את עמוד השידרה, אבל זה לא נחשב שהוא בסכנת חיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
למעשה מה שאת אומרת שהבן שלך לפי התקנות האלה לא זכאי לליווי?
יעלה ורטהיים
הוא לא זכאי. האם הוא בסכנת חיים מיידית? אני אשב עם הפקידה שם במועצה והיא ...
נסים דהו
צריך למחוק את המילים האלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
חשוב לי שתתארי בחוק מה יש לבן שלך ומדוע הוא לא זכאי לליווי. זה נשמע לי לא הגיוני שהוא לא זכאי

לליווי.
יעלה ורטהיים
בגלל שיש הרבה מקום להתפלספות סביב התירוץ המגוחך של "סכנה מיידית לחייו". הילד שלי סובל

מפיגור קשה מאוד, מחולשת שרירים איומה, שקרויה היפוטוניה, הוא לא מסוגל לעשות שום דבר ללא עזרת

מבוגר, לרבות תיפקודים מוטוריים בסיסיים, כגון זחילה, הליכה וישיבה, לרבות אכילה, דיבור ותקשורת. זה

ילד שלא יהיה מסוגל לזהות אפילו מאיפה כואב לו אם זה שסובל מפיגור בינוני ויושב לידו יחליט לתת לו

ציאפחה שתשבור את עמוד השידרה שלו במ'קרה. אני מדברת על ילדים שיושבים איתן בהסעה, שסובלים

מפיגור בינוני. הוא בסכנה מיידית. לא סכנה מיידית לחיים, אבל הילדים האלה יכולים למרוח צואה, לאכול את

הווילון בבת עינו של הנהג. הנהג הזה לא יכול לדבר בפלאפון, לא יכול לאכול סנדוויץ תוך כדי נהיגה אבל הוא

בהחלט יכול להיות גננת לציבור של 5 עד 10 ילדים שסובלים מפגיעות מגוונות, קטועים, נכים, עיוורים, ילדים

שלא יודעים להגן על עצמם.

אני אומר מי לא זקוק, לפי דעתי: אותו ילד שסובל מפיגור קל וזקוק לתיווך ולהוראה מתקנת ממורה אבל

הוא מס1גל: 1) לשלוט בעצמו; 2) להגן על עצמו - הוא לא זקוק, דינו כדין ילד שנוסע בהסעה רגילה.
היו"ר אברהם יחזקאל
תסביר לי מר יפהר, נציג משרד החינוך, מדוע הקטגוריות האלה, לאור מה שאמרה כאן האמא?
אפרים יפהר
אני רוצה, אם מותר לי, להעיר שתי הערות לגבי דברים שנאמרו קודם. יש בידי עמוד מתוך חוזר המנכ"ל

של משרד החינוך, שהגברת החזיקה בידה, מתשנ"ו, שבו נאמר: "הפסיכולוג החינוכי חבר ועדת ההשמה

הוא אשר יבצע את האיפיון. לצורך האיפיון הפסיכולוג החינוכי נדרש להסתמך על אבחנות של גורמים

מקצועיים שאבחנתם קבילה, לאיפיון כל סוג של חריגות על-פי הטבלה שלהלן. על יושב-ראש הוועדה לדאוג

לכך שיימצאו בידי הוועדה המיסמכים המתאימים לעניין זה".
לגבי ההסעה עצמה
אני רוצה להדגיש, החוק איננו קובע שכל ילד אינדיבידואלי זכאי להסעה. החוק

אומר שבמיקרים שנכנסים למסגרת התקנות האלה תהיה הסעה ברכב. כלומר, אם מדובר במספר ילדים

הרי שתהיה הסעה לכל הילדים שברכב. כשמביאים דוגמא פרטנית זו או אחרת התמונה לא שלמה כי אני

לא יודע מי הם הילדים האחרים שנוסעים יחד עם אותו ילד בהסעה.
משה ש"נפלד
מכניסים 8 שמותר להסיע ללא ליווי ועוד 2 שצריכים ליווי, וכולם נוסעים בלי ליווי.
אפרים יפהר
די בכך שאחד מהילדים נכנס לקטגוריה הזאת, שתחייב ליווי. למעשה אתם עכשיו מדברים על פרט זה

או אחר שעלול לגרום לטעות א1פטית.
יעלה ורטהיים
אוסף ילדים עם פיגור בינוני עד קשה - ומה זה פיגור בינוני עד קשה? זה ילים חסרי גבולות, חסרי

שיפוט, חסרי יכולת לשלוט בעצמם - והם לא זכאים לליווי.
אפרים יפהר
את יודעת ''גם מי נוסע הבן שלך?
היו"ר אברהם יחזקאל
מה זאת השאלה הזאת, תגיד לי?
יעלה ורטהיים
תאמין לי שאני יודעת.
משה שיינפלד
"העלול לעמוד בפני סכנה" - האם מישהו יודע מי עלול לעמוד שם בסכנה ומי לא עלול לעמוד בסכנה?
אפרים יפהר
ראשית, לא צריך יותר ממלווה אהד לרכב גם אם יש בו רק ילדים נכים קשים.

שנית, לגבי המיקרה שתיאר מר אלכסנדר ויסרבו קודם, לפי דעתי בעליל זה נכנס למסגרת התקנות כפי

שהן עכשיו. זו הפרשנות למונה "סיכון החיים".
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבין, אתה אומר שגברת יעלה ורטהיים צריכה לוודא מי נוסע ברכב עם הילד שלה?
אפרים יפהר
לא. אני אומר שאם יחד איתו נוסעים עוד ילדים ואחד מהם נכנס לאהת הקטגוריות המופיעות בתקנות

אז יהיה ליווי. אם כל הילדים לא נכנסים למסגרת הקטגוריות האלה, לא יהיה ליווי. הילד שלה כשלעצמו אינו

זכאי לליווי אלא אם כן הוא נכנס במסגרת התנאי הנוסף, שהוא עלול לעמוד במהלך ההסעה בסכנה מיידית

לחייו. לא כל מי שנכנס לאוטו נמצא בסכנה. אם מרתקים אותו למושב.
יעלה ורטהיים
מדובר בסיווג קטנוני וטרחני.
אפרים יפהר
כל יום יש לנו 5,000 הסעות. לפני תיקון החוק החוק לא בוצע עקב אילוצי התקציב. החוק לא בוצע

משנת 1994 ואילך, גם בזמן הממשלה הקודמת.
משה שיינפלד
זה לא נכון שהוא לא בוצע, היו מקומות שהוא בוצע והיו מקומות שהוא בוצע פחות. מה שקורה עכשיו,

שהוא לא מבוצע בכלל.
ענת מאור
זה לא נכון שהחוק לא בוצע. בח1ק ההסדרים האחרון הם ביטלו ומאז הבעיה הוהרפה.
אפרים יפהר
כשמדובר על ביצוע הלקי זה כמו להגיד שלא בוצע לגבי רוב המיקרים.
אתי בנדלר
מר יפהר, יש לי שאלה אליך, האם לגבי ילד נכה שהוא בעל פיגור עמוק סיעודי, או ילד שהוא בעל נכות

פיזית קשה, אין פרזומציה, הייתי אומרת, שהוא עלול לעמוד בסכנה מיידית לחייו במהלך הנסיעה?
אפרים יפהר
התשובה היא שלילית.
אתי בנדלר
אם התשובה לכך שלילית אז מי יקבע אם אותו ילד נכה עלול לעמוד בפני סכנה מיידית לחייו במהלך

הנסיעה?
נסים דהו
צריך למחוק את המילים האלה.
אפרים יפהר
אנחנו פועלים על-פי חוות דעת של גורמים מקצועיים. לצערי גורמי החינוך המיוחד במשרד או שלא זומנו

או שלא הגיעו לישיבה. מה שאנחנו קיבלנו מהממונה על החינוך המיוחד זה שהיא מבקשת להוסיף לתקנות

גם "תלמידים בעלי פיגור עמוק סיעודיים ותלמידים עם נכויות פיזיות קשות שעלולה להישקף סכנה מיידית

לחייהם במהלך הנסיעה".
ענת מאור
איזה ניסוח חלופי יש לכם?
טלי גל
קודם כל למחוק את המשפט הזה של "סכנה מיידית". קשה להוכיח את זה ואי אפשר להוכיח את זה כל

פעם. שנית, למה זה דרוש?
היו"ר אברהם יחזקאל
האם יש לכם נוסח אלטרנטיבי?
אשרת טוקר-מימון
יש לנו נוסח לגבי קבוצות שצריך להוסיף: ילד עם פיגור שיכלי בינוני או קשה או עמוק (אנחנו מרחיבים

את זה גם לילדים עם פיגור שיכלי בינוני או קשה, לא רק לילדים עם פיגור שיכלי עמוק); ילד עם הפרעות

התנהגותיות קשות; ילד אוטיסט; ילד עם מחלת נפש; ילד עם נכות פיזית קשה; וילד נכה שלא מלאו ל1 6

שנים. על זה אנחנו רוצים להוסיף גם סעיף סל, שיקים איזשהו מנגנון למיקרים מיוחדים, למשל למיקרה

שילד הוא רב-בע"תי, זאת אומרת שהוא לא עונה על אף אחת מהקטגוריות האלה בנפרד אבל החיבור של

כל הנכויות שלו מחייב ליווי. זאת התוספת שלנו. כעת אנחנו מבקשים מהוועדה שזה יהיה בנוסח כזה.
ענת מאור
ולמחוק את "העלול לעמוד, במהלך ההסעה, בפני סכנה מיידית לחייו".
נסים דהו
תכתבו "מפיגור בינוני ומעלה" ואל תיכנסו לפירוט נוסף כדי לא ליצור סיבוך.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש פה בעיה משפטית מאחר שאת תקנות השר אני יכול או לאשר או לא לאשר, אין לי אפשרות לשנות.

לפיכך אני שואל אתכן, אני לא רוצה לקחת לבד אחריות על העניין, זה סיכון גדול - האם אתן אומרות לנו

שלא לאשר?
נסים דהן
מה יקרה בינתיים אם לא נאשר, מה יקרה בשטה? ימשיכו עם ההסעות?
אשרת טוקר-מימון
אנחנו ניפנה לבג"ץ ובינתיים מבחינת ההסעות מה שהיה ישאר.
ענת מאור
אנהנו נמצאים בפני דילמה כשברירת המחדל היא בין דבר לבין כולירע. אני רוצה לפנות למשרד החינוך

והתרבות ולהביע פשוט את הזעם ואת המחאה הכי גדולים שיש לי. אני רוצה להזכיר, בחוק ההסדרים אנחנו

למעשה התנגדנו מראש לתת שיקול דעת למשרד החינוך והתרבות. זה מקור החטא. אבל חוק ההסדרים

עבר לצערי הרב, למרות המאבקים שלנו כשד1לה למען הילד ולמר1ת מאבקי כל האירג1נים פה. לא העליתי

בדעתי שכאשר שיקול הדעת 'נתן למשרד החינוך והתרבות הוא ינצל אותו כליך לרעה. אני רוצה לומר שיש

פה אי-תום-לב בביטוי "העלול לעמוד במהלך ההסעה בפני סכנה מיידית להייו".

לכן אני מציעה, אנהנו לא יכולים בשום אופן לתת ידינו לברירת המחדל הזאת. שנית, שמשרד החינוך

והתרבות יקה שבוע בלבד לתיקון התקנות. הרי פעם אחת זה כבר נדחה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה נדחה כבר חודשיים.
משה שיינפלד
לאשר את התקנות האלה זה כמו לאשר כלום. זה לא שווה כלום.
אשרת טוקר-מימון
אנחנו מעדיפים שזה לא יאושר בנוסח הנוכחי.
יעקב אגמון
אולי אפשר להוריד את המילה "או".
אפרים יפהר
אני רוצה להבהיר עובדות מסויימות שקשורות למספר הילדים מכל קטגוריה וקטגוריה ומה המשמעות

של החלטה כזאת או אחרת של ה1ועדה בכיוון זה או בכיוון אחר.

אנחנו קיבלנו מהחינוך המיוחד את הפירוט של סדרי העדיפויות שלהם עם מספרים. המספרים נכונים

לשנת הלימודים הקודמת, לא לשנת הלימודים הנוכחית, אבל אני מניח שהשינויים הם לא משמעותיים.

הקבוצה הראשונה היא חולי הנפש והאוטיסטים: יש חולי נפש - 662; אוטיסטים - 820.

בעדיפות השניה היו הפרע1ת התנהגותיות קשות, זאת הקבוצה השלישית שנכנסת במלואה - היה

מדובר על 2,795 תלמידים.

לגבי העדיפות השלישית נקבע פיגור קשה/עמוק - שזה 3,180 תלמידים.
הקבוצה בעדיפות הרביעית
נכויות פיזיות קשות - 1,157 תלמידים.

לגבי הקבוצות האלה בעדיפות השלישית והרביעית לפי ההצעה של הממונה על החינוך המיוחד במשרד

החינור והתרבות אנחנו לא יכולנו לדבר על כלל הקבוצה אלא רק על חלק מהקבוצה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה הוצאתם מהקבוצה הזאת?
אפרים יפהר
אני לא יודע את המספר המדוייק. זו הנ01הה שהיא ביקשה ומבהינתנו הם אלה שייקבעו גם את

הקריטריונים לגבי מי נכנס ומי לא נכנס.

מי שנשאר בחוץ זה שתי הקבוצות בעדיפות החמישית, שזה פיגור בינוני ופיגור בינוני מורכב. פיגור בינוני

זה 3,659 תלמידים ופיגור בינוני-מורכב זה עוד 627 תלמידים.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה למעשה כ-4,000 תלמידים.
אפרים יפהר
לא בדיוק, יש לנו 2,700 ועוד 800 ועוד 600 - שהם בפנים במלואם; וכן 4,200 שהם בחלקם; וכן

קבוצה של 4,200 בערך שהם מחוץ לזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אני מניח שכ-5,000 תלמידים אינם נכללים על-פי הקריטריןנים של משרד החינוך והתרבות. אני

לא יכול לאשר ל-5,000 משפחות להישאר מחוץ למערכת הזו. לכן כרגע אני שואל אתכם ואת עצמי...
אפרים יפהר
יש לי עוד הערה אחת בנושא הזה. אם ילד כזה נ1סע יחד עם ילד שנכלל בקבוצה, יהיה לו ליווי.
יעלה ורטהיים
אני רוצה להזכיר, אנחנו לא מדברים כרגע על שינוע אשפה לאתר בדודאים. אנחנו מדברים על ילדינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
השאלה שעומדת עכשיו על שולחן הדיונים היא האם לדחות את העניין. זה יכול לקחת שבועות רבים כי

אין שר.
אשרת טוקר-מימוו
כן, עדיף לדחות. התקנות האלה לא שו1ת שום דבר ובינתיים יש לנו כלים אחרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
למעשה אני לא שואל אתכם, אני שואל בעיקר את חברי הכנסת. אני גם אגיד לכם יותר מזה, כשייבוא

השר יצחק לוי אני מודיע לכם שהוא יתמוך בהצעה הזו.
ענת מאור
לא. הוא הרי היה חבר בשדולה למען הילד בכנסת.
היו"ר אברהם יחזקאל
סליחה, אני חוזר בי, אני מתנצל בפני השר יצחק לוי. אני חושב שעל השאלה ששאלתי כבר יש תשובה.



עדיף שנמתין לבוא שר החינוך, התרבות והספורט החדש, השר יצהק לוי, היה אם יבהר. כמי שהיה שותף

בשחלה למען הילד גם בכנסת הקודמת, אנחנו פונים אליו ומבקשים לכלול את כל הילדים, 10,000 הילדים,

הזקוקים לליווי. כמובן שכשייבוא העניין הזה לאישור ועדת הכלכלה ימצאו לו המקורות התקציביים בצורה

מובהקת ולכן מעדיפים נציגי ההורים וחברי הכנסת לדחות את הדיון לכחודש ימים.
נסים דהו
אני מציע - לשבועיים. אז יהיה כבר השר החדש.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שתוך שבוע ממועד מינוי שר חדש יתקיים פה דיון ושר החינוך, התרבות והספורט שייתמנה

יביא את התקנות עם ההרחבה. עד אז העניין נידחה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים